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プロジェクト‐ノート:バス/2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)

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2010年7月28日 (水) 13:19(UTC)までに議論が終了した、もしくは新たな発言がなく議論が収束したと思われる議論をこちらに移動しました。元のページの履歴上には残っていますので、過去の話題について追加の議論が必要な場合は必要に応じて履歴から復帰してください。--VZP10224 2011年8月20日 (土) 16:38 (UTC)

鉄道兼業のバス会社のカテゴリの扱いについて

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鉄道兼業のバス会社のカテゴリについてですが、現在は鉄道事業者のカテゴリとして扱っているため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#カテゴリに関するガイドラインに従い（といってもガイドラインには駅・車両・路線・事業者（会社または公営交通局）の記事についてしか書かれていないが）、駅以外の記事については分野ごとにソートキーを使って（例えば、バス関係なら「バ」という風に）整理をしていたのです。ところが、私の会話ページで、この事について議論してはどうかという意見をいただいたので、ここに提案します。現状通りソートキーを使っていくのか、あるいはサブカテゴリ（例：Category:○○のバス事業）を作成すべきなのか、ご意見をお待ちしております--Seibuabina 2008年3月8日 (土) 01:19 (UTC)

類似した問題に最近気がついていました。画像の問題です。たとえば、Category:東京都交通局の画像から、バスの記事に適した画像を探そうと思っても、鉄道とバスがごちゃ混ぜで、探すのに非常に手間がかかります。
個人的には、たとえ会社が同じであろうとも、バスはバス、鉄道は鉄道と分離をしてもよいのではないかと思っています。やはり、バスと鉄道では中身が違いますから、あえて一緒にする必要はないのではないかという気がするからです。--通 2008年3月8日 (土) 09:27 (UTC)
（コメント）当方としても些か気にかけていた事象で、とりあえず高速バス路線についてはカテゴリの分野に「高」をつけるカテゴリの整理を行いました。やはり混乱防止のためソートキーの明確化は必要かと思います。また鉄道事業と共存する画像カテゴリについて大量にバス画像が存在する場合（東京都交通局の他Category:西日本鉄道の画像など）はバス部門を分割し他方がよいかと思います。名称についてはCategory:西鉄バスの画像やCategory:都営バスの画像といった事例がよいかと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年3月9日 (日) 03:23 (UTC)
ソートキーですが、ソートにおいて高速バス関連を「高」というソートキーでやるとしたら、常識的には「高」が何を指しているかの凡例をそのカテゴリ一覧のページに明示するのが親切でしょう。例えば、Tokatsu Kokubuさんは「高速バス路線についてはカテゴリの分野に「高」を」と書かれていますが、ならば、高速バス路線以外の高速バス関連のものは「高」がつかないのかとなります（Tokatsu Kokubuさんは「ソートキーの明確化は必要」と言われていますが、そういう意味のことを言っていると解釈しました。）。それ以前に、バスにそれほど詳しくない人には「高」で高速バスとは発想できないと思います。あと、エリアが変わるとソートキーが変わるとしたら気持ち悪いです。以上すべて屁理屈と言われそうですが、要はソートキーに使われる文字をどうするかはできるだけ多くの人の合意が欠かせず、1人で任意に決めて、他人に指摘されたらその都度変えるという手法は違うと考えます。
僕自身は、インテリジェントなことが苦手なこともあり、どれがソートキーでどれがサブカテゴリでとか考えたり、議論したりするのは面倒くさく、また拘束云々揶揄されるようなことを言うのも嫌ですが、一律にサブカテゴリを使うのが単純でいいように思います。--mimomi 2008年3月15日 (土) 15:59 (UTC)（修正：--mimomi 2008年3月15日 (土) 16:35 (UTC)）
便乗するようで申し訳ないのですが、私もここの議論を見てCategory:西日本鉄道を確認したところ、「撤」とか「球」とか、一見して何がなにやらわからないソートキーであふれかえっていました。カテゴリに最低限は言っているべき記事の数についていろいろと議論があるのも承知していますが、ここまでやられると、素直にサブカテゴリを整備したほうがよいのではないかと思います。たとえば西鉄バスくらいになると営業所の数も多いので、「Category:西日本鉄道のバス営業所」というサブカテゴリを作成するとか。ウィキプロジェクトの方向性として指針を出すことも必要でしょうが、一部には「それどころではない」状況もあるように見受けられます。--VZP10224 2008年3月17日 (月) 14:16 (UTC)
西鉄についてはCategory:西鉄バスというカテゴリが新規作成されバス関係はそちらに移行されています。特に合意があったわけではありませんが。ご参考までに。--Muyo master 2008年4月6日 (日) 04:59 (UTC)

経路図テンプレートの導入について

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高速バス停留所一覧の表組に基づき、「複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表は用いない）。」というコメントが付記されましたが、図作成の一助となればと思い、Wikipedia:経路図テンプレートを用いた図を作成してみました。広島 - 徳山・防府・山口・萩線で試験導入してみましたので、ご意見をいただければと思います。--Bsx 2008年3月14日 (金) 22:47 (UTC)

早速拝見いたしました。この方式の方が色づけ等も含め見やすいので他者の意見を考慮の上当方の新規立ち上げ項目についても導入の検討をしたいと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年3月15日 (土) 01:39 (UTC)
これは、正直言って論点がよくわかりません。この経路図テンプレートは、図であるゆえ、以前の合意内容に合っているとは思います。だからなんだとなります。この方法を単に紹介したのか、高速バス路線ではこの方法に統一したいのか、

その他もろもろ、主張が不明です。この経路図テンプレートを、このウィキプロジェクトの（本文の）中でどうしたいのかを明記していただけませんでしょうか。単なる感想、評論ならいくらでも言えますが、有用な合意形成はこのウィキプロジェクトの本文に反映すべきであり、少し雑な言い方ですみませんが、複数の人があれこれ評論して、雑談に終わるのは避けたいと考えます。--mimomi 2008年3月15日 (土) 15:32 (UTC)

ものすごく簡単に言うと、「元々バス路線用として想定されていなかった経路図テンプレートをバス路線に使用して違和感がないと思うか否か」ということです。私自身はこの経路図テンプレートを使用しろとプロジェクトで反映させることは本意ではありませんし、プロジェクトとしてどうしたいというのを拘束するつもりはないのですが、方法としてこういう方法もありますということをプロジェクトの場で示したかっただけです。有用と判断されれば、プロジェクトの本文に反映させるのも一つの方法ではないかと考えています。--Bsx 2008年3月15日 (土) 15:49 (UTC)
わかりました。ちょっと想定外のお答えだったのですが、簡単に感想を記します。この事例だけではなんとも言えないところもありますが、見た目はきれいだと思います。内容的には、どこからどこまでを走るかが図からわかるといいと思います。以下は個人的好みとして、途中の止まらないインターなどは不要に思いますし、しかもそこに停留所があるかどうかも判然としていないです。そもそもバス路線図については、二次元的な図の方が好きです。--mimomi 2008年3月15日 (土) 16:28 (UTC)
このテンプレートを用いることを考えたのは、比較的単純な路線であればどこからどこまでが高速道路を経由するというのを示すのに一助になるかな、と考えた次第で、正直なところ経路が3種類以上ある様な極端に複雑な高速バス路線にこれを用いるのは難しいかなと思うところもあります（福岡～小倉間の高速バスであるなかたに号・ひきの号・いとうづ号に同一テンプレートを導入しようと試してみたのですが、テンプレートだけではどうもすっきりとした図が書けません）。
ちなみに、インターチェンジについては出入口と途中停車するものしか掲載していません。--Bsx 2008年3月24日 (月) 13:31 (UTC)

路線（系統）などの記事を作成できる条件の「振り分け基準」

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現在、バスの路線（系統）などの記事を作成できる条件におきましては、「一般バス路線」と「高速バス路線」とで異なる扱いがされることになっております。すなわち、一般バス路線につきましては、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件（一般路線バスに限って適用される基準）が適用され、高速バスにつきましてはそれと異なる基準が適用されることとなっております。
　ところが、この基準を適用する場面におきまして、具体的に「高速バス」に該当するかどうかの基準が不明瞭となっております。この基準（振り分け基準）については、たとえば(a)当該バス路線のバス事業者が、公式文書・公式HPにおいて「高速バス」として扱っているかどうかを軸にするという立場、(b)それだけにとどまらず、プロジェクトとして何らかの基準を採用し高速バスにあたるかどうかをそれにより判断する立場、などがあると思います。仮に(a)基準を採用すると、たとえば、丹後海陸交通のバス路線においては、事業者が、丹後大阪線を「高速バス」とし、丹後京都線を「快速バス」としているために、一方のみが高速バスと扱われることになるなど（ほかにも類例が想起されますが）不合理な点も出てくると思います。（なお先日、立命館大学 (BKC) 線では、さしあたり上記(a)基準で処理され、この路線を運営する両事業者が「高速バス」としていないことを基準として、高速バスでないという議論の結果になりました）。
　こうした点について、今後の紛議をさけるために、統一的に、決着する必要があると思いますが、みなさまのご意見をお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 06:16 (UTC)

一部ツアーバスも「高速バス」という言葉を使うなど、高速バスと言う言葉自体定義の定まった言葉ではありません。ただ、国土交通省運輸局等役所の公示・通達を見ると高速バスとはだいたい「乗合」とか「路線バス」という言葉とともに使用されているため、通常一般乗合免許による路線を高速バスと意識されていると考えられます。従って、高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべきと考えます。仮にこれを柔軟にとらえ別の基準を採用した場合ツアーバスを「高速バス」と扱う新聞報道も散見されるため高速バスという言葉が漠々としてしまい不都合が生じます。また、(b)の「…プロジェクトとして何らかの基準を採用し高速バスにあたるかどうかをそれにより判断…」というのはウィキペディア自体が高速バスの定義を定めることとなり不適切であると思量します（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか中の独自研究とされるものに「新しい用語を定義する。」「既存の用語に新たな定義を与える。」というのがあります）。
個別事例へのお答えになりますが、丹後海陸交通のバス路線においては、事業者が、丹後大阪線を「高速バス」とし、丹後京都線を「快速バス」とわざわざ分けて記載していることを見ると丹後京都線を高速バスとして扱わない不合理は生じません。また、実務上の処理として丹後京都線は丹後海陸交通の単独路線なのでWP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の中の「高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。まずは事業者側の記事に書くことを検討してください。」に当たり、よほど特筆性のあるものないしは相当量の文字数の記事がおこされない限り単独記事化は不可能です。--Tokyodesert 2008年8月13日 (水) 14:11 (UTC)
丹後海陸交通の事例は、私が、この路線で単独記事化を行いたいために例に挙げたわけではまったくありません。現時点で、この路線が単独記事化が（いまの段階で）不可能（に見える）ということは、この議論と何の関係もありません。私が、この路線のことをを引き合いに出したのは、客観的に見るとほとんど特徴・性質の変わらないかにみえる二路線が、当該事業者が一方を「高速」他方を「快速」と名づけている事実に見られるように、各バス事業者が自社路線への命名や分類の場面において「高速バス」と名づけたり名づけなかたりすることに、さしたる合理性がないこと、またそれゆえ、このまま(a)基準を貫くことに疑問が残ることをいいたかったわけです。ほかのバス事業者においても、その会社において高速バスとの語を用いず「特急バス」との名称をもっぱら用いているような場合もあり、ではこの場合、基準のどうなのかという点もあります。私としては単純に(a)基準を貫けばいいというのではやはり合理性に欠ける場合と思います。ほかの方のご意見も聞いてみたいです。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 15:23 (UTC)
ほかの方のご意見も聞いてみたいですとわざわざ太字にまでして文を締めてらっしゃいますが、あえて再度意見を書かせていただきます。
まず、金山銀山銅山氏と議論しているときにいつも感じることですがご自分の尺度で断定して述べられても困ります。
『客観的に見るとほとんど特徴・性質の変わらないかにみえる二路線が、…（中略）…各バス事業者が自社路線への命名や分類の場面において「高速バス」と名づけたり名づけなかたりすることに、さしたる合理性がないこと…』
「特徴・性質の変わらないかにみえる」かどうか、「さしたる合理性がない」と感じたかどうかは金山銀山銅山氏個人の感想論評であり客観的判断を下す理由にはなりません。
次に、金山銀山銅山氏が(b)寄りの考えであることは想像ついたのですが、仮に(b)とした場合、私が先述したWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか内の「新しい用語を定義する。」「既存の用語に新たな定義を与える。」に反しないように具体的にどういう基準を採用すべきと考えていらっしゃるのでしょうか。是非お考えをお聞かせいただきたいのですが？--Tokyodesert 2008年8月13日 (水) 16:35 (UTC)
「個人の感想論評であり客観的判断を下す理由にはなりません。」は、なぜこれが個人の感想論評なのでしょうか？。二つの路線のそれぞれの客観的事実に基づいて、合理的な評価・判断です。
「新しい用語を定義する」とは、new termをdefineするということ、つまりたとえば「新高速バス」とか「21世紀型特急バス」とかの如く、まるで社会で使われていない独自の用語（term）を、文中において勝手に作成および使用することを意味すると解されます。本件の議論には、なんら関係がありません。なぜこれへの抵触を敢えて持ち出されているのでしょうか？。
「既存の用語に新たな定義を与える」とは、すでに存在するtermにつき、学会あるいは一般社会においてすでに成立・通用している定義とは異なる新しい定義（すなわちcommon definiton）とは反するような定義（すなわちoriginal definiton）をことさら持ち出すことを意味すると解されます。これへの抵触もなぜ持ち出されているのかも、理解に苦しみます（私の提案を誤解されているのかもしれません）。私は、(b)基準として「プロジェクトとして何らかの基準を採用し」と書きましたが、これはなんらoriginalな定義を作成・付与しようということを意味するのではなく、既存の数種ある定義の枠内・範疇で、より適切かつ実質的なものを採用したほうがよくないだろうかということです。既存の定義のうちの一つを採用したり、その枠内である限り、なんら独自研究の要素を持たず、「既存の用語に新たな定義を与える」にも抵触しないことは明らかです。たとえば「都市間を結び停車する停留所を限定して運行する急行系統で、概ね50キロメートル以上の系統を運行する乗合バス」との定義を借用して、本件の振り分け基準に用いることも考えられますし、同様に「高速道路を主に通行する路線バス」との定義を借用することも考えられます。こうした一般社会にすでに用いられている数種ある定義の一つを使用し、本件において用いると決めることは、決して、original definitionの使用でないことは明らかです。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 22:01 (UTC)
ふと思ったのは、金山銀山銅山さんの考えている「高速バスまたはそれに準ずるもの」（ということですよね?）は、交通ジャーナリストの鈴木文彦氏が以前自著で提唱していた「幹線バス」の定義に似ているような気がします。オーロラ号のように高速道路を走らない都市間路線でも通用するでしょうし…。問題はこの定義が普及していないことですが…。Cassiopeia-Sweet 2008年8月14日 (木) 14:50 (UTC)

（インデント戻します）今日、改めてWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:中立的な観点を読んでみたのですが、私が2008年8月13日 (水) 14:11 (UTC)に提示した「高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべき」も含め、高速バスかそうでないか振り分け基準を統一的に定めるのは不可能であるという思いを強くしました。以下に理由を記します。

高速バスと言う言葉が使われている「事実」→乗合バス事業者中心には書けない
  1. 国土交通省等役所の各通達で使われていた「高速バス」という言葉
  2. 乗合バス事業者が高速道路を主に通行する路線バスを「高速バス」と呼称している事実
  3. 旅行業者（ツアーバス）が自社商品を「高速バス」と呼称している事実[1][2]など。
  4. バス事業者・旅行業者以外がある路線を「高速バス」と呼んでいる事実[3]

高速バスという言葉は乗合の路線バスでも使われているし、ツアーバスでも使われていますので、乗合バス事業者中心に書くこと（基準を定めること）はWikipedia:中立的な観点に反します。従って私が提示した「高速バスかそうでないかの基準は(a)の乗合バス事業者発表のものを基準とすべき」というのは乗合バス事業者に偏った意見であり、かつWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にも抵触するおそれがあるため撤回します。

高速バスという言葉の定義がない

「高速バス」という言葉ですが信頼できる公刊された情報源により定義が定まっていません。というか、まだだれもしっかりと統一的に定めていない、と言うのが正しいでしょうか。統一されていないのは国土交通省等役所の通達においても表記が定まっていないことで明らかです（ノート:高速バスで2008年5月23日 (金) 01:54 (UTC)に金山銀山銅山氏に列挙いただいております）し、上記の通りツアーバスが現実に「高速バス」と名乗ってる以上どれかに偏った振り分け基準を統一的に定めることはできないでしょう。また、ある場面で用いられた数種ある定義の一つを使用し、プロジェクトで振り分け基準を統一的に定めるというのは、なぜその一つを持ち出したのか信頼できる情報源による査読できる文献がない限り合理的な判断を下すことはできないと思います。他にも交通新聞社発行の「高速バス時刻表」に出ている路線を基準とする、とか日本バス協会の高速バスデータベースに出ている路線を基準とするという考え方もあるかも知れませんが、どれをとってもなぜその基準を用いたかという合理的基準が見いだせないでしょう。
つまり、プロジェクトとして何らかの「振り分け基準」を設けること自体困難である、ということになると思量します。長文、そして意見が変わってしまい申し訳ありませんが意見させていただきます。--Tokyodesert 2008年8月14日 (木) 16:03 (UTC)

すこし、立ち戻らせていただくと、私が今回この問題提起を始めさせていただいた契機は、立命館大学 (BKC) 線(当初は独自記事化がなされていた路線であるが、その後、統合への方向へとすすんでいる記事）についてこれを高速バスとして扱うべきなのか、一般路線バスとして扱うべきなのかという問題からです。（ノート:立命館大学 (BKC) 線での2008/8/7以降の議論）（なお、個人的には、この路線を高速バスとして扱うべきであるとか、一般路線バスとして扱うべきかについて、積極的な意見を持っているわけではありません）。このような路線(立命館大学 (BKC) 線etc)において、「ウィキプロジェクト バスの独自記事化の許容性の判断にあたって、これを高速バス(or一般路線バス)として扱うことになります。なぜなら…かくかくしかじだからです」という、その判断理由の部分がどうしても必要となります。そのためには、基準がどうしても必要なように思えます。つまり、なぜこの路線は、高速バスにあたるのか、あるいはあたらないのか、それはどういう方法で判定するのか、どういう事実があればいいのか、という点を、一般的に決めておかなければなりません。もし、どういう方法で判定するのか（振り分け基準）が、「ウィキプロジェクト バス」として統一的に定まっていない限りは、立命館大学 (BKC) 線で発生している問題を終着させることができないですし、今後も、しばしば類似の問題を生じる場合が出てくると思います。--金山銀山銅山 2008年8月14日 (木) 22:52 (UTC)
京阪宇治バス（他1社）の運行である立命館大学 (BKC) 線の初版を投稿した者です。この時は確認ミスで京阪宇治側を高速バスとしていると当方の誤った記述からこう言う事になり大変失礼しました。尚記事の統合（この場合は転記と言うべきかも知れないが）はご提案が出される僅か前から検討をしていました。尚「高速バスであるのか?」と言う問い合わせの後に検索で確認しましたが、バス事業者側は2社とも「高速バスとはしていなかった」のを確認しましたが、開設にあたり事業者と協議を行った立命館大学側は「高速バスとして発表している」と書かれていました（ノート:立命館大学 (BKC) 線を参照）。この場合は事業者側の公式発表の方を優先すべきでしょうか?（今回は一応そう処理する方向ですが）--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 09:46 (UTC)
尚（これはただの個人的な感想ですが）「高速バス」の定義も、明確な基準が無いだけにどうも各事業者（設定の際の議論に参加した団体も含めて）により（差の大小は別として）見解がそれぞれ異なっているのではないかと思いますがどうでしょうか?（かなり昔に何かの本で高速バスの定義は（事業者でも）諸説ある様な書き方をしていた記事を見た事がある為。例えば一部区間であっても高速道路を走行しているものを「高速バス」としている場合やある程度の距離を走行し、かつ専用車両で走行するものを「高速バス」としている場合もありました）--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 18:18 (UTC)
その点は、おっしゃるとおりでございます。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 20:28 (UTC)

正確には決めるべきは「高速路線」の語義

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(インデント戻し)私もいまになって気づいて申し訳ありませんが（もっと早くから気づいておくべきでしたたのですが） 、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件本文の文言に高速バスという言葉はありません。あるのは高速路線という言葉です。従いまして、最終的にこの議論で決着すべきなのは、（厳密にいうと）Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件本文にいう「高速路線」という語の語義の解釈、すなわちここで「高速路線」にあたるか否かはどのようにして判断するのかです。過去の議論をみる限りこの「高速路線」という語は高速バスを念頭において用いられたようですが、あくまでも現時点で、用語の定義を定めるべき対象は「高速バス」という語ではなく「高速路線」という語であるということになりますよね。瑣末な点ですが、この点は一応クリアにしておきたいと思います。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 20:28 (UTC)

これは定義がはっきりしていない以上、明確な基準を作るのは難しいと思います。もし今の状態で基準を決めたとしてもそれが一人歩きしてしまうでしょうし、意味のないものになる可能性が高いからです。バスと全く関係がないですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#競走馬記事における成績面の作成基準についてでも基準作成の是非で相当揉めているぐらいですから、この例ではさらに揉めるのではないかと思います。219.105.45.232 2008年8月18日 (月) 23:48 (UTC)
独自記事化の基準をつくること（ここでいう「高速路線」とは何なのかを意味付け・定義付けすること）に「困難さ」があるのは、みなさまのご意見からよくわかります。ただし困難だからといっても、決して不可能ではないように思えます。よくよく考えてみると、このWP:BUSの独自記事化のルールというのは、赤の他人がつくったルールではありません（たとえば国会でつくられた法律の条文などではございません）。このプロジェクト内において、数年前に先人たち参加者が作られたルールです。しなければならないのは、そうした先人がつくったルールがどういう目的でつくられたのだろうかを考え、どういうふうに運用していけばいいのだろうかということを考えること、そのルールを将来のために精緻なものにしていく作業を行うことです。ルールにあいまいな部分が出てきた（＝独自記事をつくっていいのかよくわからない項目が出てきた）以上、それに解を与えるような努力は必要だと思います。--金山銀山銅山 2008年8月19日 (火) 09:27 (UTC)

インデントを戻して。そもそも、高速路線を適用除外してきたこと自体に対して何かしら考え始めなければいけない時期に来ているのかもしれません。そちらの方がよほど今回の問題を解決する近道かもしれないような気がします。--東京特許許可局 2008年8月19日 (火) 13:43 (UTC)

まったく同感でございます。--金山銀山銅山 2008年8月19日 (火) 14:15 (UTC)
高速路線を適用除外してきたこと自体に対して何かしら考え始めなければいけない時期に来ているのかもしれないことにまったく同感でございますとのこと。金山銀山銅山氏は議題を何かしかに変更されるとお考えなのですか？--Tokyodesert 2008年8月24日 (日) 09:51 (UTC)]
議題は、当初のままでございます。私としては「高速路線を適用除外してきたこと」について、このルール採用の理由はどこにあったのか？（＝このルールの趣旨）を、もしご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただきたいと思います。すなわち「一般バス路線は5000字基準が適用され、高速路線はそれが除外される」というルールの趣旨が、明確になれば、この議題の今後の進展に資すると思いますし、また、そのことが「高速路線」という語への基準作り(=or定義づけ)へのプロセスにもなると考えております。--金山銀山銅山 2008年8月24日 (日) 12:15 (UTC)
恐れいりますが、ノートの過去ログ、プロジェクト本文の履歴などを金山銀山銅山氏ご自身で追いかけた上で仰られていることでしょうか。もし過去ログなどをお調べになった上であるなら、失礼しました。
議題は当初のままとのこと。この議論をいつまでに、どういう形でまとめられるのか存じませんが、私はさきの東京特許許可局氏のご意見にヒントを得ましたので、後ほど別節で皆様に提案したいと思います。--Tokyodesert 2008年8月24日 (日) 14:05 (UTC)

(インデント戻し・過去の議論の整理)ノートの過去ログ、プロジェクト本文の履歴などを金山銀山銅山氏ご自身で追いかけた上で仰られていることでしょうか。というご質問がありました。すでに過去ログは読ませていただいております。この議論における、今後の新しい参加者の便宜のためにも、整理をここに記してみます。

  • (a)2005/10/28 ウィキイプロジェクト本文「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」の、「なお…」より上の部分が、制定される。

（この(a)については、2005/08/16から議論がはじまり2005/10/27までにおいて議論されてます。「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件について」という節です。この時点では、いったん高速バスは除外して議論されていました。）

  • (b)2005/12/16 同条件の「なお、高速路線であっても…注意してください」の部分が、制定される。

（この(b)については、2005/11/03から「高速バス」に特化した白紙の議論が始まりました。2005/12/10までにおいて議論されています「高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について」という節です。この制定後も引き続き議論があり、、同節において2006/11/30にmimoi氏によりひとつの提案がなされています。が、これについては結論を得ていません。）。

  • (c)2007/09/12 文字数に関する補足が加えられる。

歴史をまとめるとこんな感じになりますね。--金山銀山銅山 2008年8月24日 (日) 15:39 (UTC)

この議論のテーマは、当時のPJ:BUS本文で「高速路線」という語が用いられていたところ、そのPJ:BUS本文にいうところの「高速路線」とは、どの範囲を指すのだろうかという点でした。
昨年のPJ:BUSの改訂により「高速路線」という語が用いられなくなった時点（「高速路線」か否かで区別することがなくなった時点）で、もはやその言葉自体を使わなくなった以上、定義をさだめる必要がなくなり、この議論は、当然、自動的に終結した（終結していた）ものと考えていたのですが‥。--金山銀山銅山 2009年2月24日 (火) 14:21 (UTC)
でしたら、提案者は責任もって終結宣言をしていただきたい。私が2008年8月24日 (日) 09:51 (UTC)に「金山銀山銅山氏は議題を何かしかに変更されるとお考えなのですか？」と問うたところ「議題は、当初のままでございます。」とお答えになられたので決着を付けたいのかと思っておりました。だから2009年1月17日 (土) 05:45 (UTC) に過去ログ化もしませんでしたし、過去ログ化しなかった事への異議もありませんでした。--Tokyodesert 2009年2月24日 (火) 14:53 (UTC)
もともとの議論のテーマとなっていたPJ:BUSの本文を変えた以上「決着させるべき」対象がなくなっていたのですから、（明示の終結宣言をするまでもなく）議論が終結していると理解するのが自然だと思うのですが‥。
（なぜ、終結していないと考えてらっしゃるのか、最近、不思議に思っていました）。
「議題は、当初のままでございます。」と答えたのは、9月初頭に議論が進み「高速路線」という語を削ることになる合意に至る前の話です。そんな発言を引き合いに出されるのもいかがなものなのかと思います。--金山銀山銅山 2009年2月24日 (火) 22:51 (UTC)

カテゴリに特殊なソートキーを用いることについて

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現在のプロジェクト本文によれば、カテゴリならびにそののソートキーは[[Category:○○○○]]または[[Category:○○○○|△□□□□]]の形式で付与することになっています。これについて、△の部分については、ノートの過去ログを確認すると、

  • 会社の記事・・・「社」
  • 路線の記事・・・(系統番号または路線名の)ふりがな
  • 営業所の記事・・・「営」+ふりがな

とする以外、具体的な合意も提案もない状況のようです。そこから一部の執筆者によって、△の部分に好き勝手なソートキーが作成されているカテゴリが存在するようです。たとえば、現時点（2008年10月30日 (木) 14:34 (UTC)）のCategory:両備グループでは、△の部分に8つものソートキーが作成されており、あまりに細かすぎてソートキーが何を意味するのか不明瞭になってしまっています。極端な例を言うと、大山ライナーに対して割り当てられているソートキーは「観たいせんらいなあ」ですが、観の文字の意味が何を意味するのかわからない人も多いのではないかと思います。これら一部執筆者の思い込みによる不可解な編集を招かないためにも、原則としてソートキーは清音の読み仮名のみにして、多くなりすぎる場合は子カテゴリを作成する（もちろんWikipedia:カテゴリの方針に沿ったもの）方向にした方が良いのではないかと思います。カテゴリのソートキーとして読み仮名以外の文字を設定することによるメリットがありましたらご教示いただければと思います。--VZP10224 2008年10月30日 (木) 14:34 (UTC)

その方がいいと思います。好き勝手なソートを入れることを防止できますし。--61.116.76.208 2009年3月6日 (金) 11:04 (UTC)
了解しました。ちょっと試案を作成してみたいと思います。--VZP10224 2009年3月14日 (土) 15:27 (UTC)

（インデント戻し）遅くなりましたが、試案を作成してみました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス/カテゴリマップとカテゴリの方針#ソートキーの作成方針をご確認いただき、議論していただければと思います。--VZP10224 2009年3月21日 (土) 05:52 (UTC)

路線の扱いについて節内の「高速バス路線」について改訂提案

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引き続きのプロジェクト本文改訂提案になりますがご容赦ください。先日ご審議いただいたとおり、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」が一部改訂され高速バスと一般路線について単独記事作成の条件の隔たりがなくなりました。ところが現在Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線の扱いについての節下に「##高速バス路線」の小節があります。多分、高速バスと一般路線の単独記事化条件に隔てがあったときに定められたものでそれが今まで残ってしまったものであろうと考えますが、このまま単独記事化として問題ないバス路線を扱う際、一般路線と高速バス路線の記載方に隔たりがあるのは好ましいものではないと思います。また、この小節の中身は高速バス路線について限定せず、一般路線にも適用できると考えます。従ってこれも文中の「高速」を抜いて高速バス路線、一般路線の隔てなく適用できるようにしたいと考えます。みなさんのご意見を賜りたくお願い申し上げます。以下に文案を示します。

「

（現）高速バス路線＜小節名＞
（改定案）単独記事化されたバス路線の記事の記載方＜小節名＞
（現）高速バス路線の記事への停留所の記載について、執筆者間で以下の通り合意が形成されています。
（改定案）バス路線の記事への停留所の記載について。
（以下取消線部以外改定無し）

  • 路線の停留所については、全停留所をむやみに羅列せず、制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。
  • 複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表や箇条書きは用いない）。
  • 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体には反映しない。

既に停車停留所の全列挙など、上記の合意内容に反した記述がされているものについては、以上の方針に従って順次変更してもかまいません。

」

--Tokyodesert 2008年10月14日 (火) 14:15 (UTC)一部取消線追加--Tokyodesert 2008年10月15日 (水) 12:57 (UTC)

「制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って」という部分について。現在のルールは、「制度」を説明するためか「沿革」を説明するため、というどちらかの目的がないと、原則として経由地の記述ができないようにも読めます。このルールは狭きに失するのではないでしょうか。このまま一般バス路線への拡張を行うと、不都合が生じると思います。改定を行う際には、下記の程度に緩和するというのはいかがでしょうか。
「制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）をするため、主要な経由地（起点・終点以外でその路線において重要といえる経由地をいう）を示すため、または他路線との区別（経由地が部分的に異なる別の路線があるときに、その路線との差異のことをいう）を示すためなど、必要なものに絞って記載することができる。」--金山銀山銅山 2008年10月14日 (火) 15:02 (UTC)
ご提案の後半部分「または他路線との区別（経由地が部分的に異なる別の路線があるときに、その路線との差異のことをいう）を示すためなど、」については事業者発表のものなどを参照すればよいので問題ないと思います。
ただ前半部分の、「主要な経由地（起点・終点以外でその路線において重要といえる経由地をいう）示すため」の部分。その路線における重要な経由地の重要度はどういう基準で判断するのか、判断基準をお教えください。バス分野から離れますが、鉄道駅の記事の主に「駅構造」の節にある「のりば」のテンプレート内で路線の経由地を足したり引いたりする編集合戦が散見されます。もし重要な経由地を加えなければならないならこうした不毛な編集合戦を避けるため、重要度の基準を決めておく必要があるためです。--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 10:48 (UTC)

百科事典において、バス路線の記事は、最終的には「路線の性格・特徴を示す(=どういう路線なのかを示す)」ことを目標として書かれるものです。いわゆる「高速バス」の場合は、二都市間を結ぶのが多数であるため、起点・終点を「東京駅八重洲口 - 大阪駅桜橋口」「博多駅交通センター - 宮崎駅 」式にきっちり書いたならば、かなりの部分において路線の性格・特徴を示したことになります。そのため高速バスにおいては中間地点（経由地）はさしたる重要性を持たないケースが多い（－もちろんすべてがそうだというのではないですが、一般論としてそういう傾向にある－）といえます。これに対して、一般バス路線は、一つの都市のなかでクネクネと曲がるもの、循環運転を行うものなど、さまざまなものがあります。こうした時、起点・終点だけでは足りず、多くの場合、主要な経由地を数個示すことによってはじめて「どういう路線かを示す」ことができる、という側面があります。こうした点から、高速バス路線を念頭につくられた基準をそのまま一般路線に持ち込むのはどうかなと思い、上記の意見を申し上げました。（「どういう路線かを示す」のに支障とならないものであれば）「主要な経由地」という言葉には拘泥しません。--金山銀山銅山 2008年10月19日 (日) 14:17 (UTC)

一応、「複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する」という項目もありますので「どういう路線かを示す」という金山銀山銅山氏の懸念は解消されると思うのですがいかがでしょうか。土地勘のない人にクネクネ曲がる路線や循環系統をいくら停留所名で書いてもイメージがわきません。それを可視的に表すために図をなるべく書こうというものですので主要停留所を必ず書くという項目をあえて入れなくてもいいのかなぁとは思います。--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 14:50 (UTC)

下記に都市内循環バス・空港リムジンバス・観光路線という三種の典型例を挙げてみました。改定されるとなると、これらのジャンルのすべてにも適用されると思います。こういう路線について、基準があてはめられると（現在全停留所が書かれていますが）途中の停留所の記載を、どの程度削ることになると考えておられますか？。もし、これらにおいて、ある程度の中間停留所も書けるのならば、異論ありません。（もしこうした路線の中間停留所を書くことが著しく制限されるのならば、厳しすぎるのではないかと思います）

--金山銀山銅山 2008年10月20日 (月) 11:08 (UTC)

恐れ入りますが、金山銀山銅山氏は自問しておられるのでしょうか？ちなみに私は、金山銀山銅山氏に「その路線における重要な経由地の重要度はどういう基準で判断するのか、判断基準をお教えください。」とお聞きしています。つまり先ほどご自身で挙げられた上記の典型例においてどの中間停留所を残すか、基準を教えてくださいと言っているわけです（わかっているとは思いますが金山銀山銅山氏の2008年10月19日 (日) 14:17 (UTC)のお返事には「基準」めいたものは見られず、私の質問へのお答えがありません）。むしろ、どの停留所をどの程度削ることになると考えておられますか？という質問は私が以前差し上げた質問と同義であるため、どうすればいいのか金山銀山銅山氏のお考えをお聞きしたいものです。--Tokyodesert 2008年10月20日 (月) 12:07 (UTC)

私の意見の整理をいたします。
(1)現在ご提案の基準について、そのまま全バス路線に適用すると「博多駅前→博多駅交通センター」式の表示しか許されないことになるのではないか、すなわち「どういう路線か」を示しえないような事態になるのではとの懸念があり（上記）、そうした懸念を解消・払拭するような、基準にすることが必要だと思っています。
(2)たしかに編集合戦を封じることを目指して明確な基準作りを目指すことも大事です。しかし適用される範囲が、都市内路線・空港リムジンバス・定期観光バスetcと多種多様であることを考えると、統一的で明確な基準を突き詰めてつくろうとすることには困難があります。したがって私としては、「主要な経由地」といったある程度抽象的な基準を(曖昧さが残るにしろ)使わざるを得ないのではないか、との思いがあります。このとき「主要かどうか」=どういった基準で判断するかは、その路線の性質や、運転されている経路、利用の状況をはじめとして多様な要素を勘案することになると思います。それは、基準の適用の対象となるバス路線自体が多種多様なことから、やむをえない(避けられない)ことだと思います。
(3)ただし、もし上記(1)のような私の懸念が杞憂であるとすると、「主要な経由地」という基準には全くこだわりません。その意味で、このままの基準の場合に、上記の例で3路線はどの程度の経由地記載が許されることになるのか、という質問をいたしました。--金山銀山銅山 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

そもそもなんですが、「路線の停留所については、全停留所をむやみに羅列せず、制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。」という文言は経由地を書くことを禁止、と読めるでしょうか？本文説明に必要なら経由地を書いていけばよいと思います。ただ、ウィキペディアはバス路線の紹介や利用案内を目指すものではないので、経由地を必ず書かなければならないものではありません。金山銀山銅山氏の「主要な経由地（…）を示すため、」という提案文は経由地を必ず書かなければならない、と読めます。主要停留所の話を織り込むならこの点の改善をお願いします。--Tokyodesert 2008年10月20日 (月) 14:21 (UTC)
前回の文章作成に関わっている私が言うのも何なのですが、今回の金山銀山銅山氏の発言の意図が全く持ってわからないというのが正直なところです。私としては現在の方針文書で不自由があると思うところはないですし、そもそもなぜ現在の方針文書から「起点・終点しか書くことが許されない」という結論になるのか、その結びつきが理解できないのが実情です。どこかの記事のノートでそのような話になっているのでしたら、その場所をご教示いただければと思います。
で、あえて付け足すなら、「複数系統の違いを示すには、図を用いるのが望ましい」とする程度でしょうか。事業者の路線図をそのままスキャンしても、コピーレフトのコンテンツを要求するウィキペディアに掲載することはできませんが、路線図を参考に線の色を変えるなどしたものを自作すれば（バス停の並び順やその地図上の配置に著作性はないと言えるでしょう）、ウィキペディアにも掲載できるかと思います。--VZP10224 2008年10月22日 (水) 15:42 (UTC)

(Tokyodesert氏へのご回答とおわび) 私の提案は「経由地を必ず書かなければならない」とすることを意図するものでは全くありません。適切なときに「経由地を書くことが出来る」ようにしようと意図するものです。まずこの点、誤解を与えていたとしたら、申し訳ありませんでした。
(VZP10224氏へのご回答とおわび) 現在のところ、バス停留所の記載について、どこかのノートで争いになっているわけではありません。 ただし、このルールがバス路線すべてという広範な範囲にわたって適用されることになることから、将来のためにも、無用な争いを生まないようなルールにしておいた方がいいという点が、出発点(=意図)です。「‥に絞って記載することを原則とする」という部分を、私が勝手に厳格に考えすぎているのかもしれません。私だけが誤読して過度に心配しているだけのようでしたら本当に申し訳ありません。
いままで、高速バス以外のバス路線では、基本フォーマットに「[経過地]は、経路が特定できるように、主要な停留所を任意に選んで記す。」とあるために、執筆者は、その書きたい路線の「経路の特定」のために必要だと思った限りで、「主要な」停留所を「任意に」選んで書いてきました。今後も、このような方法で書くことができる、と考えてよろしいでしょうか？（もし書けるのならば、本当に何の心配もありませんし、このノートの多くの場を費やして、私の杞憂が一人歩きしたことをお詫びいたします）。 --金山銀山銅山 2008年10月22日 (水) 21:53 (UTC)

まず、金山銀山銅山氏に申し上げなければならないのは、いくらノートページの自分の発言でも誰かのレスがついた後に大幅消去、ないしは改変（この差分）するのはできれば控えていただきたいです。少なくともそういった消去や改変を行う人は私はほとんど見たことがありません。
本題に戻りますが結論として、この議論の冒頭で提案した文のままでも、金山銀山銅山氏の懸念は回避できるということで特段問題ないと言うことでよろしいかと思います。--Tokyodesert 2008年10月23日 (木) 13:40 (UTC)

・（お礼）懸念がようやく解消いたしました。最初から、私の懸念の趣旨を簡明にお伝えできていればここまで長引かなかったものを、お手数かけて申し訳ありませんでした。「特段問題ない」とのご回答ですので、「経路の特定」のために必要な範囲で、「主要な」停留所を「任意に」選んで書くことが出来るということが確認でき、感謝します。
・（発言の削除について）私の発言に量の多いwikiテーブルを含むものであり、またその発言に含まれる質問自体を撤回する趣旨であったことから削除いたしましたが、削除以外の方法をとるべきでした。H:TPに照らし不適切な面がありました。ご指摘ありがとうございます。--金山銀山銅山 2008年10月24日 (金) 01:30 (UTC)

最終の発言から一週間経過しました。当初提案に懸念があがりましたが、その懸念も議論の結果解決したものと思量します。よって更に一週間後の11月7日までに異論がなければプロジェクト本文へ反映いたします。--Tokyodesert 2008年11月1日 (土) 15:49 (UTC)

異論が出ませんのでプロジェクトの本文へ反映します。--Tokyodesert 2008年11月9日 (日) 12:27 (UTC)

「停留所」の記事を作成できる条件について

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　現在、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」についてとありますが、この条件はバスターミナルについても適用されるもの（バス停留所の概念に、バスターミナルも含まれる）だと（すくなくとも私は）考えております。
　そこで、もしバスターミナルを含むという趣旨であるならば、「念押し」的に明記しておく（ことにより周知徹底を図る）、つまり一読して分かるようにするために、下記の(a)または(b)のような形で明記したいと思っております。もしバスターミナルを含まない趣旨であるならば、下記の(c)のようにそれを明記したいと考えております。当方としては(a)が適切だと考えており、この形に「微修正」するのがいいかと思っております。ご意見のある方はお願いいたします。

  • (a)路線（系統）、停留所（バスターミナルを含む）について‥（中略）条件は以下の通りです。
  • (b)路線（系統）、停留所およびバスターミナルについて‥（中略）条件は以下の通りです。
  • (c)路線（系統）、停留所（バスターミナルを除く）について‥‥（中略）条件は以下の通りです。

--金山銀山銅山 2008年11月1日 (土) 06:12 (UTC)

上記(a)を、正式に提案内容とさせていただきます。異論があれば、1週間(11月9日)までにお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年11月2日 (日) 14:17 (UTC)
これは保留するのがいいでしょう。こういう形で枝葉的に、部分的に直すのではなく、プロジェクト本文を全体的に改定する方向でいった方がよいと考えます。既に、部分的修正のために、プロジェクトの本文の中で整合がとれていないところがあります。また、(a)を提案したというのも解せません。--218.229.144.146 2008年11月8日 (土) 14:51 (UTC)
あまり議論になっていないところもあるので、整理をしてみます。まず、上記についてバスターミナルという曖昧な表現をすること、そしてどこに統合するかをよく考え、なおかつ関係するプロジェクトや関係する記事のノートにおいてきちんとした議論をすることが必要かと思います。特に、今高速道路記事で統合を実施されようとしている方がおりますが、どういった統合の仕方をするのかが全く見えず、これでは統合するだけになってしまいます。文章の修正よりも、事の本質をよく踏まえ、統合するのが本当によいのかどうかをしっかりと踏まえた上でもう一度ご提案いただくことをおすすめいたす次第です。--東京特許許可局 2008年11月8日 (土) 15:35 (UTC)

　私としては、とくに事を急く理由はありません。
　なお、積極的にバスターミナルの記事も一切統合してしまいたい、という趣旨の主張では、もちろんありません。さいきん他の方がバス停記事の統合作業をされている方がいるのを見るにつけ、そろそろ「バスターミナルも含んでいるにしろ、含まないにしろ、それを明らかにした方が」、このWP:BUS本文を見る人に分かりやすいのではと思って提案した次第です。「彌縫策」じゃないかといわれれば、そのとおりです。
　根本的な問題としては、「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」というタイトルでありながら、その中の文章では停留所が一切出てこないんですよね。字数基準の説明でも、「バス路線（系統）に関して‥5000文字（略）以上となった場合」となった場合となってますし、例外規定の説明でも「その路線（系統）に関して」となってますし。
　この際、「路線の記事を作成する条件」と「停留所の記事を作成できる条件」で、段落自体を分けた上で、停留所についてももう少し丁寧に本文を書くことが必要かもしれません。218.229.144.146さんが、「部分的に直すのではなく」「プロジェクト本文を全体的に改定する方向」が必要とおっしゃられているのは、そのあたりのことをおっしゃられているのかと、思いました。貴重なご意見をいただけて、ありがとうございました。いちど保留し、今後より議論が進むことを期待します。--金山銀山銅山 2008年11月9日 (日) 02:03 (UTC)

2事業者以上で共同運行される路線を、事業者記事へ統合する際のガイドラインについて

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現在WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件では「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください…」と書かれていますが、1つの路線に関する内容を2事業者へ分割して記述すると、重複した内容を両者の記事に含むことになり、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合の「同一の概念や事物に関して…別名でページが作られた場合」「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」の観点に反するケースも多分に想定されます（この場合は厳密には統合ではなく一部転記になりますが、Wikipedia:ページの分割と統合によれば、一部転記も統合や分割と同様としています）。

このため当該文言を以下のように変更することを提案します。現状は私の勝手な案ですので、賛成・反対含め、指摘があればお寄せいただければ幸いです。

2事業者以上で共同運行されている路線は、1事業者あるいはそれぞれの事業者の記事か事業者の営業所の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。統合の際は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則ってください。

  • ノートでの議論の上、事業者ごとの視点から追記すべき事項が多いと認められる場合は2事業者以上に分けて統合してください。そうでない場合は1事業者の記事に統合した上で、他の事業者からは路線記事が統合された事業者等の記事へリンクを張ってください。
  • 2事業者以上で共同運行されている路線の記事をそれぞれの事業者や営業所の記事へ統合した場合、統合前の路線の記事は曖昧さ回避ページとします。

ご意見よろしくお願いします。

※以前同じような議論があったかもしれないです。その場合はすみません。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 14:21 (UTC)

少し気になったのですが、「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」という点で、異なる事業者の記事に同じ内容を記述しても、記事全体としては全く同じ情報しかないという状態にはならないのではないかと思いますが…。Cassiopeia-Sweet 2008年12月1日 (月) 14:50 (UTC)
私は、「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」というのは、2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。これは、記事の一部転記にも基本的に分割・統合のガイドラインが適用されるからです。これはもう一つの「同一の概念や事物に関して…別名でページが作られた場合」についても同様です。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 16:28 (UTC)
うーん、それを避けるために、PJ本文にも「その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」とあると思うのですが…。事業者ごとに事情が異なるのは当然ですし、3事業者の記事に統合となったツィンクル号の事例を見る限り、それぞれの事業者に合わせた記述となっており、全く同じような内容にはなっていません。逆に、これまで統合された案件で、Sinryow様が「これはどちらも全く同じことしか書いていない」と感じた事例はありますでしょうか?Cassiopeia-Sweet 2008年12月1日 (月) 17:08 (UTC)
◆「2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。」というのはSinryow氏の個人的な勝手な解釈としか考えられません。そうでないならウィキペディア上の方針文を引用して根拠を述べてください。また、Sinryow氏におかれてはプロジェクト本文をもう一度熟読いただきたい。プロジェクト本文には『2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、以下略』とあります。要するに、統合作業自体を「統合の手順」の方法に則るのみです。--Tokyodesert 2008年12月2日 (火) 12:05 (UTC)


（コメント）バス路線の「利用状況の統計データ」などに限定していえば、どちらか一つの事業者へのページにのみ書き、他方事業者のページでは内部リンクを貼ることで済ませるという対処に合理性があるのではないかと思っております。統計データ表（－たとえばエトアール号やポーラスター号において書かれているもの－）などを、現状のようにニ事業者両方に貼り付けると、「まったく同じデータが二回書かれることになる」「データの加筆・修正が必要な場面でも、常に二度手間が必要となる」という欠点があり、無駄に場所をとっているのではないかと思っています。--金山銀山銅山 2008年12月2日 (火) 11:01 (UTC)
（Sinryow氏の提案に反対）基本的に2事業者以上で共同運行している路線を1事業者の記事へ統合するという意図を加えることに反対します。共同運行している記事をどれかの事業者へ統合するとしてその1事業者の選びようがありません。その1事業者を選んだ合理性を見いだせません。それに共同運行といえど別々のバス会社で運行しているのだから何か違いがあるはずです。これを「同一の概念や事物」と言ってしまうのは暴論というものでしょう。
また利用状況の統計データの話が出ましたが、統計データの更新というのは通常年1回程度でそんなに頻繁に更新されるものではないので、その程度の二度手間はして欲しいなぁという個人的感想を持っています。場所をとるでかい統計データならテンプレートで表示・隠すを切り替えられるテンプレートで小さくしておけばいいのではないでしょうか。--Tokyodesert 2008年12月2日 (火) 12:28 (UTC)
本件の提案については一旦取り下げさせて頂きます。失礼しました。私が準備が出来て主張していたと思ったことが、まだ不足な点があると皆さんのご意見で認識できたためです。
Tokyodesert氏へ
まず1つ目のご意見についてですが、「2つのある程度の分量のある節についても適用されるのではないかと考えています。」というのは、論理の飛躍があったことは認めます。申し訳ありません。
また2つ目のご意見についてですが、「共同運行している記事をどれかの事業者へ統合するとしてその1事業者の選びようがありません」というのは確かに難しい問題だと私も思っております。しかし「何か違いがある」からと言ってそれをそれぞれの事業者に書くのがすべてではないと私は考えています（これは後述します）。また、「統計データの更新というのは…その程度の二度手間はして欲しい」という意見については、Wikipedia:ページの分割と統合の規定には反しないかもしれませんが、少なくともそのガイドラインの意識には反するものなのではないかと考えています。ただ、「Wikipedia:ページの分割と統合」で明確に規定されていない以上、現在の自分の主張を続けるのは無理があると感じたのも事実です。
結論としては、仮にこの提案を通すとすれば、Wikipedia:ページの分割と統合が変わることが前提になるというものです。（「Wikipedia:ページの分割と統合」に実際に議論を提出するかはまだ決めていません）
Cassiopeia-Sweet氏へ
現に統合先の両事業者で内容に差のないバス路線の記事として、特急ねむろ号があります。これは統合時に特に議論が起こらず、なおかつ各事業者のみについて言える事項が統合前の記事に特になかったため、両事業者で内容に差がないものと思われます。
皆様へ
私のガイドラインへの認識不足により、皆様に何度もご迷惑をおかけしていることをお詫びします。Sinryow(ノート) 2008年12月2日 (火) 14:33 (UTC)

ナンバープレートの扱い

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バスではないのですが、こちらとこちらの削除依頼でナンバープレートについて、問題になっています。バスのナンバープレートについてガイドラインが以前から有りますが、これは間違いなく100%問題にならない範囲を定めているだけで、それ以外は特に意見はなくマスク処理をすることにしました。路線バス（白ナンバーを含む）と観光バス以外は、特に基準がない状態と言っても良いと思います。そのため安全側を考える意味で、ナンバーをマスク処理することを推奨していますが、これ以外でもマスク処理しなくてもかまわないケースもあると思います。

例としては、路線バス以外の政府関係および自治体関係のバス（自衛隊の輸送バスや警察の音楽隊のバス、運転免許試験場のバス）、学校関係（大学など）のスクールバス、ショッピングセンターの送迎バスなどで、これらはそのままナンバーを処理しなくても問題ないと思うのですが、いかがでしょうか。--Mkb 2008年12月30日 (火) 04:07 (UTC)

今回のトラブルの当事者：被依頼人です。上記の削除依頼で年末は余計に疲弊しましたが、削除依頼に対して依頼人に抗議したところ、本日になって削除依頼が撤回されました。
本題に戻しますと、上記案に賛成します。ただ個人的にはスポーツクラブ・学習塾のスクールバスや観光施設・宿泊施設・空港駐車場・医療施設・介護施設などの利用客送迎バスにおいて、所有者・使用者が車体に表記されている場合はナンバープレートのマスク処理をすべきかどうかで揺れています。今回の削除依頼はそれが争点になっており、それが理由でアップロードを断念した画像もあります。ただ同じ型式でも一般の路線バス・貸切バスでは見られないバージョンが自家用バスとして見られるケースがあり、また車両の記事で使えなくても企業・団体の記事で活用できる側面もあるので、ここは条件付きでマスク処理の”免除”をご検討願います。--Comyu 2009年1月1日 (木) 11:32 (UTC)
まず先に書いておきますが、本来はウィキプロジェクト バスは路線バスに限定されるプロジェクトなんですが、バス車種と画像の多くを共用している関係上、バス画像の扱いについては一貫してこちらで扱う方針ということを確認しておきます。
利用客送迎バスの扱いは難しいところで、個人経営の飲食店の送迎バスと、シティホテルの送迎バス（これも結構レアな車種が見られる）では扱いが変わってくるところだと思います。あと工場等の従業員送迎バスも、これに準じるのではないかと思います。それで、とりあえず現状でも、教習車や自衛隊関係などは、そのままナンバー未処理ですね。この辺りになってくるとWikipedia:ウィキプロジェクト 自動車でナンバーの処理を一貫してあつかった方が良いかもしれません。--Mkb 2009年1月1日 (木) 12:33 (UTC)
ナンバーが写っているかどうかに関わらず、所有者や用途が明らかなものについては、マスクから除外しても問題ないと思います。バスも自動車の一種ということで、自動車PJで議論してみてもいいのかもしれません。ちなみに、自衛隊関係の場合はシリアルナンバーが附番されていたと思いますが、これもマスクするべきということになると、「同じようにシリアルナンバーが入っている日本国政府専用機についてもマスクをかけるのか」ということになってしまいますね。Cassiopeia-Sweet 2009年1月1日 (木) 12:55 (UTC)
◆Comyu氏は「マスク処理の”免除”をご検討願います」と書かれていますが、ここでは一律に免除とは決められないでしょう。いくら資料性の高い車両だとしても掲載不可と車両の所有者が言ったとしたら掲載できないでしょう。『ウィキペディアのプロジェクトでこう決まったんです』と言っても車両の所有者にとってはウィキペディアのことなんて関係ないことですから。ところで、このことってバス車両のプロジェクトしか関係ないと思うのですが…
◆次に質問なのですが、Mkb氏は冒頭「Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#バス画像におけるガイドラインが以前から有りますが、これは間違いなく100%問題にならない範囲を定めている」と書かれていますが何を根拠に100%問題ないと仰っているのでしょうか？--Tokyodesert 2009年1月1日 (木) 13:19 (UTC)
自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。ただし個人の場合は、無用のトラブルを防ぐために、掲載許可が必要ではないかと思います。ナンバーが付かず、博物館や私有地に保管されている場合は、この限りでは無いと思いますが。それと車両自体は物のパブリシティ権の問題になると思いますが、この権利は最高裁は一貫して否定しています。
路線バスおよび観光バスのナンバープレートをそのまま掲載して問題ないかと言いますと、その一つの根拠として、バスラマ、バスマガジン等の出版物類は、そのままナンバープレートを掲載しています。また事業者ごとの車両一覧が紹介されるケースや新車情報にも、ナンバーが本文中に書かれて掲載されています。またインターネットのバスファンサイトについても、ほぼすべてのサイトでナンバーの処理は行われておりません（自分は路線バスのナンバーをマスクしているサイトを見たことがない）。このガイドラインを示したとき、インターネット上の慣例を参考にした面があります。
不特定多数が利用する高速バスを含む路線バスは非常に公共性が高く、法令で車内に自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならないとされています。 （道路運送法第二十七条・旅客自動車運送事業運輸規則など）。これが直接、インターネット上にナンバープレートを未処理で掲載して良い根拠とまでは言えませんが、路線バスと観光バスにおいて自動車登録番号は利用客に積極的に開示している情報と言えます。--Mkb 2009年1月1日 (木) 18:00 (UTC)

補足で、旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項には以下のように書かれています。

旅客自動車運送事業者は、事業用自動車内に、当該事業者の氏名又は名称、当該自動車の運転者その他の乗務員の氏名及び自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならない。 [4]

もう一つ補足で、かの問題のストリートビューでも、法令的には肖像権以外にはなかなか判断が難しいという点もあります。このことから考えると、道路を走っている車はどうなのかなと思えて来ます。 現実問題として、私有地でもない限り所有者の意向にて、撮影およびインターネット上への掲載を禁止する法的根拠は無いと思われます（ナンバープレートはプライバシー権の侵害で留意する必要がありますが）。--Mkb 2009年1月2日 (金) 04:18 (UTC)

私は「自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。」と判断した根拠をお聞きしています。なぜ、インターネット上へ（中略）自由に掲載できるはず、と言い切れるのでしょうか。バスラマ、バスマガジンの例をお示しいただきましたが、雑誌への掲載は出版社が勝手に行っているわけではなく事業者へ雑誌への掲載の許可を得て行っているものと考えるのが自然です。趣味の範囲で（街中で撮ったものは多分所有者に無許可で）撮影した画像を掲載しているウィキペディアとは別次元の話と思います。インターネットのバスファンのサイトも個人の趣味の範囲で行っているのもので、これといった実害もあまり考えられないので事業者（＝車両の所有者）もとやかく言うことはほとんどのケースでないでしょう。でも、これはただ車両の所有者が文句を言ってこないだけで100%問題なく他人の所有物をインターネット上へ自由に掲載できるわけではないでしょう。
Mkb氏も世間で判断が定まっていないストリートビューの話題を持ち出されたのでお気づきだと思いますが、「間違いなく100%問題にならない範囲」で他人の所有物を「インターネット上へ自由に掲載できる」ことの根拠は多分ないでしょう。ウィキペディアでマスク処理の”免除”を検討したり、間違いなく100%問題ないと断言するのは控えた方がよいのだろうと言うのが私の意見です。反論がありましたらお願いします。--Tokyodesert 2009年1月2日 (金) 09:00 (UTC)
ストリートビューに対処する法律が無いと問題になっていますが、同様に他者の建造物や構造物、交通機関などをインターネットに掲載する場合、それを制限する法令は無いと解釈しています（プライバシー権や著作権、肖像権を除く）。だからこそストリートビューが大問題になっているわけで。それでもプライバシー権や肖像権が言われているだけで、公道上を走る車両についてはナンバープレートを処理しただけで、対処しています。もう一つ、車両の所有者が文句を言っても、それを裏付ける法的根拠は有るのでしょうか（同様にプライバシー権や著作権、肖像権を除く）。もっとも無用のトラブルを避けるためには、個人所有のバスの掲載は特段の注意を払うべきと考えていますが。
あとバス雑誌については、そう考えるのが自然でしょうか。バス雑誌で事業者の特集が組まれるケースが多々ありますが、その場合は、おそらく言われるように取材申し込みをしているでしょう。ただし取材を円滑に進めるためと思われ、それ以外の記事で、様々な画像を掲載する場合、いちいち掲載申し込みをしていないと考えるのが自然です。これについては反論もあるでしょうが、そう解釈しないと成り立たないと思える記事も有ります。過去の古い写真が掲載されたケースや、消滅した事業者の写真が掲載されたケースもあります。なお、たまに個人所有のマイクロバスなども掲載されていますが、この場合はナンバープレートはマスク処理されています。
もう一つ、ウィキペディアに路線バスをそのまま掲載して、路線バス事業者にどのような実害があるというのでしょうか（新車を載せないとこんな古いバスばかりと思われるケースもありますが）。また削除依頼でも書かれていましたが、大きくロゴが写っている以上、ナンバーを消しても所有者の特定は可能です。この時点で、ナンバープレートの有無は意味をなさなくなる可能性があります（反論もあるでしょうが）。--Mkb 2009年1月2日 (金) 15:35 (UTC)
さきに挙げていただいた旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項には、ナンバープレートを「自動車登録番号を旅客に見やすいように掲示しなければならない。」と書かれています。掲示するのは旅客に対してであって写真の撮影者やインターネット閲覧者に対してではないと読めます。もちろん、写真を撮影した後に乗客となってバスに乗ることはあるかも知れませんが全てのケースでそういうわけではありません。したがってここで旅客自動車運送事業運輸規則の第四十二条第一項を持ち出すのはちょっとずれているような気がします。雑誌の件についてMkb氏の話は理解できませんが私は出版社の人間ではないのでどうにも検証できないし、議論とは直接関係ない方向にいっているのでここまでにしておきます。
あと、ちょっと違和感を禁じ得なかったご意見について指摘しておきます。「車両の所有者が文句を言っても、それを裏付ける法的根拠は有るのでしょうか」という部分です。仮に車両の所有者が掲載して欲しくないと文句を言ってきたら掲載をやめるというのが普通の人間がとる対応ではないでしょうか。所有者の言っていることは法的根拠がない（から掲載し続ける）、というのはちょっと私には理解しがたく、またできない行動です。
改めての質問になりますが、「自動車は基本的に個人の所有物であろうと、法人であろうと、ナンバーを付けて公道を走っている以上、インターネット上への掲載はプライバシー権の侵害に注意すれば、その他撮影環境における法令の問題を除くと自由に掲載できるはずです。」と判断した根拠についてお答えをいただいていないのでお答え願います。--Tokyodesert 2009年1月5日 (月) 12:37 (UTC)

（コメント）いろいろな車両ごとに類型化して、マスク処理しなければいけない車両なのかどうなのかを分けていく作業は非常に有益だと思います。もちろん、その類型にあたるからといって「100%問題ない」などということにはならないかもしれませんが、それでもこうした類型ごとに、マスク処理の必要性がどの程度あるかどうかを、あらかじめ丁寧に仕分けしておく議論は非常に有益だと思います。--金山銀山銅山 2009年1月3日 (土) 13:22 (UTC)

以前こういう話題がありました。建造物や町並みの写真についてですが、自動車と建造物を同一視出来るとは言えないのですが、かなり参考になるのではと思います。こちらでもガイドラインの制定は難しいという結論になったようですが。
所有者が掲載を拒否する場合についてですが、「もっとも無用のトラブルを避けるためには、個人所有のバスの掲載は特段の注意を払うべきと考えています。」と以前書いています。それ以外の場合は、民法上の不法行為により損害を与える、もしくは博物館等私有地にあり撮影制限がある場合などではないでしょうか。これらはレアなケースではないかと考えています。
問題なく掲載できると書いた根拠は、風景や町並み、鉄道などを撮影した写真がプライバシー権と肖像権に該当するケースがあり、それらをクリアすればあとは該当する法令関係が無いと思われるためです。--Mkb 2009年1月6日 (火) 10:10 (UTC)
ちなみにですが、私は今あるガイドラインに大きな問題があると思っているわけではないし、変える必要もないと思っています。ただし、Mkb氏ご自身がストリートビューの騒動の例を挙げられたように仮に法律的に問題ないとしても個別に問題がある面が生じてくる可能性があります。ですから100％問題ないと断言するのはやめた方がいいと思うだけです（Mkb氏がそういった面の法律等の専門家、あるいは日頃から深く研究しているのであれば話は別で、もしそうであるなら失礼しました）。他の話について納得できない部分もありますが枝葉末節ですのでここまでにしておきたいと思います。--Tokyodesert 2009年1月6日 (火) 11:36 (UTC)
返事が遅れましたが、自分もガイドラインのナンバープレートについては大きな問題は無いと思っています。ただ中間にグレーゾーンがあると思います。あと法律の専門家ではないのですが、著作権法についてはウィキペディアに投稿するため、比較的熟知した方だと思っています。
刑法上は全く問題なくとも、民事訴訟を起こすのは（勝ち目があるかは別として）自由ですので、訴訟リスクは何をやってもつきまとうと思っています。ただしすべてに言えることですが、これを気にしていたら、何も出来なくなるのでそのあたりの加減が難しい所だと思います。
現実問題として、国および自治体が所有するバスおよびそれに類する車両については、ナンバープレートの処理は色に関係なく必要ないという一文があってもかまわないと思います。--Mkb 2009年1月31日 (土) 11:58 (UTC)

過去ログ化の提案

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このページもだいぶ長くなってきました。最終発言から時間が経っている（3ヶ月以上を考えています）もので、（1）終了宣言がされているもの、（2）結論が導かれているもの、（3）提案がプロジェクト本文へ反映されているもの・あるいは提案を取り下げる旨の宣言がされたものに関して過去ログ化してもよろしいでしょうか。--Tokyodesert 2009年1月7日 (水) 15:37 (UTC)

異論がないので上記条件に当てはまる議論は過去ログ化します。--Tokyodesert 2009年1月17日 (土) 05:45 (UTC)

事業者ページをあふれかえらせないように

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現在の、PJ:BUSのバス路線の単独記事化基準をそのまま推し進め、統合を進めると、一部のケースにおいて、事業者ページが不当なまでに肥大化し、あふれかえってしまうようです。もともと、「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便」になる状態というのは、よくない状態（＝できることなら解消すべき事態）とされています。にもかかわらず、統合したとすると不当な肥大化状態を招いてしまうときにまで、統合をするというのは合理性を感じませんし、適切でないと思います。

（私案）「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます。ただし、統合先ページがすでに肥大化しているため、仮に統合したとするとそのページの全体の見通しが著しく悪くなることが予想される場合は、それへの解決策が見つかるまでの間、例外的に統合しないこととします。」

このようなルールをつくることによって、バス事業者の記事がやたらと肥大化することを防止できると思います。上記のような形に改正する提案をさせていただきます。--金山銀山銅山 2009年1月26日 (月) 05:17 (UTC)

議論に入る前に、金山銀山銅山氏におかれては新たに節を立てる際は要約欄に気をつけていただきたい。新たな節なのに要約欄では「(→過去ログ化の提案)」になっています。金山銀山銅山氏が節を立てるといつも節の題と要約欄が異なっており、配慮に欠けていることを指摘しておきます。
本題に入ります。まず文案策定理由に書かれている不当なまでに肥大化し、の部分。基本的に一つの記事の分量が増え信頼できる情報源に基づいた記載が充実することは歓迎すべき事と思います。何をもって不当と仰るか明らかにしていただく必要があります。例えば独自研究や未検証の記載など明らかにウィキペディア上の方針に反する記載で大きくなった記事は「不当な肥大化」なのでしょうが統合したから不当に肥大というのは賛成できかねます。
次に提示された文案ですが全体の見通しが悪くなることが予想というようなどうともとれる文案には賛成できません。また、いくら例外的にと断っても解決策が見つかっていないという理由でPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件が死文化されるおそれもあります。それに、それへの解決策が見つかるまでの間というのもいつまでやればいいんだという疑問もぬぐえません。仮に解決策策定にこのときみたいに「決着がつくまで」「数年かかっても」などという考えだとしたらますます賛成できません。ツッコミどころはまだいくつかありますが主だった反対理由は以上です。--Tokyodesert 2009年1月31日 (土) 00:38 (UTC)
要約欄についてのご指摘ありがとうございました。
まず、不当性について。
本来ならば、分割こそ推奨される（Wikipedia:ページの分割と統合参照）場合なのに、それとは真逆の統合という行為を行うことに不当性(WP:MMの趣旨に反するともいえる)を見出せると思います。つまり「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」には、「分割」こそすべきとされています。もし統合したとするとそうした状態になってしまうことを承知の上で、そのページに、さらに統合を行うことは不当であり、なすべきでないと思います。
このような場合にも、それに目をつぶったまま（＝ 読者にとっての「見通し」の悪化 を無視して）統合を行っていくべきと考えてらっしゃるのだとしたら、その理由はどのあたりにあるのでしょうか？。
第二に、「小さな項目の濫立状態」という「不正常」を解決しても、別の「大きすぎる項目の誕生」という「不正常」を生み出してしまうのならば、何も解決にはなりません。つまり、この両方の「不正常」を生じさせないことこそが求められています。ある不正常を解決したつもりになっても、別の不正常を生むのならば、それは解決とはいえません。急いで行う意味に欠けると思えます。
このような場合において、急いで統合作業を行う必要性は、どのようなところにあるのでしょうか？。--金山銀山銅山 2009年1月31日 (土) 08:03 (UTC)
ふと思ったことですが、バス路線の単独記事を一定条件以下は認めないという思想は、都市部の路線バスの場合、路線の改変が複雑であるため、路線の改廃が頻繁に行われるという理由が主だと思います。数年もしくは10年以上形態が変わらず運行している高速バスの場合、これに当てはまらないと思うこともあります。統合側の事情も考えて、バランス良くする必要があり、何が何でも統合、何が何でも独立記事というものでは無いと思います。（となると、同じような路線でも違いが出てくる問題も有りますが）
現実問題として、営業所記事に路線の内容を書くというのは１つの解決策だと思いますし（ただし京都市交通局のように担当営業所が改正毎に頻繁に変わるという例もありますが）、たとえばドリームなごや号・ドリーム京都号・ドリーム大阪号のように、派生路線をまとめるというのも１つの解決策だと思います。高速バス路線の場合、単独運行でも複数の営業所が関わるケースも多く営業所のページというわけにはいかないので、その事業者の高速バスというサブページを作成するのも１つの解決策だと思います。--Mkb 2009年1月31日 (土) 12:40 (UTC)
＞統合側の事情も考えて、バランス良くする必要があり
コメントありがとうございます。まさに、この点につき同感です。--金山銀山銅山 2009年1月31日 (土) 13:55 (UTC)
◆＞数年もしくは10年以上形態が変わらず運行している高速バスの場合、これに当てはまらないと思うこともあります。
札幌急行線 (夕張鉄道)というバス路線の記事がありますが、この路線は50年以上走っている路線だそうです。しかしながら記事が作られて3年以上経ちますが全停留所が列挙されたドでかい表が記事のほとんどを占め、3年以上スタブのままとなっています。しかしどなたかがどこかで例を挙げていましたが路線開設10年未満でも多くの信頼できる情報源を元にしっかりとした記事となっているものもあります。従って年数で区切るのは危ういです。
あと、派生路線という言葉があり、多くの記事中で遣われている言葉ですが、ほとんどの場合「Aという路線はBの派生路線である」と書かれてあるきちんとした信頼できる情報源による出典がなく編集者の想像で書かれています。中央高速バスのように出典があればまとめることも可能でしょうが仮にそうでないものをまとめて書くことを意図されておられるならそれはどうかとは思います。--Tokyodesert 2009年2月1日 (日) 15:09 (UTC)
何をもって不当と仰るかについて意図せざるお答えをいただいたので質問を変えてみます。どこまでが正当でどこからが不当か、わかりやすく基準を示してください。
正当・不当ラインをお示しいただいた上で、「不当」とされた記事があるならその個別記事のノートにおいて個別に議論いただいた上でWikipedia:ページの分割と統合に則り分割すればいいのではないかと思いますが。繰り返しになりますが全体の見通しが悪くなることが予想とかそれへの解決策が見つかるまでの間とか漠然としたどうとも取れる文を加えることは賛成できません。--Tokyodesert 2009年2月1日 (日) 15:09 (UTC)
(1)「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」という要件は、すでに上記のようにWP:MMにおける分割すべき場合で用いられている要件（‥に著しくを加えたもの）です。長年定着して用いられております。私が新しい概念を作ったわけではありません。そうした、「分割」の議論で念頭で置かれてるのと同じ程度の基準線さえ想起していただいて、それに至ってしまっている状態を考えればいいと思います。そうすると、「どうともとれる」との批判はあたらないと思います（もし、共通認識が得られないほど不明確なものであれば、分割の要件として長年用いられないでしょう）。
(2)なお、どうしても、より明確なラインが必要というのであれば、「***kbバイトを超過してしまうとき」のような数値基準でもかまわないと思います。
(3)上記にすでに記載したところの、貴殿への2つの質問にお答えください（以下、再引用）。
＞このような場合にも、それに目をつぶったまま（＝ 読者にとっての「見通し」の悪化 を無視して）統合を行っていくべきと考えてらっしゃるのだとしたら、その理由はどのあたりにあるのでしょうか？。
＞このような場合において、急いで統合作業を行う必要性は、どのようなところにあるのでしょうか？。--金山銀山銅山 2009年2月2日 (月) 00:01 (UTC)
言うまでもなくWikipedia:ページの分割と統合等のウィキペディア空間で述べられる各種方針は様々な分野の記事で適用されるものです。要するにどの分野の記事でも適用できるように書いてあるものです。各プロジェクトでの決め事というのはウィキペディア空間で述べられる各種方針の下で細則を定めるものだと考えます。（1）を読むかぎり金山銀山銅山氏の提案というものはWP:MMをなぞっているだけなので改めてプロジェクトで書く必要のないものです。先日申し上げた通り私はWikipedia:ページの分割と統合の分割要件に反対しているわけではないし、もし「不当」にアンバランスな記事があるなら個別のノートで議論の上分割すればいいと思っています。もしどうしてもバスプロジェクトで何か決めなければならないという問題意識が共有されているなら、わかりやすく正当・不当ラインをお示しいただく必要があるでしょう。
文案提案者である金山銀山銅山氏が、意見申し上げ本来質問する立場である私に質問いただくというのはなんだか変な感じがします。そして質問にも答えていますので再質問される意味もよくわかりません。再度申し上げるなら「見通しの悪い記事があるなら個別記事のノートにおいて個別に議論いただいた上でWikipedia:ページの分割と統合に則り分割すればいい」という意見であり、急いで云々というのは2009年1月31日 (土) 08:03 (UTC)に金山銀山銅山氏が用いられた言葉であって、私はこの議論において「急いで統合しよう」という趣旨のことは一度も書いていないので答えようがないなぁという事になります。--Tokyodesert 2009年2月4日 (水) 13:45 (UTC)
仮に、下記のような案件を仮設してみましょう。
△Aバス会社(事業者ページ)の記事は、すでに130kbに達している。　
△一方、aバス路線の記事は、現在2000字程度で、単独記事化要件を満たしていない。
△ここで、Aバス会社のページに、aバス路線を統合することが提案された。
△統合後は140kbになり、実際のページ状況を見ても、ページの全体の見通しが著しく悪くなることが予想される。
こうした統合提案がなされたとします。私は、こうした案件につき「即座に統合をしてしまう」（「急いで」統合する）のではなく、統合を保留し、まずは議論して全体の解決策をよく考えて見出すべきだと思っています。「単独記事要件を満たしていない以上、とりあえず統合しましょう」と、何の歯止めもなく統合を進めていく方法は、問題があると考えています。以上が、私見の出発点となっています。
これに対して「個別のノートで議論の上分割すればいい」というのは、誰が、いつ、どのタイミングで分割提案をすることを想定されていらっしゃるのかよくわかりませんが、上記のような問題への適切な解決になるとは思えません。--金山銀山銅山 2009年2月4日 (水) 17:27 (UTC)
年数で区切ることは、内容云々よりもむしろ頻繁な路線の改変に対応するための区切りと考えています。たしかに、挙げられた例のページはかなり加筆の余地ありと思えますが。
金山銀山銅山さんが上げられている方法ですが、A社が複数の高速バスを走らせていて、それらは単独記事化を満たしていないとなると、複数の高速バスのページをまとめて、「A社の高速バス路線」というページを作るのも１つの方法だと思います。もっとも、これだと高速バスが1路線の場合は、難しいわけですが、「A社の路線」というページを分離して、そこに路線バス、高速バスを移すというのも解決策だと思います。ドラマや漫画の記事で登場人物だけ単独記事化する手法を、バスにも応用出来ないかと思います。
派生路線というのは概念的なもので厳密な定義は無いと思います。しかし、ドリームとよた号の記述を何処に書くかというと、ドリームなごや号しかないわけで。似たような例ですが、中央道高速バスのページに、中央道高速バスには含まれない、名鉄バスと東鉄バスの都市間路線が含まれています。
たとえばですが、福岡天神～小倉・砂津間のなかたに号・ひきの号・いとうづ号は起点と終点は同じで、北九州市内のルートが異なる路線です。自分はつくづくこの3路線は1つのページにまとめられると思っていますが（なかたに号にひきの号といとうづ号を統合）、具体的な統合方法が無いのか現状のままです。いさりび号と広浜線、新広浜線も似たようなケースかもしれません。
もう一つ疑問定義しておくと、複数の事業者による共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても、バランスが取れないケースの扱いも必要になってくるかもしれません。--Mkb 2009年2月6日 (金) 13:49 (UTC)
（Mkb氏へ）＞年数で区切ることは、内容云々よりもむしろ頻繁な路線の改変に対応するための区切りと考えています。
申し訳ありませんが仰っている意味がわかりません。「内容云々よりも」ということは年数さえ経っていれば中身はどうでもいいと言うことでしょうか？私は開設以後の年数が長くても中身のない記事はあるし、開設以後の年数が短くても良質な記事があるから単純に年数で区切るのはよくないと思う、と申し上げています。年数一つとっても開設10年なのか、30年なのか、50年なのか、合理的で誰もが納得できる区切りは見つけられないでしょう。
＞「A社の高速バス路線」というページを作るのも１つの方法だと思います。
記事分割の際の一つの方法としてアリだとは思いますが、この議論の上にある#正確には決めるべきは「高速路線」の語義が決着ついていない以上「高速バス路線」という言葉は遣わない方がいいでしょう（#正確には決めるべきは「高速路線」の語義の議論は数ヶ月進行がなく提案者が決着をつけようとしているのかよくわかりませんが）。また、共同運行している路線でかたや「高速バス」、かたや「特急バス」と紹介している場合もあり共同運行路線なのに異なる記事名を付けなければならないことも考えられます。
＞派生路線というのは概念的なもので厳密な定義は無いと思います。しかし、ドリームとよた号の記述を何処に書くかというと、ドリームなごや号しかないわけで。
派生路線という言葉が概念的で厳密な定義がないのなら、ウィキペディア編集者が記事中でそういった言葉を遣うべきではありません。もちろん信頼できる情報源により「Aという路線はBの派生路線である」と書かれていればウィキペディアにも書いてもよいと思います。私にはむしろ別の路線なのにどうしてドリームとよた号がドリームなごや号と一緒に書かれているのかわかりませんし、なぜ一緒に書くという説明も本文中になされていません。
なかたに号・ひきの号・いとうづ号にしても、どうして起点と終点が同じというだけで路線名（愛称）の違う路線ををひとつにまとめるのかよくわかりません。具体的な統合方法が無いのか現状のままというのは定めるべき記事名およびそれに続く定義がないからです。
＞複数の事業者による共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても、バランスが取れないケースの扱いも必要になってくるかもしれません。
これも仰っている意味がよくわかりません。バランスが取れないとはどういう状態のことかよくわかりません。現状のWikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件では「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」と書かれておりどれかひとつを選んで統合するというわけではありません。「共同運行路線で、かつどの事業者に統合しても」という心配はすでに無用です。--Tokyodesert 2009年2月9日 (月) 12:30 (UTC)
（つづいて金山銀山銅山氏へ）金山銀山銅山氏の当初の提案文だと前段で上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます。と書いてあるすぐ後で全体の見通しが著しく悪くなることが予想される場合は、それへの解決策が見つかるまでの間、例外的に統合しないこととします。と相反することが書いてありこれを読んだ人は『どっちなんだよ。どうすればいいんだ』と迷うことになるでしょう。あえて読んだ人が迷うような基準のない細則は設けるべきではありません。そもそも「それへの解決策が見つかるまでの間」なんて文言が入った細則なんてありえるのでしょうか。
＞「個別のノートで議論の上分割すればいい」というのは、誰が、いつ、どのタイミングで分割提案をすることを想定されていらっしゃるのかよくわかりませんが、
金山銀山銅山氏は自問しておられるのでしょうか？それは、私が金山銀山銅山氏にお聞きしたいことです。私は当初から
不当なまでに肥大化し→どこをもって不当とするのか？
全体の見通しが悪くなることが予想→どうとも取れる。どこからが見通しが悪いとするか？
と問いかけており、いつ、どのタイミングで、統合をストップすべきと考えておられるのか明確なお答えをいただいておりません。
金山銀山銅山氏の話を読めば読むほど、Wikipedia:ページの分割と統合に則り分割規定だけで事足りるように思わされてしまいます。バスプロジェクトで細則を決める必要があるのか疑問でありPJ:BUS本文に付け加えるのは蛇足ではないかと思わされてしまいます。そういった意味で急いでというなら解決案も見つかっていないのに急いでPJ:BUS本文に加えなければならないとは思えません。
仮設いただいた件ですが、そもそも130kbとか140kbとか、そこまで大きいバスの記事はあるのでしょうか。ざっと大きそうな記事を見てみましたが西日本鉄道で59kb、神奈川中央交通で98kb、都営バスで62kb、北海道中央バスで96kbです。バス事業者の記事は主に営業所記事へ適切に分割されたものが多く総じて問題にしなければならないほど大きいのかという疑問があります。大きい記事よりむしろスタブ記事のほうがはるかにが多く、そちらを解決していく方向へ持っていかなければならないと思います。それでもあえて肥大化を防げというなら、営業所記事が作成されていない事業者記事は営業所記事を分割・作成をしてから路線記事を適切な場所へ統合せよ、という順序を定めるということぐらいでしょうか。--Tokyodesert 2009年2月9日 (月) 12:30 (UTC)
ドリームなごや号とドリームとよた号が全く別の路線と決めつける根拠はあるのでしょうか。JR東海バスのサイトを見ますと、ドリームなごや号とドリームとよた号は同じページ[5]で紹介されています。ドリームなごや号とドリームとよた号パンフレットも同じで、裏側がニュードリーム号だったと記憶しています。これだけで、決めつけるのも難しいのですが、関連性が無いとは言い切れません。仮にドリームとよた号が単独記事として成り立たず、何処にそれを記述するかとなると、同一ページで紹介されていることを根拠に、現状通りドリームなごや号にドリームとよた号の内容を書くのも１つの方法（有力な）だと思います。
なかたに号・いとうづ号・ひきの号についても同じで、西鉄バスのサイト[6]では同じページで扱っています。
それと、共同運行のバス路線をどこか1社に移しリンクを入れるのか、それとも全社に同じような内容を書くのかとなるわけですが、どちらも余り良い方法とは思えないので。それなら、単独の方が良いのではと言うことです。これについては異論もあると思いますが。
「A社の高速バス路線」という考え方ですが、たしかに高速バスと名乗らない事業者や、高速バスには含まれない長距離路線もあるので、「A社の長距離バス路線」や「A社の郊外バス路線」という言葉が適当かもしれません。しかし明確に高速バスと名乗っている事業者および路線（共同運行の場合は全社が）の場合は問題無いと考えています。このあたり統一すべきか、事業者の名称に由来すべきかは議論の余地はあると思います。
あとここは議論がかみ合っていないのですが、自分は高速バスでも名古屋市営の1998年改正のような事態が起きるケース（可能性としてはきわめて低いが）や、頻繁な路線開設と撤退について考慮しているだけです。たしかに内容が余りない路線のページもあるわけで、この場合30年も運行しているから何か書くことぐらい有るだろうと加筆を待つのか、内容が無いから統合しようということになるのか、考え方の相違があると思います。プロジェクトの方針としては後者にしていこうという方針なんでしょうが、自分は前者の方が良いと考えているので。
ここからは、提案なんですが、そのバス事業者の営業所のページに路線の内容を書くというのはベターな方法だと思いますが、ベストな方法なんでしょうか。たとえば、郊外型の事業者の場合、ある街に1つ営業所があり、その街周辺のバス路線を一手に引き受けているという場合は、非常に効果的だと思います。しかし、大都市の公営バスのように路線が錯綜していて、複数の営業所で担当していたり、路線の持ち替えが頻繁にあったり、営業所同士が近接している場合など、別の方法があるように思えます。つまり、「A交通局のバス路線」や「A交通局の循環バス路線」、「A交通局の地域バス路線」というページに分割した方が良いケースもあるのかもしれません。--Mkb 2009年2月18日 (水) 12:41 (UTC)
Mkb氏の意見はほとんど反論のための反論にしか思えません。いま何が議題になっていて何が問題としてあがっているか考えた上で意見を仰っていただきたいと思います。こちらも議題から脱線している部分はいちいち反論しませんので今後は議題に沿ったご意見をお願いいたします。あと、反論する前にプロジェクト本文に書かれている文章を今一度熟読願います。同じ文章をもう一度引用します。「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。」と書かれていますのでMkb氏が仰る「共同運行のバス路線をどこか1社に移しリンクを入れるのか、それとも全社に同じような内容を書くのかとなるわけですが、どちらも余り良い方法とは思えないので。」という意見は本文を読んでいないか無視しているか、あるいは文章を理解できないのかいずれかとしか考えられません。
＞「A社の高速バス路線」という考え方ですが、たしかに高速バスと名乗らない事業者や、高速バスには含まれない長距離路線もあるので、「A社の長距離バス路線」や「A社の郊外バス路線」という言葉が適当かもしれません。しかし明確に高速バスと名乗っている事業者および路線（共同運行の場合は全社が）の場合は問題無いと考えています。
言葉を換えればいいというものではありません。信頼できる情報源により定義が定まっている語句を使用しなければなりません。「高速バス」ですら#正確には決めるべきは「高速路線」の語義で議題に上げられ決着に至っていないのに長距離バス路線とか、郊外バス路線とかウィキペディアで外部の定義のない曖昧な言葉を用いてはなりません。共同運行会社それぞれが「高速バス」としていたとしても明日から呼び名が変わるかも知れません。その路線が未来永劫高速バスと呼ばれ続けるかウィキペディア編集者ではわからないことです。
＞内容が余りない路線のページもあるわけで、この場合30年も運行しているから何か書くことぐらい有るだろうと加筆を待つのか、
統合とか削除の議論を見るとバスの分野に限らず、よく「加筆の余地があります」とか「今後の加筆が望めます」とか意見を付けて反対している人を見かけますが、そういっている人に限って加筆しない（できない？）ものです。本当に加筆できる人は黙って加筆するか、いついつまでに資料をそろえて加筆するから待ってくれ、と言うものです。別のところでも書いたのですが、統合したら二度と路線記事を分割できないわけではないのです。条件さえそろえば分割できるわけで、加筆をただ待つ必要もないと思います。
＞プロジェクトの方針としては後者にしていこうという方針なんでしょうが、自分は前者の方が良いと考えているので。
でしたら、有効な論理で参加者を納得させ、合意を得てプロジェクト本文を改訂してください。いやでしたらMkb氏ご自身が開設されているホームページで大いにおやりになってはいかがでしょうか。
＞ここからは、提案なんですが、（中略）つまり、「A交通局のバス路線」や「A交通局の循環バス路線」、「A交通局の地域バス路線」というページに分割した方が良いケースもあるのかもしれません。
これも先ほどの長距離バスとか郊外バスと同じですがウィキペディアで外部の定義のない曖昧な言葉を用いてはなりません。大都市のバスがどうして営業所別の記事立てではダメなのか、仰っていることもよくわかりませんし、営業所別記事で不自由したということも目にしたことはありません。--Tokyodesert 2009年2月24日 (火) 13:13 (UTC)

（インデント戻し）この件は事業者（会社または営業所）記事が一定のサイズが越えた時にHelp:ページサイズに記載内容を基準に検討すればいいのではないかと。--JONL 2010年5月2日 (日) 06:24 (UTC)

肥大化の基準となる容量（kb）がHelp:ページサイズなどで定まっていませんので、当案に関しては肥大化の基準となる容量が定まるまで見送っていいのではと思います。--JONL 2010年5月3日 (月) 01:08 (UTC)

バス関連コメント依頼提出のお知らせ

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コメント依頼にバスに関連した依頼が提出されていましたのでこちらにお知らせします。

この合意内容によっては他の記事にも多くの影響を与える物であると考えますので、プロジェクトの皆様のご意見をいただければと思います。--SuperTTS 2009年4月8日 (水) 14:09 (UTC)

「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要か

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ノート:多摩営業所に、「○○営業所」（○○は練馬、横浜などの地名）の曖昧さ回避の必要性を問う議論がありますが、本体の多摩営業所が削除（初版作成者＝当方の希望）されたため、こちらに議論の場を移したいと思います。

現時点で、「○○営業所」の曖昧さ回避は、当方が確認しただけで、下記のものがあります。（他にあれば追加をお願いします）

各記事の回避先は、全て（事業社名を除いて）同名のバス営業所の記事です。果たしてこれらの曖昧さ回避が有用なのか、PJの皆様のご意見を宜しくお願いいたします。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月23日 (土) 03:22 (UTC)

コメント 当方は、上記で挙げた曖昧さ回避が作成されていたのでついでに多摩営業所を作成しましたが、Wikipedia:曖昧さ回避を改めて読んでみると、名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないというセクションがあり、上記で挙げた曖昧さ回避群もこれに反しているものとして、不要と考えます。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月23日 (土) 03:22 (UTC)
コメント PJの人間ではありませんが、バスに限ったことではないと思うのでコメントしますが、これは必要だと思いますね。たとえば高校名で船橋高等学校ありますが、千葉県立や船橋市立などがあり正式名称は違えど、「船橋高等学校」という名称で明確に区別されるべき対象があるものは曖昧さ回避としては有用だと思います。○○営業所も同様に考えていいと思います。例えば「都営バス江戸川営業所」を単に「江戸川営業所」とされる・呼ばれるケースは日常でもwikipedia内でも十分考えられると思います。根拠にもなっているWP:Dの「名前の一部は載せない」のケースならガリレオやアイスのパターンに近いケースではないでしょうか。後、多摩営業所の件も投稿者による即時削除での対応ですし、議論された上での削除とはちょっと言えないと思いますね。--Kentin 2009年5月23日 (土) 07:40 (UTC)

営業所というのはバス事業者以外にも数多く存在しているわけで、曖昧さ回避のページを作ってバスの営業所だけ記載するのはまずいのでは？かといって、著名な企業の営業所を軒並み記載する、というのも現実的でないと思います。この問題が解決できなければ、「○○営業所」という曖昧さ回避（およびリダイレクト）は作成すべきでないでしょう。--こまくさ 2009年5月23日 (土) 13:30 (UTC)

「○○営業所」記事は以下もあります。
いずれも、北海道中央バスの各営業所へのリダイレクトとなっていたために、曖昧さ回避ページに修正しました。
上記は全て北海道中央バスの営業所記事へのリダイレクトですが、当方は編集に関与していません。問題がありましたら、削除することを否定しません。--Jnr bus 2009年5月23日 (土) 15:17 (UTC)
こまくささんのご意見に関しては、各企業の営業所は(例えば「○○商事横浜営業所」みたいなもの)は百科事典として独立した項目になることはほとんどないので、そもそも曖昧さ回避の対象にはならないだろうと思います。百科事典で言及されるにしても、多くは「○○商事」という記事内で営業所の所在地程度が記載されるだけだと思います。バスの営業所は鉄道で言えば車両基地に近い存在だと思いますので、「営業所」という名称とは言えこうした企業の営業所とは性質が異なるものだと思います。--Kentin 2009年5月23日 (土) 15:49 (UTC)
企業の支社・支店・営業所の記事が作成されているのはバス事業者の他、JRグループ各社（東日本旅客鉄道東京支社など）、日本道路公団から分割された各高速道路会社（中日本高速道路東京支社など）といった公共性の強いものに限られているようですが、同名の支社・支店・営業所を羅列した曖昧さ回避ページ（東京支社など）は作成されてもいないし、作成された形跡もほとんどありません（東京支社、大阪支社、名古屋支社の各ログ参照）。--103momo (Talk / Contribs) 2009年5月26日 (火) 13:24 (UTC)
◆Kentin氏のご意見はバス分野に偏った意見であると感じます。[[地名+営業所]]が必ずしもバス分野以外で百科事典として独立した項目になることはほとんどないと言い切ることは出来ないでしょう。例えば誰かが「横浜営業所」と言ったとき、ほとんどの人がバスの営業所を思い浮かべるかといったらそんなことはないはずです。「船橋高等学校」と言ったとき、県立なの？市立なの？私立なの？と高校以外のものを思い浮かべることはまずないはずで、その点高校の例と並べて考えることはできないと考えます。--Tokyodesert 2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC)
ここでも意見が出ていますが、バスに興味のない方が「地名+営業所」と言われて連想するのは、バス事業者よりももっと他の一般企業になるケースが多いでしょうし、そういった一般企業の一組織が特筆性を満たして記事が興されるケースは否定できません。またバス事業者も、車両基地や乗務員配置を統轄した組織に対して「営業所」の名称しか使わない、というわけでもありません。たとえば広電バスのケースでは営業課としていますし、他にも「○○車庫」と言う組織名にしているところもあるかも知れません。それ以前に、特に西日本地区ではバス営業所記事がそんなに立項されていません。ともあれ、私としては「地名+営業所」の記事は不要と考えます。--VZP10224 2009年5月26日 (火) 14:36 (UTC)
地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべるのは充分承知です。ただwikipedia内における記事へのリンクを明確にさせる目的である曖昧さ回避のページとなると、一般的に想起されるパターンとはすこし事情が違うと思います。一般的には「横浜営業所」と聞いて真っ先にバスの営業所を思い浮かべるのはバスの関係者か愛好家が多いかもしれません。ただ何が目的で「横浜営業所」というぺージに他の記事からへリンクされているのかあるいは検索されるのかを考えた場合、バスの営業所などwikipedia内で記事として成立しているごく限られたものになると思います。項目にもなっていない企業などの営業所目当てでリンクされないと思いますし、それ自体明らかなWP:D違反だと思いますし、そもそも一般企業の一営業所がwikipedia内で項目として成立するパターンはWP:NOT考えてもほぼないと思いますけどね。(多くは削除ないしは、本社記事への統合というパターンだと思います。学校記事で言えば中・高にある○○部なんかのパターンに近いと思います。)現に江戸川営業所が今井橋からリンクされており(文脈からして都営ではなく京成バスの方でしょう)曖昧さ回避のページとして有用になっていると思います。--Kentin 2009年5月26日 (火) 16:08 (UTC)
本件の意見は既に述べていますが「バイバイ」です。今井橋の記事は、江戸川営業所ではなく江戸川スポーツランドと書くべきでしょう。Kentin氏には、まずそこに気がついて欲しかった。Kentin理論は、ちょっと面倒っちいな。バカでもわかることを言うべきじゃないかな。これだけ意見を述べて、支持者がいないのは、そこに原因があるように思う。--mimomi 2009年5月27日 (水) 13:39 (UTC)
Mimomiさんのは少しきつい表現ですね…それに「バイバイ」の一言で片付けられても困るところなんですけどね。今井橋の部分もバス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。今回のは一言でいえば例えば「都営バス江戸川営業所」や「京成バス江戸川営業所」などへの曖昧さ回避として「江戸川営業所」というページがあっていいものかどうかいうことでしょう。これは単に「いる、いらない」という個々人の判断ではなく、Wikipedia:曖昧さ回避の趣旨に適っているか、いないかという判断の元で考えてもらわないとおかしなことになってしまいます。趣旨に反していないとするならば削除される理由はないと思います。各企業なんかの営業所などは前にも言いましたが、記事が成立すること自体難しいと思いますが、仮に成立したとしてもWP:D#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないにより曖昧さ回避の対象と考えるのは難しいでしょう。(これは前に103momoさんのご指摘の「東京支社」なんかの件にも当たることだと思います。)、その点「都営バス江戸川営業所」などはwikipedia内で単に「江戸川営業所」でリンクされたりあるいは検索されたりする可能性は充分考えられると思います。この点は企業などとは違う点です。これに関しては、ここのPJの皆さんなら特に理解していただけると思うのですが。あるいは、[[都営バス江戸川営業所|江戸川営業所]]で表示されているページを検索して見ても複数のページが見つかりわかると思います。なのでページの性質としては先に挙げた「船橋高等学校」(この場合は名称の性質からして高校オンリーですが)なんかに近いものだと思ってます。--Kentin 2009年5月28日 (木) 12:36 (UTC)
ウィキペディアでの決定は合意形成によります。今のところあなたの意見には支持者がいません。また、あなたを除く者が方針等に明確に違反したという事実もありません。（あれば、誰かが気付き、指摘するはずです。）だから現時点ではあなたの意見を軸に合意形成をすることは困難です。とにかく、誰かに「そうだね」と言ってもらわないことにはいかんともしがたい。そのために、主張の内容や主張の仕方を変えることが求められるかもしれません。既に、同じ事を繰り返し言い始めておられますが、心の余裕のある限り、私のようなバカも含め、多くの人に好かれ、支持されるための工夫が見られたらとは思います。であれば、こちらの意見を翻すこともあるかもしれません。--mimomi 2009年5月28日 (木) 14:08 (UTC)

（インデント戻し）曖昧さ回避はその語句で調べられるであろう記事が複数存在する場合に使うもので、これがバス事業者の営業所で通用するかが問題でしょう。上の方に北海道中央バスが出ていたので例にしますが、私は北海道在住ですので、白石営業所や大曲営業所＝北海道中央バスという認識があります。しかし、一般的に見て営業所単体で調べものをする機会がどれほどあるでしょうか？単に「白石営業所」を調べるでしょうか？「北海道中央バス白石営業所」は特筆性がある記事ですが、これは調べる側が「北海道中央バス」の「白石営業所」という明確な意思を持っている場合に参照できれば良いわけであって、白石営業所という語句から北海道中央バスに誘導するのは筋違いじゃないかと考えます。故に、リダイレクトページもそうですが、曖昧さ回避ページを作るべきではないと考えます。リンクを張るのであれば[[北海道中央バス白石営業所|白石営業所]]とすればいいだけの話です。百科事典的に見て、文章として整合が取れる言葉に代えているだけですので、[[白石営業所]]というリンクにしなくても問題はないでしょう。--アルトクール 2009年5月28日 (木) 14:33 (UTC)

私は曖昧さ回避のページに対する基準に照らし合わせて所信表明しただけで、別に誰かに「そうだね」といってくれるように同意を強制しているつもりもありませんし、そんな難しい事こといっているつもりないですが…ただ他の人はどう考えているのかただそれだけが知りたいのですがね。(自分の感覚ではなく、曖昧さ回避などの方針に照らし合わせて)不要なら、なぜ不要なのか。その「なぜ」の部分が欲しいのですけどね。単に「私はいると思います」「私はいらないと思います」では合意とかいう以前に意見述べたことにはならなんでしょう。アルトクールさんのような意見があればいいのですが、まず第一に理由も根拠もなく「バイバイ」の一言で済ますような人とでは合意形成とかいう以前の問題で、こちらとしても工夫のしようがなくなってしまいます。--Kentin 2009年5月28日 (木) 14:44 (UTC)
Kentin氏が疑問に思われている「なぜ」に対してはみな論理的に説明しています。その先はKentin氏の理解力の話だと思います。現状ウィキペディアの議論は、ラフコンセンサスで決着させているケースがほとんどです。コミュニティは繰り返し同じ話で反対表明をしているひとりを説得し、納得させる義務はないと思います。--Tokyodesert 2009年5月29日 (金) 11:03 (UTC)
同じ話繰り返しているつもりありませんがね。議論というのはキャッチボールみたいなものなので、相手が返してくればそれに対するレスポンスとして書いているだけなのですが。私は一貫してあってもいいと思っているので、相手の発言に対して、自分の前言ったことに対して補足したり表現変えたりなどしながら話し進めているだけなのですがね。同じユーザーの発言だから異にしている人から見れば、そう見えるだけではないですか。
Tokyodesertさんでいえば「地名+営業所」の部分を指摘されたので、それに対してWP:NOT違反だから一般企業のは無いのではないかみたい事いったのですが、それに対するTokyodesertさんのレスポンスが返ってきません。これでは議論の進ませようがありませんね。私のに対して反対なのか、賛成なのか、何なのかTokyodesrtさんからの何かしらの反応があるのが本来の筋なのですが、それなくしていきなり「理解力」の問題といわれても心外ですね。「理論的に説明している」なら一にも二にもそれ欲しいですね。
アルトクールさんに関しても思った事あるので、書かせていただきますと私としては乗るバスというのが都内のバス路線がほとんどなのですが、アルトクールさんとは逆で営業所単体に対するニーズは担当路線の沿革などは私の知る限りでは、こちらに書かれていますので結構あると思ってます。前にも書きましたがリンクにしろ、検索にしろ単に「○○営業所」で済まされるパターン(バス会社について念頭にないパターン)も間々あると思っています。高校ですが、前にもあげた船橋高等学校などもその類のページかもしれませんし、交通で言えば多摩川線やら目黒線などがありいずれも理に適っていると思います。地域差かもしれませんが、北海道の人なら白石営業所などは真っ先に道内の北海道中央バスのがくるでしょうけど都内だと「江戸川営業所」なら指しうる営業所は3つあり、いずれのバス営業所とも東京都江戸川区内にあって、担当のメインは江戸川区付近を走る路線バスですし、京成のほうなのか、都営のほうなのか(さらに今のか先代の方か)で迷子になっているリンクがあるかもしれないですし(現に1つありますが)、今後できるかもしれない。私としては曖昧さの対象になりうると思ってますし、こうしたページその時の一助になりうると思っていますし、前にも示してますがその事はWP:Dの方針にも適っていると思ってます。ここらの認識に差があるから意見が分かれるのでしょうね。ただ少なくともTokyodesertさんよりはよろしいと思いますよ。--Kentin 2009年5月29日 (金) 13:15 (UTC)
困りましたねぇ。私からの賛成か反対か、反応がないと言っておられるが、賛成していないことくらいわかりませんか？全部白黒ハッキリ書かないとわかりませんかね。私が論理的に説明していないとしても他の人がこの曖昧回避が必要ないことをしっかり説明している。その辺が理解できないものでしょうか。ウィキペデイアの方針文書も全てのケースを網羅しているわけではない。そこでこの議論が起きたわけだが、Kentin氏以外に『「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要でない』と言っているわけです。要するに今のところ誰もKentin氏の話に同意していない。繰り返しになりますがウィキペディアの議論は、ラフコンセンサスで決着させているケースがほとんどで、反対表明をしているひとりを説得し、納得させる義務はありません。--Tokyodesert 2009年5月30日 (土) 12:42 (UTC)
賛成とか反対とか言う以前に、議論している相手に対して反応する(誠意を見せる)のが筋でしょう。Tokyodesertさん自身が問いただした「地名+営業所」云々の部分で私はこう思うという事を述べただけなのに、それに対する反応がないし、しかも私の「理解力」のせいにしてますしね。しかもその後私はTokyodesertさんに回答方法まで示したのですよ。なぜその回答ができないんです。そんなに難しいことですか？そう思うないなら、違うという自分の考えを書けばいいだけの話なのですが。あなたの説明不足というか対話拒否に近いものを問いただしているんですがね。私の理解力にせいにしてますが、同じ反対意見でもアルトクールさんのみたいなのがほしいですね。それともそのような説明をTokyodesertさんに期待するほうが無理なのでしょうか？そのような中ではこちらとしても考慮のしようがなく、ラフコンセンサスとかいう以前の問題でしょう。--Kentin 2009年5月30日 (土) 15:49 (UTC)

（インデント戻し）Kentinさん、本論から逸れてきています。意見する方によって意見の仕方も三者三様ですので、相手の意を汲み取ることも大切ですよ。正直申しまして、自身の意に沿わない方への攻撃のように見えます。私は○○営業所の曖昧さ回避は不要と考えます。理由はすでに皆さんが述べている通りです。--221.20 2009年5月31日 (日) 02:43 (UTC)

Tokyodesertさんに説明責任果してもらいたいですよ。こちらは誠意もって回答しているつもりなのですが、向こうからなんの反応もなくしかも私の理解力のせいにしてますからね。誠実さにかけ、凡そ議論としての体裁がなっていないと思います。こちらとしても態度を硬化させざるを得ません。「意見の仕方」とか言う以前に意見なっていないんです。反対なら反対で私の対して自分の言葉で意見表明すればいいだけの話です。人は人、自分は自分で行動してもらわないと。これは、221.20さんにもいえることなんですけどね。単に「不要と思う」ではなぜそうなのかがなくてはこちらに伝わらず、歩み寄りのしようがありません。Tokyodesertさんの前回の言い分なり見てもいわば「自分は一応反対みたいなこといっておいたけど、色々反論するのが面倒くさい。誰か変わりに言ってくれる人がくるまで待とう、そしてそれに便乗しよう」という方針にしか見えないんですけどね。賛成とか反対とかいう以前に議論に参加してもらいたくないですね。--Kentin 2009年5月31日 (日) 10:38 (UTC)
ウィキペディアのノートは記事を発展させる議論や編集者の間で何か意見の相違が出たときにコンセンサスを取る議論をするためにあるのであって、誰かとおはなしするための場ではありません。ラフコンセンサスとかいう以前の問題でしょうなんて仰る方はそれこそ議論参加の姿勢を疑わざるを得ません。「対話拒否に近い」なんてことも仰られたが、この議論でKentin氏の意見に複数回以上『回答』したのは6名中2名、mimomi氏と私のみです。『回答』回数が多いのに対話拒否とは全くもって意味不明です。他の4名は対話拒否者ではないのですか？それに誠意を見せろとか説明責任を果たせとか、挙げ句の果てには議論に参加するなとか私が悪いことをしたかのような言い方もやめていただきたい。少なくともKentin氏の話は既に本論からそれています。その上であえて回答するならKentin氏の話は同じ話を言い換えているだけこちらとしては意見の変更のしようがない、いくら聞いてもやはり『「○○営業所」の曖昧さ回避記事は必要でないと思う』ぐらいしか言えません。--Tokyodesert 2009年5月31日 (日) 13:00 (UTC)
とりあえず、考え方の違いはいろいろあるし、それはしょうがないですね。方針にもそんなことが書いてあったかな。Kentinさんに二点確認します。まず、今井橋の件ですが、今井橋を通るバス路線は京成バスの南行徳線であり、その区間は江戸川スポーツランドから新浦安駅であることが、同社Web、他社等のバス路線図、自治体資料により示されています。江戸川営業所という表現はありません。従って、今井橋の記事の「江戸川営業所」は江戸川スポーツランドに修正しなければならないはずです（議論の都合上、現在も直していません。）。従って、その修正がなされると、「江戸川営業所」との表現が消滅します。この曖昧さ回避ページにリンクされているのは、実質的に今井橋だけです。ゆえに、Kentinさんの本件の意見の根拠とはなりえなくなるはずです。前述した意見を丁寧に書けば、以上の通りです。しかし、「今井橋の部分もバス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。」と返答されています。この「なら---なんでしょう」は曖昧な意見であり、「関係ない」は関係あるはずですが、再度ご説明願います。
二点目。本件は、「地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべる」ということですが、高校、ガリレオ、多摩川線、目黒線は「思い浮かべる」の観点から事例として適切かを再度ご説明願います。以上二点は、主に、Kentinさんの提示した事例が適切であるかを確認するものです。
ご説明のない場合、また、あってもその内容により合意形成が進捗しない場合、私が採決を提案し、見込みですが採決に移行され、簡易な形で採決となり、実質的にこの議題は「曖昧さ回避ページは設けるべきではない」との結論で終了となります。また、私は二点に絞りましたが、他の方からも同様の確認を問われた場合は、それも含まれます。なお、この採決の処置は過去のこのウィキプロジェクトにて何度か行われているものであり、特に問題がないとされていることを予め申し添えます。また、過去の事例において、お一人だけが唱え、他が反対したものについては、孤立した意見として「お話は聞かせてもらったが、採用はしない。」という扱いになっていますので、それも申し添えます。既に、支持者をお探し願いたい旨は伝達してあります。なお、私自身は、今井橋の件以降、満場一致の意向を喪失しており、多数決でいこうと既に腹をくくっています。
Tokyodesertさんにおかれましては、経緯はさておき、「理解力」というのは、やはり失礼な表現ではないでしょうか。何とぞお取り消し頂き、ここは頭を下げるべきではないでしょうか。あと、ラフコンセンサスというのは、Wikipedia:合意形成にはないので、一応確認しますが、コンセンサスを図った後に、多数決方式に移行という意味ですね？私も、「バイバイ」については、不快感を与えたようですので、「今井橋等事例が適切でないことと、『思い浮かべる』件により当座は曖昧さ回避ページを作成すべきではない」と表現を修正し、不適切な表現であったことをただお詫びしたいと思います。--mimomi 2009年5月31日 (日) 13:23 (UTC)
単に「不要と思う」ではなぜそうなのかがなくてはこちらに伝わらずとのこと、私の意が他の方によって述べられているので、すでに皆さんが述べている通りです。と理由を示したのですが、見落としでしょうか。再掲すべきだったでしょうか。申し訳ないですが、Kentinさんの議論の進め方は独善的であり（そういう気がないにしても、私はそう強く感じます）、従うつもりはまったくありません。--221.20 2009年5月31日 (日) 15:03 (UTC)（追記）--221.20 2009年5月31日 (日) 15:13 (UTC)
都内のバス事業者についてはあんまり詳しくないんですが…。Ａバス社という事業者とＢ観光バスという事業者がそれぞれ「東京営業所」という営業所を持っていたとして、それを曖昧さ回避する理由はなんでしょうか。記事名はＡバス社東京営業所、Ｂ観光バス東京営業所で構わないでしょうけど、単に「東京営業所」だけで調べますかと私は先の発言をしています。この路線を走るバス会社はＡバス社とか、そういう情報が調べる側には最初にありませんか？営業所の名前だけで調べたりしないでしょう。迷子のリンクがあるならそれをリンク修正すれば問題ないでしょう。そもそも、営業所記事が全て事業者記事から離れているわけではありませんし。--アルトクール 2009年5月31日 (日) 18:14 (UTC)
◆mimomi氏の「ご説明のない場合、（中略）結論で終了となります。」を支持し、議論終了とともにPJ本文への「地名＋営業所」曖昧さ回避記事は作成すべきではない旨の記載、及び本議論で挙げた曖昧さ回避記事の削除依頼（リダイレクトはリダイレクトの削除依頼）提出を提案いたします。Kentin氏には、先行する議論であるノート:多摩営業所でVZP10224氏が仰られていること（「地名＋営業所」曖昧さ回避記事の異常性）を理解して欲しかったと思います。また、もし「○○営業所」へリンクされている記事を見つけたら、{{aimai}}に書いてある通り、記事の内容から適切な記事へのリンク（今井橋の例のように、場合によっては、当該曖昧さ回避記事に掲載されている記事以外でも可）に張り替えればいいだけの話です。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月1日 (月) 14:00 (UTC)

(インデント戻し)Tokyodesertさんに関して申しますと、本論に関しては「2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC) 」の部分しかTokyodesertさんは意見を申してないと私は考えております。だから私はTokyodesertさんの「2009年5月26日 (火) 14:09 (UTC) 」の発言踏まえて私なりの考え述べたのですが、Tokyodesertさんからそれに対する回答が帰ってきません。回答期待していたわけではないのですが、続いて発言するのならそれが本来の筋だと思います。もうこの時点で何も求めていないですけどね。(反対なら「やっぱり私はそうは思うない」程度でも済んだ話かもしれませんけど。)回答しないどころか、「2009年5月29日 (金) 11:03 (UTC) 」や「2009年5月30日 (土) 12:42 (UTC) 」で私の理解力の話だの、反対者を納得させる義務はないなど本論とは関係のないあるいは批判めいた発言が相次ぎましたしね。これで複数回答したと言われても、残りは回答ではないと思います。文脈見る限り「kentin対その他全員」で論争になっていて自分はその一翼にすぎないとお思いのようですが、発言は他の誰とでもない個々人のものですから、TokyodesertさんのはTokyodesert自身の責任で発言していただかないと。前にも示しましたが、それとも誰か他の人の発言とかにでも「便乗」でもしようとしているのでしょうか。「他の4人は対話拒否者か？」という疑問はまさにその表れのように思います。あの人たちの発言と自分の発言は別で考えてもらわないと辻褄が合わなくなるでしょう。

mimomiさんの部分に回答しますと、一番目の今井橋の部分も「バス停名なら江戸川スポーツランドなんでしょうけど、いずれにせよ今回の議論とは関係ないモノになってしまいます。」の件ですが、補足すればバス停名のほうを「採用すれば」ということですよ。「バス停名を採用すれば江戸川スポーツランドでしょう」という事です。実質あそこは「京成バス江戸川営業所」へのバス停でもありますからね。ただ「今井橋」という他のページにおける表現方法の違いなので、今回の営業所の曖昧さ回避の件とは無関係の話(影響しない)のではないかということなのですが。まずこれは理解していただけますでしょうか。 後、mimomiさんの説明で今井橋の部分は江戸川スポーツランドのが正しい表現というのは承知しましたけど、江戸川営業所というバスの営業所の存在でもなくならない限り解決しない問題だと思います。曖昧さ回避のページはそもそもそこへのリンク元がないほうが好ましいもので、今井橋からのリンクは曖昧さ回避のページがあってもいいと思う根拠の中の分かりやすい例として示したものなので、リンク元が消滅されるのはむしろ好ましいことだと思います。たとえば港区が東京都港区なのか大阪府港区なのか　あるいはその他の自治体のなのか、迷子のままになっているのが消滅したのと理屈は同じです。しかし、そうしたリンク元が完全に解消したとしても、曖昧さ回避のページとして有用な港区のページを消すわけにはいかないでしょう。一番目の質問はこれで理解していただますか。 ニ番目の高校とか目黒線の質問の意味がどうも理解できません。「地名＋営業所がバス営業所以外思い浮かべる」というのと目黒線などを「思い浮かべる」という観点から適切かといわれても…どういう返答をお求めなのでしょうか。もう一度説明してくださいませんか。

後、採決されるのはご自由ですが、mimomiさんの文章見ると投票で反対多数に無理やり持ち込んで強制的に終了させようと目論んでいるようにとても強く感じるのですがそのような恣意的な不正行為は絶対に慎まれるように。簡易的な採決との事だが、投票はWikipedia:投票の指針やWikipedia:投票に則ったスタイルで行われない限り、どこへ持ち込んでも無効扱いになりますのでご注意を。mimomiさんの信用にもかかわる問題ですよ。また、投票を行うにあたっては事前にこちらの納得の行くもの(私の意見や考えを的確まとめた文章など。これは提案者であるmimomiさんに作っていただきます)になるまでフォーマットを整えていただきますのでそれはご承知おきください。ただその前に取るべき手段が他にどう考えてもあると思うのですがね。最後にmimomiさんの「バイバイ」発言に関してはそんなに不快に感じてませんがそれ以上に「なぜバイバイなの？」というものに対する説明が欲しかったですね。

221.20さんに関しては一言でいえば文章の要であろう5W1Hが完全に欠如していますね。どなたの考えなどと一緒なのでしょうか？あなたの反対意見の中身が知りたいのですがね。それがないとこちらとしても221.20の発言に対して、アプローチのしようがなく無効だと判断せざるを得ないですし、あなたが同じだと思っている他のユーザーの人もサポートできないと思いますけどね。Tokyodesertさんではありませんが、あなたもこちらとしては単なる「便乗型」という解釈しかできません。

アルトクールさんの部分は、ひとえに曖昧さ回避の対象として妥当だと判断しているからです。前の部分にも重なりますが、私としては記事間リンクでバス会社を失念しやすいパターンもあると思ってます。パターンとしては多摩川線や目黒線などはそうした種類だと思います。東急目黒線を東急からではなく、マイナーですが単に目黒線でリンクされる可能性があるのと同じパターンです。こうしたページに関する議論は検索のみで考えることはできず、記事からのリンクの部分も勘案して初めて議論になろうかと思います。でないと今回のWP:Dの方針から逸脱してきてしまいます。いずれにせよ、曖昧さ回避の方針に違反はしていないと判断しています。wikipedia内に例えばバス路線に関して言及した記事の中に「…この路線は江戸川営業所が担ってきたが、今年度から担当が江東営業所に変わった。…」みたいな記述があり、これに記事間のリンク付けした際に、単に江戸川営業所されるパターンというのは可能性として考えられるのではないかと思います。こうした場合書く側も見る側も、いちいちバス会社は念頭にないというか、何度もバス会社名を繰り返すのは変ですし、文章の整合性の観点からバス会社というのは略されがちだと思います。例の文章ですと複数ある「江戸川営業所」の中でも都営バスのだとおもいますが、[[都営バス江戸川営業所|江戸川営業所]]にされず放置される可能性もあるでしょう。ここで大事なのはmimomiさんの部分で「港区」例にして書きましたが、曖昧さ回避のページなので「江戸川営業所」へのリンクは解消される(リンク元がない)のが本来的で好ましいパターンですので、迷子のリンク修正の際の補助的なページとして存在意義は充分あると思ってます。

103momoさん、いくらなんでも切り上げる早すぎるでしょう。mimomiさんも採決に移行しようとしているみたいですし、103momoさんの発言のような事言ってないでしょ。そんなに私の反応待てませんか。「多摩営業所」の削除ログ見ましたが、出だしで一般企業の営業所など記事にもなっていない、曖昧さ回避の対象にもならないものを容認するような記述の仕方が悪かったのだと思いますけどね。VZP10224さんも103momoさんも曖昧さ回避ページの目的とか確認すれば多摩営業所のノートようなスタイルにはならなかったと私は思います。曖昧さ回避の対象になりうるものでもない限り、「地名+営業所」は無尽蔵に作られることはないハズなのですがね。

全体見ても削除依頼だしたいのか、投稿に移行したいのかしりませんが、そもそもここの方向も食い違いますし、も反対意見の根拠なりも人によって伝わってきたりこなかったりというのもあるのですが、個々人で違うみたいに感じますし、全体で足並み揃ってない感がものすごく強いですね。--Kentin 2009年6月1日 (月) 15:45 (UTC)

（インデント戻し） コメント先にあった曖昧さ回避記事の削除依頼であるWikipedia:削除依頼/鶴田郵便局での議論では、特筆性を満たす記事が一つでもあり、将来もう一つ以上作成される可能性があれば、曖昧さ回避として有用であり、存続に値するという結論で終わったと理解しています。また、自分ではない誰かが記事を作成することを期待して赤リンク状態で記事を書いておくことも一般的に行われているようです。これらから考えると、「地名+営業所」の曖昧さ回避記事を作成した場合、バス事業者以外の会社の「地名+営業所」が大量に赤リンクで追加されては除去されていく編集合戦が起きることは想像に難くありません（すべてで発生するとまでは言いませんが、一つくらいそういう編集合戦が起きてもおかしくないでしょう）。 もう一つ、私が広島電鉄の例を挙げた例について補足しておきますと、将来、「営業所」の組織呼称をやめた場合の取り扱いはどのようにするのか、ということです。残念ながらKentin氏の意見には、この点に関するビジョンが全くありません。また広島電鉄では、一時期IPブランチという呼称も使用したことがあります。かくのごとく、企業の胸先三寸でいかようにもなる組織呼称をあたかも永続的なものであるかのようにとらえて曖昧さ回避記事を作成することは、その後のメンテナンスを煩雑化させるばかりであると考えます。その他、検索の有用性やリンクの有用性については他の方が述べられているのと全く同じ意見なので、あえて述べません。結論を申し上げますと、当初の意見通り、「地名+営業所」の曖昧さ回避記事は作成されるべきではありません。--VZP10224 2009年6月1日 (月) 16:04 (UTC)

要点だけ。曖昧さ回避しなくても、内部リンクの問題で解決できる諸問題ではありませんか？何故一度曖昧さ回避を挟まなければいけないんですか？曖昧さ回避は検索に引っかかる場合に選択肢として設けるもので、編集時に直接記事へリンクしないのは、リンクとして不適切です。事業社名を失念しやすいパターンとかの問題ではなく、それは記事として中途半端な結果が生み出しているためで、それらを適宜修正するのが我々利用者ではないでしょうか。実際、地名として多い中央区は、利用される記事のリンクは中央区 (札幌市)や中央区 (神戸市)でリンクされています（そもそも、それらの記事が指す「中央区」は一箇所です）。曖昧さ回避を作る要因としては検索した時に誘導が上手くされないことを考慮するわけですが、そもそも「独立記事になるかどうかもわからない営業所の記事」に対して曖昧さ回避をする有為が考え難いかと存じます。鉄道事業者などと違い営業所統廃合や名称変更が行われる可能性が高いと考えられますので、曖昧さ回避までメンテナンスがされるのか疑問です。私も変わらず曖昧さ回避ページは作るべきではないと考えます。--アルトクール 2009年6月1日 (月) 16:15 (UTC)
誰の意見にという以前に、皆さんが述べられている通りと2009年5月31日 (日) 02:43 (UTC)に発言しております。見落としでしょうか。いちいちだらだらとひとつひとつ長々と説明しないと理解できませんでしょうか。無効と判断されるのはどうぞお好きに。Wikipediaの議論の進め方には従いますが、先にも述べた通りあなたの独善的な進め方に従うつもりはまったくありませんので。--221.20 2009年6月1日 (月) 16:37 (UTC)
一言だけ。やれ誠意がない、説明責任だ、理解力のせいにするなと言う人が、「質問の意味がどうも理解できません。」「どういう返答をお求めなのでしょうか。もう一度説明してくださいませんか。」はないでしょう。いくらなんでも、これはないよ。--844 2009年6月1日 (月) 16:58 (UTC)
Kentinさんへ。当初問うた一点目。「今井橋の部分は江戸川スポーツランドのが正しい表現」と回答が得られました。それで結構です。ありがとうございました。次に「今回の営業所の曖昧さ回避の件とは無関係の話(影響しない)のではないかということなのですが。まずこれは理解していただけますでしょうか。」について。僕は事例という事実に基づき関係していると言っております。
「江戸川営業所というバスの営業所の存在でもなくならない限り解決しない問題だと思います。」について。「問題」が何を指しているかわかりませんでした。
当初問うた二点目。「ニ番目の高校とか目黒線の質問の意味がどうも理解できません。」その回答で結構です。こちらの設問が不適切だったかどうかは、他の人に判断してもらえればと思います。以上二点はどうしても確認したかったことです。ありがとうございました。
「簡易的な採決との事だが、投票はWikipedia:投票の指針やWikipedia:投票に則ったスタイルで行われない限り、どこへ持ち込んでも無効扱いになりますのでご注意を。」とありますが、今のところ「無効扱い」の４文字が見つけられませんので、出典があるべきだったんでしょうね。
僕の信用問題についてコメントされていますが、いろんな人の意見を聞いて行動しますよ。
投票については、なるほど、Wikipedia:投票の指針に添えということでしょう。では、あえて言いますが、これには沿わずにやりましょう。僕が僕なりに何を投票するかをまとめ、「これでいいですね？」と聞き、満場一致でなくても、そのまま進行し、「じゃあ、こういう投票でやったら、多くの人はこういう意見でした。議論を打ち切ります。」としましょう。客観的には問題のある採決なのは百も承知。そこで僕はこう答えます。「心身の限界で、これしかなかった。他の人も手伝って！」と。異議のある人、まあKentinさんでしょうが、ここの外で異議をどれだけ激しく訴え、何をやってもかまいません。コメント依頼、僕へのブロック申請などなど。（人の対処案まで書く必要ないか。）それで、他の人が動き出すのなら、その方がいいと思います。あとは、Kentinさん、よろしくお願いします。もちろん、どんな異議があったとしても、僕らが間違っていたという方向に持って行くのはかなり厳しいだろうという見込みがあってこういうことを言っています。ちなみに、僕はこういうことを何度もやって、叩かれ慣れてますから、そんじょそこらの発言ではいかなる動揺もありません。
最後。「バイバイ」については既に発言を訂正しております。これをもって、Kentinさんへのコメントのすべてとさせて頂きます。アンニョンヒ・ゲセヨ。このプロジェクト本文の改定案は、概ね24時間後を予定しています。--mimomi 2009年6月1日 (月) 18:13 (UTC)

(インデント戻し)その後色々なユーザーから意見あってこちらも回答とか用意しようと思ったのですが、mimomiさんがそういう考えなら仕方ありませんな。Auf Wiedersehen。ただPJバスだけとも限らずWP:Dの解釈にも繋がることでしたし、同じ反対なら反対でその判断根拠とかを互いにもっとクリアーにしたかったのですが、ここのPJで、そうしたのを求めるのが無理な要求だったという事でしょうね。こういうのは同じ結果でも、そのプロセスのがむしろ大事でそこに雲泥の差があると思うのですが…冷静に考えたら議論の場所を間違っていたのかもしれません。ただこの種の問題はいつかどこかで何か別の形で起こるような気がしますが、私としてはそれがここのPJとは全く無関係の場所であって欲しい事を強く望むところです。こういったプロセスですので、ここの今までの議論が一蹴され、また同種の記事作成がされる可能性もあると思いますが、それは非難されるべきものではなく、もう一度PJの方針見直す機会だと思って責任もって合意形成図ってくださることをお願いしたいところです。なおそのような記事作成や提議は私なりあるいは私がソックパペット作ったりしてするようなことはしませんので、ご安心を。::「僕らが間違っていたという方向に持って行くのはかなり厳しいだろうという見込みがあってこういうことを言っています。」と私を煽っているようですが、mimomiさんがそういう感じのお考えだというのも一頃流行った言葉でいえば「想定の範囲内」なので驚きとか怒りとかはさして感じていません。その辺は期待外れだったのではないでしょうか。こちらとしても、業務などで時間も限られていますしヒートアップしかけていたので丁度良かったとさえ思ってます。ただまた同種の議論が出てくる可能性が残してしまったままだと思いますので、その観点から言えば「間違っていた」と思いますね。その際はまた一からちゃんとした対応をしてくださいね。さらには心身限界の上での採決の提案だったのであれば、むしろ可愛そうなことしちゃいましたね。mimomiさん対しては今井橋への回答しとかwikipedia:投票の指針に従ってくれとか色々コメントしましたが、今思うと随分な要求してたんだなと反省しています。その上mimomiさんに対するコメント依頼やらブロック依頼やらでは寧ろ「泣きっ面に蜂」ではないでしょうか。私ももうコメントしませんから、採決とか改定案とかわけの分からん面倒な手続きはやめてmimomiさんの望むように即刻やられたらいいでしょう。満場一致ですよ？--Kentin 2009年6月2日 (火) 10:23 (UTC)

Kentin氏の私ももうコメントしませんからと仰った後にこういう事を書くのは蛇足とわかっていながら記します。コメントしませんからと仰った後に書いているので特に回答・説明は要りません。
まず、「理解力」という言葉を遣ったことについては以後の議論の混乱を来す原因ともなりましたのでお詫びいたします。
次に私はいつも「Tokyodesert自身の責任で発言」しており、誰かに「便乗」しているわけでもありません。他の議論の場で「誰々さんの考え方に同意」と意見したことはありますがそれは誰かに便乗したのではなく、同感と感じたので私自身の責任で「同意」と「意見」したものです。「他の4人は対話拒否者か？」という疑問が私が何に便乗しているとお感じになったのかわかりませんでした（繰り返しますが回答・説明は要りません）。あとKentin氏におかれては「対話拒否」という状態がどういうものか、これまでのウィキペディア上の事例をよくご覧になった方がよいと思います。少なくとも私がこれまで見てきた中で対話拒否という状態とは全く異にするものでした。更にKentin氏が2009年5月31日 (日) 10:38 (UTC)に仰った「賛成とか反対とかいう以前に議論に参加してもらいたくないですね」という発言は公式方針あるいはガイドラインの草案であるWikipedia:合意形成の中の「すべての利用者が、議論に参加する権利を有する。」に反しますので申し添えます。草案には従う必要ないはずだ、と言われてしまえばそれで終わりなのですが。
最後にラフコンセンサスと言う言葉についてですがmimomi氏の仰るとおり「コンセンサスを図った後に、多数決方式に移行」という意味で申し上げました。--Tokyodesert 2009年6月2日 (火) 12:02 (UTC)
Kentin氏より今後コメントがないとのことですから、残るメンバーで議論するしかなく、また、それならコンセンサスができそうです。結論案ですが、「バス営業所の曖昧さ回避ページの作成は作るべきではない」ことで意見が概ね一致していると認識しており、このことを結論としようと考えますが、これでよろしいでしょうか。（注：語尾の適切性は？他に結論として書くことがあるか。）また、この場合、本文の8.3の末尾に挿入という形になると考えますが、いかがでしょうか。（注：事例の追加など。）あと、ごめんなさい。愚痴を言わせてください。状況がいきなり変わったので、今まで長時間をかけて作成した対処案が全部パーですよ。--mimomi 2009年6月2日 (火) 13:14 (UTC)
上記のmimomi氏の案に賛成いたします。なお、終結宣言が出次第、本議論で挙げた曖昧さ回避及びリダイレクトの削除依頼提出（ケースE・異質な曖昧さ回避、及びケースZ・本議論での合意による）を考えておりますが、如何でしょうか？--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月2日 (火) 14:42 (UTC)
（賛成）mimomiさんおよび103momoさんのご提案に賛成いたします。先の発言にて、本論と離れた発言が多々ありましたことをお詫びいたします。--221.20 2009年6月3日 (水) 06:56 (UTC)
提案に合意します。私は元々作るべきではないスタンスなので、問題ありません。--アルトクール 2009年6月4日 (木) 15:43 (UTC)
（結論）mimomi氏の提案から1週間経過、且つ反対意見がありませんので、「『地名＋営業所』の曖昧さ回避ページ（及びリダイレクト）は作成すべきではない」との合意に達したとみなし、PJ本文に反映いたします。また、後ほど、本議論で挙げられた曖昧さ回避及びリダイレクトの削除依頼を提出いたします。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月9日 (火) 14:37 (UTC)
（報告）曖昧さ回避ページをWikipedia:削除依頼/「地名+営業所」の曖昧さ回避ページへ、リダイレクトをWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年6月#6月6日から10日へそれぞれ提出いたしました。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月9日 (火) 15:28 (UTC)

乗合バス事業者一覧記事について

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はじめまして。東北地方の乗合バス事業者などの乗合バス事業者一覧記事に関してですが、地域ごとに掲載対象がまちまちで、混乱しているようにみられます。 例えば、21条許可事業者を厳密に除外しているとみられる記事がある反面、東北のように「区域運行」の乗合タクシー事業者まで掲載されてしまっている所まであります。 そこで、事業者一覧記事について、以下の通り整備したく考えておりますが、如何でしょうか？

  1. 既存の「XX地方の乗合バス事業者」は、4条許可事業者及び、（旧）21条許可事業者に限定し、80条バス及び乗合タクシー運行事業者は掲載対象外とする。
  2. 上記の掲載基準を、全ての「XX地方の乗合バス事業者」記事の見出し文に記載することとする。
  3. 80条バス、及び乗合タクシーの運行事業者については、それぞれ別途一覧記事（例：XX地方の80条バス運行事業者）を作成する。

本当はこのノートで取り扱うべき内容でないのかもしれないのですが、個々の一覧記事のノートで合意を取り付けようとした場合、例えば東北がOKで九州がNGのようなことになると困ってしまうので、統一の掲載基準を確立したくここに提案させて頂きました。 --TangoDiscovery 2009年6月14日 (日) 14:12 (UTC)

コメント おおむね、TangoDiscovery氏のご提案には同意いたしますが、80条バス運行事業者一覧記事は地域ごとに分ける必要があるのでしょうか。例えばA地方の80条バス事業者が100あり、B地方は10、C地方は5しかないとします。これでは地域格差が広がり、地域ごとに一覧記事を作成する意味がなくなります。地域ごとの80条バスの事業者数を調査し、格差が小さければ、地域ごとの一覧記事を作成しても構わないと思います。--103momo (Talk / Contribs) 2009年6月15日 (月) 14:01 (UTC)
コメントありがとうございます。各地域毎の80条バス事業者数ですが、私が把握している限りでは北海道52、東北65、関東23、中部93、近畿37、中国57、四国42、九州35、となっており、極端に少ない（1桁台）所はなさそうです。ただ、各県で2桁単位の記載があるにもかかわらず全国1つの一覧で成立している日本のコミュニティバス一覧の例もあることに気付きましたので、一旦全国単位での一覧を1つ作成することにします。--TangoDiscovery 2009年6月16日 (火) 17:13 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

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こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:52 (UTC)

路線記事、事業所記事のリダイレクト作成はどこまで許容されるか

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北海道のバス路線記事、事業所記事（統合済みを含む）において、統合や移動を伴わないリダイレクトとして単独で起こされたものが多くあり、以下に挙げます。別系統や過去の名称などは考慮せず、単独で起こされたものすべてです。記載漏れがあればご指摘・追加願います。

バス路線

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単独記事、統合→曖昧さ回避化

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統合→事業者・営業所記事へのリダイレクト

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事業所・バスターミナル・バス停

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（かっこ）は移動・統合前の記事名

以上のターミナル関連は[[○○ターミナル]]（事業者名なし）からの移動

その他

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ちょっと起こし過ぎの感じがしています。そこで、どういったものが許容されどういったものが不要なのか、上記北海道の例や、皆様にこんな事例もあるよと挙げていただいてご意見を頂きたく、議論がまとまった際には指針として反映できればと思います。よろしくお願い致します。--221.20 (talk) 2009年11月23日 (月) 11:48 (UTC)

私としては、

  • 公式ページなどで使われていない、他社の例に倣ったもの（北海道や詳しい人だから通じる「北海道POV」かもしれません）
  1. 「特急」と「高速」の置き換え。例：特急わっかない号へのリダイレクトに高速わっかない号
  2. 名称そのものを他社の例に倣う。例：高速伊達ライナー号へのリダイレクトに高速だて号
  • 「○○駅前」
  • 漢字か平仮名か片仮名かの違い（その省略形も含む）

の3つは不要ではないかと考えます。特に、漢字か平仮名か片仮名かはこれを許容するとキリが無くなってしまうと考えます。--221.20 (talk) 2009年11月23日 (月) 11:48 (UTC)

コメント まずはこれらのリダイレクトと曖昧さ回避が妥当かどうかを検討するべきということですね。とりあえずリダイレクト関係についてコメント。
まず1番目の種別置き換え（高速を特急に置き換えるなど）。正式名称に使われていない種別は原則使用しない方向性は必要でしょう。なので、例に示された特急わっかない号なら高速わっかない号のリダイレクトは不要だと考えます。
他の分野にあわせると･･･PJ鉄道#列車名についてのガイドラインでは（方針としてはまだ策定されていない部分ではありますが、草案段階？とみて）列車種別を載せないこと（寝台特急北斗星ではなく、北斗星 (列車)を記事名とする）になっています。少なくとも高速のぼりべつ号をのぼりべつ号だけで調べようとする人がいると思いますので「のぼりべつ号」のような高速や特急を抜いた名称のリダイレクトは存続及び作成するべきです。（そもそも高速や特急を冠するバスって本州であるんでしょうか…？）
2番目の名称を他社の例に倣うは不要。ほぼ同一路線を走る高速白鳥号と高速むろらん号のような例からきてるのだと思いますが。ない名称で「多く使われている」なら別でしょうけれどそういった事実はないように思われます。（そういう例をリダイレクト先で示した上で作るならOKとするようにガイドラインにする場合は明記が必要でしょう。よくある誤記による検索利便性ですね）
3番目の～～駅前の表記。これも不要と考えます。ここまできたら停留所記事と一緒だと思うんですが。上川駅に上川駅前をつけてどうするんですかと思う。ただ、道北バス上川営業所 2008年6月14日 (土) (UTC)の版では上川駅前バス停がかつて上川駅前バスターミナルを称していた「らしい」こと、上川駅前バスターミナルの履歴を見てもこの前後に作られていることから一旦存置…。使われていた名称という実証があればリダイレクトとしては有用性があると思います。ないなら削除ではどうでしょうか。
4番目に表記方法。高速おたる号、高速小樽号、高速オタル号…書いてるうちにややこしくなってきますが、漢字とひらがな、漢字とカタカナのリダイレクトは残していいと思います。検索の利便上「ないと不便、あっても困らない」と思います。ただし、現状では高速おたる号のリダイレクトに小樽号はNG。正式名称に対する表記のふれについてのリダイレクトという判断です。
北海道って特殊なバス事情なんだと再認識。他地域との整合性を取るのが大変な気がする…。--アルトクール 2009年12月24日 (木) 02:57 (UTC)
アルトクールさん、コメントありがとうございます。もうしばらく他の方からのご意見も待ってみた上でまとめたいと考えています。--221.20 (talk) 2009年12月27日 (日) 07:11 (UTC)
丸3ヶ月がたつので、そろそろまとめたいと思います。他社の例に倣ったもの（種別置き換え、名称ごと他社の真似）のリダイレクとは作るべきではないとしたいと思います。バスターミナルについては、○○ターミナルと称しているが、建物は○○バスターミナルとしている北海道中央バス岩内ターミナルの例があるので、そのままにしたいと思います。なお、○○駅前のうち札幌駅前については、他の「札幌駅前」も含めた曖昧さ回避に変更しました。もう1週間程度待ってみて他のご意見が出ないようであればしめようと思います。--221.20 (talk) 2010年3月26日 (金) 16:38 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に「リダイレクトの作成は、間違いの可能性がある場合など必要最低限に絞る。他社の例に倣うなど、公式に扱われていない名称のリダイレクトは作成すべきではない。」胸、反映させました。長期に渡りましたがこれにてしめさせていただきます。ありがとうございました。--221.20 (talk) 2010年4月11日 (日) 15:27 (UTC)

『○○市営バス』の記事名について

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公営バスの記事名の現状は『公営バス』の記事を参照していただければわかるとおり、鉄道事業を兼業している事業体は、『○○交通局』の記事があって、さらに「都バス」や「大阪市営バス」というように『○○市営バス』という記事が存在しています。しかし、バス単独事業体の場合、記事名が『○○市営バス』と『○○交通局など』が混在しています。さらに『○○市営バス』を使用しているのは何故か、苫小牧市営バス、青森市営バス、八戸市営バス、鳴門市営バスの４企業体だけです。この現状を考えた場合、この４企業体を『○○交通局など』に改名する方が妥当だと思われますが、いかがでしょうか? --Xiaoyeze 2009年11月24日 (火) 14:26 (UTC)

コメント 交通局記事が存在していて、さらに市営バス記事がある例として仙台市交通局、仙台市営バスを提示。
交通局として記事を書くのであれば交通局記事でもよいと思いますが、苫小牧、青森、八戸、鳴門は現状は市営バス自体の記事ですので改名には積極的に賛成はできません。どちらかというと、交通局の名称をリダイレクトさせるほうがよいと思います。「自治体の部署が主体なのか」「バスが主体なのか」で変わってくると思われます。--アルトクール 2009年11月25日 (水) 01:29 (UTC)
コメント交通局の記事と別にある「○○市営バス」は、本来は鉄道事業とバス事業を両方運営しているケースのように、交通局の記事だけでは収まりが悪い場合に分割しているものと思います。バス事業しか運営していないのであれば、交通局の記事にひとまとめにするという方法もありだと思います（参考までに、地下鉄しかない福岡市交通局は、福岡市営地下鉄の方がリダイレクトになっています）。ただし、現在バス事業しかなくても、過去に鉄軌道事業を行ったことがあって、さらにそれぞれの記述がある程度以上の分量を確保できるのであれば、無理に交通局の記事に統合する必要はないでしょう。Cassiopeia-Sweet 2009年11月25日 (水) 11:53 (UTC)--一部訂正--Cassiopeia-Sweet 2009年11月25日 (水) 11:54 (UTC)
（コメント）分量などから分割して説明する必要性が薄いものは、正式な名称側で一括して説明する方が適切ではないかと思います。部署主体かバス主体かについては、交通局（部）の説明があまりされていない現状ではありますが、「バス事業」として一括して記述すべきことかと思います。--221.20 (talk) 2009年11月25日 (水) 18:40 (UTC)
私本来の考えはアルトクール氏に近いのですが、「自治体の部署が主体なのか」「バスが主体なのか」というのはどこからが自治体主体なのか、バス主体なのかの線引きが難しいものと思います。従って「…局」「…バス」とも分量のあるものは統合せず、どちらか一方しかなく、過去を含めてバス専業の公営バスは正式名称に統一した方がわかりやすいかも知れません。--Tokyodesert 2009年11月30日 (月) 11:18 (UTC)

一ヶ月以上たちましたが、論議が進まないようですので、ここの記事に『改名提案』をさせていただきました。--Xiaoyeze 2009年12月28日 (月) 17:38 (UTC)

（コメント）鳴門市営バスについては過去のノートの議論から、鳴門市営バスを記事名にするという議論がなされています。例外的なケースですが組織名の場合、組織改編で名称が変更されるケースもありえます。また正式名称があまり有名ではなく、公称があまりに有名なケース（他の分野では寺院名などがあり、バスでは高速バス路線名に多い）では、公称を記事名に採用しているケースも多いということをコメントしておきます。--Mkb 2009年12月29日 (火) 12:11 (UTC)

共同運行バス路線記事に関する補則

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曖昧さ回避ページは、同じ文言（単語、固有名詞）が異なる事象に用いられる場合にWikipediaで使用されるツールです。しかし、本プロジェクトでは「バス路線記事を立ててよい条件」がガイダンス化されており、それによって「同一の固有名詞・単語を路線名・愛称として共同運行されている路線」であっても不適切記事として扱われ、一度作成された路線記事内容が各共同運行会社に転載され、元記事ページは「曖昧さ回避ページ」として各運行会社ページにリンクさせるという、「曖昧さ回避」に逆行する使われ方が一部でなされています。

これは宜しくない事態ですので、補則を設けることを提案します。

バス路線記事を立てる際の要件の補則（ガイダンス）
  1. 記事としようとしているバス路線が，2社以上の相互に従属関係に無い路線バス事業者による共同運行路線であり，当該路線名または愛称が各事業者によらず同一の固有名詞である場合，バス路線記事を立てる際の要件を免除可能なものとする．この場合，その路線バス記事名は，当該同一路線名または愛称をそのまま用いるものとする．当該バス路線記事名（固有名詞）が，すでにバス路線記事以外の他の別事象を解説するページとして使用されている場合は，Wikipedia:記事名の付け方の指針またはWikipedia:曖昧さ回避の指針に従うものとする．（2009年12月27日改）
  2. 前項においてバス路線記事を立てる際の要件免除を適用する場合，当該バス路線記事のノートページに「当該記事は2社以上の路線バス事業者による共同運行路線であり，当該路線名または愛称が共同運行バス会社によらず同一の「《路線名または愛称》」で運行されている路線である．また，共同運行会社は相互に従属関係にない．」と記載し，その典拠を示すものとする．また，十分な内容でない場合，Wikipedia:スタブの方針に則るものとする．（2009年12月27日改）
  3. 前項の要件が満たされない場合は，バス路線記事を立てる際の要件を免除しない．
  4. 本補則はガイダンス（ベストプラクティス）として定めるものとし，2010年1月1日またはそれ以降に執筆作成される記事から適用する．なお，2010年1月1日以前に執筆編集された既存記事に適用する場合には，その旨を当該既存記事のノートページ等で周知し，執筆者と合意形成を行った上で執行する．

内容をご確認いただいたうえ、賛否および補足等のご意見をお願いいたします。--駅弁 2009年12月20日 (日) 03:12 (UTC)

  • （反対）新規に記事をたてることを前提にしている感があるが、まずはバス会社や営業所の記事で執筆すべき。その上で出典が明確で分量が確保できたなど現指針に基づいた分割・単独記事化には反対しない。よって、提案者の上記補足提案は不要と考えます。--221.20 (talk) 2009年12月22日 (火) 23:12 (UTC)
    • 単独記事にしないとしたら、同一路線を複数運行事業者が運行する場合、どのような対処法を執るのか、そこについてお考えを御聞かせいただけませんでしょうか。（箇条書きに修正させていただきました）--駅弁 2009年12月26日 (土) 23:54 (UTC)
      • 情報や文献が少ない状態で新規に記事をたてても、利用ガイド的な記述や、文字数要件を満たしたいがために関連の薄い文献を引っ張ってきて参考文献としたりと、むしろ記事の発展を阻害しかねない。繰り返しになりますが、まずは各々のバス会社や営業所の記事で執筆すべき。そこでの発展を見てからの新規記事立てで全然遅くはなく、現状ののままで問題ないと考えます。自身が執筆したい記事に対してどうも大言壮語的になっているよう感じます。地方都市を結び、関連の無いバス会社同士で共同運行する路線も多く存在する中、県庁所在地同士を結ぶ路線をつまんで相互に従属関係に無い路線バス事業者、全国的にも珍しい地方都市間路線というお考えには正直驚いています。もっと全国全般的にご覧になられてはいかがでしょう。もう1点。他の方からの意見を受けて上記補足を修正されてますが、さらに他の方からの意見はもう受け付けないのでしょうか。元の補足提案が無いと（履歴から辿れますが、そういうことではないと思います）新規のご意見を受け辛いかと思います。議論がまとまったところで補足修正を示し、さらに合意を求めるのが順序かと思います。--221.20 (talk) 2009年12月27日 (日) 01:54 (UTC)
  • （反対）曖昧さ回避はWikipedia:曖昧さ回避の冒頭にあるとおり「ウィキペディアにおいて、内容が異なるトピック（主題）なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすること」です。駅弁氏がどこを読んで「曖昧さ回避ページは、同じ文言（単語、固有名詞）が異なる事象に用いられる場合にWikipediaで使用されるツールです。」と断定したのかわかりません。どこにそう書いてあったのかリンクで示していただきたいと思います。また、曖昧さ回避を使うことがよろしくないから愛称が同一のバス路線は、独立記事としてもよいとするのは話が飛躍しています。特筆性がなく分量の少ないスタブあるいはそれ未満の記事は作成すべきではなく、免除要件を設けるべきではありません。--Tokyodesert 2009年12月23日 (水) 11:44 (UTC)
    • 議論すべき焦点ですが、本項では「曖昧さ回避ページが立てられない場合のバス路線記事の記載方法」に絞って頂き、ご提案した補則の内容あるいは他の記載方法について御意見を頂きたいと思います。まず、単独記事にしないとしたら、同一路線を複数運行事業者が運行する場合、どのような対処法を執ればよいか、そこについて有用な御意見をいただけませんでしょうか。--駅弁 2009年12月26日 (土) 23:54 (UTC)
      • （念のためTokyodesert様への補足として･･･）「曖昧さ回避」の定義について、文言は異なりますが内容は同じと思っております。曖昧さ回避というのは、例えば「8000系」という文言には「東武鉄道の8000系電車」という概念もあれば「営団地下鉄の8000系」もあり、「小田急の8000系」もある。こういうひとつの文言に複数の概念がある場合に、読者が自分が読みたい（知りたい）適切な「8000系」の記事に行き着くように各記事ページを案内するために設ける記事と認識しています。Tokyodesert氏は「北関東ライナー」の記事を「分量が足りない」というバスプロジェクトのガイドラインに則り、「茨城交通」「関東自動車」「関東鉄道」の各共同運行会社に全く同一の内容を転載し（この時点で3社が運行する「北関東ライナー」が同一の概念であることはお認めかと思います）、「北関東ライナー」を「曖昧さ回避」のページとされています。結果的に、この状態はよろしくないですよね。--駅弁 2009年12月26日 (土) 23:54 (UTC)
  • コメント 議論を経て成立したバス路線記事の新規立項に関するガイドラインについては尊重すべきだと思いますし、その意味で共同運行路線記事を原則認めようとする駅弁氏の提案は的外れと言わざるを得ません。ただし、その前段となる「共同路線名記事を曖昧さ回避にする」ことに対する違和感については、曖昧さ回避が「同じ文言（単語、固有名詞）が異なる事象に用いられる場合にWikipediaで使用されるツール」であるという点で言えば、そもそも（共同運行される同一路線であるという意味で）同じ事象を扱っているものに対してわざわざ曖昧さ回避を用いるのは私もかなり違和感を感じるところです。ついては、単独立項の要件を満たさない共同運行バス路線記事について、曖昧さ回避を用いない手法として「一方の運行会社に当該路線に関する記述を集約させ、他方の運行会社の記事は{{Main}}タグを用いて閲覧者を誘導させた上で、路線名記事は記述のある運行会社の節へのリダイレクトとする」とする運用を提案します。--Bsx 2009年12月23日 (水) 13:19 (UTC)
    • コメントいただきましてありがとうございます。頂きましたコメントは補足に反映させました。すなわち、Bsx様のご提案は、個人的には賛同出来る部分と出来ない部分があるので、現時点では「2社以上の路線バス事業者による共同運行路線であり，当該路線名または愛称が各事業者によらず同一の固有名詞である場合」に加え、「相互に従属関係に無い路線バス事業者」という条件を提案の補則に加えました。たとえば、「ジェイアールバス関東」とその完全子会社である「ジェイアールバステック」が共同運行する路線の場合であれば、仮に「御殿場ライナー」のような愛称で運行される路線であっても、御提案の方法で当面は問題ないと思います。一方で、共同運行会社が相互に従属関係の無い「茨城交通」「関東自動車」「関東鉄道」のような場合、一方には載せて他方には水先案内程度の記事のみとするというのはロジックとしても社会通念上も不自然で、ガイドラインを遵守するばかりにこの不自然さを苦渋の面で呑み込むよりは、ガイドラインをより詳細化して単独記事化する道を選択すべきと思います。--駅弁 2009年12月26日 (土) 23:54 (UTC)
      • 「共同」運行会社のバス路線記事の単独記事化要件に関するガイドラインが的外れとの御指摘ですが、今回「北関東ライナー」という愛称で宇都宮-水戸間を走る路線が新設され、歴史的復興とも捕らえられ、また全国的にも珍しい地方都市間路線の開設ともあって、また「北関東ライナー」を検索するであろう、その背景に地域的な幅を有するであろう利用者の利便性も慮られ、当初、「北関東ライナー」という項目の単独記事が、これもガイドライン規定に則った一定の自由度をもって自然に立てられたものと思います。この力学を反映するためのニーズに基づく補則提案ですので、その点弁明しておきます。--駅弁 2009年12月26日 (土) 23:54 (UTC)
        • コメント1点だけコメントしておきますと、「全国的にも珍しい地方都市間路線」とのことですが、県庁所在地間を結ぶ高速バス路線としては、四国4県の県庁所在地の間を直行で運行する高速バス路線は全パターンが存在していますし、広島県内においては県東部の各都市と広島市との間で高速バスが運行されています。おそらく関東地方では、これまで東京都内を経由しない形で高速バス路線を設定することが難しかったので、駅弁氏のような認識が成り立つのかもしれませんが、ほかの地方では「北関東ライナー」のような高速バス路線が当たり前に存在していることを認識していただければと思います。--VZP10224 2009年12月27日 (日) 16:14 (UTC)
          • 御指摘の件、私の表現が甘かったかもしれません。「全国的にも珍しい地方都市間路線」と表現するとそのような解釈も出来ますので、「全国的にも珍しい大都市近隣の衛星都市的要素も色濃い地方中核都市間路線」と言い直します。広島市ですが地方都市と言っても政令指定都市であり中国地方の中枢都市ですので宇都宮市や水戸市のような中～小規模県庁所在都市と比較するのはあまり適切ではないかと存知ます。--駅弁 2009年12月28日 (月) 23:55 (UTC)
            • ですから「地方中核都市間路線」というものが「全国的にも珍し」くはないのであって、「大都市近隣」とか「衛星都市間」とかとにかく限定をつけて「全国的にも珍しい」という語句を何とか入れようとされても、ほかの方には違和感しか抱かれないのではないかと思います。この返答でも、「四国4県の県庁所在地間を直行で運行する高速バス路線」のところは見事にスルーされていますね。--VZP10224 2009年12月29日 (火) 01:49 (UTC)
              • 安易に「全国的にも珍しい地方都市間路線の開設」と表現したため混乱を来たしてすみませんでした。いずれにせよ、一定の力学によって起こされた路線記事の一連の編集問題を解消するためのニーズに基づき提案した補則ですので、その点、御理解ください。--駅弁 2010年1月3日 (日) 21:59 (UTC)
  • コメント 反対 どうも先の私のコメントを若干曲解されているような部分が見受けられましたので改めて補記しておきますと、私は「現行のPJ:BUSの単独記事執筆の基準を改めたり、あるいは補則により新たな緩和基準を設ける必要はない」と思っています。「北関東ライナー」にしても、歴史的意義が重要であるだとか、駅弁さんにもいろいろお気持ちはあるでしょうが、まずはバス会社（あるいは営業所）の記事に節として立項し、内容の充実が図られた時点で路線記事としての記事分割に諮る、という手順を踏むべきだと思っています。その上で、少なくとも共同運行バス路線記事に関しては曖昧さ回避が適切に運用されていない、加えて複数の記事に同じ内容の記述が重複することに対する問題提起として、前述の運用の提案を行った次第です（単独記事にならないことが適切ではない、という意味では決してありません）。従いまして、駅弁さんが補則の表現をいろいろ改められましても、私は「補則を設ける提案には賛同しない」ということを明言しておきます。--Bsx 2009年12月27日 (日) 04:12 (UTC)
    • ありがとうございます。お考えは承知しておるつもりです。その上で、御提案いただいた方策については補則に組み込ませていただきました。ほかの方の御指摘に基づき全国に目を向けましたところ、現状、前記したとおりあまたの路線で「北関東ライナー」と同じような「ガイドラインにそぐわない単独化バス路線記事」が存在し、この状態を鑑みるに、やはり御提案いたしました「記事としようとしているバス路線が，2社以上の相互に従属関係に無い路線バス事業者による共同運行路線であり，当該路線名または愛称が各事業者によらず同一の固有名詞である場合」に限って、一定の手続きを踏むことにより単独記事化も認める（無法にではなく、執筆者にも一定の努力・手続きを課すし、乱立は認めない）「補則」が妥当ではないかと思います。現行のガイドラインに須らく則ると、思うに、大半のバス路線記事は「北関東ライナー」と同様に「単独記事化すべきでない」という判定になり、好むと好まざると記事の転載と統合の作業が必要になると思われ、その副産物として方針を逸脱した「曖昧さ回避」のページが乱立されることになろうかと思います。何らかの対策は講じた方が良いかと存じます。--駅弁 2009年12月28日 (月) 23:55 (UTC)
      • 先のコメントで意図が伝わっていないようですので改めて記しますと、駅弁さんの提案されている「補則」は「資本等で無関係な2社以上が共同運行をしているバス路線は原則として単独記事化を認めるべき」というご主張であり、これまでのPJ:BUSの単独記事執筆の基準の根幹に近い部分を覆すものであると指摘せざるを得ません。“大半のバス路線記事は「北関東ライナー」と同様に「単独記事化すべきでない」という判定にな”る、というのは以前の議論でも交わされた内容でもあり、それらを踏まえて記事の統合が進められている状況にあると考えます。--Bsx 2009年12月29日 (火) 03:08 (UTC)
        • 現状、先に私が列挙したバス路線記事は、統合作業を進めるつもりは無いようです。VZP10224様は私の提案した補足には反対のようですが、御自身ではこれらの規定違反記事を普通に編集されています。こうした力学を考えるに、また各氏によって現行基準の解釈（グレーゾーンの取り扱い）が異なるようですので、やはり私が提案した補則を、後付けですが適用するのが妥当です。--駅弁 2010年1月3日 (日) 21:59 (UTC)
          • それぞれの記事に盛り込まれた「特筆性」や「歴史的意義」をどう解釈するか、あるいは統合先をどうするかという問題もあるでしょうが、少しずつではありますが上記で列挙された記事の大半は統合の手続きは踏まれつつあると思いますが、いかがでしょうか? 私が勝手に推測するのもどうかとは思いますが、駅弁さんの最終目的は「北関東ライナーを（曖昧さ回避ではない）単独記事として認めさせること」でしょうから、現在の記事に資料に基づく加筆を行われた上で、改めて分割提案を行われてはいかがでしょうか? そうすれば自ずと補則を設ける必要性も薄れてくると思いますが。--Bsx 2010年1月3日 (日) 22:47 (UTC)
  • 反対 共同運行であったとしても、途中で新規参入･撤退が行われたりするなどしたばあい、必然的にその内容は各事業者ごとに異なると考えられます。たとえば広島つやまエクスプレスは広島交通がすでに運行から撤退しており、広島交通の記事に一部転記した上で両備ホールディングスへ統合という手段も取れると思います。また、私が手をかけた例では、路線開設の経緯からなんごくエクスプレスとなんごく号を松山高知急行線に統合した例もあります。いずれにせよ、曖昧さ回避記事に仕立てて平等にそれぞれの記事に統合することが唯一の解決策ではなく、あくまでもケースバイケースであると思いますので、特別の補則を設ける必要はないと思います。--VZP10224 2009年12月29日 (火) 01:49 (UTC)
    • （VZP10224さんへ コメント）「共同運行であったとしても、途中で新規参入･撤退が行われたりするなどしたばあい、必然的にその内容は各事業者ごとに異なると考えられます」とのご意見ですが、その路線を主体的に運行していると認められる事業者に主たる記述を集約した方が閲覧者と執筆者の両方の便益にかなうと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。例えば「きょうと号」は京阪バスの高速バスの共通愛称名として単独記事化されている項目ですが、廃止・撤退した路線については別愛称が設けられている系統についてはそちらの記事に、そうでない路線はこの記事に問うまい具合に振り分けが行われている理想例のようにも思うのですが。--Bsx 2009年12月29日 (火) 03:08 (UTC)
      • 個人的には「その路線を主体的に運行していると認められる事業者」をどうやって判定するのかがなかなかアイディアがなくて困っています。たとえばローズライナーのように趣味雑誌などで取り上げられていればいいのですが、そういう場合はえてして特筆性を記述することが簡単なんですよね。特筆性を裏付けるような報道もない場合、たいていの場合は｢主体的に運行していると認められる事業者」を裏付けるだけの資料もないので、困っています。なお、私がかかわったものとして、しまなみライナーとエアポートリムジン (広島空港線)、といったように、複数の系統が別々に記事を作成されてしまい、ひとつにまとめるための記事を決めてそこに統合する形をとった、というケースもありましたので、ご参考までにご確認ください。--VZP10224 2009年12月29日 (火) 15:00 (UTC)
        • 御意見ありがとうございます。VZP10224様が上記でお挙げくださった例は、『新旧2路線「なんごく号」（廃止路線：一般道経由松山-高知線；予土線）と「なんごくエクスプレス」（現行路線：高速道経由松山-高知線）を従来の国鉄（省営）バス予土線で現行の「松山高知急行線」（一般道経由松山-落出線）に統合したが、単独記事として成立要件を満たしていないホエールエクスプレスとは統合していない例』と、『かつて広島交通と両備バスによって共同運行されていて現在は広島交通が撤退して共同運行が解消された「広島つやまエクスプレス」の例』で、これらの例を挙げて個別対応の補則は不要とし 反対 を主張されていると思います。本補則には 反対 する一方で、共同運行路線バス記事に関しては、ホエールエクスプレスもそうですが現行基準を満たしていない路線記事であっても単独記事としてお認めになりそれらの編集も行っている、どちらかといえば本補則に 賛成 のお立場（ほかにも、『全停留所記載はしない』というプロジェクト基準も逸してよいとのお立場）と思います。現行の路線バス記事の単独記事化規定を逸していても単独記事化を認める場合もある（ほかにも、『全停留所記載はしない』というプロジェクト基準も逸してよい）対応を執られていますが、そうするのはどのような場合か、ロジックないし何らかの基準を御明示いただけませんでしょうか。たとえば、一例として、高知徳島エクスプレスや吉野川エクスプレス、さぬきエクスプレス八幡浜、ホエールエクスプレス、広島つやまエクスプレスではいかがでしょう（いずれも単独記事基準を満たしていませんが、スタブ記事として成立しており、貴殿による編集も受けています）。当面、貴殿の 反対 票は保留とさせて頂きます。--駅弁 2010年1月3日 (日) 21:59 (UTC)（修正--駅弁 2010年1月3日 (日) 22:36 (UTC)）
          • 広島つやまエクスプレスについてはまさに今私のほうから統合提案をさせていただいているところです。記事冒頭に私が貼った統合提案のテンプレートはご確認いただけましたでしょうか。ほかの記事についてはカテゴリソートキーに関する基準（この議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス/カテゴリマップとカテゴリの方針を参照）に対応するための編集を優先したため、ここ最近で編集した大半のバス路線記事では、いちぶれいがいはあるものの、バス停の掲載基準も含めてその他の記事の方針について考慮しない形での編集となっています。また過去にはこの「単独記事の方針に基づいて」として短期間に大量の統合提案をされた利用者もおられ、プロジェクトに参加していた人がその対応に追われてしまったということもありました。そういった経緯もあり、また浜田ドリーム福岡号とグリーンフェニックスの統合提案を行ったところ、統合先について異論が出ているという現状もありますので、記事の統合については「対応できるところから順次」という形をとらせていただいています。また現在は年末年始休暇中ですのでこうしてまとまった対応ができる時間も取れるのですが、休暇が終わってしまうとこうした時間は取りにくくなるのが現状です。
          • ともあれ、今の駅弁さんの対応は結局のところ「あの記事（高知徳島エクスプレス・吉野川エクスプレス・さぬきエクスプレス八幡浜・ホエールエクスプレス・広島つやまエクスプレス）はよくてなぜこの記事（北関東ライナー）はだめなのか」という趣旨にも読めてしまいますので、同意できません。「反対票を保留」という表現は私にとっては意味がよく読み取れないのですが、私の編集履歴とその内容から真意を真反対に読み取られてしまっているようなので、再度「今回提案された補足は追加する必要はない」という意思を表明しておきます。--VZP10224 2010年1月4日 (月) 00:53 (UTC)

日産ディーゼル工業車名変更に伴う関連議論のお知らせ

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「日産ディーゼル工業」が「UDトラックス」に車名変更するのに伴い、相当な影響が考慮されます。ノート:日産ディーゼル工業に議論提起しておりますので、意見を下さい。--Taisyo 2010年1月27日 (水) 12:28 (UTC)

バス画像におけるガイドラインの中のバス記事における必要な画像について

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個別記事の話になりますが東急バス、川崎市バスの営業所記事にバス系統毎に撮影された写真が掲載されました（川崎市バス井田営業所、東急バス青葉台営業所等）。プロジェクト本文##バスの画像を記事へ掲載するに当たってには「本文記事へ車両画像を掲載するに当たっては、本文記事へ対応する画像の掲載を心がけ説明のために必要なものだけを掲載します。」と書かれており、掲載されている写真の多くはバスの車両が大写しになっているもので特に路線毎の特徴をつかめるものではないものと考え、画像を除去いたしました。当該画像の多くを撮影したStealth3327氏から「系統毎に撮影されたバス車両画像については言及されていません。」との意見をいただき、更に掲載されている画像群は必要なものだけという文言に該当するというご意見を頂きました。ここで、皆様にご意見をいただきたいのが、バス事業者記事・営業所記事に系統毎の写真が必要かどうかということ、またガイドラインに「系統毎の写真は特筆するものがない限り掲載しない」という趣旨の文言を追加・改訂すべきかどうか、お尋ねしたいと思います。宜しくご意見を賜りたくお願い申し上げます。--Tokyodesert 2010年2月22日 (月) 13:21 (UTC)

「本文記事へ車両画像を掲載するに当たっては、本文記事へ対応する画像の掲載を心がけ説明のために必要なものだけを掲載します。」とありますから、説明に関係しそうもない写真は不要です。当該記事は、自分の撮った写真を単に羅列したいのかと疑われます。あと、後部が切れた写真などもありますし、ビジュアル的にもどうかと思います。--mimomi 2010年2月24日 (水) 14:58 (UTC)
（案内）とりあえず、例示されていました2つの記事に関してはここへ案内する{{告知}}を貼りました。ほかに編集合戦になりそうな場所がありましたらここに誘導してください。--アルトクール 2010年2月24日 (水) 15:23 (UTC)
私もいくつも路線ごとの画像を出していますが、路線の説明に使用するということであれば、どちらかといえば車両や方向幕がはっきり写っている画像よりは、車両は小さくしか写っていないがどのようなロケーションを走っているかが把握できるような「沿線風景画像」が求められるのではないかと思います（これは別にバスに限った話ではなく、鉄道路線でも同じことが言えると思っています）。その画像がウィキペディアに記事のある道路で撮影された場合、バス記事だけではなく道路記事でも「どのようなロケーションを走っているか」という説明に使えますし、ロケーションの特徴によっては自治体記事など、利用範囲もバスに限らないものになってくる可能性があると思います。ただ、深夜バスや夜行バスとなると難しいですし、私の画像が果たしてどうなのかといわれると厳しい部分なのですが…。Cassiopeia-Sweet 2010年2月24日 (水) 15:25 (UTC)

この件に関して言えば、PJ本文に書いてあることがすべてであるかと。まあ後は、投稿した人と対話をして理解していただく以外方法はないかと思われます。--東京特許許可局 2010年2月24日 (水) 15:55 (UTC)

ご意見いただきありがとうございます。これまでのご意見では、現状のプロジェクト本文の解釈は、「説明に必要な」画像とはバスの車体や行き先表示ではなく、路線の様子を把握できる画像が求められているという見解をいただいているものと思います。ただ、実際東急バス青葉台営業所等に掲載された画像をして『ガイドラインには系統毎に撮影されたバス車両画像については言及されていません。「本文記事へ車両画像を掲載するに当たっては、本文記事へ対応する画像の掲載を心がけ説明のために必要なものだけを掲載します。」に該当すると考えております。』（Stealth3327氏の会話ページにおける2010年2月21日 (日) 23:56 (UTC)の発言）と仰っている人がいるのも現実であります。そこでプロジェクト本文に「事業者・営業所の路線毎の車両画像や所属する全車種の画像掲載を避ける」旨の記載を追加すべきであるか、ご意見をいただければ幸いです。個人的には今のPJ本文でわかってもらいたいのですが･･･。--Tokyodesert 2010年2月25日 (木) 12:35 (UTC)
Tokyodesertさん、あなた、何年もこのプロジェクトに参加して、それはないと思うなあ。文字通りにとらえてください。繰り返しになりますが、「説明のために必要なものだけ」であり、路線毎とか車種がどうだとかは言及していませんし、そこは関係ありません。また、プロジェクト本文には適用範囲も定めています。ご確認ください。いずれにしても、「事業者・営業所の路線毎の車両画像や所属する全車種の画像掲載を避ける」などと書いてはいけません。記事の本文と写真によっては、それが可能なケースもあります。--mimomi 2010年2月25日 (木) 14:31 (UTC)
なるほど、先日Cassiopeia-Sweet氏が仰ったとおり「どのようなロケーションを走っているか」という路線の説明に使用する画像であり、本文説明に必要であれば路線毎に画像掲載も可能と言うことですね。ただ、掲載した画像が必要だ、と言い切られた場合どう説得すればいいのか困ったというのがことの始まりです。やはり東京特許許可局氏の仰るとおり対話して理解いただく方法しかないのでしょう。--Tokyodesert 2010年2月25日 (木) 15:10 (UTC)
こんにちわ。Tokyodesert様よりご案内を頂きました。皆様のご意見を一読いたしました。私が撮った画像に関して言えば、「自分が撮った画像を羅列したい」という意図はありませんし、「バスを大写し」というのは方向表示よりも、どの路線にどんなバスが走っているのかを説明するためであります（言葉より写真だ、と思いますので）。沿線風景を絡めて撮る、というのは実は東急バスでは難しく、ファイル:Tokyubus_T403_toritsu01.jpgやファイル:Tokyubus_S6423_tokyu-coach.jpgやファイル:Tokyubus_M352_shibu72-ennichi.jpgのような特徴的な光景が少ないので、駅撮りが基本になってしまい、その制約からバス全体を撮ることが難しい場合も多々あります。それはともかく、最初のうちは直感的に反応してしまいリバートと言う手荒な真似をしてしまいました。お詫びします。しかし、事前に一言言って頂ければ、もっと穏便に解決できそうな気がしたのも事実であります。少なくとも、私は無益な画像投稿はしていない、ということだけは申し上げさせて頂きます。--Stealth3327 2010年2月26日 (金) 05:52 (UTC)
ちょっと思ったのは、路線に使用される車両が何かしら限定されているのかどうかという点でも分かれるかと思います。単純に大型車ならどの車両でも入るということであれば、やはり車両だけの画像ではポイントが弱くなるのではないかと思います。あと、沿線風景というのは、特色のある風景でなければいけないということはないと思います。もちろん、ランドマーク的なものがあるのであればそれに越したことはないですが、一見特色のないように見える光景でも、それは自分が見慣れているからそう思うだけかもしれませんから…。Cassiopeia-Sweet 2010年2月26日 (金) 14:31 (UTC)
「ただ、掲載した画像が必要だ、と言い切られた場合どう説得すればいいのか困った」については、ご当人が必要と思うかによらず、ご当人以外が必要と思うかで判断すべきと考えます。具体的には、ご当人以外の多くの人がその意見を支持するかによります。ウィキペディアは作者の意向ではなく、読者の意向によるべきでしょう。ただし、方針等があれば、そちらを優先します（方針等も読者の意向の一つですが）。具体的には「私の意向は多くの人に受け容れられるはずだ。」といったものは真に受けるべきではないでしょう。今回の例で言えば、「私は無益な画像投稿はしていない」というのがありますが、どなたか別の人がそれに賛意を示さなければキャンセルしても問題無いことが多いでしょう。このウィキプロジェクトで、僕が関わった案件は原則としてそのように処理しています。そう処理していないウィキプロジェクトがあることを承知していますので、違うと言うのなら、ここで白黒はっきりさせてもいいです。
もう一点、「説明」という言葉について説明しますが、画像の掲載だけは「説明」にはあたらないと考えていいでしょう。説明の「説」は「説く」であり、話すか書くかのどちらかです。これは僕の考え方だけではなく、国語辞典を見ても「ある事柄が、よくわかるように述べること」という意味になっています。この意味に沿って、プロジェクトの本文は作られ、この考え方は本文の最初から最後まで統一されており、かつ、説明が文章であることは、このウィキプロジェクトの過去の議論で、僕が何度、何十度と述べており、一度も否定された記憶がありません。今回もそれでいいでしょう。従って「説明のために必要なものだけ」というのは、「その記事の文章のために必要なものだけ」という意味となり、本文に書かれた文章のどこに関係するかよくわからないと判断されたもの（注：前述した通り自己申告だけでは認められない）は不要となる、そういう意味です。別な言い方をすると、相手のクレームには謙虚に応じろということになります。
「路線の説明に使用するということであれば（中略）沿線風景画像が求められる」とありますが、前述の通り、その路線の特徴についてまずは文章で説明してもらい、その文章に関することで、かつ、それに関連する画像があった方がいい場合には、その画像をあてはめるのが適切でしょう。杓子定規に沿線風景画像とはならないと思います。今更沿線風景画像というのもわざとらしいというのがありますけど、それを置いても、上述したように文章とのリンクを徹底しておかないと、適当に撮った写真がばかばか掲載されるリスクが上がります。文章を書きたがらない人の独壇場になる事態だけは避けたいです。--mimomi 2010年2月28日 (日) 13:36 (UTC)
Stealth3327氏のご意見を伺うに一番違和感を感じた部分は括弧書き部分の「（言葉より写真だ、と思いますので）」の部分です。ウィキペディアは百科事典（あるいは百科事典を目指しているもの）であって図鑑や写真集ではありません。言葉・文章による説明が主であって画像はその説明に必要なものだけが求められる、ということです。それに「どの路線にどんなバスが走っているのかを説明するためであります」というのも東急バスの路線には東急バスの塗色を施した車両が走っているのが当然であり、それをいちいち系統毎に撮影し説明に必要だというのは無理があります。「沿線風景を絡めて撮る、というのは実は東急バスでは難しく、（中略）特徴的な光景が少ないので、駅撮りが基本になってしまい、（以下略）」というのも特徴的な光景がないならそもそもはじめから画像掲載の必要がなく、駅撮りしたものを掲載する必要もありません。mimomi氏にご指摘いただいたとおりまずは文章で説明いただき、それとリンクする画像が必要な場合だけ画像の掲載をお願いしたいものです。--Tokyodesert 2010年3月1日 (月) 11:13 (UTC)
先日の私の発言に若干語弊がありましたので釈明いたしますと、「言葉より写真だ」という部分は文章をないがしろにするという意味ではありません。Mimomi氏やTokyodesert氏の発言を読みますと、どうも私が適当に撮った写真をばかばか掲載しているかのように読みとれるのですが考えすぎでしょうか。私もそれなりのウィキペディアンですのでまずは文章で説明し、それとリンクする画像だけしか掲載しておりません。誤解を恐れずに言えば、どうもTokyodesert氏は私の発言の中で自分に都合のいいような言葉だけを選んで反駁されている印象を受けます。--Stealth3327 2010年3月2日 (火) 02:43 (UTC)
東急バス青葉台営業所#所管路線に掲載されている写真を例にしてみます。どれも駅前のバス停に止まっているバスを撮影しただけで文章にリンクしたものはありません。唯一の手がかりである行き先表示さえはっきり映っていません。「それなりのウィキペディアン」と自負されているStealth3327氏におかれては(1)必要なものだけというプロジェクト本文に反していない理由を、(3)文章説明とこれらの画像とがどうリンクしているのか、2点ご説明をお願いします。
次に「言葉より写真だ」という部分は文章をないがしろにするという意味ではありません。とのご発言ですが、「言葉より写真だ」とはどういう意味なのでしょうか？ないがしろは言い過ぎにしても、その後の説明がないので意図がわかりません。
「それ（文章）とリンクする画像だけしか掲載しておりません。」と仰っておられるがそう思えない人がいるわけです。またStealth3327氏の話を聞いて意見を転じた方もいないのです。私に対して反駁しているだけとご指摘をいただきましたが、でしたら、誰もが納得いく説明をお願いしたいものです。--Tokyodesert 2010年3月2日 (火) 14:13 (UTC)
こちらは既に言いたいことを言い終えました。現時点ではStealth3327さんの意見を支持する人がいません。また、合意形成という感じでもない。このままの状態でいけば、孤立した意見として事実上考慮は無理という結論で終わらせたい。とりあえずStealth3327さんのコメントには発言を控えます。新たな賛同者が出ましたら、必要に応じて発言します。Cassiopeia sweetさんの提起した話題について、進捗がありましたら、そちらには発言するかもしれません。--mimomi 2010年3月2日 (火) 15:47 (UTC)
僕のアップロードした画像が”引き合い”に出されていたのでしばらく傍観していましたが、今回の件で昨年のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス/ラッピング車両の画像掲載を思い出してしまいました。議論の後半でテストケースとして都営バス深川営業所にメスが入り、あれこれ駄目出しを喰らったことがあります。現時点で僕自身も「お前の画像はどうなんだよ？」とつつかれれば返答のしようがありませんが・・・。先日アップロードした京成バスのシターロの画像にしても、今回は海浜幕張駅前の交差点で撮りましたが、実際に理想的な構図で撮れる場所があるかは別問題として、幕張メッセやマリンスタジアム、中瀬のビル街を背景にしたカットなら路線や地域の紹介にもふさわしいものになったと自省しています。Stealth3327氏には一度撮りたい路線を乗り歩いて、「この風景やランドマークなら紹介に使えるのではないか？」という研究をされるのも一考かもしれません。
なおmimomi氏の意見「掲載した画像が当人以外が必要と思うかで判断すべき」については、個人的にはあまり気が進まないとはいえそのとおりかもしれません。自身の経験では同じ系統の画像で通常運行とイレギュラー運行の画像を掲載して、後日他者に整理された結果通常運行時の画像が外されたことがありますので、ご参考まで。--Comyu 2010年3月2日 (火) 18:44 (UTC)
京成バスのシターロの場合は、連節バスが臨海副都心線にしか入らないという点で、車両そのものが特徴の1つである点からも問題ないものと思います（本文にも連節バスのことはしっかり書いてありますし）。町並みなどが分かればさらにいいのは確かですが、車両そのものが特殊で、その路線の特徴であるなら全く問題ないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 03:24 (UTC)
Tokyodesert氏の発言にお答えします。路線系統の文章にリンクした画像を掲載しているのですから、文章にリンクしたものはありませんという文言は当てはまりません。行き先表示さえはっきり映っていませんというのについては、デジカメの仕様なのでどうしようもないのですが（デジカメを使っている方ならどなたでもこの問題に頭を悩ませるはずです）、なるべく行き先表示がはっきりと映っているものを掲載しています。(1)必要なものだけというプロジェクト本文に反していない理由ですが、バスの路線紹介の説明の文章に必要最低限の画像だけを掲載しているのであり、バスを横からも後ろからも撮影している訳ではありません。(3)文章説明とこれらの画像とがどうリンクしているのかですが、路線説明の文章に系統表示があり、その系統に沿ったバスの画像を掲載しているのですから十分にリンクしていると判断します。たとえば渋12系統の文章には渋12系統の表示のバスの画像だけを掲載しています。
「言葉より写真だ」とはどういう意味なのでしょうか？ですが、私は文章を立証あるいは強化する手段として画像を掲載しました。文章で説明することも重要ですが、画像の方が説得力があると思いましたので。--Stealth3327 2010年3月3日 (水) 00:29 (UTC)
Stealth3327氏からご返答をいただきましたが私としては残念ながら理解できるものではありませんでした。これ以上質問しても堂々巡りになりそうなのでこれ以上の質問は控えます。これまでStealth3327氏に同調される方はおられないようです。Wikipedia:合意形成#合意形成内の合理的な期間とされる7日間のうちに合理的な第三者の同意意見が出ない場合、Stealth3327氏の話はmimomi氏の言うとおり現状では孤立した意見として考慮できない（現状、一連の東急バス、川崎市バス各営業所記事に掲載されている路線毎の画像掲載はしない）とさせていただきたいと思います。--Tokyodesert 2010年3月3日 (水) 13:14 (UTC)
地元でないのであまり細かくはないのですが、そんなに東急バスは特徴がないのだろうか、という印象を感じます。東急青葉台に限った話になりますが、バスジャパン8号では青葉台駅から鴨志田団地への路線についてルポが書いてありましたが、それを読む限り急坂の多い団地のようですので、「急坂がある住宅地」ということで撮ればよさそうでし、青55あかね台の場合は神奈川中央交通との共同運行路線で、確か住宅地の中では片側が神奈中のバス停ポールを使用していたので、そのあたりを絡めればなんとかなりそうな気がします。もちろん、こう言った以上「それだったら自分で撮ってくれば?」といわれる可能性は承知しておりますし、実際に機会があれば実践したいと思っています。
Comyuさんも仰られていますが、一度実際に撮影したい路線に乗り歩いてみてはいかがかと思います。団地や住宅地の路線は特徴がないと思いがちになってしまうとは思うのですが、発想を変えて「町並みを撮影し、その中にバスが走っている」という程度が好ましいかもしれません。バス画像と思って撮影するとどうしてもバス中心になってしまいがちですので…。ちなみに、私の撮影した伊勢原団地を走る神奈中バスの画像は、撮影者の私自身びっくりしましたがドイツ語版の伊勢原市の記事に使用されています。本当にこの画像でいいのかどうかは別として、その都市の風景を表す画像としても認識されたのではないか、と思います。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 03:24 (UTC)
しばらく静観していましたが・・・。Tokyodesertさん、私はあなたが「まず画像除去ありき」で動いていることに違和感を隠しきれません。私はStealth3327氏はガイドラインに沿った必要最低限の画像しか掲載していないと言う発言に賛成です。Stealth3327氏の画像が各路線ごとに1枚から多くて3枚で、過剰と言えるものではないですし、何より無用な画像が一つもないことは考慮すべきでしょう。Stealth3327氏の発言にも齟齬がありますが、「文章説明が主で画像が従」であることに言う疑いようはないと思います。今回の騒動の大本の原因は、Tokyodesertさんがガイドラインを過大解釈したことが原因だと思いますし、「駅撮りならばそもそも画像は必要ない」とか「合意が形成されなければ画像を除去する」というのは「まず画像除去ありき」で考えられていることが怖いなぁ、と思います。Stealth3327氏も節度を持ってやっているのですから、そこは考慮してもいいのではないかと。--青いシルフィード 2010年3月3日 (水) 23:21 (UTC)
青いシルフィード氏の投稿履歴を見るとこれを私が書いている時点でまさにこのノートへの投稿一件のみです。新規で参加される方がいきなりノートでの議論に加わるというのは不自然です（これは私の意見ではなくWikipedia:多重アカウントにも書かれていることです）。もし、今までのウィキペディアでの活動履歴があるならそのアカウント名やIPの履歴でもお示しいただきたいと思います。そうでない場合Stealth3327氏の多重アカウントではないかという疑念が拭えません。--Tokyodesert 2010年3月4日 (木) 13:12 (UTC)
確かに私は今までの活動履歴はありません。今まで読むだけでしたので。今回の発言のために初めてアカウントを取得しました。それをいきなり多重アカウントと言われるのは心外です。ノートに発言するのに新規アカウントを取得するのがそんなに不自然なのでしょうか？逆な言い方をすれば、見ている側からは発言するなと言われているみたいで不快です。そう発言されてまでヒステリックに画像除去にこだわる理由はどこにあるのでしょうか？それと昨日の私の発言を無視されていますが、これも意図的なものでしょうか？お答え下さい。--青いシルフィード 2010年3月4日 (木) 23:47 (UTC)
いままで読んでいただけの人が議論の登場するのが不自然だと申し上げております。これはWikipedia:多重アカウントに新しく登録されたアカウントの利用者がウィキペディアのルールにやけに精通していたり、登録後何個目かの投稿ですぐに削除依頼をしたり、投票していたりといったアカウントは、多重アカウントである可能性があります。と書かれておることによります。これに書かれていることに当てはまると思ったので多重アカウントではないかと感じたまでのことです。あと発言を無視うんぬんと仰ってますがこちらとしてはヒステリックにならなければならない理由もなく、特段意図もありません。--Tokyodesert 2010年3月5日 (金) 13:34 (UTC)
ちょっと待って下さい。Chaosmaker様や青いシルフィード様まで私の多重アカウント扱いするのですか？お二人に失礼じゃありませんか？それと「合意がなされない場合は路線毎の画像掲載はしない」と一方的に書いてますが、Tokyodesert様は一体何様のつもりですか？この際だから申し上げますが、あなたが行った一連の画像除去は建設的ではありませんし、どう見ても好意的にはとれません。私は自分が建設的だと言うつもりはありませんが、どう見ても私には「上がった画像が自分の気に入らないから除去した」「自分で書いたガイドラインに合わないから」と言い張っているようにしか思えません。もう少し建設的、発展的な方向に物事を運ぶようには出来ないのでしょうか。--Stealth3327 2010年3月5日 (金) 08:12 (UTC)
東急バス、川崎市バス各営業所に載っていた画像を最初に除去したのは私かも知れませんが、何度か除去へ差し戻しを行っているのは私だけではありません（[7][8]）。この議論の中でも掲載されている画像がいらないと言っている人がほとんどで、「上がった画像が自分の気に入らないから除去した」「自分で書いたガイドラインに合わないから」言い張っているという指摘は失当です。mimomi氏の言葉を借りますが、「他人のクレームには謙虚に応じ」るという気持ちはないのでしょうか。--Tokyodesert 2010年3月5日 (金) 13:34 (UTC)
（報告）Stealth3327さん・Chaosmakerさん・青いシルフィードさんは、Chatamaさんによってソックパペットと判断され、無期限ブロックとなりました。残念です。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 14:48 (UTC)
しばらく静観していましたが、該当記事を見てみました。Stealth3327氏を指示するわけでも無く中立的な立場で述べますが、若干画像が多く確かに方向幕等がわかりにくいと感じましたが、あえて除去する性格のものでもなく、よりよい画像が撮影された時点で、差し替えすべきものだと感じました。まあ、除去するならそれでも構わないのですが、画像があっても実害は無いと思いました。
それ以上に違和感を感じたのが、バス画像におけるガイドラインに必要以上の強制力を持たせるの事です。バス画像におけるガイドラインは、コモンズを含むWikipedia上へバスの画像をアップした場合、事業者やバスの所有者と無用のトラブルを避けるために、強制力を持たせない形で自分が作りました。ナンバーや車庫内での撮影などの注意点、車体の広告枠に入った広告については、無理に除去する必要はないと言うことをまとめたものです。つまり、ガイドラインのスタート地点は掲載するかしないかではなく、アップして良いのか良くないのかのガイドラインなのです。そのためWikipedia:ウィキプロジェクト バスだけではなく、これ以外のバス車両など、自動車関係の記事にも関連してくる性格があります。さらに一部のバス画像は、国道のページなど道路関係に使われていたりしますので。この点、Wikipedia:画像利用の方針で議論しなければならない性格が有りますが、今まで誰も手を付けていなかっただけだと思います。
あと「本文記事へ車両画像を掲載するに当たっては、本文記事へ対応する画像の掲載を心がけ説明のために必要なものだけを掲載します。」という一文は、ラッピングバスの中の議論の中で出てきたものですが、Tokyodesert氏が提案して他者のコメントが無く、議論もされずそのまま本文に反映されたものだと言うことを述べておきます。--Mkb 2010年3月4日 (木) 12:31 (UTC)
次にMkb氏へですが、Mkb氏が最初にガイドラインを作った際はそういう思いだったのかも知れませんがそれが時間が経つにつれ、読者を含む参加者が変わるにつれいろんな形へ変化していくのが当然です。「自分が作ったときの思いはこうだから」と仰るのは成長を止めてしまうと言うか、それこそ変化を止めることを強制してしまうし、最初に文案を作った人が全てなのかという形となってしまいます。あと、「Tokyodesert氏が提案して他者のコメントが無く、議論もされずそのまま本文に反映されたものだと言うことを述べておきます。」と仰ってますが不満であればこれからでも文を替えることを提起すればいいし、当時の議論では一定期間待って反対意見がないから本文に反映したまでのことです。手続きに不備があるような言い方をされてますが当然不備はなく、Mkb氏の指摘は失当と言わざるを得ません。--Tokyodesert 2010年3月4日 (木) 13:12 (UTC)

コメント (インデント戻し)えーっと、路線バスの画像についてはバス主体であれば「新00 新宿駅前」みたいな行先案内だけが変わるような代物になりませんか？それは不要で、むしろバスについて話すなら所属しているバス一覧をコモンズにアップして、それをカテゴリに纏め上げて、リンクしたほうがまだマシです。説明に同型のバスが延々と並んでいるのは見苦しいです。単なるデータベースではないことを思い出してください。その写真によって説明に「より説得力を持たせる」画像は必要だと思いますが、単に「新宿駅前からどこどこ行の路線バスです」という説明には画像はいらないでしょう。--アルトクール 2010年3月5日 (金) 08:41 (UTC)

事態が急展開しましたけど、あまりにも予想通り（？）の結末にどっと疲れました。（俺は何のためにプロジェクトの本文の解説をしたのでしょうか？）青葉台営業所のStealth3327関連の写真の取り扱いが適切にな処置されることを希望します。なお、Mkbさんの「強制力」については、プロジェクト本文の7.1で明確に否定されており、議論が優先されるとか、プロジェクト本文の改定など、基本方針とガイドラインをかみ砕いた内容の事柄が記述されています（ここは僕が書きました）。また、7.1が無くとももともと強制力というのはありません。誰かが何かをやったときに異議があれば必然的に話し合いがなされます。誰かが単独で何かを決めた（注：本件ではそれはありませんが）としても、いずれ誰かが気付き、問題が生じればその時点でドカンと言ってみて、賛同者を募ればいい。にも関わらず、7.1のようなことをあえて書いたのは、なんかちょっと刺激的なことがあるとすぐ強制力云々騒ぐ人がいるからです。Mkbさんは7.1を今一度ご確認ください。あとは、自分のバスに関する知識と、このウィキプロジェクトの理解度と、会話及び討論の『うまさ』の問題だと思います。--mimomi 2010年3月5日 (金) 16:22 (UTC)
議論に参加していた者としては、きわめて消化不良な終わり方になってしまうのは残念ですが、当事者がソックパペット利用で無期限ブロックとなってしまったのでは、議論終了も仕方ないですね。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 16:52 (UTC)
Stealth3327氏の無期限ブロックにより東急バス、川崎市バス各営業所に掲載されている路線毎のバス車両画像について、「除去するならそれでも構わないのですが、画像があっても実害は無い」という意見はあるものの当該画像の掲載継続を強く主張する方がいなくなりました。画像の除去については3月3日に申し上げたとおり念のため3月10日まで意見を待ってみたいと思います。あと蛇足かも知れませんがこの議論の冒頭でプロジェクト本文に文言を追加する提案をしましたがこれについては取り下げることを一応申し上げておきます。--Tokyodesert 2010年3月6日 (土) 03:04 (UTC)
まずは、ソックパペット使用により皆様にご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。
改めて申し上げますが、私はWikipedia:ウィキプロジェクト バス#バス画像におけるガイドラインに反した画像は何一つ挙げていないということを申し上げさせて頂きます。「本文記事へ車両画像を掲載するに当たっては、本文記事へ対応する画像の掲載を心がけ説明のために必要なものだけを掲載します。」にある通り、路線記事に対応する画像だけを掲載しております。過不足の面で言えば、不足はあっても過ではないはずです。
しかし、私は必要な写真を一通り撮りましたので、今後バスの画像を大量に挙げることはないと思います。「系統毎の写真は特筆するものがない限り掲載しない」という趣旨の文言の追加を取り下げるというのであれば、当該記事について現状を維持されることを望みます。--Stealth3327 2010年3月7日 (日) 07:56 (UTC)
Stealth3327氏の「必要な写真を一通り撮りました」という発言から察するに、Stealth3327氏はCassiopeia-Sweet氏からアドバイスのあった「車両は小さくしか写っていないがどのようなロケーションを走っているかが把握できるような『沿線風景画像』」について提供する意思がないのでは、と受け取りました（もしその意思があるのであればご指摘ください）。で、私の個人的な考えを言いますと、Stealth3327氏がアップされた一連の写真は、「説明のために必要」とは言い難いのではないか、というのが正直なところです。非常に言葉は悪いのですが「駅前のバス乗り場で2、3時間適当に待ち構えて、そこに現れたバスを手当たり次第に撮影した」という印象をぬぐえませんでした。
「沿線風景を絡めて撮る、というのは実は東急バスでは難しく」と言われましたが、ここで俎上に上がっている東急バス青葉台営業所で言えば、市が尾線の画像として桐蔭学園の施設と絡めて撮影することはそんなに難しくないのではないかと思います（カメラを抱えたまま所在無げに学校施設の近辺をうろうろしていると不審者と間違われる可能性がありますがその問題はひとまず置いておきます）。またたとえば自分が撮影した写真ではファイル:Onomichi bus and Chugoku Bus.JPGのような写真は、尾道市に生まれ育った人間にとっては見慣れた光景ですが、ほかの人にとってはそうでもないようで、こういった「実は特徴ある沿線風景」というのは、結構多いのではないかと思います。ぜひStealth3327氏におかれましては、現状に満足せず、もっといい画像が提供できないかアンテナを張っていただければと思います。--VZP10224 2010年3月7日 (日) 10:46 (UTC)
◆＞「系統毎の写真は特筆するものがない限り掲載しない」という趣旨の文言の追加を取り下げるというのであれば、当該記事について現状を維持されることを望みます。
Stealth3327氏のこの発言は当方の発言を言葉尻だけとらえたもので曲解甚だしいものです。私は前段で画像の除去を前提に他者の意見を待つ画像除去の期限について述べています。「系統毎の写真は特筆するものがない限り掲載しない」という趣旨の文言の追加を取り下げるというのはPJ本文に書かないと言うだけで、貴殿が撮影され記事にあげられている画像を掲載可能とするということではありません。繰り返しますが東急バス各営業所、川崎市バス各営業所に現段階で掲載されている多くの写真は不必要もので、Stealth3327氏の意見を支持している人は誰一人としていません。もう一度書きますがmimomi氏の言う「相手のクレームには謙虚に応じ」るという気持ちはないのでしょうか。
「説明のために必要なものだけ掲載する」というのは言い換えれば「説明のために必要でないものは掲載しない」ということです。貴殿が掲載の継続を主張している画像がなくても記事内容を理解できますし、画像が理解が深めいているというものでもありません。その部分でStealth3327氏が掲載継続を求める画像は記事に対応していると言えずガイドラインに反しています。--Tokyodesert 2010年3月7日 (日) 15:21 (UTC)

（インデント戻し）何が何でもダメというわけではないので、例えばコモンズに写真をアップロードして、カテゴリで日本のバスと東急バスのカテゴリ（必要なら営業所単位でも）を作り、{{Commonscat}}を使ってリンクする方法も考えられます。この線で考えてみてもいいのではないでしょうか？（ファイル:Onomichi bus and Chugoku Bus.JPGみたいなのは一枚貼ってあると営業中のバスを見せるのにはいいかもしれないですね）--アルトクール 2010年3月7日 (日) 10:58 (UTC)

Stealth3327氏はソックパペットを使っているにも関わらず、この程度の謝罪ですまそうとするのは道義的にも問題と考えます。自己主張する前に、他の人の意見を謙虚に受けとめろといいたい。また、そもそもソックパペットを使ったのは、自分の意見に支持が無く、自分の意見を通す自信が無かったからと考えるのが自然ですし、現時点でもStealth3327氏の意見を支持する人はいません。以上の点から、少なくとも本件についてはStealth3327氏の意見は採用するという落としどころは、ほぼゼロと考えます。個人的には絶対に許しませんが、まあ、他の人もいますし、許してくれる人もいるのかもしれません。
青葉台営業所の写真は、とりあえずStealth3327氏のは3/10に全部リンクを外して、「この中でどうしてもリンクが必要なものがあるなら、チョイスして張り直してください。」でいいんじゃないかな。もちろん、チョイスと張り直しができるのは、Stealth3327氏以外の人です。客観性というものもありますし、前述したように、道義的な問題もありますから。何をチョイスするかを当該記事のノートで議論してもいいと思います。
「沿線風景を絡めて」の件は、どういう写真か正確にわかりかねますが、いずれにしても、そういう写真が良いという結論が得られたならば、プロジェクトの本文でそれがわかるように改定することも検討してほしいです。ただし、個人的には、現時点では現行の本文のままでいいと思っています。
今更ながらですが、「車両に系統番号が表示されているから記事のその系統の節に関連する」はそういう解釈でもかまいませんが、プロジェクト本文では「必要最小限」とありますから、「いらない」という声が一定数有れば、やはり不要でしょう。これにご不満がある方は、プロジェクト本文の解釈をどうのこうのではなく、本文の改定の方を検討されることをおすすめします。ただし、今回のトラブル（？）は多数の投稿者、多数の記事に関わっているわけではありません。慎重にご判断される方がいいのではないかと考えます。
最後に冗談を。私は怒ると徹底的にやります。--mimomi 2010年3月7日 (日) 15:24 (UTC)
追加します。上記について青葉台営業所以外の記事でも該当するものがありました。道義的見地と、一貫性の確保のため、該当する全ての記事について、ひとまず3/10を目処にリンクを外し、他の人が改めて判断することを希望します。これも一応言っておきますが、もちろん、ソックパペットは他の人にはあたりません。--mimomi 2010年3月7日 (日) 17:28 (UTC)
VZP10224様の言うように、もっといい画像が撮れないかは確かに一考の余地があります（桐蔭学園と絡めて撮るのは地形の関係上難しいのですが）。自分が撮ったのではファイル:Tokyubus-ka552.jpgやファイル:Tokyubus-nj8754.jpgが限界だと思ったのですが、まだまだやれそうです。ありがとうございます。
アルトクール様が代替案を示して下さいましたので、私はmimomi様の案に応じようと思います。今まで意固地になっていて申し訳ありませんでした。ただ、私が挙げたバス画像が50枚以上ありますので、コモンズに1枚ずつ挙げるとなると大変な手間になるのですが、どうしたらいいでしょうか？--Stealth3327 2010年3月7日 (日) 22:56 (UTC)
全部をアップロードする義務はないのですから、枚数を厳選するなり時間をかけてゆっくりするなり方法はあると思います。--アルトクール 2010年3月8日 (月) 10:44 (UTC)
一度に行なおうと考えると確かに大変な作業ですが、慌てずに順次行なっていけばいいかと思います。ウィキペディアの記事は逃げませんので。また、説明に適している画像かどうかについては、今までの撮影スタイルにとらわれない形でいろいろ試していただければよろしいのではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年3月8日 (月) 16:31 (UTC)

3月10日を過ぎましたが、現状東急バス、川崎市バス各営業所記事に掲載されている路線毎の画像について、Stealth3327氏の同意意見はありませんでした（ソックパペットを除く）。よって各営業所に掲載されている画像について本文記事より除去したいと思います。この段階ではプロジェクト本文へ「系統毎の写真は特筆するものがない限り掲載しない」という趣旨の文言追加は行いません。--Tokyodesert 2010年3月11日 (木) 01:15 (UTC)

ラッピングバスの扱いについて

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上で路線を説明する画像の話をしていてふと思ったのですが、現在PJ本文ではラッピング広告バスの画像は説明に不可欠でない場合は掲載しないことになっています。しかし、車両の紹介画像であれば確かにそうだと思うのですが、「そこを路線バスが走っていることが分かれば車両は何でも構わない」というケースもあります。つまり「風景写真の中にバスが写っていて、たまたまそれがラッピング広告バスだった」という場合は、あまり考慮しなくてもいいのではないかと思ったのです。もっとも、PJ本文では「バス画像」としているので、沿線風景の中にバスが写っている場合はバス画像として扱わなくてもいいので該当しないという見方も出来るとは思うのですが…。そこで、「そのラッピング広告車の画像が不可欠な場合」に加えて「車両主体の画像でない場合」という一文を追加してみるのはどうかと考えましたが、いかがなものでしょう。どこで線引きするかが難しい部分かもしれませんが…。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 03:49 (UTC)

ラッピングバスの場合、そのラッピングされているものに著作権や肖像権が絡む恐れがあるので避けているはず。そのラッピングがどういうものか視認できる場合は避けるべきでしょう。つまり、バスの走っている風景はあくまでバスが主体であるので、ちょっと苦しいかな･･･と思います。--アルトクール 2010年3月5日 (金) 08:33 (UTC)
今までのところ、幸い?事業者自身の広告以外のラッピングバスは来ていないのですが、例えばこの画像で、たまたまラッピングバスが来た場合、それで使えないと言うのはややしんどいなぁ…と思ったのが、今回の提案のきっかけでもあったりします（ちなみにこの画像はもともと橋・道路記事用に撮影したものだったりします）。まあ、どんなに小さくてもバスが写っていればバス画像には違いないんですが…。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 13:08 (UTC)
写真に写りこんでしまった商標などはボカしを入れるなどで対処可能です。自家用車のナンバープレートを隠すのと一緒ですので、多少であれば画像加工で何とかしのげると思います。これが、例えばウォルトディズニーのラッピングだと一発で侵害案件になるでしょう。確実なのは写ったバスの所有者に「このまま公開しても大丈夫なのか」を問い合わせることだと思います。ですので全部がダメではなくて、ケースバイケースで対応するためのPJ本文と考えられます（事業者側がラッピング車体を積極公開する可能性もありますからね）。--アルトクール 2010年3月5日 (金) 13:49 (UTC)
逆に考えると、「ラッピング車という事は分かるが何の広告なのかは分からない」程度だと問題ないことにはなりますので、その程度ならあまり深く考えない方がいいのかもしれませんね。Cassiopeia-Sweet 2010年3月5日 (金) 14:00 (UTC)
そうですね。バス後方に大きい看板で「ウィキペディア工業」とか書いてるとまずいかもしれませんが、「なんかラッピングされてるなー」程度でしたら問題ないと思われます。--アルトクール 2010年3月5日 (金) 17:37 (UTC)

途中停留所の扱いについて

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解決済み
--JONL 2010年7月10日 (土) 14:00 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト バスでは路線別の全停留所を掲載しないことになっています。Wikipedia:ウィキプロジェクト バス#基本フォーマット通りに掲載する場合、「[経過地]は、経路が特定できるように、主要な停留所を任意に選んで記す」となっています。そこで、問題になってくるのは、主要な停留所は執筆者や執筆に関わらない閲覧のみの者、一人一人主要な停留所の見解が異なってくることです。一人一人見解が異なってくる以上、執筆者はWikipedia:中立的な観点を尊重しながら公平に全停留所から主要停留所を絞り込む必要があるかと思います。例えばA停留所とB停留所があるとするとA停留所のみ主要な停留所として記事に記載するがB停留所は主要な停留所ではないとして記載しないとなると、執筆者はA停留所を贔屓しているとみられたり、A停留所周辺に住んでいる人々にとってはウィキペディア及び執筆者に喜ばれてもB停留所周辺に住んでいる人々はウィキペディア及び執筆者に怒りを覚えるかもしれません。バス会社のホームページなどで「主要な停留所」（バス会社によって「主なバス停留所」「主な経由地」「主要経過地」など様々な表現方法があります）を絞り込んでくれている場合は、ウィキペディアのバス会社記事・バス路線記事にバス会社からみた主要な停留所としてそのまま掲載するとし、そうで無い場合はバス会社記事・バス路線記事のノートで執筆者同士相談して貰うのがいいかと思います（その結果、経過地は無記載や経過地の停留所が少ない場合は全停留所掲載などが発生するかと思います）。--JONL 2010年3月29日 (月) 06:07 (UTC)

それと、主要な停留所を任意に選んで記す行為自体、執筆者が独自研究で主要な停留所としているという見方もできます。バス会社のホームページなどで「主要な停留所」を絞り込んでくれていない路線は、経過地を原則無記載とするべきという考え方もできます。--JONL 2010年3月29日 (月) 09:31 (UTC)

コメント JONLさんのご提案におおむね同意いたします。ただ、「主要な停留所を絞り込んでくれていない路線は、経過地を原則無記載」とすると、始発・終着が同じで、経由地のみ異なる路線が複数存在する場合（A駅発B町経由C町行き、A駅発D町経由C町行き…）の表記方法を考えなければなりませんが。あと、バス事業者HP上の「主要な停留所」といっても、時刻表や路線図など、バス事業者によって記載されているページがまちまちと思いますが、西東京バスを例にとると路線バスのりば案内に記載されている主な経由地でよろしいでしょうか。--103momo (Talk / Contribs) 2010年3月29日 (月) 13:33 (UTC)
103momoさんご質問の西東京バスが指定した「主要な停留所」は路線バスのりば案内に記載されている主な経由地です。この他のバス会社では本四海峡バスの場合は主なバス停留所、徳島バス・高速バスの場合は主な経由地、神戸市バスの場合は主要経過地です。これらはバス会社自ら「主要な停留所」を指定しているので、執筆者が任意で主要な停留所を選ぶ必要がなく、執筆者の独自研究で主要な停留所を指定していることにはならないので、バス会社が指定した主要停留所をそのままバス会社・バス路線の記事に記載することでいいかと思います。
これから、議論していきたいのは、バス会社が主要な停留所を指定していない場合です。3通りの記載方法がありますが、それぞれの問題点は次の通りです。
  • 現行ルールの主要な停留所を任意で選んで記す
    • 問題点　執筆者自ら主要な停留所任意で選んで記す行為自体、執筆者の独自研究で主要な停留所を指定している。
  • 経過地を無記載
    • 問題点　運行経路が特定できない。
  • 途中停留所を全て記載
    • 問題点　現行ルールでは全停留所の記載は禁止されている。
多くの方々からのご意見をいただきたいと思います。--JONL 2010年3月30日 (火) 10:58 (UTC)
JONLさんの言わんとすることはわかりますが、どこか具体的な記事の編集でお困りなのでしょうか。また、途中停留所をすべて記載するとなると、夢千代号のこの版のようにスクロール量の半分以上を停留所一覧で占めてしまう（私のPC環境での目算ですが）場合もある、ということを考慮に入れていただいていますでしょうか。この例は表組化しなくても表記できるものをわざわざ表にしてしまったために陥ってしまっている例ですが、コミュニティバスまで含めたとしても紙媒体と合わせて出典とすべき情報を探せば停留所を選択するための出典を見つけることはできるのではないかと思いますが…。--VZP10224 2010年3月30日 (火) 11:54 (UTC)編集したので版指定に修正--VZP10224 2010年4月12日 (月) 14:18 (UTC)
◆JONL氏はご自分の発言の矛盾に気付いておいででしょうか。「A停留所周辺に住んでいる人々にとってはウィキペディア及び執筆者に喜ばれてもB停留所周辺に住んでいる人々はウィキペディア及び執筆者に怒りを覚えるかもしれません。」前段で断っておきながら後で「バス会社記事・バス路線記事のノートで執筆者同士相談して貰うのがいいかと思います」と仰っています。執筆者同士で相談して選んだ停留所を記載した以後、選んだ以外の停留所に思い入れのある人から怒られたらどうするのでしょうか？事業者発表の主な停留所を記載することに反対しませんが執筆者同士で相談という部分には反対です。私は任意とは言っても『ウィキペディアの方針に逆らわない（独自研究にならない）程度の任意』という風に解釈しております。従って事業者発表がない場合、他信頼できる情報源による出典がない場合は無理に途中停留所を記載しなくてもよいものと考えます。--Tokyodesert 2010年3月30日 (火) 14:21 (UTC)
「執筆者はA停留所を贔屓しているとみられたり、A停留所周辺に住んでいる人々にとってはウィキペディア及び執筆者に喜ばれてもB停留所周辺に住んでいる人々はウィキペディア及び執筆者に怒りを覚えるかもしれません。」とは事実ですか？それとも仮定の話ですか？仮定の話ならなんとでも言えますし、検証不能ですから問題点とは認められません。それに「贔屓」とありますが、JONLさんは他人をそんな目でしか見ないんですか？他の方針も読んで欲しいけど、「好意的」とか、「個人的判断が入るのはやむない」といったことも書いてあるはずです。
「執筆者自ら主要な停留所任意で選んで記す行為自体、執筆者の独自研究」とありますが、ウィキペディアの公式な方針のどこに抵触するかを、その部分を正確に抜き出して、独自であることを示してください。今のところは、事実に反していると考えます。例えば、ある記事の執筆で「～、～、～等」と例示する場合、～の部分を執筆者が任意に選ぶことは全て独自研究との御主張でしょうか？そんな記事は数えられないくらいありますが。サンプリングと独自研究は全く異なるものであり、私は重大な誤解があると考えます。
任意としたのは、30～40kmの一般路線バスとかで運賃区界や分岐停留所だけでも経由地の候補の数が多い等、最終的にどうしても執筆者の判断が入らざるを得ないと考えたからです。途中停留所を全て記載しないのは、他のバスに関する資料類に合わせているためです。この部分の記述は僕が立案していますが、大体、記事ってのは、その題目に詳しい人が書くものですから、概ね大丈夫なものです。当該記事のノートで個々に議論すればいい。あるんだかないんだかわからないことで、議論をふっかけるのは、僕は許せないと思うな。（少しきつめに意見を述べました。）--mimomi 2010年3月30日 (火) 14:30 (UTC)
停留所の掲載に関しては、色々な執筆者が加わっている以上、途中停留所の掲載が増減しています。例えば近鉄バス京都営業所の宿毛特急線の場合、2008年10月11日 (土) 13:16の時点（統合直後）から最新版へ向けて停留所の掲載数が増加していっています。現時点で途中停留所の掲載を巡っての編集合戦も見られませんので、議論に反対意見があるとおり、議論の必要はないですね。運行会社で主要停留所を指定していない路線の場合、路線によっては主要停留所の選定が難しいケースがあります。多くの記事ではバスターミナルを主要停留所としているケースが多いですが、この他にも施設（鉄道駅・役所・学校・公園など）前の停留所や高速道路上の停留所（バスストップ）が主要停留所として記事に掲載されていることが多いですね。皆様のご意見ありがとうございます。--JONL 2010年4月12日 (月) 13:21 (UTC)
改めて整理すると、主要停留所とみなし、記載可能なのはこの程度なのでしょうか？
  • バスターミナル
  • 施設名を冠した停留所（鉄道駅・役所・学校・公園など）→停留所の名称が「（施設名）」「（施設名）前」など
  • 高速道路上の停留所（バスストップ）
  • 上記以外で1基礎自治体（現在の基礎自治体では地域によっては範囲が広すぎるので市制・町村制施行時の基礎自治体）に1停留所ずつ任意で選択
--JONL 2010年4月22日 (木) 12:57 (UTC)

（インデント戻し・提案） 上記の皆様の意見から文章の一部改訂を提案します。 （現）

  • [経過地]は、経路が特定できるように、主要な停留所を任意に選んで記す。自治体統計資料等の表現に合わせ、全停留所を網羅することは推奨しない。

（改訂案）

  • [経過地]は、客観的資料に主要停留所が掲載されている場合はそれに従って記す。客観的資料に主要停留所が掲載されていない場合は全停留所を記載せず、経路が特定できるように、主要な停留所（停留所名は自治体統計資料等の表現に合わせる）を任意に選んで記す。
ご異論がなければ一週間後にプロジェクト本文へ反映させたいと思います。--JONL 2010年7月3日 (土) 00:38 (UTC)
ご異論がなかったのでプロジェクト本文に反映します。--JONL 2010年7月10日 (土) 13:54 (UTC)
プロジェクト本文に反映しました。--JONL 2010年7月10日 (土) 14:00 (UTC)

廃止・休止・共同運行撤退路線の扱いについて

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現行路線であれば、運行会社のホームページなどWikipedia:信頼できる情報源に基づいて路線記事を掲載することが可能ですが、廃止・休止路線の場合は廃止・休止された日を最後に運行会社のホームページなどから削除、路線によっては廃止・休止に関する報道もされる事がありますが、これに関しても報道機関のホームページなどで一定期間報道内容が掲載されますが、一定期間が過ぎると報道内容の掲載が終了・削除されます。これらの路線は廃止・休止から日時が経つにつれて信頼できる情報源が不足、最終的は無くなってしまう場合もあります。このような路線記事の場合は信頼できる情報源が無くなったとして独自研究とされて記事削除されてしまうかもしれません。共同運行から撤退したバス会社内の撤退路線記事についても同様です。廃止・休止・撤退路線に関してはどうのように扱えば良いのでしょうか？--JONL 2010年3月29日 (月) 09:47 (UTC)

コメント インターネット・アーカイブにキャッシュされているバス事業者の過去のダイヤ改正告知ページ（一例）があれば問題ないとは思うのですが、バス記事に限らず、過去にインターネット・アーカイブやウェブ魚拓などにキャッシュされているページを利用することで問題が発生した事例（井戸端での議論など）があればご提示をお願いいたします。--103momo (Talk / Contribs) 2010年3月29日 (月) 13:44 (UTC)
コメント何でもWEBに頼るな、ということです。報道機関系であれば新聞として残っている可能性が高いと思われますので、そちらを探すことで検証可能性は担保されるでしょう。また、町の広報に掲載されている事もあります。そういった事例を探せばいくらでも出てくると思われますので、よくよく探してみましょう。--東京特許許可局 2010年3月29日 (月) 16:56 (UTC)
コメント東京特許許可局氏1名だけの意見と思われてもいけないので、私も意見を表明しておきます。新聞記事は発行地域の図書館に行けばその多くが所蔵されていますし、また告知のチラシなども場合によっては検証可能性を満たす出典となることも考えられます。本件と直接関係はないのですが、サンサンライナーのこれらの編集で追加された情報を差し戻したところ、ようやく「高速バス時刻表」の最新号を出典として提示してきた、ということがありました。要は、このような、後々になって追いかけにくくなる情報については出典の明記を徹底する方向で対応していくしかないのかな、とは思っています。--VZP10224 2010年3月30日 (火) 10:41 (UTC)
「このような路線記事の場合は信頼できる情報源が無くなったとして独自研究とされて記事削除されてしまうかもしれません。」は、まず「しれません」との語尾がNGです。また、それ以外のところも微妙に間違っており、正しくは「このように信頼できる情報源が無くなった場合は、その部分が削除されてしまうかもしれません。」です。次に、他の人も言われてるように、Webに出ているかだけが重要なのではありません。というか、Webから話が入るのは出不精者の発想であって、あまり感心しません。これは方針を読めば、むしろ紙媒体が重要視されているのは明らかです。あとは、東京特許許可局さんと、VZP10224さんと同じ意見です。やはり、JONLさんのこの話は、もう少し方針を理解してもらってからということでいいでしょう。まあ、Webから情報を写すのが好きな人は「停留所が数十メートルずれました」みたいなどうでもいい情報（ほとんどの場合）も平気で載せてますが、深刻なのは、昔の路線の変遷をどう探すかの方ですね。本音を言うと「古い情報の掲載に力点を置いてください」と本文に追記したいくらいですよ。--mimomi 2010年3月30日 (火) 14:30 (UTC)
　現行路線でも中には過去に運行本数の増減、途中停留所の増減、運行経路の延長・短縮・変更などが行われています。現行路線の現ダイヤでは百科事典を使って詳しく説明しなくても運行会社のWEBやチラシ・パンフレットなどの説明で十分だと思います（競合他社の情報など運行会社のWEBやチラシ・パンフレットなどに掲載されない分の情報は独自研究にならない範囲で百科事典に掲載する必要があり、全く必要がないというわけではありません）。一方、現行路線の過去ダイヤ、廃止・休止・共同運行撤退路線に関しては運行会社のWEBやチラシ・パンフレットなどが削除・撤去されている分、情報が少なくなります。その分百科事典での「古い情報の掲載に力点を置いてください」というのは重要な事となってきます。皆様のご意見ありがとうございます。--JONL 2010年4月12日 (月) 13:43 (UTC)
上の文章には同意できませんが、議論が打ち切られるのなら、それで結構です。--mimomi 2010年4月12日 (月) 15:23 (UTC)

これに関連してもう一つ質問、バス路線記事を路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に満たないなど様々な理由でバス会社へ統合する場合、現在運行されているバス会社のみへの統合というルールなのでしょうか？それとも現在運行されているバス会社だけでなく元共同運行会社へも統合するルールなのでしょうか？--JONL 2010年4月22日 (木) 12:56 (UTC)

Wikipedia:最新情報の反映

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Wikipedia:最新情報の反映という文書がガイドライン化されています。Wikipedia:性急な編集をしないの問題が指摘されていることに対する議論の結果のようです。鉄道やバスなど、交通関連の分野においても無関係ではないと思われますので、こちらでお知らせしておきます。（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他とのマルチポストになってしまったことをお詫びいたします）--VZP10224 2010年4月5日 (月) 14:18 (UTC)

バス記事に形式は必要か?

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小田急バスのこの編集を見てふと思ったのですが、バス記事（当PJの適用範囲であるバス車種以外の全てのバス関連記事）での車両形式（U-HT2MMAA や PKG-LV234L2 等）の記載は必要でしょうか。確かにバスファン以外の読者には車両形式は理解し難いものです。画像キャプションも含め、車両に関する記述がどこまで許されるか、皆様のご意見を伺いたいと思います。私自身、西東京バスおよびその営業所記事で車両形式を多数記載していますが、本議論で車両形式は記載すべきではないとの合意に達した場合は除去します。--103momo (Talk / Contribs) 2010年4月21日 (水) 13:30 (UTC)

私も気になっていたことで議論提起に感謝します。よくバスの社番等を手がかりに、あるいは目撃情報や見た目のみで車両形式が書かれているケースを見かけますがそれらは本来独自研究でありウィキペディア本文には記載できないものです。車両形式を本文に記載するならまずこの点をクリアしなければなりません。この点がクリアになったとしてもWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの6項目に『記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。』と書かれており、あまりに微に細に車両形式を記すのは適当ではないのではとも感じます。--Tokyodesert 2010年4月22日 (木) 13:30 (UTC)
私もあまり大きなことは言えませんが、「エアロスター」「エルガ」などの車両名などがあるのであれば、そちらを記述するにとどめておいてもいいと思います。ただ、昔の車両や車両名がなく、型式がそのまま商品名だったりすることがあるので、全ての型式を書かないとは決められなさそうで厄介なのですが…。いずれにしても、「程々が一番いい」ということなのかもしれませんね…。Cassiopeia-Sweet 2010年4月22日 (木) 13:59 (UTC)
当該編集を行った者です。まずは、くだんの編集を行った理由について、要約欄に書ききれなかった点も含め、お話しさせてていただきます。編集でコメントアウトした部分について、私が感じた問題点は以下の通りです。
  • 各形式について、どのような車両であるかの説明もあまりないままにただ列記されており、形式の知識がないと理解が困難。車種記事へのリンクがあるが、それら記事のどこに対応するのか、知識がないとわかりにくいのでは。
  • 背景となる情報（例えば投入されている路線や投入の経緯など）が無く、単なるデータベースと化している。（形式を列記することが「小田急バス」という企業を理解するのに役立つ記述となっていないのでは？)
  • 出典が不明。大半はバスジャパンハンドブックで裏付けができると思われるが、例えば最近導入されたブルーリボンシティハイブリッドの形式などは出典があるのか？
また、以下の点は編集を行ってから気づいたのですが
  • 中型車とリムジンが脱落しているなど、内容が不正確。
といったことも気になります。
個人的には、単に形式を列記するような形での記述は、形式について知識がないと意味不明な記号の羅列にすぎず、避けるべきと考えます。しかしながら、一律に形式の記述を禁止するべきとも考えておりません。例えば、「狭隘路線を抱える○○営業所向けには、ホイールベースの短いU-LV324Kが投入されたが、その他の営業所にはそれより長いU-LV324Nが投入された」といった記述であれば、形式を書くのも意味が無いとは言い切れないと思います。もちろん検証可能性を満たすことが大前提ですが。車種・形式について言及した記述で、出典を元に書かれているのか疑わしい内容が多数見受けられることは、かねがね私も気になっているところです。--あみでん 2010年4月22日 (木) 15:08 (UTC)
私の場合、バス記事に手を出してはいますが、バスファンのWebサイトを巡回していて、「大型短尺」という言葉に「？？？」と首をかしげてしまうくらいバス車体に関する知識がない（「大型」というくらいだから全長も長いのが当たり前なんじゃないの？）ので、それ以上に前提知識を必要とするバス車体の形式を羅列されててもそれがどんな車両なのかイメージが全くわきませんし、バス車両の記事を読んでもちんぷんかんぷんなことが多いです。これが鉄道車両であれば、社名・形式名でどんな車両なのかぱっとイメージがわくんですけどね。あみでん氏が例に挙げた記述でも、私ならまだ「末尾がKならショートホイールベースで、Nだと通常のホイールベースなんだな」と、型式から意味を読み取ろうとするのですが、さほどバスに興味のない多くの方々は、果たしてそこまで努力しようとされるのでしょうか。私が同様の文章を書くとするなら「道路幅の狭い路線がある○○営業所には、ホイールベースの短めな車両が配備され、そのほかの営業所にはホイールベースが標準の長さ以上の車両が配備された」と書くと思います。要は、前提となる知識がない人にどうやったら説明の意図が伝わるだろうかということが考えられるかだと思います。そういう意味では個人的には車両型式を羅列した記述を原則禁止としてもいいくらいだと思いますが、こういったことはルールで縛るものでもないと思いますので、そこまでは言いません。--VZP10224 2010年4月22日 (木) 16:40 (UTC)
（インデント戻し）皆様ご意見ありがとうございます。車両形式の記載については絶対禁止とまではいかないものの、否定的な意見が大半ですので、PJ本文に反映させるならば、「車両形式の記載（や、バスファンでしか理解しがたい記述）はすべきではない」よりは「極力避ける」のほうが良いかもしれませんね…。--103momo (Talk / Contribs) 2010年4月27日 (火) 13:41 (UTC)
バスの型式は非常に難しく、ホイールベースのように外観からわかるもの以外にも、エアサスと板バネ、エンジンの高出力と標準出力（あるいはNAとターボ）、排ガス規制などがあり、これらを調査するのは大変難い面があります。画像をアップしたとき、数回型式間違いをやったことがあり、雑誌やその事業者のファンサイト（これもこれで検証可能性や独自研究などで問題なのですが）などを調査しても確証が得られなかった場合は、型式は推定と注釈を付けています。
ただし、特殊形式（都営バスの初期ワンステップや、富士架装のエルガtype-Bなど）で、その事業者のみの導入など特筆性がある場合は、掲載してもかまわないと思います。それ以外は、メーカーと車種ぐらいにとどめておいたほうがいいと思います。もっとも、少し前まで車種名がなかった日産ディーゼルをどうするかという問題もありますが。あと西工と富士の場合も少し問題かも知れません。--Mkb 2010年4月27日 (火) 15:02 (UTC)
Mkb氏の意見は、私には論点そらしにしか見えません。バスに興味のない人たちにとって、形式名を羅列されても意味不明なアルファベットの文字列にしか見えないのに、「特殊形式（中略）で、その事業者のみの導入」をどうやって形式名から読み取れというのでしょうか。また、推定で型式名をつけるのも、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触する可能性が出てきます。乗用車の記事を見ても、型式名はあまり多用されておらず、スズキ・ワゴンRの記事を見ても、メーカーのWebサイトや販促用カタログなどに型式名が明記されているにもかかわらず、節の名称に使用されている程度です。別途バスの形式名について詳細な解説記事が作成されており、そこに容易にリンクで飛ぶことができるのであれば無理に反対はしませんが、現状そのような記事は作成されていないと認識しています。以上のことから、ガイドライン化するのであれば「バス車両の説明を行う場合、メーカー名・車種名・形式名で説明するのではなく、その車両がどのような特徴を持つのか適切に説明する。やむを得ず車種名・形式名を使用する場合は、別途車種・形式の意味をその記事の中で説明するか、別途詳細に説明した記事へリンクさせる」という形がいいのかな、と思います。--VZP10224 2010年5月3日 (月) 02:07 (UTC)
（追記）たとえば、瀬戸内運輸#車両のように、形式名を記述しない形でも車両の説明として成立していると考えられる記事は結構あると思います。形式名に詳しい方から見れば、こうした記事は説明がくどくて仕方がないのかもしれませんが、バスに詳しくない肩からすればこれでもまだ説明が足りない部分があるのではないかと考えています。--VZP10224 2010年5月4日 (火) 00:21 (UTC)
ちょっと思ったのですが、型式をメインで持ってくることが問題なのだと思います。たとえば、旭川電気軌道#車両では「全長12m・前輪2軸・定員110名という長大車である三菱ふそうMR430型」という記述がありますが、このような書き方であれば、型式に明るくない人でも「この大型バスはそういう型式なのだな」程度の感想で済むのではないかと思いますし、「なんのこっちゃ」と思うようなことにはならないと思います。鉄道でも「収容力の大きいロングシート車（E231系）が使用される」という書き方はあったりしますので、どんな車両であるかを記載した上で、注釈程度に型式を書く程度が一番いいのかも知れませんね。最初に例に出た小田急バスの記事の場合だと、そういった説明などがないので、やはりコメント化は仕方ないと思ったりしています。Cassiopeia-Sweet 2010年5月3日 (月) 11:57 (UTC)
上記VZP10224氏やCassiopeia-Sweet氏のコメントに同意します。確かに「19xx年には日産ディーゼルU-JP211NTNが導入された」と書くよりは「19xx年には中型バス同等の車幅でありながら全長が大型バス並みの10.5mのワンステップ車である日産ディーゼル・JP（U-JP211NTN）が導入された」のように車種の特徴を付加した方が、バス車両に詳しくない読者でも理解しやすいでしょう。あと1週間程待って異論がなければ本文に反映する予定です。--103momo (Talk / Contribs) 2010年5月6日 (木) 14:48 (UTC)
そうですね、まず車種の特徴を書いて、そのあとに補助的に使用するにとどめるよう誘導できれば、型式だけをいきなり書いて「なんのこっちゃ」と思われないように出来ると思います。あと、コメント部分のところを見て思ったのですが、「中型長尺」とか「スーパーロング車」とかの呼称も同様にしたほうがいいかもしれませんね。こんなのは「中型バス同等の車幅でありながら全長が大型バス並みの10.5mのワンステップ車（以下「中型長尺」と表記）」というような感じで書けば済む話でもあり、そこまで明文化するのか、という話もあるのかもしれませんが…。Cassiopeia-Sweet 2010年5月6日 (木) 15:30 (UTC)
あみでんさんが言っているように、要は記事の題目を適切に説明していればいいと思います。例えば上記のように「中型バス同等の車幅でありながら全長が大型バス並みの10.5mのワンステップ車（以下「中型長尺」と表記）」と書いたところで、それだけでは記事の題目を説明しているとは限りません。例えば、その前に「＊＊社の路線には狭隘な道路が多い割に乗客が多いため、」などとあれば、これは中型長尺について記述する必要性が生じてきます。MR430の例もありますが、これは数社しか導入されませんでしたから、そういうレア性を説明していればいいでしょう。そのときにMR430という形式の方が重要なのではなく、あくまでその事業者がレアなものを導入したということの方を説明してもらう方が重要でしょう。バス車種についても個別の記事がありますしそこで十分に書けると思います。なお、図表のキャプションについては、本文ではありませんから、本来は自由度が高くていいとも思いますが、いかんせん、いくら言っても羅列をしたがる人が多い現状を考えると、現時点では「バッサリ」やるべきかなって印象があります。--mimomi 2010年5月6日 (木) 16:47 (UTC)
チェック 済 最終発言から2週間以上経過しており、以降反論がありませんので本文に反映いたしました。--103momo (Talk / Contribs) 2010年5月23日 (日) 01:03 (UTC)

バス関連記事で競合運行の記載は?

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解決済み
--JONL 2010年7月3日 (土) 13:25 (UTC)

バス会社記事やバス路線記事で競合運行（他に競合路線や競合他社など）の記載は必要でしょうか?共同運行に関する情報は各バス会社のwebやパンフレットなどの情報源で案内されていますが、競合運行に関する情報は情報源が無いことが多いです。したがって独自研究とみなし、記載は駄目なのでしょうか？記載できるとすればどこまで許されるのでしょうか？--JONL 2010年4月22日 (木) 12:56 (UTC)

「A路線とB路線は競合しています」という検証可能な記載があれば本文中に記載できる最低ラインは超えますが現状バス路線記事で見かける「競合している」という記載はほとんど検証不能であり本来ウィキペディア本文からは除去されるべきものです。共同運行にしても「C路線とD路線は共同運行です」とズバリ書かれている検証可能な記載を見つけるべきです。時刻表に一緒に出ているというだけで共同運行だという主張を見かけますが、それは単に時刻表に一緒に出ているだけであり共同運行している証にはなりません。--Tokyodesert 2010年4月22日 (木) 13:13 (UTC)
競合路線に限らず、少しでも共通点があれば「共同運行」「共通乗車」の文言を書き加えて何かしら文章を増やそうとしていたのはLTA:DX0とそのソックパペットの大きな特徴だと認識しています。当人にとっては真面目なつもりでも、少なくとも私にとっては記事としての体裁を整えるために文字数を稼いでいるようにしか見えませんでした。主に中国・四国を発着する高速バス路線記事には大なり小なりこういった傾向が見え隠れしていて修正にも手をこまねいている状況です。なお、Tokyodesert氏が指摘している「時刻表に一緒に出ているというだけで共同運行だという主張」をDX0系が行った例として、広島 - 三次 - 庄原 - 東城線のこの一連の編集をあげておくのと、この「間接競合」という理論には頭を抱えてしまったことを付記しておきます。--VZP10224 2010年4月22日 (木) 16:06 (UTC)
雑誌などに掲載された記事などで「ダブルトラックとなった」と明記されていれば競合路線として書いてもいいと思うのですが、それにしても「同じ地域を結ぶ路線」として関連項目の節に、あくまでも他の記事へのリンクとして並べておけば済むような気がしますね。もちろん、2路線の間で値下げ合戦などが行なわれたなどがあり、かつ何か報道や出典があるのであれば、あえて「競合路線」と記述することに問題はないと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年4月24日 (土) 04:22 (UTC)
同じようなことを別の側面から述べます。共同運行の記事に「競合運行」と題した節がありますが、そもそも共同と競合は相反するものであって、この節の存在に疑問を感じます。国語辞典によれば、共同は「複数の人や団体が、同じ目的のために一緒に事を行ったり、同じ条件・資格でかかわったりすること」という意味で、競合は「競い合うこと」という意味です。共同運行はどちらかと言えば競い合わないということでいいのではないでしょうか。バス路線の場合、共同運行と言うからには何らかの契約的行為があるはずですし、ほとんどの場合、それは僕らにもわかります（定期券や乗車券という形で）。逆に、そういう契約的行為がないからと言って、競合していると言うかどうかは、厳密に言えば微妙なところかもしれません。
ただ、バスでない例を挙げますが、新宿駅東口にヤマダ電機ができたことで、ヨドバシカメラやビックカメラと競合する、これはほとんど多くの人がそう認めるんじゃないでしょうか。ただ、それを「競合店舗」と言うと少し日本語として不自然です。競合をやたらと強調したり、執筆者の感情・個人的意図がにじみ出たり、「競合運行」という名詞が一人歩きするのは避け、誰もが事実と認識できるように書きかたであればいいと思います。--mimomi 2010年4月25日 (日) 15:44 (UTC)
皆様のご回答ありがとうございます。競合運行の記載に関しては上記回答者の意見を参考にさせていただきます。--JONL 2010年7月3日 (土) 13:22 (UTC)

路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件における路線の「歴史的意義」について

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解決済み

重ねての議論提起になりますがお許しください。ノート:日豊海岸 くろしお号にてPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件からバス事業者記事への統合提案を行いましたところ、歴史的意義のある路線なので統合に反対という意見がなされました。この日豊海岸 くろしお号は路線開設から数ヶ月の試験運行の路線ですが、統合に反対の意見を述べられた方によれば個人的主観と認めつつ「実質的には一定の特筆性を満たす記事はWikipediaに記載すべき相応の重要性」があるとのことでした。私はバス路線における地域的な歴史的意義がと言えば、例えばその路線開設によって人口が飛躍的に増えたとか、バス路線開設が理由で何十年続いた並行する鉄道路線が廃止になったとか、誰でも納得できる具体的なものがあるものと考えます。ですが現在の記事を作成できる条件中では「歴史的意義」が個人の主観であってもそれを否定する文章ではないようです。そこで、当該条件中の歴史的意義に「客観的かつ具体的に検証できる事実が必要」という一文を加えたいのですがいかがでしょうか？ご意見を宜しくお願いいたします。--Tokyodesert 2010年4月23日 (金) 13:35 (UTC)

たしかに、ウィキペディアの編集に慣れてしまうと、「歴史的意義」が信頼できる情報源による検証可能性を満たした出典に基づくものでなければならないというのが当たり前になってしまい、新規の参加者にはそれを十分ご理解いただけていないということを忘れがちになってしまうのかもしれません。これは私も教訓としたいと思います。さて、Tokyodesert氏の提案ですが、上記を踏まえ、「歴史的意義を信頼できる情報源による検証可能性を満たした出典により証明することが必要」という風にしたほうがよいのではと思います。--VZP10224 2010年4月23日 (金) 15:59 (UTC)
これは私も見落としていましたね。一応、最後の方には「信頼できる情報源による報道のあるとき」とあるのですが、文の位置があまり良くなかったのかもしれません。文の案としては
ノートで議論の結果、当該路線の誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、信頼できる情報源による報道や出典などにより歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）があると認められた場合、文字数によらず単独記事化することが可能です。ただし、その報道が、ある程度の説明量のある報道に限ります。
というような感じになるのかな、と思いますが、いかがなものでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2010年4月24日 (土) 04:06 (UTC)
ご意見ご提案ありがとうございます。両氏の案で概ねよいと思いますが、できれば信頼できる情報源による報道や出典の中に「検証できる事実が必要」という趣旨の文言は加えられないでしょうか。例えばCassiopeia sweet氏の文案に加え「歴史的意義（中略）があると認められた場合、」を「歴史的意義（中略）があるという事実を証明できる場合」という感じには変えられないでしょうか。信頼できる情報源による報道や出典だけだと、路線開設を報道する新聞記事だけで『・・・地域初の路線だから歴史的意義がある、従って単独記事の要件を満たす』と言う人が出てくるかも知れません（まさにノート:日豊海岸 くろしお号でこういった方に直面しています）。この点いかがでしょうか？--Tokyodesert 2010年4月24日 (土) 14:52 (UTC)
横から失礼します。議論を拝見していると（草案ではありますが）バス分野に限らない日本語版全体の方針「特筆性」と近いことを議論されているように思います。
その上で、現在のガイドラインや、ノート:日豊海岸 くろしお号、Tokyodesertさんの「新聞記事だけでよいのか」というご指摘を拝見すると、今問題にされているところは、「特筆性」が参考になるように思います。
具体的には、まずノート:日豊海岸 くろしお号で歴史的意義の見解が執筆者間で分かれてしまっていますが、「特筆性」では歴史的意義を執筆者が評価するのではなく、「信頼できる情報源からの言及状況」を執筆者が評価することにより間接的に特筆に価する対象かどうかを決めていきます。信頼できる情報源を基にすることは「検証可能性」と通ずるものがあり、客観性を確保するには有効な手段だと思います。
次に、Tokyodesertさんご指摘の「新聞記事だけでよいのか」という問題についても、「特筆性」でははっきりと二次資料に限っています。
ということで、基本的に「特筆性」を基準とすれば答えがはっきりしてくるのではないかという印象がありますがいかがでしょうか。--矢口 2010年4月24日 (土) 15:58 (UTC)
明快なご意見ありがとうございます。まさに仰るとおりと思います。「特筆性」を基準にしていきたいのですが、ガイドラインにはどう織り込んでいきましょうか。具体的にガイドライン本文に『歴史的意義を執筆者が評価するのではなく、「信頼できる情報源からの言及状況」から引き出す』と言うことを織り込みたいのですがいかがでしょう？それとも単にWikipedia:特筆性に合致するものとしてしまいましょうか。--Tokyodesert 2010年4月27日 (火) 12:59 (UTC)
コメントありがとうございます。現在の基準と特筆性の基準は「信頼できる情報源」の使い方の違いから、ガイドラインの内容は大きく変わってくると思います。
「信頼できる情報源からの言及状況」の判断基準はWikipedia:特筆性で十分示されているように思いますので、基本は特筆性を参照してバスPJではバス分野でよく使われる資料に絞った、特筆性に使える資料・使えない資料の案内とするのがよいのではないでしょうか。
現在のガイドラインのリダイレクトのところだけは元々異質なものですので別途「リダイレクトの作成基準」として独立させる必要はあると思いますが。--矢口 2010年4月28日 (水) 15:05 (UTC)
バス分野で使われる資料は趣味誌・書籍の他にも法令関係の通達など結構多いので「よく使われる資料に絞」るのは難しいように思います。新聞記事でも路線開設を報道するニュースリリース程度のものであれば特筆性は薄いと思いますが説明量の多いバスの特集記事もあるかも知れません。3氏のご意見をふまえて改訂文案を提示させていただきます（太字が追加する文言です）。
『ノートで議論の結果、当該路線の誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、信頼できる情報源による報道や出典などにより歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）があり、Wikipedia:特筆性で定める特筆性があると認められた場合、文字数によらず単独記事化することが可能です。ただしその信頼できる情報源による報道が、直接的かつ詳細に述べている報道に限ります。』
言い回しはくどいかもしれませんが個人的な主観は排除できると思います。いかがでしょうか？なお、リダイレクトの件はちょっとここでは議題と離れた部分ですので別途議論検討したいと思います。--Tokyodesert 2010年5月1日 (土) 10:11 (UTC)

インデント戻します。資料については、バス記事では公式ウェブサイトや社史などがよく出典に使われていますが、これらはWikipedia:特筆性の根拠とはならないため、私は資料案内は必要だと思います。

また、Tokyodesertさんの案だと歴史的意義を満たして、なおかつ特筆性を満たす必要があると読めます。しかし、個人的な主観は排除するためには、直接的な評価（歴史的意義）と間接的な評価（特筆性）を共存させるのではなく、間接的な評価（特筆性）に一本化する必要があるように思います。そして、特筆性に一本化するのであれば、今までのガイドラインと異質なものになりますので、別立てで加えたほうがわかりやすいのではないでしょうか。

歴史的意義と特筆性についてノート:日豊海岸 くろしお号で議論されているので補足します。ノート:日豊海岸 くろしお号では「歴史的基準のライン」について議論されていますが、信頼できる情報源からの情報をいくら材料にしようと、それを基に歴史的意義をウィキペディアの執筆者が判断しては、個人的な主観による議論になってしまいます。特筆性では信頼できる情報源からの言及状況をウィキペディアの執筆者が評価するのがポイントで、論点は提示された言及が十分なものかどうか（例: 些末な報道記事にあたるかどうか）が中心になるはずです。

新聞についてはたしかに特集記事は使えると思いました。下の案ではWikipedia:特筆性 (組織)も参考にして「プレスリリース」と「些末な報道」を排除しましたが、線引きのあいまいさはどうしても残りますので詳細は個別に議論する形になると思います。

以上を踏まえた私の改訂案は以下の通りです。

路線（系統）および停留所の単独記事を作成するには、以下の「文字数等の規定」または「特筆性」を満たす必要があります。

なお、リダイレクトの作成については、間違いの可能性がある場合など必要最低限に絞ってください。他社の例に倣うなど、公式に扱われていない名称のリダイレクトは作成しないでください。

＝＝＝＝文字数等の規定＝＝＝＝

文字数等の規定により、路線および停留所記事の単独記事を作成できる条件は以下の通りです。

（※現在のガイドラインのうち、現在議論になっている5番目とリダイレクトに関する7番目以外をそのまま入れる）

＝＝＝＝特筆性＝＝＝＝

対象（一般的にはバス事業者）と無関係な信頼できる情報源からの有意な言及があった場合、その路線または停留所記事は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます。詳細はWikipedia:特筆性を参照してください。

路線および停留所記事において、特筆性の根拠になる情報源または特筆性の根拠にならない情報源の基本的な考え方は以下の通りです。

  • 特筆性の根拠になる情報源
    • 書籍・雑誌（バス事業者が監修している物を除く）
    • 新聞の特集記事
  • 特筆性の根拠にならない情報源（公開されていればWikipedia:検証可能性の根拠にはなります）
    • 1次資料: 許認可書類、法令
    • 新聞: プレスリリースを基にした記事、些末な報道記事
    • 自己公表された情報源: 公式ウェブサイト、パンフレット、社史（外部に編集を委託した物を含む）、営業報告書、社内報

--矢口 2010年5月2日 (日) 06:36 (UTC)

明快な説明と文案のご呈示に改めて感謝いたします。歴史的意義と特筆性を並立して書きましたが確かに一本化した方がした方がわかりやすいかも知れません。情報源もこうしてかかれていれば論争となることもなく、個人的主観による判断もかなり排除できると思います。追加案や異議がなければ一週間後を目処に矢口氏ご呈示の文案に置き換えたいと思います。--Tokyodesert 2010年5月5日 (水) 12:35 (UTC)
異議というほどではないですが、以下のようにしたいのですが。それから、アンダーラインのところは意味がよくわかりませんので、再検討願えませんか？

路線（系統）および停留所の単独記事を作成するには、以下の「文字数等」または「特筆性」を満たすことが望まれます。

なお、リダイレクトの作成については、間違いの可能性がある場合など必要最低限に絞ってください。他社の例に倣うなど、公式に扱われていない名称のリダイレクトは作成しないでください。

＝＝＝＝文字数等＝＝＝＝

文字数等について、路線および停留所記事の単独記事を作成できる条件は以下の通りです。

（※現在のガイドラインのうち、現在議論になっている5番目とリダイレクトに関する7番目以外をそのまま入れる）

＝＝＝＝特筆性＝＝＝＝

Wikipedia:特筆性では、対象（例えばバス事業者）と独立した信頼できる情報源からの有意な言及があった場合、その路線または停留所記事は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されるとされています。

路線および停留所記事において、特筆性の根拠になる情報源の基本的な考え方は以下の通りです。

  • 特筆性の根拠になる情報源
    • 書籍・雑誌（バス事業者が監修しているものを除く）
    • 新聞の特集記事
  • 特筆性の根拠にならない情報源の例（公開されていればWikipedia:検証可能性の根拠にはなります）
    • 法令及びこれに基づく文書・記録（許認可文書等）
    • 新聞、雑誌における、プレスリリースを基にした記事、些末な記事等、出版元からの優位な言及が見られないもの
    • 事業者が自己公表したもの（公式ウェブサイト、パンフレット、社史、営業報告書、社内報）
—以上の署名の無いコメントは、Mimomi（会話・履歴）さんが 2010年5月6日 (木) 17:02 (UTC) に投稿したものです（矢口による付記）。
mimomi氏の文でも矢口氏の文案をかみ砕いたものと思いますのでそれでよろしいと思います。アンダーライン部の「間違いの可能性がある場合」というのはWikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記に則ったものであるかと思います。「他社の例に倣う」は特にいらないかも知れません。「公式に扱われていない名称」は『編集者が自分で勝手に考えた名称』くらいの意味でしょうか。いずれにせよ、このノートの上で議論された#路線記事、事業所記事のリダイレクト作成はどこまで許容されるかから導かれた本文記載です。リダイレクトの件は先般矢口氏からも『別途「リダイレクトの作成基準」として独立させる必要はあるのではないか』との話もありましたので別節で議論したいと思います。--Tokyodesert 2010年5月9日 (日) 02:01 (UTC)
mimomiさんの改定案からリダイレクトに関する部分を外した物で基本的によいと思いますが、恐縮ながら「特筆性の根拠になる情報源」と「特筆性の根拠にならない情報源」は元に戻した上で、「自己公表された情報源」は「バス事業者が自己公表したもの」としていただきたいと思います。理由は以下の通りです。
  • 許認可書類は（直接的に）法令に基づいている物だけではありません。
  • Wikipedia:特筆性との整合性を考えると雑誌の些末な記事を「根拠にならない」とするのは少し行き過ぎのように思います。
--矢口 2010年5月9日 (日) 11:47 (UTC)
確認させて頂きますが、
  1. 許認可書類のところに断定した意見があるため、よく確認したいと思いますが、許認可書類のうち、法令に基づいていない物の例を、法令の記事を踏まえ、具体的に明示してください。
  2. 「（直接的に）」の意味。また、この言い方は一般的なものでしょうか？（要するに意味がわかりません。）
  3. 「少し行き過ぎ」とありますが、Wikipedia:特筆性との整合性を考えると、なぜそう言えるのかを、こちらの「出版元からの有意（優位は誤植）な言及が見られないもの」という加筆があることもふまえた上で、具体的に教えてください。
  4. こちらの修正案を全部読みましたか？--mimomi 2010年5月10日 (月) 12:37 (UTC)
1～3番目までは私の思い違いでしたので取り下げます。失礼いたしました。4については修正案は全部読んでおりますが、修正の意図は汲みかねております。前回コメントしませんでしたが「特筆性の根拠になる情報源」には「例」を加えずに「特筆性の根拠にならない情報源」には「例」を加えた意図をお教えください。--矢口 2010年5月10日 (月) 14:40 (UTC)
「特筆性の根拠になる情報源」には「例」を加えなかったのは、ある意味矢口さんのお考えを尊重したからです。つまり、表現は若干変えましたが、「なる」の方は矢口さんの案に限定することでいいと思ったので（当初案に限定の意図があったかどうかはわかりません。）。一方、これ以外は「ならない」になりますが、個別に全部書いていくことはできません。従って「例」を入れました。個人的には、「なる」の対象として学術論文なども考えましたが、これは極々少数でしょうし、その前に「基本的な考え方」と例外を暗示する言い方になっていますので、まあ、このくらいでいいのかと思った次第です。もちろん、両方に「例」を入れてもかまいません。ちなみに、書類を「文書・記録」にしたのは、ISOおよびJISのマネジメントシステムで使われている用語に合わせたかったからです。国土交通省の運輸安全マネジメントでもISOのノウハウを使っているとかあって、できる限り標準的な用語をとりいれてみたわけです。修正の一番の意図は、実はそこでなく、「満たす必要があります」とか「規定」という言い方はとにかく避けて欲しかったってことです。プロジェクト本文は目安と位置づけられているので、目安に相応しい表現にすることが重要だと思います。--mimomi 2010年5月10日 (月) 15:17 (UTC)
コメントありがとうございます。よくわかりました。情報源については「なる」ほうにも「ならない」ほうにも限定する意図はありませんので、「基本的な考え方」を「例」に変えて「なる」ほうにも「例」を加えたいと思います。
「目安に相応しい表現にすることが重要」ということについてはまったく同感ですが、現在のガイドラインをそのまま内部に組み込む関係もあって踏み込めませんでした。
できれば、現在のガイドライン中にある「…に限り、記事の単独化を行うことができます」や「単独記事化することが可能です」などの表現も変更するか、いっそのこと現在のガイドラインを廃止したほうがよいのではないかと思うのですが、そのあたりいかがお考えでしょうか。--矢口 2010年5月10日 (月) 15:49 (UTC)
「できます」「可能です」の表現は僕が書いたか、他の人が書いたのを僕が確認したか忘れましたが、いずれにしても目安的とは言えないこの表現は意図的なものでした。これを作った当時、記事作成モードの輩が大暴れしてて頭痛の種だったので、それを食い止めようという気持ちが先行したということです。従って、ガイドラインの廃止などとんでもないといったところです。ついでに言えば、運用・処置はさらに辛辣な対応でいいと思います。ただ、表現は目安的な言い方に統一した方がいいということです。実は、プロジェクトの本文を全文見直すつもりでいて、実際途中まで作業をしてたんですけど、仕事が忙しくなって断念してしまって…。直すべきところは他にもいくらでもあります。--mimomi 2010年5月11日 (火) 13:58 (UTC)

了解いたしました。それでは、今回のところは現在のガイドラインをそのまま組み込むことにいたしましょう。修正案を以下に示します。

路線（系統）および停留所の単独記事を作成するには、以下の「文字数等」または「特筆性」を満たすことが望まれます。

＝＝＝＝文字数等＝＝＝＝

文字数等について、路線および停留所記事の単独記事を作成できる条件は以下の通りです。

（※現在のガイドラインのうち、現在議論になっている5番目とリダイレクトに関する7番目以外をそのまま入れる）

＝＝＝＝特筆性＝＝＝＝

Wikipedia:特筆性では、対象（例えばバス事業者）と独立した信頼できる情報源からの有意な言及があった場合、その路線または停留所記事は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されるとされています。

路線および停留所記事において、特筆性の根拠になる情報源の例は以下の通りです。

  • 特筆性の根拠になる情報源の例
    • 書籍・雑誌（バス事業者が監修しているものを除く）
    • 新聞の特集記事
  • 特筆性の根拠にならない情報源の例（公開されていればWikipedia:検証可能性の根拠にはなります）
    • 法令及びこれに基づく文書・記録（許認可文書等）
    • 新聞、雑誌における、プレスリリースを基にした記事、些末な記事等、出版元からの有意な言及が見られないもの
    • 事業者が自己公表したもの（公式ウェブサイト、パンフレット、社史、営業報告書、社内報）

Mimomiさんの修正案からの変更点は次の4項目です。

  • リダイレクトに関する記述を除去
  • 「特筆性の根拠になる情報源の基本的な考え方」→「特筆性の根拠になる情報源の例」
  • 「特筆性の根拠になる情報源」→「特筆性の根拠になる情報源の例」
  • 「優位」→「有意」

--矢口 2010年5月12日 (水) 12:09 (UTC)

幾度にもわたる文案提示ありがとうございます。さて、文案をいただいてから数日ですがいかがでしょうか。矢口氏の最終の文案でプロジェクト本文へ反映という形でよろしいでしょうか？一週間後の5月23日を目処に本文へ反映したいと思います。--Tokyodesert 2010年5月16日 (日) 13:12 (UTC)
以降追加の意見・文案等がありませんのでプロジェクト本文へ反映させていただきました。議論に参加いただいた皆様ありがとうございました。--Tokyodesert 2010年5月23日 (日) 14:35 (UTC)
ありがとうございました。議論の冒頭にテンプレート:解決済みを挿入させていただきました。--矢口 2010年5月24日 (月) 13:17 (UTC)

リダイレクトの作成基準の文案改訂について

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上の#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件における路線の「歴史的意義」について議論中にリダイレクトの作成基準について話が及びこの部分の文についてプロジェクト本文の「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」に内包されている状態から独立させた方がよいのではないかという提案がありました。よってリダイレクトの作成基準を節に独立させるとともに、文案の一部改訂を提案いたします。文案は以下の通りです。

＝＝リダイレクトの作成について＝＝

リダイレクト作成はWikipedia:リダイレクトに則ることはもちろん、正式名称以外にバス事業者が用いる別称・愛称、あるいは信頼できる情報源が用いた別称・愛称以外では作成しないでください。なお例外としてWikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記にあるようなリダイレクトは作成しても構いません。

--Tokyodesert 2010年5月9日 (日) 02:32 (UTC)

ご異論がなければ一週間後の5月23日にプロジェクト本文へ反映させたいと思います。--Tokyodesert 2010年5月16日 (日) 13:13 (UTC)
異論がありませんのでプロジェクト本文へ反映させていただきました。--Tokyodesert 2010年5月23日 (日) 14:36 (UTC)

免許維持路線について

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記事免許維持路線に関し、記事自体が検証可能性を満たしていない独自研究ではないか？という指摘がトークページにおいて発生しており、現状では本記事は削除依頼が提出される可能性が高いです。できれば本プロジェクトの参加者の皆さまにも議論に参加して頂いた上で結論を出したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。--どんどん 2010年5月29日 (土) 00:18 (UTC)

コメント「"免許維持路線" -wiki -blog -2ch」でGoogle検索をかけてみても、ヒットするのはほとんど個人が趣味で開設しているホームページであり、信頼できるサイトが見当たらない、すなわち、事業者や信頼できるメディア等が「免許維持路線」という言葉について解説したものがないため、現在Wikipediaに掲載されている内容は執筆者による独自研究である可能性が高いと考えます。私が当該記事のこの編集で、廃止された路線の除去のみを行い、後継で新設された路線を追加しなかったのも、事業者が当該路線が免許維持路線であることを公表していなかったためです[9]。--103momo (Talk / Contribs) 2010年6月4日 (金) 14:00 (UTC)
103momo さん、ご意見いただきありがとうございます。議論自体はトーク:免許維持路線で行われておりますので、（私の勝手な判断で恐縮なのですが）、上記コメントをトーク:免許維持路線でも転記させていただきました。--どんどん 2010年6月7日 (月) 16:01 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

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先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月28日 (水) 13:19 (UTC)

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