プロジェクト‐ノート:競馬
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「特筆性のない競走馬記事」として削除された記事が再度立てられていた件について
[編集]2023年4月に削除依頼で議論の結果削除となったウインユニファイドが、先月下旬に再度新規記事によって立てられていた事に気が付きました。内容を確認したのですが、競走成績は脚注付きで記載されているものの戦績の記載は、(1)中央時代にリステッド戦を勝利したこと(2)名古屋競馬所属時代に4歳以上の活躍馬として表彰されたこと…の2点しか出典が無く、安楽死となった件については個人ユーザー作成のニュース記事が出典となっており、信頼できる出典と言えるか疑念を抱いております。総じて記事が復帰するほどの内容か怪しく思ってしまい、対応に悩んだ為一旦報告のみさせて頂きます。--ルトルウィタ（会話） 2024年3月5日 (火) 11:31 (UTC)
返信 Wikipedia:削除依頼/ウインユニファイドを提出しました。--霧木諒二（会話） 2024年9月8日 (日) 08:19 (UTC)
報告報告が遅くなりましたが、霧木諒二さんが提出された削除依頼による議論の結果、2024年9月18日にて削除対処となりました。--ルトルウィタ（会話） 2024年10月13日 (日) 09:32 (UTC)
ジョッケクルブ賞の回次の数え方について。
[編集]ジョッケクルブ賞の優勝馬一覧表の回次の数え方がフランスギャロと異なります。公式では1916年から1918年のトロワザン賞（代替開催）を回数に含めていないようなので、そうなるように修正しようかと考えていますが、詳しい情報をご存じの方がおられましたらノート:ジョッケクルブ賞にコメントを頂けると助かります。--霧木諒二（会話） 2024年5月11日 (土) 05:44 (UTC)
コメント 1940年（シャンティイ賞として代替開催されたらしい？）もフランスギャロでは「開催されなかった」と言及しており、代替開催のうちどれが回次に数えられているのかわからない状態です。そこで回次の欄の除去と、1916年から1918年と1940年を「開催中止」へ書き換えることを提案しましたのでお知らせします。--霧木諒二（会話） 2024年7月9日 (火) 12:42 (UTC)
- 報告 上記提案通り編集しました。--霧木諒二（会話） 2024年7月20日 (土) 01:51 (UTC)
ジャパンダートダービー→ジャパンダートクラシックの改名提案
[編集]ノート:ジャパンダートダービーで改名提案が出ています。--柒月例祭（会話） 2024年6月12日 (水) 05:07 (UTC)
- 報告 議論の結果、現段階では時期尚早として改名見送りとなりました。 --とんめる（会話） 2024年6月27日 (木) 11:37 (UTC)
改名提案「キングズスタンドステークス」→「キングチャールズ3世ステークス」
[編集]英国のスプリントG1競走です。2024年に改称、6/18に開催されました。日本語情報源も出揃いました。 合意形成はノート:キングズスタンドステークスにて。--柒月例祭（会話） 2024年6月19日 (水) 06:28 (UTC)
報告下記の通り改名を実施しました。
- 以上、ご報告です。--柒月例祭（会話） 2024年7月24日 (水) 05:36 (UTC)
統合によりリダイレクトされた記事が再度リダイレクト解除され分割されている件について
[編集]競走馬記事の更新履歴を見ていた所、過去にリダイレクトの上でそれぞれの父の記事内に統合されたジョーストリクトリ ・バンブーユベントス・ラガーレグルス・メジロライデンの記事が、再度リダイレクト解除され単独の記事として復活しているのを見掛けました。
これらの記事は以前リダイレクトによる統合手続きで告知・合意無しによる議論が起きていたのは知っているのですが、WP:CRDを見るに告知・合意無しで再度リダイレクト削除による分割が行われるのは問題ないのでしょうか…？以前議論が白熱していたのも見ており対応に悩んだため、念の為報告させて頂きます。--ルトルウィタ（会話） 2024年7月15日 (月) 12:39 (UTC)
- 一つ指摘というか補足のようになりますが、バンブーユベントス・ジョーストリクトリ・メジロライデンはいずれもOKFarm氏がそれぞれの父馬を大幅改稿された際に父馬の記事内に該当馬についての記述をされ、それに伴いリダイレクトを作成された形で、以前から単独記事として存在していたもののリダイレクト化されたラガーレグルスとは性質が違う、すなわち「再度リダイレクト解除され単独の記事として復活」したわけではない（ラガーレグルスはそれこそOKfarm氏が無断で統合したことになりますが、他の3記事の当初の名前空間はOKfarm氏が作成した父馬へのリダイレクト）ということも付け加えさせていただきます。--印度孔雀（会話） 2024年7月15日 (月) 13:04 (UTC)
- 分割には賛成ですが、分割時の履歴の継承は必要と思います。 報告 とりあえずラガーレグルスは履歴補充しておきました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年7月15日 (月) 13:24 (UTC)
- 侵入者ウィリアムさん、返信して頂きありがとうございます。私も分割自体には賛成の立場です。また、仰られた「履歴の継承」については私も気にはなっていたのですが、話題を追加した際にその旨を記載をしておらず、説明不足となってしまい失礼しました。履歴補充の対応をして頂きありがとうございました。--ルトルウィタ（会話） 2024年7月16日 (火) 10:01 (UTC)
- 印度孔雀さん、返信して頂きありがとうございます。バンブーユベントス・ジョーストリクトリ・メジロライデンは今回が初めての分割ということを誤解しておりました。補足して頂きありがとうございました。--ルトルウィタ（会話） 2024年7月16日 (火) 09:55 (UTC)
- 分割には賛成ですが、分割時の履歴の継承は必要と思います。
- 報告 同様にハルーワスウィートのリダイレクトが解除されていました。この馬についてはノートでリダイレクト化の合意が成立しているので、巻き戻しました。編集したアパパネカンパニー氏におかれましては、議論に全く参加せずにしばらくしてからシレッと既成事実化を図るような行動を改めていただきたいところです。--霧木諒二（会話） 2024年7月21日 (日) 06:33 (UTC)
- 突然で申し訳ないですが、ハルーワスウィートのリダイレクト化について詳細を聞きたいです。
- 「PJ競馬において繁殖牝馬について繁殖成績で特筆性を推定しない」
- 「個別に特筆性を示せなかった記事はリダイレクト化する」
- 仮にハルーワスウィートの競争成績に関して何かしら特筆性が認められる情報があれば、リダイレクト化は解除される。この認識で正しいでしょうか。具体的にどのような情報が求められるかも教えて頂ければ大変ありがたいです。--Candelaris（会話） 2024年11月28日 (木) 15:23 (UTC)
- 返信 「特筆性の推定」は救済規定あるいは緩和規定と考えています。
- Wikipediaに記事を作成したい場合、対象が「特筆性」をもつ（対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態である (WP:N)）必要があります。
- ただ記事で特筆性が示されていなくても、Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインを満たしていれば特筆性があるだろうと推定する、としています。競走馬として重賞を勝っていれば特筆性を満たしているだろう、と。
- ハルーワスウィートの記事に、特筆性の根拠となるような出典はありませんでした。そこでノートで繁殖馬としての実績で独立記事とするほどの特筆性を推定できるかという議論になったのですが合意は得られなかった、と認識しています。
- つまりプロジェクトのガイドラインよりも上の基準である「対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている」を満たせばよいということになります。
- ここでの場合にあてはめると「信頼できる情報源（競馬雑誌、競馬評論家の著作、スポーツ新聞など）で、ハルーワスウィートを主題として扱った、当事者（調教師や馬主など）以外が執筆した記事」があればよいです。多ければ多いほどよいです。
- たとえば競馬雑誌〇〇の何月号にはハルーワスウィートの繁殖能力についての特集があるとか、競馬評論家〇〇の『日本の名牝100』という本にはハルーワスウィートの項目があるとか、そういったものが複数見つかるのが理想です。次走予定や登録抹消のような単なるニュースとか、シュヴァルグランの記事で母について1行触れている記述があるとかでは不十分です。--霧木諒二（会話） 2024年11月30日 (土) 11:15 (UTC)
- 返信ありがとうございます。
- 競馬プロジェクトより上位基準である、WP:Nの規定に基づいた、ハルーワスウィートの関係者と独立した複数のソースが必要という認識で良いでしょうか。
- また、ハルーワスウィートの競走能力の特筆性のみならず、繁殖成績の特筆性も認められることも付け加えて確認して良いでしょうか。
- 当時の新聞や競馬専門紙、評論家の血統理論書などに特筆性がある参考文献があればJRAのデータも加えて記事を作成します。--Candelaris（会話） 2024年11月30日 (土) 11:32 (UTC)
- コメント このあたりは過去に意見が分かれて揉めた経緯があり、慎重にというか、うかつに手を出し難いというか、ハードル上がってる感はあるような。ハルーワスウィート自身についての丁寧な調査や十分な証拠（情報源）提示があれば、というところですね。産駒のことを切り離してハルーワスウィートそのものを主題に据えた特集記事、といわれると、なかなか・・・。
- WP:GNG/SCあたりが核心的と思いますが、要は「ハルーワスウィートを主題にした300ページの単行本」とかあれば、明らかに特筆性の裏付けとなるでしょう。ですが「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及」は「独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならない」です。
- このへん、競馬という分野に当てはめると、「紙の本」が減りネット情報源が増えているという実情も、ハードルあがってるよねって感じです。（昔だと『日本の名繁殖牝馬・90年代編』みたいなのが刊行されてましたけど。最近だと『伝説の牝馬図鑑』（2023）というのがあり、ヒサトモからリバティアイランドまで109頭が採り上げられているものの、戦績による選出でありハルーワスウィートはいません。）
- 単に「産駒が活躍した」とか、繁殖成績や産駒の競走成績のデータ列挙だけなら、産駒の記事でいいじゃないとか、単なるデータベースじゃないかとか、そういう印象はあるでしょうねえ。
- 「独立した」というのは少し解釈は難しい面はあります。要は「自分自身の宣伝のため」「利害関係者」じゃないよね、ってのがキモなんですけど、ウマであるハルーワスィート自身が情報を発信するわけないですから、「関係者」てのをどこまでとするか。馬主や生産者は「関係者」でしょうし、JRAも関係者ともいえるし、「ハルーワスウィートの子孫の馬を高値で売ろうとする人」はハルーワスウィートのことを必要以上に宣伝的に書くかもしれないし、みたいなことを考慮するわけです。ここらへんは程度問題・内容次第という性格があり、1か0かで線を引けるような性質ではないです。
- 特筆性の考え方からいくと「当時の新聞」「競馬専門紙」「JRAのデータ」あたりは特筆性の根拠としては難しいでしょう。要するにデータベースだったり、ニュースだったり。これらは、先に別のところから特筆性の証明を終えたあとに、記述の裏付けとして示すには有用ですけども。
- 別にダメとかやめろとかいうわけではないのですが、難しいビミョーなとこを行くよりは、もっと明らかに特筆性があるような馬の記事をまずはいくつか作成して馴れてからでも、という感じはします。（ルールの範囲内で）各自がやりたいことをすればいいので、「ダメ」じゃないんですけど。要は、難易度高めじゃないかなー、っていう話です。--柒月例祭（会話） 2024年11月30日 (土) 13:00 (UTC)
- 確かに特筆性や独立性の証明は、各々の基準が異なる概念であるがゆえにデリケートで、かつWikipediaのクオリティを維持する重要な要石だと思います。
- 私の場合は率直に言うと、尻尾が無い特異な外見に加えて、G1馬3頭を生んだ繫殖成績、この2点に魅せられてハルーワスウィートの記事を書きたいと思いました。
- ハルーワスウィートには、他の繁殖牝馬にはない唯一無二の特徴があると思っています。
- しかし前提としてWikipediaという公の辞典を編集する作業に参加する以上、この特筆性と独立性に関しては私の一存ではなくプロジェクト全体との兼ね合いで決定するべきです。
- 「ある１頭のサラブレッドに関して関係者以外が執筆した単行本」のような決定的な情報や文献は大多数のプロジェクトのメンバーが特筆性と独立性を認める聖域だと思います。
- また、この特筆性と独立性の論争に関しては、他のサラブレッドの記事を含むOKfarm氏による一方的かつ早計なリダイレクト化が行われ、それを差し戻す際にメンバーが明示的にルールを決定したと思っています。ハルーワスウィートのリダイレクト化も同様にして、その際に既存の記事に独立性および特筆性の精査が行われ、無しと判断された結果です。この当時の編集メンバーの決定を尊重します。
- また、確かに難易度の高い記事を書くよりも易しい記事から始める方が良い記事を書ける成功率も上がると思うので、私も当提案を受け入れます。
- オータジマやダイシンボルガードのような、ニッチながらも特筆性のある馬の記事を書きたいものです。--Candelaris（会話） 2024年11月30日 (土) 14:32 (UTC)
オレンジピールの改名提案。
[編集]以下の2記事について改名を提案しました。プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#曖昧さ回避の括弧内の表記についてでの議論は「1919年生の馬は競走馬ではない」ということもあって流れていますが、こちらも現役時代はクラシックに出走するようなバリバリの競走馬であったことを確認したため、改めて提起したものです。
議論場所はノート:オレンジピール (1919年生) です。--霧木諒二（会話） 2024年8月4日 (日) 07:54 (UTC)
- 報告 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年8月24日 (土) 00:18 (UTC)
カリフォルニアクラウンの扱いについて
[編集]2024年から、オーサムアゲインSはカリフォルニアクラウンという名称で開催されることになっています。しかし、主催者のプレスリリースでは、カリフォルニアクラウンは今後サンタアニタスプリント選手戦Sや東京シティカップを含めた新設された競馬開催のメインレースとする可能性があるとされています。
以上のように、旧オーサムアゲインSとは競走の開催意義や競走の地位が大きく変わる見込みであるため、ドンハンデキャップ→ペガサスワールドカップのように、別記事として新規作成することを提案します。--宮の人（会話） 2024年8月8日 (木) 05:09 (UTC)
- コメント 考え方の方向性としては「別記事」に賛成です。ただ、現時点ではまだ情報不足・情報源不足というところ。きっと、JRA-VAN、JAIRS、netkeibaあたりで報じられるでしょうし、さらにもう少し経てば優駿、競馬ブックやGallopなど紙の情報源も出揃うでしょう。そうやって材料が出揃った頃に決めればよいのでは。--柒月例祭（会話） 2024年8月8日 (木) 06:32 (UTC)
- 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。情報源不足に関してはJAIRSですら情報を発信していないと言う点もあり、事実です。ですが、情報不足に関してはBloodHorseと公式サイトによって以下の情報が発表されており、これは記事を作成するに値する情報量であると考えています(競馬開催関連の情報も含む)。
- 1/ST社が保有している(あるいは保有していた)大規模な競馬場の中で唯一ビッグレースが開催されていないサンタアニタパーク競馬場にビッグレースをもたらすために新設された。
- 今年から競馬開催として開催される予定である(対象はカリフォルニアクラウン、エディーD.ステークス、ジョンヘンリーターフ選手権S)。
- 競馬開催の対象競走には、特定の競走に勝った際の優先出走権と遠征費の主催者負担が存在する。
- プリークネスステークス・カリフォルニアクラウン・翌年のペガサスワールドカップを全勝した競走馬には追加賞金が支払われる。
- そのため、今年の開催終了後にカリフォルニアクラウンを別記事で作成し、競馬開催については新規作成したい(この場合エディー.Dステークスも新規作成)と思っているのですが、如何でしょうか。--宮の人（会話） 2024年8月16日 (金) 14:50 (UTC)
- 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。情報源不足に関してはJAIRSですら情報を発信していないと言う点もあり、事実です。ですが、情報不足に関してはBloodHorseと公式サイトによって以下の情報が発表されており、これは記事を作成するに値する情報量であると考えています(競馬開催関連の情報も含む)。
- 英語版の方はオーサムアゲインステークスをカリフォルニアクラウンステークス（en:California Crown Stakes）に改名したようです。--ND0426（会話） 2024年9月28日 (土) 11:20 (UTC)
- カリフォルニアクラウンの開催から2か月が経ち、情報も増えたため、記事の作成に取り組んでいます。
- 1.イベント名と競走名の扱いについて
- 公式サイトや競馬メディアでは、イベントが「California Crown」、競走が「California Crown Stakes」と呼称が分けられています。この場合、各記事名はどうすれば良いでしょうか？
- 案1: 「カリフォルニアクラウン」「カリフォルニアクラウンステークス」にする
- 案2: 「カリフォルニアクラウン_(競馬のイベント)」「カリフォルニアクラウン_(競馬の競走)」にする
- 2.シリーズの扱いについて
- イベントの創設に際し、プリークネスステークス、カリフォルニアクラウンステークス、ペガサスワールドカップの3つのダート競走が「1/STグランドスリー」、ディナーパーティーステークス、ジョンヘンリーターフ選手権ステークス、ペガサスワールドカップターフの3つの芝競走が「1/STグランドスリーターフ」としてシリーズ化されています。この場合、各シリーズの扱いはどうすれば良いでしょうか？
- 案1: 「1/STグランドスリー」を新規作成し、双方の説明を記載する
- 案2: 「1/STグランドスリー」「1/STグランドスリーターフ」を新規作成し、各記事で説明を記載する
- 案3: 「カリフォルニアクラウン_(競馬のイベント)」に双方の説明を記載する
- --宮の人（会話） 2024年11月22日 (金) 17:11 (UTC)
歴代勝馬表などの「セルの結合」について
[編集]札幌記念#歴代優勝馬で、複数の年次にまたがる「セルの結合」をした方がいて、これを差し戻しました。
これについて、賛否ご意見をいただきたいです。
- 今回はあくまでも「歴代優勝馬」の表に限定しての意見募集です。
- もしも仮にですが、「結合しないほうがいい」という意見が多数ならば、今後の合意としたいと思います。
たとえばこういう場合
| 年 | 馬場 | 距離 | 勝馬 | 馬主 |
| 2020 | 芝 | 1600 | メジロマックイーン | メジロ牧場 |
| 2021 | ダート | 1700 | メジロマックイーン | メジロ牧場 |
| 2022 | 芝 | 1600 | メジロライアン | メジロ牧場 |
| 2023 | 芝 | 1600 | メジロモンスニー | 北野商事 |
| 2024 | 芝 | 2000 | メジロアルダン | 北野商事 |
こうするべきか、しないほうがいいか、です
| 年 | 馬場 | 距離 | 勝馬 | 馬主 |
| 2020 | 芝 | 1600 | メジロマックイーン | メジロ牧場 |
| 2021 | ダート | 1700 | ||
| 2022 | 芝 | 1600 | メジロライアン | |
| 2023 | メジロモンスニー | 北野商事 | ||
| 2024 | 2000 | メジロアルダン |
私は「しないほうがいい」と考えています。結合する場合のデメリットとして
- ソースが複雑になり、編集・メンテが難しくなる
- アクセシビリティ的におすすめできない（読み上げソフトなど、機械による判読を阻害する）（例など（←これが権威ある見解だとは言わないけれど。））
- 単純に、1行（1回次）毎の情報がわかりやすい
--柒月例祭（会話） 2024年8月18日 (日) 09:54 (UTC)
賛成 基本的に賛成します。特に勝ち馬やその馬主は「たまたま同じになった」だけであり、結合する必要がないものでしょう（馬場や距離のような条件についてはありかもしれませんが、メンテナンスが困難になるデメリットを上回るとも思えません）。繁殖牝馬の繁殖成績データで、交配された種牡馬とか産駒の性別をセル結合している例を見ますが、あれも結合する必要ないと思いますね。--霧木諒二（会話） 2024年8月18日 (日) 11:52 (UTC)
- 追記 後出しになりますが、同着の場合は例外とすべきだと思います。同じセルに改行で2頭の優勝馬とか2人の騎手を並べるのは却って不適切で、開催日をセル結合するべきかと。1949年のプール・デッセ・デ・プーリッシュみたいに同厩舎同馬主で同着になった場合に調教師や馬主をセル結合するかは迷うところですけれども。--霧木諒二（会話） 2024年8月19日 (月) 02:23 (UTC)
- 返信 なるほど同着。海外重賞だと「分割」ってのもありますね。おっしゃるように<br>で2頭並べるべきではなく、行を分けるのがベターな気がします。（開催日は、同着ならセル結合、分割なら完全に行を分けるとかかなあ。あとはもう注釈かなにかで「同着」とか「分割競走」とか書いとくしかないですね）--柒月例祭（会話） 2024年8月20日 (火) 10:32 (UTC)
- 賛成 私も「しないほうがいい」と思います。その理由は霧木諒二さんと同じく、たまたま同じになっただけのものを結合する必要はありませんし、施行条件に関してもメンテナンスが困難になるためです。--宮の人（会話） 2024年8月18日 (日) 16:08 (UTC)
- 念のため、ご報告します。
- 柒月例祭さんが差し戻しした後に、IPユーザー2400:2411:6081:c800:3926:dc6:39e:936dが再度セル結合を行っていました。別の方がまた差し戻ししたのですが、これに対抗し同IPユーザーがまたセル結合を行っています。
- このIPユーザーはプラーモンさんであると思われます。というのも、彼の会話ページを確認したところ、柒月例祭さんの注意喚起を削除していました。また、IPユーザー2400:2411:6081:c800:c100:5f68:8906:f6caがこの議題を丸ごと削除していました(私が差し戻しました)。
- このユーザーの対応についてはお任せします。--宮の人（会話） 2024年8月19日 (月) 13:16 (UTC)
- 利用者‐会話:プラーモン#「歴代優勝馬」の表のありかたについて合意形成をしていますで声をかけておきました。--柒月例祭（会話） 2024年8月20日 (火) 10:19 (UTC)
- 分かったのでカットだそうです。一応、情報共有まで。 --113.35.223.2 2024年8月21日 (水) 01:35 (UTC)
- （宮の人さんへ）合意形成が終わるまでは、個々の記事で差し戻し合戦みたいなことをしても生産的でないと思います。いったん静観でよいのでは。--柒月例祭（会話） 2024年8月20日 (火) 10:22 (UTC)
情報 プラーモンさんは現在Wikipedia:投稿ブロック依頼/プラーモン 延長で審議が行われております。Wikipedia:コメント依頼/プラーモンもご覧ください。--2400:4053:86C1:E300:6536:68C8:3237:641D 2024年11月13日 (水) 06:26 (UTC)
- 利用者‐会話:プラーモン#「歴代優勝馬」の表のありかたについて合意形成をしていますで声をかけておきました。--柒月例祭（会話） 2024年8月20日 (火) 10:19 (UTC)
コメント 約1週間が経ちました。いまのところ基本線としては賛成意見のみです。もう1週間ほど待って異論がなければ、基本的な方向としては「合意」としたいと思います。下にある「例外ケース」の対応は、その後に決めるでもよいかなと。なお（IPさんのご報告通り）結合を行った方も「分かった」とおっしゃているので、本件については同意なさったものとみなしてよいかなと思っています。--柒月例祭（会話） 2024年8月26日 (月) 08:45 (UTC)
- 報告 1週間が経過しました。その後、特段の意見がありませんでしたので、セルの結合に関する基本即については合意事項といたします。
- とりあえずプロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/レースの歴代勝馬表としてまとめてみました。（ショートカットはテキトーです。まだ実際リンクも作っていません。）
- 下記の同着・分割については、もう少し待って、特にご意見がなければ、下の例をそのまま暫定合意として掲載します。（これは、実際の案件がでたときに改めて議論でもいいかもしれません。）--柒月例祭（会話） 2024年9月4日 (水) 12:04 (UTC)
例外的ケース
[編集]- かなりレア（[1]によるとJRAでは過去70年で11例）
- なので、本則を先に決めちゃって、この例外規定については多少、あとで決めても大した影響はないと思います。
- なおそもそも、「歴代勝馬表」にどの項目を盛り込むかは決まっていない、ような気がします（私の記憶では）。なので、ここで並べているのはあくまでも「たとえばこんな感じ」というものにすぎません(回次、年、月日、性齢、人気、賞金などが記事毎にあったりなかったり）--柒月例祭（会話） 2024年8月21日 (水) 04:38 (UTC)
報告 10日ほど経ちましたが、その後特段の意見もなかったので、ひとまず下記の通りを暫定的な合意として、反映させました。どちらも実際の例はそう多くないと思うので、また必要に応じて再検討でよいとも思います。--柒月例祭（会話） 2024年9月17日 (火) 13:32 (UTC)
同着
[編集]こんなかんじ？（例阪神大賞典）
年月日 競馬場 馬場 距離 勝馬 性 齢 勝時計 騎手 調教師 馬主 1988.03.13 阪神 芝 3000 タマモクロス 牡 4 3:12.1（同着） 南井 小原 タマモ ダイナカーペンター 牡 4 加用 増本 社台RH
- 「年（月日）」、「競馬場」、「馬場・距離」あたりはレース固有の情報ということでセル結合
- 馬名・性齢・騎手・調教師・馬主などは馬に属する情報ということで別行、という感じでしょうか？「タイム」も同着ならば一緒なので、セル結合？
- 2-3歳限定路線（桜花賞とか）性齢が一致するケースはあるだろうと思いますが、その場合も「結合しない」でいい？
- 勝ち時計は、結合にしてみましたけど、どうなんだろう。上では「3:12.1<br>（同着）」みたいにしてみたのですが？--柒月例祭（会話） 2024年8月21日 (水) 04:38 (UTC)
分割競走
[編集]そもそもJAWP内の記事で分割競走の事例は相当レアだろうと思うのですが・・・
- （海外のG2・G3では時折みかけますが、そもそも海外G2以下のレースで歴代勝馬表が整備されている記事が少ない）
年月日 競馬場 馬場 距離 勝馬 性 齢 勝時計 騎手 調教師 馬主 2020(分割1) オークローン ダ 9F Charlatan 牡 3 1:48.49 M.ガルシア B.バファート SFレーシング 2020(分割2) オークローン ダ 9F Nadal 牡 3 1:48.34 J.ロザリオ B.バファート ボルトン
- たぶん「分割」の場合、競馬場・馬場・距離は共通のケースが多いのだろうとは思いますが、必ずなのかどうかは知りません。
- 上では完全に別行としましたが、どうでしょうね。
- （たまたま例では調教師が同一なのですが）勝馬から右側は行をわけるでいいだろうと思います。（性齢・時計がたまたま一致するケースはありうる）--柒月例祭（会話） 2024年8月21日 (水) 04:38 (UTC)
アンドレアシュ・シュタルケの記事名について。
[編集]ドイツの騎手アンドレアシュ・シュタルケの記事に関してです。記事名が「アンドレアシュ・シュタルケ」な一方で冒頭文やインフォボックスでは「アンドラシュ・シュタルケ」というカナ表記になっています。不一致なままはまずいと思いますが、改名が必要でしょうか。ノート:アンドレアシュ・シュタルケにご意見をお寄せください。--霧木諒二（会話） 2024年8月18日 (日) 12:22 (UTC)
- 報告 移動すべきでないという意見を受け、冒頭文を記事名にあわせる形に編集しました。--霧木諒二（会話） 2024年9月8日 (日) 08:51 (UTC)
騎手・調教師の個別人物記事のテンプレート内の氏名表記について
[編集]連絡します。Template:騎手やTemplate:調教師では氏名欄の表記において「姓名間の空白は不要」とあるのに、他のテンプレート同様に無理矢理に姓名間に空白を開けている事例が増えています。お心当たりのある人はこう言う行為をしないようにしてょしいのと、もし騎手や調教師のテンプレート内で氏名の生命観の空白があった場合は、せめてそこの部分だけでも姓名間の空白を解消するようにするか、あるいは姓名間の空白を認めるようにテンプレートでのノートで提案するようにお願いしますよ。--153.246.178.56 2024年9月4日 (水) 09:36 (UTC)
馬主名義の「株式会社」「（株）」「(株)」「㈱」はどう書く？
[編集]これをまとめていて気になったのですが、馬主名義が法人の場合に、どういう書き方にするかの統一・合意ってありましたっけ？
いろいろな記事を眺めると、「歴代勝馬表」では下記のような表記が一般的のような印象です。
- [[トウショウ産業]]（株）
- 「株式会社」ではなく「（株）」と略記
- 全角カッコを使用
- リンクは「（株）」部分ははずす
なんとなーくあやふやな記憶ですが、ここらへんで編集合戦トラブルがあったような気も・・・
個人的には、最近は「こまけーことはいいんだよ」的な感覚を持っているのですが・・・--柒月例祭（会話） 2024年9月4日 (水) 12:13 (UTC)
- お疲れ様です。馬主名義に関して、各レース記事の戦績や競走馬のInfoboxにおいて（法人格）[[社名]]とする編集をしてきましたが、これは「[[（法人格）社名]]」と「（法人格）[[社名]]」の表記が混在していたのをを統一する目的もありますが、個人的に青リンクに全角括弧が含まれているのが見た目的にスッキリしないなという個人的主観もありましたね（恐らくこの表記に関しての取り決めは無かったように思います）。ですが括弧表記のない場合（文脈で登場する場合など）では、例えば[[啓愛義肢材料販売所|株式会社啓愛義肢材料販売所]]のように法人格をリンクに含めて表記するようにするなど自分の編集にもブレがあるとは感じておりました。各記事における法人格の表記に関してもなんらかの統一を持たせる必要もあるかもしれません（なお㈱、㈲等の括弧込の記号表記に関しては使用されている記事は見た事はないですね）。
- レース記事に関する余談ですが、各レース記事のInfobox内の画像の説明はどこまで記載するかや、そのInfobox内の画像以外の画像の掲載をどうするか（Infobox下部にまとめて貼られていること(ヴィクトリアマイルなど)もあれば、「フォトギャラリー」節などに貼られている(朝日杯フューチュリティステークスなど)ことも）など、統一した方が良いのでは、という事が結構ありますね。--印度孔雀（会話） 2024年9月4日 (水) 12:54 (UTC)
- 括弧込の略記号については、Wikipedia:表記ガイド#略記号で使用しないものとして挙げられています。--火乃狐（会話） 2024年9月6日 (金) 11:50 (UTC)
オーソリティの改名提案
[編集]2、3年前に長距離路線で走ったオーソリティについて、改名提案が出ています。「オーソリティ」は「権威」を意味する一般語なので、オーソリティ (競走馬)にしましょうという趣旨です。
ノート:オーソリティにて。--柒月例祭（会話） 2024年9月17日 (火) 11:40 (UTC)
[[日本調教馬の日本国外への遠征]]を分割してはどうか
[編集]- ※ひとまずは、正式な分割提案というよりは、予備的な雑談、ぐらい。
- 日本調教馬の日本国外への遠征（2024/09/17現在、296,550バイト）
10年、15年前と比べ、日本馬の国外への挑戦が増え、この記事がかなり肥大化しています。付録部（脚注節等）を別にしても、大節で19、中節は仏国34、米国46、豪州34など、節数も多いですし、節数はそこまで多くなくても香港はかなり出走頭数が多く表が大きくなっており、見通しも悪くなっています。
記事をいくつかに分割してはどうでしょう。大雑把な案としては2通り。ほかに良いアイデアがあれば教えて下さい（勿論、分割しないほうがよい、という意見もアリです）
- A案 - 年代別
- B案 - 地域別
- A案は、たぶん90年代以前、90年代以降、2015年あたり、を境に、出走回数が変わっていそうな感じです。問題は、どこで区切るかが恣意的な感じになること。（こじつけ気味だけど、日本のパート2国時代、パート1昇格以降とかね）
- B案が、直感的にわかりやすくて本命かなあ。どう分けるかはまた悩みますが、(a)東アジア（韓国・香港・シンガポールあたり）、(b)中東（ドバイ、サウジ、カタール、バーレーン）、(c)仏、(d)英愛、(e)その他の欧州、(f)南北アメリカ、(g)豪州、ぐらい？もっと細分化するとか、数の上では香港は単独でもよさそう。北米南米は、中節（レース数）自体は多いですが出走回数は少ないので、分けるほどではないかも。
現状は「歴史」節の存在がこの記事を「百科事典の記事」らしくしている印象です。分割した場合、ただの一覧・データベースと化す虞があります。「アメリカへの遠征」とか出典付けてマトモに記事本文を書けるなら、杞憂に終わるのですが。
- 「凱旋門賞への挑戦」とかだと、大系的に出典付けて書けそうな予感がしますが、それ以外は多くの場合が単発というか、たとえば「2005年のトーセンダンディのクランボーンカップ」と「2024年のオオバンブルマイのドンカスターH」とかだと、たまたま両事例が豪州だというだけで、両者には百科事典的な文脈は見出せるかなあ、という感じもします。
- まあ「一覧」「データ」と割り切っちゃえば、文脈とか小難しく考えることもないかもしれません。
- 根本的には、15年前の状況ではともかく、現在の状況からは、もはや全例を一つ残らず記載して一覧化（データベース化）するほどのことかという印象もしないでもない。（トップホースが世界的G1に挑戦するのと、帯同馬がついでに小レースに出走するのを、一緒くたにして一覧化するほどか？というところ。）--柒月例祭（会話） 2024年9月17日 (火) 14:00 (UTC)
- 私はB案の地域別を支持します。記事の分け方はお任せしますが、個人的には(a)東アジア、(b)中東、(c)フランス、(d)イギリス、(e)他欧州、(f)南北アメリカ、(g)オセアニアと分けるべきだと思います。
- また、この記事は「一覧」として取り扱うべきではないでしょうか。一部競走の説明は肥大化の原因となっており、ページとしてどっちつかずになっていると感じます。--宮の人（会話） 2024年11月21日 (木) 15:13 (UTC)
「ロジータ」の改名提案
[編集]プロジェクトのメンバーではありませんがお邪魔します。ロジータの改名提案が出ていました（ノート:ロジータ#改名提案）ので、ここにお知らせします。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年9月23日 (月) 20:10 (UTC)
「ジャパンダートダービー」の改名提案
[編集]すでに1週間の告知期間やWP:改名提案での告知を経ることなくジャパンダートクラシックに改名されてしまっていますが、ジャパンダートダービーの改名提案が出ていました（ノート:ジャパンダートクラシック#改名提案）のでお知らせします。--とんめる（会話） 2024年10月6日 (日) 21:02 (UTC)
コックスプレートの「第◯回」について
[編集]コックスプレート記事内で、「第◯回」に関する情報提供依頼があります。
記事内では「1942年が第1回」「2020年が第100回」との記述が出典付きで示されている一方で、歴代勝ち馬表では2020年が第99回になっています。
ベテランの方ならば「またか」とお思いでしょう。黎明期の2006年頃に出典を示さずに表に「回次」を追加していたことに起因しているようで、おそらくたぶんきっと現状の表の回次は独自研究でしょう。
1946年の開催が分割競走になっているあたりが怪しいと思いますが、「情報源」はありません。詳細はノート:コックスプレートにて。--柒月例祭（会話） 2024年10月22日 (火) 13:57 (UTC)
アイシングラスの画像について。
[編集]
現在アイシングラス (競走馬) に使われている「File:Isinglass.jpg（以下画像1）」に関してです。コモンズのファイルページにはアイシングラスの画像ではないという注記がされていますが、どう対応するのが良いでしょうか（気づかずにcommons:Category:Isinglass (horse) を追加してしまいました）。
これはアイシングラスの画像として利用者:Galopin氏によってアップロードされたものですが、氏は活動をやめて久しく、本人に確認するのは無理でしょう。
- 画像1の出所がファイルページに記載されておらず、アイシングラスを描いたものであるかそうでないのかを再確認することはもはやできません。google画像検索でヒットするここ（画商？ 美術館のような公的機関のサイトではない）ではアイシングラスの画像としています。
- File:Isinglass-Wins-The-De.jpg（出典はリンク切れですがここにはタイトル部分を含めた画像があり、1893年の英ダービーを描いたものなのは確かと思われます）と比較すると、画像1は額の星が描かれていない、騎手が着ている勝負服の袖が赤くない、といった相違点があります。
- コモンズでは唯一の写真であるFile:Isinglass (GB).jpg（ただし出典へのリンクがありません）と比較すると、画像1は額の星に加えて後肢の白も描かれていません。左後肢は白いかも？
- File:Horse-breeder's handbook - together with a history of the rise and progress of the British stud... (1898) (14780165705).jpg（インターネットアーカイブから移入されたもので、そこのキャプションからアイシングラスを描いているのは確かです）だと、画像1と同様に額に星はないように見えます。
どう対応するのがいいでしょうか。--霧木諒二（会話） 2024年11月2日 (土) 07:14 (UTC)
- コメント これは難しい。「ワカラン」というのが私の結論です。
- 画像は確かにこの「画商？」のそれですね。そこの説明書きを信じるならば、Charles Hunt Jnr.（1829-1900、en:Charles Hunt (artist)の息子）による版画。一応年代は合いますし、版画なのであれば、騎手の顔が稚拙だったり、馬体がひょろ長く描かれているのも、その画家の特徴なんだといえばそうなのかなー、という感じ。
- チャールズ・ハントJrの作風はこんな感じです。油絵と比較すると「ちょっと下手すぎる」という感じもしますが、版画であるこの辺と見比べると、まあこんなものか、という感じ。
- 他の「アイシングラスの画像」と比べると、下の2点については、矛盾はない、ようにも見えます。
- 左後の脚先が白く描かれている（ように見える）
- 顔の流星も、頭絡から一筋の縦線として描かれているようにも見える
- ご指摘の画像では騎手の服色が、「黒帽子＋黒一色」です。
(B)を模写しモノクロ化した（らしき）もの 
(C)白帽子+赤青 - 私の手元には『The Heath & The Horse : A History of Racing and Art on Newmarket Heath』（2016、ISBN 9781781300237）というサラブレッドの絵画に関する洋書があります。
- それに掲載されているアイシングラスの絵(B)は、作者Emil Adam。
馬は右を向いていて、騎手は「Tommy Loates」で、服色は「白帽子＋胴朱色＋袖白」です。 - ここにありました。この画像では、袖は淡い水色に見えます。手元の本は袖が白に見えます。印刷や写真の加減かも。
- その絵を（たぶん）模写してモノクロにしたのがこれ→
- オリジナルは、アイシングラスの右後方（鼻の先あたり）に調教師のJames Jewittが馬に乗って描かれているのですが、このモノクロ画像ではいなくなって、白い棒が3本立っています。
- この画像では、顔の流星はほとんど確認できません。（オリジナルでは、このモノクロ画像よりももう少し流星の白い部分が大きい）
- 服色
- (A)疑義のある画像「黒帽子＋胴黒＋袖黒」
- (B)『The Heath…』の画像「白帽子＋胴赤＋袖白」
- (C)File:Isinglass-Wins-The-De.jpgでは「白帽子＋胴青＆赤襷＋袖赤（左）＋袖青（右）」
- 馬主のen:Harry McCalmontは、wikisource:Dictionary of National Biography, 1912 supplement/McCalmont, Harry Leslie Blundellによると、服色は「light blue and scarlet, quartered; white cap」なので(C)が合致しています。
- (C)は、たぶんこれが元ネタ。コモンズ画像は小さく詳細まで見えないですが、元ネタのほうを拡大すると服色が詳しく確認できます。
- 画像を貼るのは難しいのですが（ダービー1・2・3着の）「Isinglass, Ravesbury & Raeburn」とかでぐぐると、Pinterestにあがっている画像がひっかかります。これだと服色は1着だけでなく、2着Ravensburyが赤帽＋胴青＋袖黒、3着Raeburnが黒帽＋胴白+袖黒で、(C)と合致。（2,3着の内外が逆に見えるけど）
- 1893年のダービーでは、観客が走路になだれ込んだため、最後の直線の走路内ラチより走路側（エプソムなので、見慣れたアングルからいうと奥側）に警官隊がうじゃうじゃ並んでいました。その様子を描いたW.B.Wollenの2枚の連作絵があります。『The Derby』(Micael Wynn Jones, 1979, ISBN 0856648841)に掲載。これです↓
-
- これは白黒なので、服色はわからないのですが、でも先頭の馬（たぶんアイシングラス）の服色は(A)でも(C)でもなく､(B)であるように見えます。袖が白い。ただしこれも「絵」なので、勝負服が正確に描かれているのかは謎。
- 1893年のレーシングカレンダーを見れば、巻頭に勝負服リストが掲載されているハズですが…
- 仮に確認できたとして、どうも昔の馬描きは勝負服を勝手に変えたりするようで（依頼主の希望で服色を変えたりするらしい）、絵の手がかりとしては弱いかも。うーん。--柒月例祭（会話） 2024年11月2日 (土) 13:37 (UTC)
- コメント 検証ありがとうございます。
- 画像1=(A)について
- 服色について。
- flickrに別の画像がありました。en:Godfrey Douglas Gilesによる油彩画で、これだと「胴の左半分が青、右半分が赤。左袖が赤、右袖が青」になっています。襷ではなくて胴が左右で塗り分けられているのなら、(B)と(C)は同じ勝負服をどっちから見たかの違い、かもしれません。
- “The Derby, the Preliminary Canter”について。“Preliminary Canter”って返し馬を意味したりしませんか？ それからリンク先には「イラストレイテド・ロンドン・ニュース 1892年5月28日」と書かれています。
- 赤青の塗り分けが違う別の画像が見つかったりしたので、(A)以外は「胴の左が青、右が赤。左袖が赤、右袖が青」で描かれている、とは言えなさそうですが…。
- アイシングラス (競走馬) の画像はFile:Isinglass-Wins-The-De.jpgあたりに差し替えるのが無難ですかねえ…。--霧木諒二（会話） 2024年11月2日 (土) 15:21 (UTC)
- 返信 おー、なるほど。細かい疑問は残りますが、大筋では赤と青の勝負服として描かれているという点で概ね一致していて、黒一色のだけ異端ですね。「quartered」はたしかに「タスキ」じゃなくて（日本語でなんというのかわかりませんが）おっしゃるとおりで、これなら(B)も矛盾しませんね。（「Preliminary Canter」はおっしゃるとおり1892でしたね・・・）
- File:Isinglass (GB).jpgやこれ（作者はIsinglass-Wins-The-De.jpgと同じ）を見ると、後脚は左右とも靴下履いているように描かれていますねえ。画像1=(A)とじっくり見比べると、右後脚の蹄付近の白は描かれていないような感じですが、右前脚の内側の飛節の少し上（「夜目」？）あたりにある小さな白斑と、右後脚の飛節下の小さな白斑が、どちらにも描かれているような気もします。うーん。
- 画像の差し替えは、おっしゃるとおりにするのが現状では最も確実と思います。--柒月例祭（会話） 2024年11月3日 (日) 00:45 (UTC)
- 返信 さしあたり、以下のようにしました。
- アイシングラス (競走馬) の画像は、ファイル:Isinglass-Wins-The-De.jpgへ差し替えました。
- commons:File:Isinglass.jpgについては、インフォボックスを追加して上記の画商のサイトを参照してアイシングラスの画像だよと説明しつつ、アイシングラスではないという指摘があったよと注記をしておきました。
- --霧木諒二（会話） 2024年11月3日 (日) 08:37 (UTC)
ありがとうございます 『Headquarters：A History of Newmarket and Its Racing』（R.Onslow、1983、ISBN 0907351107）p.174に、「As well as have Isinglass carry his scarlet and light-brue quartered jacket, the Eton football colours, to victory in The 2,000 Guineas」とありました。よくわかりませんがこの服色は馬主の母校のイートン大学のサッカーチームのユニフォームに由来しているのかも。「Eton football colour」とかでググると現在のユニフォームが出てきて、色は赤青でなく青とベージュですが、似てます。--柒月例祭（会話） 2024年11月3日 (日) 14:34 (UTC)
_(14780165705).jpg)
「歴代優勝馬表」の「距離」欄について
[編集]多くのレース記事には「歴代優勝馬」表があります。
ある利用者が、この表のフォーマットを変更してまわっていまして、その是非について意見を募ります。
多くの記事では「距離」欄があるのですが、この利用者は、「過去の開催で距離変更がない」場合に、距離欄を除去する、ということをやっていると思われます。
- （例）京都金杯 - 距離が変わっているので距離欄を残している
- （例）日経新春杯 - 距離が変わっているので距離欄を残している
- （例）シンザン記念 - 距離が変わっていないので距離欄を削っている※結果的に他の欄の表示が崩れているので差し戻しました
まあ、「一度も変更がない」場合に表から削ってしまうというのは、理屈としては理解はできます（賛成するかどうかは別）。
一方で、個別の記事ではどもかく、結果として記事毎にフォーマットがバラバラになりますし、今後距離が変わったら距離欄を復活するのかとか、そもそも情報として「距離」はあったほうがよいとか、といった考え方もあると思います。
少なくとも独断で改変してまわるのはどうかと思います。
ただし「歴代優勝馬」の表は、私の知る限りでは、フォーマットを統一固定するような過去の合意は無かったと思います。
- （過去の主な議論）
- （2007年）「歴代優勝馬」一覧表について
- （2014年）中央競馬の競走記事における「歴代優勝馬」一覧表について
- （例）「歴代優勝馬」の一覧表における馬主の記述について
どの項目を並べるかは、各自の考えや画面幅の都合（PCとスマホ）もあり、難しいとは思います。ですがそのことと、独断で変更するのは、ちょっとスジが違うのでは・・・とう感じです。
なお当該の利用者さんは#歴代勝馬表などの「セルの結合」についてと同じ方で、すでにWikipedia:投稿ブロック依頼/プラーモン 延長まで状況が進んでいます。当人には会話ページで声をかけてはおりますが、これまでの状況に鑑みると、対話に応じる見込みは低いと思います。また、前回は歴代優勝馬表の「セル結合」の話でしたが、それを否定されると、別の場所でセル結合をしたり、「列の削除は否定されていないからやる」というスタンスで、根本的に「他の利用者と協働する」という意思のない方のようです。なので、こちらで合意形成をするしかないなあ、と思います。--柒月例祭（会話） 2024年11月17日 (日) 06:24 (UTC)
- 当該の利用者が無期限ブロックとなったため、全て差し戻しで大丈夫だと思います。今回の件に関しては、いわゆる「暗黙の了解」でそういったフォーマットに統一されているのですが、それもいちいち明記しなくてはならないのでしょうかね…--宮の人（会話） 2024年11月17日 (日) 13:42 (UTC)
- JBC2歳優駿はひとまず元の状態に戻しました。建前上は一応「持ち回り」ですので、今後開催地が変更される可能性もないわけではないので。--2400:4053:86C1:E300:587E:2454:CC26:3CA4 2024年11月18日 (月) 07:08 (UTC)
シティーオブトロイの改名提案
[編集]先月からシティーオブトロイの改名提案が出ています。議論場所はノート:シティーオブトロイです。--ND0426（会話） 2024年11月21日 (木) 17:02 (UTC)
- 報告 シティオブトロイに改名しました。--ねこざめ（会話） 2024年12月1日 (日) 16:17 (UTC)
競走馬の異名・愛称について
[編集]競走馬の記事を編集して思ったのですが、競走馬についている異名や愛称等の出典はどれくらいの範囲・量があればwikipedia記事の記載に値するレベルになるでしょうか？例えはアグネスタキオンが「幻の三冠馬」と呼ばれた事についてはJRA関連サイトや優駿やスポーツ紙等沢山出てくるのですが、タイトルホルダー過去の版では「仁川の帝王」以外の愛称に出典が無く、「仁川の帝王」についても検索すると出典がnetkeibaくらいしか見つかりません。他にも調べるとダイタクヘリオスやスペシャルウィーク等、「～と呼ばれた」と愛称についての編集がここ暫く（出典の有る無し混在して）複数記事に行われておりました。いくつか修正しつつも自分でも基準が分からなくなったり、編集された方に申し訳ない気持ちになってしまいました。ご参考に意見いただけると幸いです…。--ルトルウィタ（会話） 2024年11月23日 (土) 05:20 (UTC)一部誤字編集--ルトルウィタ（会話） 2024年11月28日 (木) 08:54 (UTC)
コメント 1回きりの煽り文句やスポーツ紙の見出しみたいのを「◯◯と言われた」と書きまくっている利用者がいるようです。「ようです」というのは私も全貌は把握していないのですが。その一部は他の利用者に差し戻されていますし、私も差し戻しが妥当と思っています。件の利用者は変動IP例）（IP:2400:2410:AF20:4700:C88:1ABD:E12D:E5AE（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のようで、それでいてかなりの数の記事で繰り返していて、個別的な追跡や対話による解決が難しい感じ。コミュニティの合意形成を経れば、差し戻しやIPのブロックという対処も視野に入るとは思います。--柒月例祭（会話） 2024年11月23日 (土) 06:21 (UTC)
- コメント 情報 IP:2400:2410:AF20:4700::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）ですね。聞いたことのないような "愛称" の加筆を繰り返しているので気になっていました。--侵入者ウィリアム（会話） 2024年11月23日 (土) 06:35 (UTC)
--
返信 㭍月例祭さん、侵入者ウィリアムさんコメントありがとうございます。改めて見直しましたが、私が見かけた愛称名の過剰な加筆記事は、どれも侵入者ウィリアムさんが仰られたIP:2400:2410:AF20:4700::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の方が関わっているように見受けられました。また、アグネスタキオンの記事に関しては出典先のタイトル抜け（「20世紀の名馬100vol.95『アグネスタキオン』」の『アグネスタキオン』が何故か無かった）を修正したのですが、件のIPの方に何故かタイトル抜けの状態に再修正されており困惑しております。㭍月例祭さんが仰るように差し戻し対応になるか、ある程度の愛称記載の基準を作るならば、例えば「公式な媒体であるJRA・優駿が用いてること」「1つのニュース・記事媒体ではなく複数の媒体で掲載されていること」等が浮かびます。が、（愛称の過剰な加筆の反動とはいえ基準をカチカチに決めすぎるのもどうか？）という思いもあり、合意形成の議論に持って行くまでには至らず悩んでいます…。--ルトルウィタ（会話） 2024年11月28日 (木) 08:54 (UTC)
- 返信 むりでしょう。一本線の「基準」というものを策定するのは無理筋な部類と思います。要するに「愛称」「ニックネーム」なわけで、JRAなり何か公式機関が公認したものではないわけで。
- 抽象的な概念としては、要するに「広くじゅうぶんに知られたもの」ということになります。でもそれを具体的な一本線で示すのはムリ。
- あとは、たとえば「寺山修司が◯◯と評した」みたいに帰属化する手はあります。ただそれも、その帰属化した相手がそれ相応の知名度は必要でしょうね。たとえば「誰某とかいう地下アイドルがツイッターで◯◯と評した」みたいなレベルは嚴しいでしょうねえ。高次情報源で「寺山修司が『◯◯』と評しました」みたいに孫引きしてるとかがベターですが、それも「ブロガーがリツイートした」程度じゃダメ。
- 昔はネットがなく印刷刊行された「書籍」は数が少なく、それゆえに言及被引用の価値があったわけで、ネットメディアやSNSが氾濫している今と、同じ定規で測れないです。野武士ランドプリンスやら超特急コダマとかの時代とは違う。
- この手のは、馬名の中国語表記とかと系統が似ていまして、手間を掛けて緻密なルールや厳格な手続きを作り上げたとしても、IP利用者や捨てアカウントみたいのはルールなんかお構いなしに書いていく、みたいなところがありますね。知らずにやってるのか、知っててやってるのかの見極めも難しい。（むずかしいというか、手間労力と果実が見合わない。）
- JawpをSNSかネット掲示板ぐらいの使い方をする人はいます。サブカル分野はその傾向が強く、そのなかでは競馬分野はまだマシな方だと思います・・・もしも、アカウント取得に運転免許証の提示が必要だ、ぐらい敷居をあげれば、あるいは、ですけど、まあ非現実的ですね。ときどき気がついたときに除去する、とか。
- ルールで縛るというよりは「（何度言われても・適切なアカウント運用をせずに）そういうことを繰り返す利用者は荒らし同様です」みたいなコンセンサスにより、その利用者に対するブロックで対応するというほうが、実際的だろうと思います。--柒月例祭（会話） 2024年12月10日 (火) 17:07 (UTC)
- 報告 本日、当該IPから再び一連の編集があり（[2][3][4]など）、ここでの対話とアカウント取得を促す意図で2400:2410:AF20:4700:0:0:0:0/64に対し、1週間のブロックをしました。（利用者‐会話:2400:2410:AF20:4700:81B2:5E85:F16E:4357）
- まずは対話に応じていただくのがベストです。が、不調の場合には「対話拒否」「編集強行」としての対応に切り替えます。--柒月例祭（会話） 2024年12月13日 (金) 23:38 (UTC)
スゲヌマの画像について
[編集]スゲヌマのノートと迷いましたが、こちらで質問いたします。
-
画像a -
画像b -
画像c
スゲヌマの画像をコモンズにアップロード（画像b）する際、参考として関連記事を確認していたのですが、現在スゲヌマ（特定版）のテンプレートに使用されている画像aの中央に写る競走馬について、赤石孔（特定版）騎手の記事中ではタエヤマであるとのキャプションがついていました。中央の馬はスゲヌマ、タエヤマどちらなのでしょうか。
独自研究にはなってしまいますが、他のスゲヌマの画像（b,c）を見ると流星は鼻の手前までつながっている一方、（単に写りの問題かもしれませんが）画像aでは上下に切れているように見えます。両馬が載っている登録馬名簿（昭和14年7月）をデジタルコレクションで確認したところ、
となっていました。鼻白あたりから特徴だけ見れば中央の馬はタエヤマの方かなとも思います。
スゲヌマのテンプレート画像を差し替えようとも思いましたが、画像aがスゲヌマとして様々な資料等に掲載されていることもあり、ご意見等いただけるとありがたいです（既に解決済みであれば大変申し訳ありません）。--1993oct5（会話） 2024年11月26日 (火) 14:06 (UTC)
- （情報）結論からいうと、わからなかったです。
- （補足）画像aは、元の画像をトリミングしてあります。元の画像では、中央で先頭に立っている馬の右側に内ラチが映り込んでいて、後方には内ラチぴったりを走る3頭も映り込んでいます。
- 『日本ダービー25年史』（日本中央競馬会編、昭和34年（1959））の巻頭グラビアに「画像a」が掲載されています。
- そこのキャプションを引用します。
| 第7回 ゴール前約二〇〇米、スゲヌマ（内・中村）タエヤマ（外・赤石）の猛競合いはスゲヌマついに勝って一歩先んじ、ゴールではクビの差で栄冠を奪った。アステリモア、ヘシウン、ブルーボアーなどもあとから必死に追込む。（『日本ダービー25年史』巻頭） |
- 同書p.41（第7回）の解説からも引用します。
| タエヤマ外からミネタカを交わして先頭をうばい第4コーナーから直線にかかる。（中略）直線にかかってスゲヌマ内枠から抜け出し先行タエヤマを追う。ゴールまで50メートル、スゲヌマの脚いよいよさえてついにタエヤマと並び最後の必死の競り合いのすえ、スゲヌマわずかに首だけ抜け出してタエヤマを降す。（『日本ダービー25年史』p.41） |
- (1)この画像はアングルから言って左回りの府中の馬場内側から撮影している
- (2)この画像を見る限り、画像中央で先頭の馬は「内」で、画像左側のが「外」のはず。
- (3)この画像は「決勝線手前200m付近」だとすると、先行しているのはタエヤマのはず。でも、だとすると、タエヤマが外でスゲヌマが内なので、位置関係がおかしい
- (4)実際のレース展開は、先頭のタエヤマに、内からスゲヌマが差してきた、ということなので、内がスゲヌマのはず
- (5)ゴール前50メートルで「並び」、ゴールで「クビ差とどいた」ということだけど、画像をみるとすでに内が１馬身ぐらい先行しているように見える
- 上に掲げた引用部で「内」「外」の表現があるけども、スゲヌマは2番（内枠）、タエヤマは13番（外枠）なので、引用部の「内」「外」は、最後の直線における位置関係ではなく、スタート時の内外のことを言っている？かも？？少なくとも後段は「スゲヌマ内枠から抜け出し」と書いてあるから、最後の直線における位置関係ではないっぽい？でも冒頭グラビアのほうは、わざわざ画像を掲載して「スゲヌマ（内）、タエヤマ（外）」と書いているし・・・
- (6)スゲヌマの勝負服は「黄色の胴・袖に、青の山形一本輪」なんですが、画像からは判断不能。
- ということで、なんかヘンだな、とは思いますが、結論は出せず。--柒月例祭（会話） 2024年11月26日 (火) 16:21 (UTC)
- 早速検証いただきありがとうございます。
- 確かにキャプションをそのまま読むと中央の馬はスゲヌマですが、レース描写と矛盾があるというのも確かに。トリミング前の写真の左下に➃という無関係？の数字が振られているのを見ると、初出の際にはもう少し情報（①から③の画像や別のキャプションなど）があったのかもしれませんが、そこまでは中々追えなさそうです。--1993oct5（会話） 2024年11月27日 (水) 11:52 (UTC)
- コメント おっしゃるとおり「④」の文字が、もともとの原典がほかにある感じですね。憶測ですけども、画質からして新聞記事の写真ではなさそう。もっというと、中央の馬の騎手の帽子と服の境目、帽子の輪郭が、なんか白黒写真を手作業で修正した（輪郭を加筆した）、って印象があります。Galopinさんが投稿したコモンズの画像は、馬体の上の白いノイズ的なものがひどいのと、画像右端と下端に1ピクセルぐらいの枠線があって、これも『日本ダービー25年史にはないので、何かしら「孫」引きされた画像なんだろうなあ、という印象です。
- もう少し情報を募って、結局よくわからなければ、ちょっとアレですが「スゲヌマとされる画像」みたいに書いとけば、なんかいちおう間違いではないという感じにはなりますが・・・。--柒月例祭（会話） 2024年11月28日 (木) 04:40 (UTC)
- コメントありがとうございます。少し待ってみます。待った上でわからなければ、確かに「スゲヌマとされる画像」と書くのも一案ですが、ちょっと独自研究ぽさも出そうなので、スゲヌマについては別画像があるので思い切って差し替えてしまおうかなと思っています。
- 本筋とは関係なくなってしまうのですが、Galopinさんのアップロードした画像を探したところ、馬に付いている白点やトリミングの位置から『日本ダービー50年史』の画像が近そうです。残念ながら50年史にはキャプションはついていませんでした。白点の感じからすると25年史の方は少し見映えをよくしているのかも知れません。--1993oct5（会話） 2024年11月28日 (木) 12:47 (UTC)
- ずいぶん久しぶりになります。マシな写真があったので投稿しましたが、記事では外枠スゲヌマ、内枠タエヤマとなっています。（枠というのが気になりますが、スゲヌマが2番、タエヤマが13番なので馬番ではないようです）投稿はしてませんが、タエヤマは栗毛、流星、珠目上、鼻白で写真から勝負服は帽子から勝負服まで白一色に見えました。また、内馬場で該当写真を撮れそうな位置に人影がみえますが、おそらくこの位置からゴール前50mあたりへの角度で写真を撮ると、このようなものになるのかと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2024年11月30日 (土) 07:17 (UTC)
- The colonel of the lambさん、貴重な画像、資料アップいただきましてありがとうございます。当時の雑誌はスゲヌマ外枠と報じていたんですね。今までの情報をまとめると
- （内、外置いといて）当時の状況は「タエヤマ先頭で走っていたが、スゲヌマ追い込み、ゴール直前で並ぶと、首差交わして勝利」
- 後続の資料ではスゲヌマ内、タエヤマ外（25年史など）の記載もあるが、当時の雑誌ではスゲヌマ外、タエヤマ内とある
- 勝負服は殆ど白く写っており、両馬とも特定には使用できない
- スゲヌマの流星は大きく下に垂れているが、画像a中央の馬にはそれが見られない
- （加えて）スゲヌマの口取り？写真では鼻革が見られるが、画像a中央の馬にはそれがない、逆に中央の馬には胸がい（違ったらすみません）があるが、他のスゲヌマの画像にはそれがない
- という感じでしょうか。柒月例祭さん含めお二人とも情報提供等いただき感謝します。--1993oct5（会話） 2024年11月30日 (土) 13:26 (UTC)
- 画像aの左側がスゲヌマで、中央がタエヤマ、とすると、なんかいろいろ辻褄があうんですよね。そのためには、当時の表現の「内・外」が、いまでいうインコース・アウトコースのことではなく、枠番（馬番）のことを指している、ということに。つまり、１番の馬が大外から差してきても「内（枠）の馬が」と表現していた、ということに。しかしそんなことあるのかなあ・・・？という感じです。--柒月例祭（会話） 2024年12月2日 (月) 05:03 (UTC)
- 「そんなことあるのか」というか、The colonel of the lambさんお示しの『競馬ファン』は実際そう表現しているわけで、JRAの『日本ダービー25年史』も同じ感覚で書かれているのかー、という感想です。私が引用した「スゲヌマ内枠から抜け出し先行タエヤマを追う」は、スゲヌマは2番だから「内枠」で、「内枠2番のスゲヌマが（アウトコースから）追い込んでくる」という意味だということですね。また、「スゲヌマ（内・中村）タエヤマ（外・赤石）の猛競合」部の内・外も馬番の話であって直線での位置関係ではない、ということ。ややこしい・・・--柒月例祭（会話） 2024年12月2日 (月) 05:19 (UTC)
枠という表現は戦後に連勝式が開始されてからのものだと思っていましたが、そうでもないみたいですね。内枠、外枠はインコース、アウトコースの訳語とみるしかないと思います。競馬ファンの方では馬番と無関係に内外となっていますし。 他の写真が見当たったので追加します。バリアースタートの場合必ずしも馬番順に並んでいないこともわかります。件の写真ですが、④について小さいですが、外スゲヌマのゼッケン2番が読めます。そうでなくともその左の優勝後の写真をみれば明らかですが。中央の馬は白黒写真でも黒鹿毛のスゲヌマではなくもっと明るい毛色、別写真は正面でないのではっきりしませんが、栗毛のタエヤマとみて間違いないと思います。 日本ダービー25年史の表現は、著者の日本中央競馬会かその前身がなんらかのタイミングでタエヤマとスゲヌマを取り違えたと見た方が良いと思います。たぶん、レース映像がないので写真から誤認したのでしょう。（ネット検索すると、明らかにタエヤマをスゲヌマとしているとしか思えないテレフォンカードがヤフオクに出品されてますね。） 以上から、 ①中央の馬はタエヤマ、左の馬はスゲヌマ ②日本ダービー25年史の記載に誤りがある。 で良いかと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2024年12月2日 (月) 13:53 (UTC)
- 再び貴重な資料ありがとうございます。
- ゼッケンも鮮明で2番が読み取れますし、➃のキャプションもタエヤマにスゲヌマ迫るとのことですので、中央の馬はタエヤマで、左の馬がスゲヌマですね。ふとした疑問をぶつけてみましたがここまで判明するとは思いもよらず、重ねて感謝します。「現在掲載されている画像をどうするか」ですが、画像aにスゲヌマは写っているものの誤解を生みかねないので
- が一番収まりがよさそうです。--1993oct5（会話） 2024年12月3日 (火) 13:14 (UTC)
横から失礼 ちょっと話がそれますが、第7回東京優駿競走の「勝ち時計2分33秒2」という『日本ダービー50年史』を出典とした記述についてです。今回提供いただいたファイル:Tokyoyushun07.pdfの掲示板の写真では2の下に5が書かれていますので、2分33秒+2⁄5ではないでしょうか（東京優駿#歴代優勝馬の記載とも一致します。ただしこっちには出典がありません）。--霧木諒二（会話） 2024年12月4日 (水) 10:57 (UTC)
-
Sugenuma137.pdf -
Sugenuma137 (cropped).jpg
.jpg)
.jpg){kind=link}
- 報告（本題の方ですが）スゲヌマの画像を差し替えいたしました（The colonel of the lambさんのアップロードいただいた画像を勝手ながら白枠部分をトリミングの上、拡張子をJPEGとしたものです。）。
- --1993oct5（会話） 2024年12月4日 (水) 13:06 (UTC)
- 画像がうまくでなかったので修正--1993oct5（会話） 2024年12月4日 (水) 13:08 (UTC)
- 返信 画像のとおりのようです。一応本記事中にも「勝ち時計の2分33秒2は、第6回東京優駿大競走のヒサトモの記録を1/5秒上回るレコードタイムであった」(第7回東京優駿競走&oldid=89701884より引用)と記載があり、これは『50年史』の記述が元となっています。50年史には1959年（昭和34年）8月以前は5分の1刻み、9月以降は10分の1刻み（205頁）との説明があります。また、『日本競馬の歩み 資料編』のスゲヌマの成績表でも5分の1刻みになっています。--1993oct5（会話） 2024年12月10日 (火) 12:26 (UTC)
- 返信 （私も即答できるほど熟知しているわけではないのですが）この「タイムの1秒以下の表記」については、○年まではこうでした、JRAは、○県競馬は、○国では、みたいなのをどこかにまとめておくと良いですね。ひとまずは、1950年代までは要注意というところ。--柒月例祭（会話） 2024年12月13日 (金) 04:04 (UTC)
- 返信 確認ありがとうございます。よく見たらファイル:Tokyoyushun07.pdfの本文にも「二分三三秒二のレコード」とありますね。当時は分母が書かれていなくても5分の1単位だったのかもしれませんが、現在だと「33秒2」というと「33.2秒（33+2⁄10秒）」を意味すると思うので分母を補った形に修正したほうが良さそうです（記事がある第1回から第9回まで全部かな）。--霧木諒二（会話） 2024年12月15日 (日) 04:15 (UTC)
周知事項のようなもの
[編集]プロジェクト:競馬参加者のみなさま、お世話になっております。印度孔雀です。お知らせが2点ほどあり、こちらに記載させていただきます。
- JRAのホームページで公開されている競走馬の情報が1986年以降の抹消馬まで拡大されています（以前は2000年以降の抹消馬）。Xなどを見た感じ数週間以内に行われた更新みたいです。例としてアイネスフウジンのページを。この更新により、1986年以降抹消の記事のある競走馬で抹消日について記載がなかった馬や出典がなかった馬も加筆・出典付与ができるようになると思いますので、お知らせさせていただきます。
- 以前より私の方から依頼して勝負服の画像をご提供頂いているOcdp様から、コモンズに存在する既存の勝負服画像からソフトを用いて新たな勝負服画像を制作する手順を説明する動画をご投稿いただきました。「プロジェクトなどで共有していただき、選択肢を広げていただけると良いのではないか」とのことでしたので、こちらのノートに共有・周知させていただきます。