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「Wikipedia:井戸端/history20111114」の版間の差分

削除された内容 追加された内容
編集の要約なし
TwoWings (会話 | 投稿記録)
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{{ 井戸端サブページ | title = 情報源が「信頼できない」と主張するための条件}}
{{ 井戸端サブページ | title = 情報源が「信頼できない」と主張するための条件}}

== I need help... (J'ai besoin d'aide...) ==

Hi. Sorry I don't speak Japanese... and that's why I need your help ! On French Wikipedia, I'm writing the article ''[[:fr:Luna Papa|Luna Papa]]'' ([[ルナ・パパ]] for the Japanese interwiki), movie coproduced by a Japanese company. [http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/41299/ A Russian website] mentions 500 000 entries for this movie in Japanese cinemas... and I have big doubts about the reliability of this information. Indeed, [http://akas.imdb.com/title/tt0170259/releaseinfo according to imdb] this movie was only realeased in Tokyo. Therefore, can somebody help me to find the correct Japanese box-office ? Please answer [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:TwoWings&action=edit&section=new here]. Thanks a lot for your help. --[[利用者:TwoWings|TwoWings]] 2011年6月16日 (木) 11:31 (UTC)

2011年6月16日 (木) 11:31時点における版

ここはウィキペディアについての議論などを行う場所です

詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください。

このページではウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換といった井戸端会議が行われます。
This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.
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特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?

コメント 記事Aを執筆する際に、わざわざ別の記事Bにいったん執筆して加筆推敲し、それを記事Aに転載する利用者がいます。記事Aを編集したいなら直接編集すればよく、あえて記事Bを迂回させる意味は全くありません。しかし、その利用者は、記事Bについて「サンドボックス的な使用法としての価値」があるなどと主張しており、記事Bを自分の個人的なサンドボックスとして私物化しているようです。

このように、ある特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用するなど、許されているのでしょうか。該当の利用者に何度も対話を試みたのですが、サンドボックス代わりに使用すると「副次的な利点」があるからと反論され、全く聞く耳を持ってもらえません。みなさまからのアドバイスやコメントいただければと思います。(本当はコメント依頼に出そうと思ったのですが、「ウィキペディア全体に関わる提案や問題提起は、Wikipedia:井戸端。」と書かれていたので、こちらに書きました。)

議論は「ノート:トレンチナイフ#A.特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用」にてお願いします。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:30 (UTC)[返信]

報告 こちらのコメントをノート:トレンチナイフ#A.へのご意見に移動。--114.48.138.157 2011年5月24日 (火) 16:02 (UTC)[返信]
勝手な移動は許される行為でしょうか? ストローマンや個人攻撃など目に余ります。慎んでください。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月25日 (水) 23:55 (UTC)[返信]
失礼ながらこの方は私の自作自演に見せかけた工作用アカウントであろうと考えています--Littlefox 2011年5月31日 (火) 23:29 (UTC)[返信]
考えるのは勝手ですが、失礼です。--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月4日 (土) 20:29 (UTC)[返信]
  • wikipediaの本稿が人の目に触れる最終版である事を考えれば、そういった事は出来ませんし、個ページの履歴も無用に圧迫します。連続投稿ですら本来避けるべきものです。「使える物は無遠慮に使う」をされてはwikiのような零細な無償サイトはやっていけません。「公共物を行儀悪く利用すれば他の多くの利用者の迷惑になる」一般常識としてただそれだけの事ですが、おそらくその方は、更新に関する全体の仕組みを知らないのでしょう。その点を説明し、注意してあげてください。マナーに気をつければいいだけですので、別段議論する様な事もありません。--Sunlight Mubow 2011年6月9日 (木) 06:43 (UTC)[返信]
報告 こちらでの議論、および、「ノート:トレンチナイフ#A.特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用」での議論、ありがとうございます。多くの方からご意見が寄せられました。本当に感謝しております。両ページでの議論を拝見する限り、おおむね「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」ということで、合意が得られたかと思っております。反対ないしそれに類するご意見を出されていた方につきましては、ギャラティンさんオッスオッスさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、ヤッパリフセガレタカーさんはWP:ILLEGITのため無期限ブロック、Littlefoxさんはこちらでの答えに窮して対話拒否、と言った状況ですので、いずれも考慮に値しないと考えます。これら3名のコメントを除外すれば、「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」といった立場でのご意見のみとなります。ですので、本議論は「特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許されない」との結論で締めにしたいと考えています。--1.112.220.20 2011年6月18日 (土) 04:57 (UTC)[返信]
チェック 上記のまとめについて特にご異議ないまま1週間以上が経過いたしましたので、上記の結論にて本節での議論は終了したいと思います。ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--114.48.57.156 2011年7月3日 (日) 17:38 (UTC)[返信]

「出典の提示」は執筆者の義務なのか? 単なる執筆者によるサービスにすぎないのか?

コメント 出典の提示を軽視する利用者がおり、大変困惑しております。

その利用者は、自分が出典を提示していないにもかかわらず、その部分が削除されると「出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っています」などと被害者であるかのような発言を繰り返しています。

他人から「明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません」とアドバイスされても「そう言うのを揚げ足取りというのですよ」などと反論し、話になりません。何度も何度も出典を提示するよう求められると、ようやく出典を提示するのですが、その際にも「今回のように出典や参考文献を付加することぐらいならすぐにできるのですよ」などと上から目線で恩着せがましく発言しています。

私は、出典を提示するのは「執筆者の義務」だと思っていたのです。しかし、該当の利用者の受け答えを見るに、どうも出典を提示するのは「執筆者によるサービス」と勘違いしており、上から目線での発言は「閲覧者が乞うているから、執筆者の俺様が出典を提示してやった。ありがたく思え」という発想に立脚しているのではないかと思います。

出典の提示は義務であり重視すべきものなのか、それとも軽視してもよいものなのか、みなさまからのアドバイスやコメントいただければと思います。出典の提示は「執筆者の義務」なのか、あくまで「執筆者によるサービス」にすぎないのか、「執筆者から閲覧者へのお恵み」であり軽視してもよいものなのか、その点も含めてご意見いただければと思います。(本当はコメント依頼に出そうと思ったのですが、「ウィキペディア全体に関わる提案や問題提起は、Wikipedia:井戸端。」と書かれていたので、こちらに書きました。)

議論は「ノート:トレンチナイフ#B.出典の提示の軽視」にてお願いします。--111.188.23.172 2011年5月22日 (日) 19:50 (UTC)[返信]

報告 こちらのコメントをノート:トレンチナイフ#B.へのご意見に移動。--114.48.138.157 2011年5月24日 (火) 16:11 (UTC)[返信]
勝手な移動は許される行為でしょうか? ストローマンや個人攻撃など目に余ります。慎んでください。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月25日 (水) 23:58 (UTC)[返信]
このユーザーは工作用アカウントの疑いがかけられています--Littlefox 2011年5月31日 (火) 23:56 (UTC)[返信]
いいえ、あなたが一人で主張しているに過ぎません。--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月4日 (土) 20:38 (UTC)[返信]
  • コメント私は文章に文責を負っており、出典要求には常に応じています。トレンチナイフでも出典を具体的な引用付きで提示しています。
    ちなみに、ここで言う引用は出典を引用ルールの範囲内で書き写すことです。そうすれば出典を入手しなくても、読むだけで真偽をある程度確かめられます。言うまでもなく出典を全て書き写せば著作権侵害であり、引用できるのはごく一部分に限られます。ですから、出典を求められている点を絞り込んでから、引用する一文を決めています。この論点を絞ってから出典を提示するという方針は夜飛氏にとっては許容できない物であったため、Wikipedia:コメント依頼/Littlefoxが提出されました。
    態度についてお叱りを受けています。確かに、上から目線といわれても仕方がないかもしれません。この時の私は、夜飛氏の私を徹底的に侮蔑する態度に、良い気分がしていなかったので、私の彼に対する態度にも反映されてしまっています。そもそも夜飛氏自身が出典を示す当てもないような独自研究を発表しておいて(まとめ1まとめ2)、間違いを直した私に出典を即時提出を要求する事自体が、不誠実で失礼だと感じていました。それでも感情的になってしまったのは私が未熟だったからです。お詫びします--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:36 (UTC)修正への署名付加--Littlefox 2011年5月24日 (火) 01:38 (UTC)この発言は[イーモバイルユーザー114.48.138.157さんが他所に移動した物]をさしもどしたものです(ここ井戸端での議論が再開されたため)--Littlefox 2011年6月4日 (土) 19:21 (UTC)[返信]

議論を特定のノートへ誘導されていますが、刺激的な議題を提示された以上、従わない事例もあるとご留意下さい。井戸端は個人的な感想も許容されると思い少々。小生は、「出典の提示」はWikipedia執筆者の絶対の義務だと思っています。どこぞに移された議論で「(Wikipediaの)執筆者に対してそれなりの敬意を払うべき」という意見がありましたが、その前に出典の執筆者に敬意を払うことを忘れてませんか?と感じており、小生はそれを忘れた執筆(「者」でなく「内容」)に敬意を払う必要を毛頭持てず、実際に加筆や他言語からの翻訳時に容赦なく消す(翻訳で持ってこない)方に強く偏りつつあります。これは、別に一度消されようが後から出典を明記して復帰すれば済む話と念頭に置いている故の行動です(一例:ノート:太陽参照‐もうこんな事を逐一書きませんが)。

Wikipedia黎明期の残滓や、新たに参入された利用者が不慣れゆえに出典を明記しないまま執筆した例もあるでしょうが、それらへの対処や出典品質の議論また明記手法等は別の話として措き、とりあえず出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無いと、消されたら出典を明記して復帰すればよいと単純に捉えればいいのではないかと、小生は思います。なお、小生は本節立ち上げの個別事項には立ち入りません。--Babi Hijau 2011年5月27日 (金) 18:39 (UTC)[返信]

この項目を立てられたイーモバイルユーザーさんの立場からすると、「出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無いと、消されたら出典を明記して復帰すればよいと単純に捉えればいい」というのは重大な荒らし行為という事になると思います(私はそこまで厳格に方針を運用する必要はないと思います)。この個別事案については、既に出典が提示済みであり、なおかつ私が加筆する前の記述が出典無しの独自研究であったこと事が確定しているのですが、まるで収束する気配がありません。あくまでも、出典も付けずに間違いを直したことが罪なのでそうです。おはなしを聞く限り、間違いを見つけたときに、修正ではなく削除を選ばなかったことが私の落ち度なのでしょう。個別事案にかかわらないという判断も賢明なことかもしれません。残念ながら議論はあまり建設的とはいえません。既に係争は半年以上継続していますが、夜飛さんとイーモバイルユーザーさんは私が追放されるべき人間だということで見解が一致しているので、私がブロックに追い込まれるまであの手この手で追求が続くでしょう。--Littlefox 2011年5月31日 (火) 23:56 (UTC)--Littlefox 2011年5月31日 (火) 23:57 (UTC)[返信]
質問 いまだにウィキペディアの基本的な方針について、何も理解なされていないようですね。Littlefoxさんは「イーモバイルユーザーさんの立場からすると、『出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無いと、消されたら出典を明記して復帰すればよいと単純に捉えればいい』というのは重大な荒らし行為という事になる」と仰っていますが、Littlefoxさんのこの発言は、完全に誤りですね
まず、「この項目を立てられたイーモバイルユーザー」の主張についてですが、2011年5月22日 (日) 19:50 (UTC)の投稿をご覧ください。「イーモバイルユーザー」は、「出典の提示を軽視する利用者がおり、大変困惑しております。その利用者は、自分が出典を提示していないにもかかわらず、その部分が削除されると『出典が含まれてない部分を削除・改変されてしまうので大変困っています』などと被害者であるかのような発言を繰り返しています。他人から『明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません』とアドバイスされても『そう言うのを揚げ足取りというのですよ』などと反論し、話になりません。」と主張しています。「出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無い」との主張とほぼ同意見です。「出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無い」「消されたら出典を明記して復帰すればよいと単純に捉えればいい」という主張について、イーモバイルユーザー」が「重大な荒らし行為」であると指摘したことは一度もありません。「イーモバイルユーザー」はむしろ正反対の主張をしていますが、Littlefoxさんはなぜ虚偽の主張をなさるのでしょうか。
次に、本当に荒らし行為に該当するのかについてですが、それにはまず「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」をよくお読みください。ウィキペディアの基本的なきまりごとの一つとして、出典を提示するのは原則的に執筆者の義務であることがおわかりになるかと思います。したがって、「出典を明記せず執筆した文を消されても文句言う筋合いは無い」「消されたら出典を明記して復帰すればよいと単純に捉えればいい」という主張は、ウィキペディアの基本的なきまりごとの趣旨に則っており、妥当な主張であることがおわかりになると思います。ですので、重大な荒らし行為」などには該当いたしません
Littlefoxさんは、この期に及んで、なぜ虚偽の主張をし始めたのでしょうか。議論攪乱を狙ったものでしょうか? 明確な説明を求めます。--1.113.49.34 2011年6月1日 (水) 08:34 (UTC)[返信]
WP:NORWP:Vをご理解いただいているのであれば、まったく問題はありません。同意するならその旨宣言すればよいでしょう。ただ、トレンチナイフの項を見ると、Littlefoxさんの出典の使い方はほかの人たちとはなんか違うようです。普通は出典に基づいて記述を行うのものだと思いますが、Littlefoxさんの場合、まず記述したい事柄が先にあって、その自説を補強するために出典を付与しているように見受けられます。あと、出典を明記する際に、いちいち引用を行う必要はないでしょう。必要であればノートに提示すればよいでしょう。--Calvero 2011年6月1日 (水) 12:38 (UTC)[返信]
Calveroさん、ご意見ありがとうございます。私はWP:NORにもWP:Vにも反する編集をするつもりはありません。争点の加筆は、明らかに事実だと分かるものだと判断して書き込んでいるものです。私が当初よりしていた表現を使えば、軍事(史学)上の通説(多数意見)です。確かに当初はかつて参考文献を読んだ記憶を元に書き込みました。しかし通説ですから、出典を引っ張り出してくるのは容易なことで、実際に多数提示しました(何かと理由をつけて削除しようと試みている方がおられますが)。さらには私が実際にやってみせたように具体的な引用を提示したり、「一冊読めば争点全体をカバーできなおかつ入手容易な一般書籍」を紹介することも簡単です。何しろ、通説なのですから。
いちいち引用を行う必要はない」のではないかという疑問にもお答えします。私は実際に検証作業する身になって考えて見れば、検証可能性だけではなく検証容易なことも重要なことだと考えています。WP:NORでいえば「ウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できること」に相当する部分です。最良なのはWebで閲覧可能な信頼できる出典ですが、無い場合でも図書館によくある一般書籍から出典・参考文献を探す努力をしています(トレンチナイフで実際に示した書籍がそれです)。私はさらに一歩進んで引用で示すことで、その場に居ながらある程度真偽を確かめられることを目指しています。なぜここまでこだわるのかと思われると思います。それは出典を検証してきた経験から、入手しにくい文献を出典としたり、入手しにくいことをいいことに内容と違うことを書かれると迷惑だと、痛感しているからです。トレンチナイフでもこれをやられて困りました。提示された書籍(古い絶版本)を探して購入したところ、時代が全く被らない代物で出典としての価値はありませんでした。しかも本人を問い詰めても謝罪はおろか反省の色も見せないので腹が立ちましたね。私は自分がやられて嫌なことは人にはしないようにしています--Littlefox 2011年6月1日 (水) 14:30 (UTC)具体的にリンク--Littlefox 2011年6月1日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
(>Littlefoxさん2011年6月1日14:30UTC分)ひとことだけ、いいかな?その「古い絶版本」を引用して書いた箇所は現代の話なんだがな。そこに皮肉と解釈するご自身の見解を放り込んだのみならず利用者‐会話:Littlefox#皮肉かどうかで苦言を呈せば軍事解釈の演説や議論の混ぜ返しをし…その何処に「あなたに謝罪しなければいけない必要性」が出ますか。ご自身の主張が受け入れられないからと発奮するのみならず、記事内で反論するような遣り口は、Littlefoxさんにとっては「自分がやられても嫌じゃない」のかもしれませんが、そんな応酬のために記事に関わること自体をお止めいただきたいですねえ…小生は。--夜飛/ 2011年6月1日 (水) 15:04 (UTC)[返信]
貴方は『戦場のテクノロジー』を根拠に主張していた事はそれだけでは無かったでしょう(現代についての記述も問題があったので修正しましたが)。例えばトレンチナイフにおける私の編集に問題提起した部分ですが、さも近世や近代の事柄についても記述されているかのような書き方をしておられた。戦死でもそうでしたが、貴方は軍事に関する自説を発表するときに、とりあえずのこの本を参考文献として挙げる習慣があったので、無理な使用が目立つのです。前も言いましたが、間違った主張を発表する前に、時代や分野が近い本を読んで勉強してください--Littlefox 2011年6月2日 (木) 01:46 (UTC)--Littlefox 2011年6月2日 (木) 01:52 (UTC)[返信]
この編集についてもお答えしましょう。まず、さすがに個人名を出すのは気の毒かと思ったので、最新版では丸めた表現にしてあります。さて、なぜ反証である事をコメントに書いたかというと、そうでもしないとなぜわざわざ出典を付けたのか、その意図が分かりにくいからです。黒色火薬が燃えるとき白煙を発して、視界の妨げになることは、史学上の常識なので普通いちいち言及などしないものです。ただ、ノートで貴方はそれに異を唱えられたので、反証として明示しました。--Littlefox 2011年6月2日 (木) 01:50 (UTC)--Littlefox 2011年6月2日 (木) 02:00 (UTC)[返信]
主張?はておや。小生が利用者‐会話:Littlefox#トレンチナイフの編集についてで申し上げたのは、Littlefoxさんがこの編集で「狙撃を過剰に持ち上げ」て「無煙火薬の登場が戦場の視界を開けさせた」と主張、挙句「機関銃の登場は第一次大戦」と書くなど、その全体で出典どころか論拠も不明で、最後の一個に至ってはその妥当性そのものが「文章として明らかにおかしい」ため流石に撤回されていましたが、それ以外にも出典がないし手元の資料を軽く浚ってもその視点はおかしいんじゃないか(参考とした資料があるなら明示して欲しい)と申し入れた箇所でしょう?主張ではなく、問題提起に際して「まったく根も葉もない言い掛かりじゃないんですよ」という趣旨で文献としてあげたはずですがね。まあ、それを主張と摩り替えた時点で、対話が成立する訳無いですね。そしてまた軍事談義演説ですか…黒色火薬での発射時に視界を遮ることと、Littlefoxさんが記事に書き込んだ「戦場を覆っていた硝煙」という表現には隔たりがあることも理解できないし、また表現にも無頓着と来ては、せっかくの出典や文献もどれほどそれら資料の趣旨に忠実であるかも疑わしい限りですね。ノートでの批判に記事で反証?申し訳ありませんが、その発言は2011年5月7日のLittlefoxさんご自身の発言「Wikipediaは戦場ではないともまるでかみ合いませんねえ…場当たり的な反発的発言で自分自身の揚げ足を取って遊ぶの止めていただけませんか。Littlefoxさんが己が両足引っ掴んでゴロゴロ転がりまわる様を眺めていても面白くないのです。--夜飛/ 2011年6月2日 (木) 09:03 (UTC)[返信]
あれだけ説明に時間を費やして、資料も多数提示したのにまだそんなことを言っているのですか。これはいつまでも納得しなければ勝ちというゲームではありませんよ。歴史認識のズレについては説明も出典提示も済んでいますので、なんども言いません。納得できないなら教えた資料を読むか、この時代を扱った史料を読み解けるように勉強してください。持論を展開するなら、裏付ける資料を探してきてからにしてください。表現の修正に応じることはいの一番で言っている事ですので、どの表現が良くないのと思うのか、どう直せばいいと思うのにかに絞って提案してください--Littlefox 2011年6月2日 (木) 09:56 (UTC)--Littlefox 2011年6月2日 (木) 10:41 (UTC)[返信]
説明?ただの自己弁護でしょう。それも最初のうちは、総論となる資料もなく要素の論拠というか、要素の前提の論拠であり、ましてその要素のおのおのは小生の発言というか問題提起の趣旨を履き違えて自身の軍事解釈や記事に書き綴ったことへの論拠であり、ましてそれら記述と記事の主体を繋ぐものもなければ、記事主体事物の説明でも無い論拠。記事の説明を過不足なくまとめるという観点からすれば評価対象外なんですよ、Littlefoxさんの努力は。Calveroさんも仰られておりますが、Littlefoxさんが記事中に放り込んだのは、「自説を補強するため」のもの(いわゆる「論拠」やWP:NORにいうところの「発表済みの情報」に相当するもの)でしかありません。そんなのは軍事マニアの軍事解釈論争では意味を成すのですがね…記事の検証可能性を藪の中に投げ込みこそすれ、百科事典の記事としては説明の態を成していないのです。小生は、Littlefoxさんに自説ないし歴史認識とやらの説明や謝罪を請求しているのではなく、百科事典として記事を適正な状態にするため、疑わしい記述は除去するか出典を付与しなければ存続が難しいのだといっているのです。それをダラダラ演説した挙句に、自分の主張が受け入れられなければ何度も(中略)話をリセットして無制限に話を拡張し、延々と演説をまたはじめる…そんなのを「あれだけ」と主張したところで「評価対象外なのでスルー」するしかないでしょう。まあ、それら(利用者会話ページやトレンチナイフのノートページ・さらにはここでの)一連の態度を見るに付け、Littlefoxさんは時間をかけて自らの信憑性を損ない続けているだけなんですよ。そんな真似は意味がありません。なお現状は表現の修正というよりも、記事主体の説明というか百科事典の趣旨から逸脱した余剰部分の整理を必要としていることは複数の利用者さんからトレンチナイフのノートページで提言されているはずですが、Littlefoxさんはなんだかんだと理由をつけて拒否し続けているだけですね。口先だけ「応じる」と言いながら実質応じていないのは、全く実の無い行動ですよ。--夜飛/ 2011年6月2日 (木) 10:50 (UTC)[返信]
ですから、表現に問題があるというのなら改善案を示してくださいよ。それが理にかなっているなら取り入れましょう。夜飛びさんが主張しておられた「(硝煙は視界をさほど妨げるものではなく)軍服が派手なのは、むしろ敵味方入り乱れる白兵戦の際の識別用であり、またそれは国家総力戦以前の散発的な軍事衝突しかなかった時代の名残」などとというのは、出典が無いだけではなく歴史的事実と異なるので取り入れることはできません。いいですか。どんなに語彙が豊富であろうと日本語の感覚が優れていようと、知らないことについて適切な表現を選ぶなんてことはできません。詳しくないことに口をだすなとは言いませんが、せめて出典を読み解けるぐらいの知識は身につけてから議論に参加してください。そんなに難しいことを言ってるわけではありませんよ。なお、私の示した出典は、ほぼ争点部分をカバーできるものです。相変わらず現物を読まずにものを言っていますね。私はどこの本にでも書いてあるような通説を書いてるだけなので、いろんな本から一文を引用し、それを論拠として文章を組み立てることすら可能だということを示したまでです--Littlefox 2011年6月2日 (木) 19:20 (UTC)[返信]
もはや表現がどうとかという話でもないのがどうして判りませんかねえ…端的に例えるなら「ゴミだらけの部屋のレイアウトをいくら変えてもゴミを捨てなきゃゴミだらけ」という話に過ぎません。また既存出典込みの記述に自身の解釈を放り込むのも問題なら、主張の類を補強するために説明の主体を逸脱した別の話を放り込みそこに出典をつけたところで説明にもならない(マニアの軍事解釈談義ならそれでもいいかもしれないが)ということです。定説だ何だといったところで、それが定説である・定説だと明記している出典が必要なだけで、全く別のことを述べている文献に自論を補強できる要素が見出せるならとりあえず書いてみる…なんていうのは、出典どころか説明の内容や信憑性を藪の中に放り込むだけなんですよ。出典の提示と論拠の誇示は違うのです。まして記事内で論拠を持ち出してくること自体、百科事典の記事としてはありえません。その最終的に出してきた「ほぼ争点部分をカバーできるもの」を残して、余事脱線箇所の「論拠」は論ごと削ったほうがいい…というよりも、ありもしない軍事解釈談義に話をすり替え、主張するという行為を批判すれば論争だとみなし、出典だと称して論拠を持ち出す一連の態度が問題なんですけどね。
ちなみに「硝煙は視界をさほど妨げるものではなく」なんて誰が言ったんですか(少なくとも利用者‐会話:Littlefoxには見当たらない・小生の発言)?そんな態度(主張のためなら勝手な解釈を付け足す)だから、Littlefoxさんの書いた箇所は出典と同じ内容なのかも疑わしいんですよ…主張のために出典を出してきても、その出典元からも逸脱した論説を吹いているのではないのか?とね。--夜飛/ 2011年6月2日 (木) 22:19 (UTC)[返信]
ありもしない軍事解釈談義」なんて断言されるぐらいですから、それを裏付ける資料はお持ちなんでしょうね?まあこれについては既にトレンチナイフでそれについてを聞く機会を作りました(まとめ1まとめ2)。結果、出典がなく、出典を探す当てもないという事をお認めになられたので、相手が間違っているという想像もしくは願望でおっしゃってるんだろうなと思っています。
さて「硝煙は視界をさほど妨げるものではなく」なんて誰が言ったんですか?」とおっしゃるので前後の文脈を示します。ここで夜飛びさんは黒色火薬の白煙が視界を妨げる問題については、重大な問題ではないかのように語っているように読み取れます。実際には、私が示した出典群にあるように、視界を妨げる白煙は銃口内にのこる残滓と同じぐらい大きな、黒色火薬の欠点とみなされていました。夜飛さんにはその理由が想像できないと見受けられますね。銃の照準を付けるときのことを考えてみてください。銃の狙いをつけるには銃口をを目標に向け、銃身が目標に対して一直線になるように調整してから発砲します。射手から見れば、目標と銃身を重ねるように目で捉えて、照準をつけるのです。ですから発砲によって銃口から白煙が噴き出て拡散すると、目標を覆い隠すように視界が塞がれてしまって、白煙が晴れるまで次弾の照準をすることができませんもちろん、照準以外でも白煙は視界の邪魔であることには変わりありません。ま、夜飛さんにとってこういう話はありもしない軍事談義なので言うだけ無駄でしょうけど--Littlefox 2011年6月3日 (金) 12:42 (UTC)[返信]
(インデント戻し・Littlefoxさん2011年6月3日12:42UTCへ)またまたおかしな、とてもおかしなことを仰る。「ありもしない軍事解釈談義」というのは、記述内容が疑わしいので何に拠ったかを明示して欲しいという出典明示の要求や、説明が混乱するほどの余剰箇所の整理を推進したり求めたりしていることを、Littlefoxさんが軍事解釈の応酬へと話をすり替え、記事への出典ではなく論拠の放り込み、ノートページでの軍事解釈的な演説の繰り返しを行ったことを指しているのです。そしてまた…軍事解釈レベルの話に摩り替えてる。なお「ありもしない軍事解釈談義」を問題視する指摘は、すでにノート:トレンチナイフで1ヶ月近く前にしているんですよ。相手発言の趣旨をちゃんと理解していればまず興りえない軍事解釈の応酬に持ち込もうとするLittlefoxさんの思い込みか願望か妄想かは知りませんがね、指摘の内容を「相手は軍事解釈談義をしてきてるんだ」とすりかえ「どっちの軍事解釈が優れているか」なんていう実の無い応酬に持ち込もうとする姿勢は、それこそ「ウィキペディアの外でやってください」ということに過ぎません。しかし…こんなところで「てっぽうのうちかた」の講釈ですか?そんなに軍事マニア的トリビアを披露していたいんなら、ご自身のブログでどうぞ。--夜飛/ 2011年6月3日 (金) 13:45 (UTC)[返信]
(Littlefox さんの 2011年6月1日 (水) 14:30 (UTC) へのコメント)引用が正しくなされているかどうかを判断するためには、結局原典を読まなければならないので、検証可能性の意味・目的ではあまり有用であるとは思われません。疑問が提示されるのであれば、必要に応じてノートで示せばよいと思います。--Calvero 2011年6月4日 (土) 03:56 (UTC)[返信]
ええ引用しても疑わしいと思う方には結局は原典を当たるしかありません。だからある程度真偽を確かめられるという言い方をします。実際、トレンチナイフでも、文脈を無視した問題のある引用が見受けられましたので原典を入手して、修正しました。引用をつけるというのは私の自己満足なのかもしれませんが、具体的に何が書いてあるか示されている方が、出典を入手して読む元気がない一般的な読者にとって親切だと思っています--Littlefox 2011年6月4日 (土) 19:21 (UTC)[返信]
コメント Littlefoxさん、「私はWP:NORにもWP:Vにも反する編集をするつもりはありません」とのことですが、ようやく理解していただけたようですね。WP:NORWP:Vの重要性にやっと気づいていただけたようで、安心いたしました。Littlefoxさんは今までWP:NORWP:Vを無視した編集を繰り返してきましたが、今後は二度とWP:NORにもWP:Vにも違反しないとお約束していただけますよね
また、Littlefoxさんは、「ノート:トレンチナイフ」にてWP:NORWP:Vを無視した発言を繰り返しています。たとえば、他人から「明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています。直接出典を提示していない文章を修正されても、文句は言えません」とアドバイスされた際、Littlefoxさんは「そう言うのを揚げ足取りというのですよ」などと妄言を繰り返しています。このような方針を無視した発言も、全て撤回していただけると考えてよろしいでしょうか? であるならば、今までの方針無理解の行為について率直に謝罪していただき、今後は二度と荒らし行為を行わないと確約(再発防止策の提示、など)していただければと思います。--111.188.16.102 2011年6月1日 (水) 23:09 (UTC)[返信]

コメント 最早議論の盛りが過ぎてしまった様ですが、たまたま類似案件(?)を投稿させて頂いたこともあり、一言述べさせて頂きたいと思います。基本的にはWPにおいて、出典の無い記述は許されません。WPを一歩出ればいいんですけどね。ここで食い止めておかないとデマ、宣伝、政治活動、独自研究などが一斉に押し寄せ、どうしようもなくなってしまいます。出典はその記述がそれらに類するものではないと言う証明の一つです(貼ってあれば絶対に信頼できると言う訳でもありませんが)。一応、信頼有る百科事典を目指すプロジェクトである以上、この点は譲れないところでしょう。また、出典を伴わない記述は原則的にはあってはならないのですから、発見した者が差し戻すのはむしろ当然であり、出典を示さずにこれに異を唱える事はできません。むしろ、出典の無い記述がつもりつもって手のつけようがなくなる前にどうにかすべきです。・・・ここまではよろしいと思います。なお、議論の余地無く分別有る大人であれば自明である点については出典は不要ですし、ジャンルによっては「その筋では常識」なこともありますし、明確に常識とまでは言えない記述などについては記述は温存し出典を募るのが妥当でしょう。
逆にBabi Hijauさんもご指摘の、伝統ある出典無き記事については、そんなのに限って力作であったり、メインカルチャー、つまり、百科事典にとって重要な記事であったりします。この様な記事について出典無き記述の除去を積極的に行うと記事が記事のテイをなさなくなり、プロジェクト全体もスッカスカとなり、この様なケースで記述の除去を行った方が、まさしく荒らしとされた例もあった様です。この様な場合は現実問題、要出典を添付して、将来の改善を待つのが現実的でしょう。
まあ、過去の問題は順次、時間のある参加者で地道に改善していくと致しまして、新しい部分に関しましては「これ以上検証可能性を満たさない記述を増やさない」と言う方針でとりかかるべきでしょう。でなければ事態はどんどん悪化していきます。そう言った意味からも、Wikipedia:井戸端/subj/IP利用者の投稿時における検証可能性への注意喚起の可能性で述べた可能性についてご考慮頂きたく思います(いや、宣伝と言うわけではなく)。--Hman 2011年6月2日 (木) 17:28 (UTC)[返信]

よいコメントをありがとうございます。いやまったく、いい加減な情報の混入に対する防波堤としてWP:NORは必要ですね。実際、トレンチナイフでは歴史的な事実と異なる加筆が行われ、私は「嘘だらけのwikipedia」が製造される瞬間を目撃しました。間違いを書き込んだ人は、未だに間違ってるのは私の方だと主張しています。しかし、WP:NORのおかげで出典不備により記事から消すことに同意をいただけました。
さて私はそんなおかしい記述は消していくよりも、おかしくないように書きなおす方が好きです。出典の無い部分が削除されて記事がスカスカになる寂しいものですし、消された文を書いた人の納得も得にくいからです。おそらく皆さんもそうなのではないでしょうか?新規参加者が編集に参加するきっかけにも、記事の間違い放置するのは気持ち悪くて編集ボタンに手を伸す、といった事が多いと聞きます。そうやって、おかしいところをみんなでチェックして直していこうというのが、Wikipediaの営みなのでしょう。ところが今回のように下手に記事に触ろうものなら「出典も提示せずに、記事を書き換えるのはまかりならん。要求されてから出典を用意するのでは遅い」と長期間にわたる執拗な追求をうけかねないのでは、記事を書き換えることに勇気が必要になります。このような事が習慣化すると、記事から加筆が減り、Wikipediaの成長が停滞するのではないかと危惧しています--Littlefox 2011年6月3日 (金) 12:42 (UTC)--Littlefox 2011年6月3日 (金) 13:06 (UTC)[返信]
私個人は余り積極的に警邏活動を行っている居る訳ではなないのですが、震災・原発関連では随分と整理させて頂きました。こう言った記事は適当な記述がもたらす影響が大きいですから・・・。通常は、書き直すのは時間もかかりますし、しかしながら、書き直しの為の文献が集まるまでの間、閲覧者にデマの虞が高い情報を垂れ流しにするのも非常にアレでございますから、実際の所は、 (1).信憑性・妥当性がありそうなものについては要出典 (2).信憑性・妥当性が無さそうなものについては即時除去 、と言った所でしょう。この場合、その分野に対する自らの経験や基礎知識に基づき、「恐らく事実であり、ちゃんと探せばそう遠くない将来に出典が出てくるはずである」と判断できるや否やが問題でありますから、言わば目分量なのですけどね。・・・単純に除去するだけでは記事のテイを成さなくなる場合は?・・・出典を示せなくても、どうしても必要であれば、一応無難と思われる仮の記述をおいて置く事も、必要であれば許容されるでしょう。ですがその場合は、自らの手で{{要出典}}、{{要検証}}等を貼り付け、仮であることを明示し、協力を募るのがよろしいかと存じます。これを行った利用者が記事の将来にどこまで責任を持つべきかは諸説あるでしょうね。・・・が、客観的に見て従前より明らかにマシに編集したのであれば、それで十分であると私は思います。尚、IP利用者や初心者さんに対して、高圧的な態度で接するべきでないことは言うまでもありません。--Hman 2011年6月3日 (金) 13:07 (UTC)[返信]
特にこだわりのある箇所であれば「出典も提示せずに、記事を書き換えるのはまかりならん」というのはよいと思います。方針に従った処置です。「要求されてから出典を用意するのでは遅い」というのは是認しがたいです。{{要出典}} を付与するなどして、ある程度の猶予が与えられてもよいでしょう。ただし、すでに出典がある箇所を変更するのであれば、慎重さが求められると考えます。--Calvero 2011年6月4日 (土) 03:56 (UTC)[返信]
お二人のおっしゃる事ごもっともです。Wikipediaの目指すところは記事全てに出典が明示されることでしょうが、投稿される文章全てに出典を付けられている事を期待するのは現実的ではない。実際は明らかに事実と分かることや出典要求に応ずるうちは猶予されうる。方針は不適切な文章を削除したり、疑わしい部分に対して出典要求をするための根拠と解釈しています。一番良いのは、自然に記事に出典が集まってくる環境を作ることでしょう。逆にコメント依頼やブロック提案を相手に参加者に突きつけて脅すことを繰り返して、良い環境を作れるとは思えません。私を追求してる方はそれで溜飲が下がるのかもしれませんが、そんなのが横行するWikipediaは居心地が悪いです--Littlefox 2011年6月4日 (土) 19:21 (UTC)[返信]
コメント WP:NORWP:Vを遵守するのは大変なんだ、と仰りたいのかもしれませんが、少なくとも記事の執筆は義務ではありませんから、Littlefoxさんが「そんなのが横行するWikipediaは居心地が悪いです」と思うのであれば、単純に執筆の手を止めればよいだけの話しでしょう。ウィキペディアは、Littlefoxさんの居心地をよくするためだけのプロジェクトではありません。そもそも、Littlefoxさんは「自分にとって居心地のよい環境をつくろうという誘惑に負けてはならない」とご自分で仰っていますよね。--114.48.144.223 2011年6月5日 (日) 00:46 (UTC)[返信]
コメント WP:NORWP:Vを再度熟読し、なぜ出典の提示が大事なのか今一度考えてみたらよいかと思います。そのうえで、Calveroさんの「『出典も提示せずに、記事を書き換えるのはまかりならん』というのはよいと思います。方針に従った処置です」とのご指摘についても、Littlefoxさんはきちんと理解なさるべきでしょう。--114.48.144.223 2011年6月5日 (日) 00:46 (UTC)[返信]

Wikipediaに出典が無い記述があまたある事は事実です。それが存在することは「猶予」だが、それは時間的な間隔ではなく、疑問の定義もしくは消されるまでの期間でしかない。悪いが「自然に記事に出典が集まってくる環境」など夢想を言ってくれるな。それがあれば苦労しない。出来るなら、出典が自然に集まるだろうと思って勝手な記述をするのではなく、言ったような環境を実現する具体的な行動を実際にやって見てください。--Babi Hijau 2011年6月4日 (土) 19:43 (UTC)[返信]

現在トレンチナイフに掲載されている出典と参考文献は、全て私が提示したものです。出典要求には常に応じてきましたし、出典を探す当てが無いような記事は書いていません(第二版を書いたと威張っていた人は出典を示せませんでしたが)。私のような人間を荒らしなどと糾弾して、Wikipediaから排除することで出典が集まりやすくなるのですか?見ている人がよりWikipediaに関わりたいと思うのですか?自然と出典が集まる環境とは、できるだけ多くの人間が編集に参加し、記事の為に出典を探そうと思える環境の事を言ったつもりです。例えば本を読んでいて、出典に使えそうな文章を見つけたらwikipedeiaに行って、記事にを書く、そういう習慣をもつ人が増えることです。逆に、記事を書いた人間に対して単なる出典要求を超えて、叱責してまわっても記事は成長しないでしょう。出典提示は義務でもWikipediaの編集は義務ではないですから、Wikipediaとこれ以上関わりあいになりたくないと思う人が増えるだけです。私をブロックに追い込もうという方に対して私見を言えば、気に入らない人間を排除することで自分にとって居心地のよい環境をつくろうという誘惑に負けてはならない。Wikiとは多数の人間が関わる事で正確性を持たせようという試みなのだから--Littlefox 2011年6月4日 (土) 20:32 (UTC)--Littlefox 2011年6月4日 (土) 20:58 (UTC)[返信]
コメント(Littlefoxさん2011年6月4日20:58UTC分に対して) 出典の明示と論拠の羅列は違うんですよ(何度も同じような話を出してくるからには、何度も言わないと理解できないようですから、何度でも言いますけど)。
またコメント依頼は利用者の行為に対する問題提起と意見の募集であって脅迫ではないし、ブロックはWP:POL以下に示される考え方に沿って百科事典を作ろうという趣旨を持ったプロジェクトの推進にとって、障害を技術的に排除する手段に過ぎません。そして投稿ブロックには複数の人の判断が働く(たとえ即座に成されたブロックでも、その理由であるガイドラインの成立には多くの人が関わっている)以上は、プロジェクトの趣旨から逸脱し「自分にとって居心地のよい環境をつくろうという」という意味でブロックを請求しても通りません。それでもブロックされるということは、ブロックされた利用者が実際に傍迷惑だったというだけのことなのです…当人がどう思っていようとも関係なく。
ともかく、記事主体物の説明に出典が無いのなら、それが出てくるよう働きかけたり関係者を無下に扱わず丁寧に対応する必要はあるでしょう。しかし過去再三にわたって似たような問題を起こし続けている利用者には累計評価として批判的に対応せざるをえませんし、記事主体物の説明から逸脱した記述にいくら出典…というか要素の論拠をつけても、それは「説明的ではない」という面で別の問題にしかならないし、その余剰箇所を出典(実質は論拠)があるから除去するなと編集合戦に突入したり、ノートページで他者の発言を歪曲してまでして利用者を否定することで問題提起そのものを無視したり、さらに無制限に問題を拡散させ続け、かつ彼方此方に主張(所定の記事や利用者の特定箇所など限定的なことがらに対するもの)を出張させる利用者が「傍迷惑ではないのか」という意味においては…まあ、批判を攻撃(Littlefoxさんいうところの「人格攻撃」?)と混同する態度も含めて、ナニなんですよ。--夜飛/ 2011年6月5日 (日) 01:08 (UTC)[返信]
もうあなたのコメントにはいちいち反応しないことにしています。同じことはなんども言いたくありません--Littlefox 2011年6月9日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
コメント つまり、Littlefoxさんは、Yatobiさんに対し対話拒否すると理解してよろしいでしょうか。それから、いまいちど確認なのですが、今後は二度とWP:NORにもWP:Vにも違反しないとお約束していただけるのでしょうか? そう質問されるととたんに返答を忌避されるので理解に苦しむのですが、ウィキペディアのルールやマナーを今後は守るとお約束していただけるのですか、それともできないのですか? --111.188.51.179 2011年6月10日 (金) 01:22 (UTC)[返信]

一度特定のノートに誘導された本話題を井戸端で蒸し返した当人の責任として、書きます。本項のタイトル「「出典の提示」は執筆者の義務なのか? 単なる執筆者によるサービスにすぎないのか?」の回答は出典の提示は執筆者の義務であるという結論で閉じませんか?元々Wikipedia:出典を明記するにあるのですから。個別記事の過去の経緯、出典の質、読みこなし、情報の合成など様々な問題は、井戸端のこのタイトル下で議論すべきではないと感じます。それぞれ適切な、例えばコメント依頼などで続けて戴ければと存じます。--Babi Hijau 2011年6月10日 (金) 17:10 (UTC)[返信]

出典の明記に関しては検証可能性を考えるなら当然の事では無いかと思いますが、当然であろう部分まで出典明記を求めますか?なら、ほとんどの記事は文節ごとに要出典になりますよね。当然と思われる部分は要出典を付ける事は逆に記事を荒らしているように感じます。で、要出典を張る側が、その記事に精通していて「ここに書かれてる内容は聞いたことも見た事も無い、是非どこに書かれてるか教えて欲しい」というような形で貼り付けるのは良いのですが、単に「オレ知らない」と、本人が無知な事が原因で出典があるのか無いのか分からないってのに対して要出典を張るのは如何なものでしょう?
それって単に要出典を張った人が「自分が知りたいから」というようなある意味教えて君みたいな感じで接してるからじゃないかと思いますね。もっと、要出典を付ける人というのは、その記事内容に精通していてもらいたいもんです。
ウィキペディアは学校じゃないのですから、自分が知らない事が書いてあるから要出典と書いて人から教わろうとしないで欲しいわけですよね。それなら、自分ももっと調べろよと。そんなそこら中に書かれてる事、少し調べればわかることにイチイチ要出典を張るのは過剰反応だろうと思うわけで。。。
出典はサービスではなく加筆者の義務で良いと思うのですが、それを見守る人がそのジャンルに長けている人でないとうまくいかないんじゃないかと。まぁそう思いますね。だいたい、そのジャンルのその記事に長けてない人が、記事の内容を見て「出典があるかないかなんて判断できない」わけで、それなのに要出典を張るってのは行き過ぎた行為だと思います。それこそ、出典は加筆者の義務であるという事を盾にとった出典がないかも知れないという独自研究なわけですから。また、要出典を張られた方は、出典が出されたら最低限その出典を確認するなどはしてもらいたいものです。そうすることで、相互的に理解も深まりましょう。また、何でもかんでも要出典を張るという行為も少しは抑制出来るかも知れません。--永尾信幸 2011年6月10日 (金) 17:54 (UTC)[返信]

いいんじゃないですか、文章ごとでも。ノート:太陽ノート:木星を例示しますが、「自分が知っていること」というものが一番怪しい。小生がWikipediaで書く一番の動機は、この「個人的な思い込みの修正」です。要出典はよもや「自分が知りたい」など甘い戯言ではありません。Wikipedia:出典を明記するはガイドラインであり、「宅急便会社が指定された所へ荷物を届けます」「Excel上でコマンドの通り実行します」と同等の、「読者への約束」であるはずです。その正誤を読者に求めるなど論外だと思います。そして、事典とは「自分が知りたいから」に先んじて応えるものであるはずと思います。ガイドラインを改訂したければそれなりの場で議論を提起すべきです。--Babi Hijau 2011年6月10日 (金) 18:22 (UTC)[返信]

出典の明記自体は当然ですが、自分の知識が及ばない所にしゃしゃり出てどうこうすべきものでもないでしょう。まず、自分が関わってる記事からまずおやりになればどうですか?--永尾信幸 2011年6月10日 (金) 18:29 (UTC)[返信]
「その分野では常識である」とご自身がお考えの所までいちいち脚注形式で出典を貼っていては、いくらなんでも面倒だと思ってしまうのも人情でございますが、個々のケースにおいて他の方から出典を求められた際には、つまり異を唱えられた際には、貼付することでお応えすればよろしいのでは。もちろんいきなり除去された際にはこれは困ることとなりますが、要出典貼付にはできるだけ出典の提示でお応えしましょう。なお、ここはウィキペディア日本語版であり、日本版ではないため、「2011年現在の日本では常識である」と言う考えの虜にならない様に配慮せねばなりません。かく言う私自身もどこまで出来ているかは怪しいのですけどね。--Hman 2011年6月10日 (金) 21:20 (UTC)[返信]
問題になるのは「いきなり要出典」などがトラブルの元になってる点でしょう。何らかのコメントをノートに残すなどすれば良いかと思います。もちろん、加筆者の義務として出典の明記があるわけですから、出典を求める側は「これ、出典があるの?」と思えば要出典を貼り付けるのはルール上は認められているとはいえ、そのジャンルに編集もしたことも無い人がしゃしゃり出て要出典を張っていく姿には、何か機械的な、何か自治厨的な感じで思われるだけでしょうし、協力も得てして得にくいように感じます。それは、要出典を張る側が、出典を示すのは当然だろというルールを盾に取った高飛車な態度(いきなり要出典タグを貼り付けるのもそうですよね)で望むからと思われますが、ここでもお願い形式で会話があれば、ずいぶん出典を明示させたい記事に関わってる方の心証も変わってきましょう。また、要出典を張った方は、出典が示されたら、本当にその出典がその記事の出典なり得るかの確認くらいは最低してもらいたいものです。
要は張り逃げ的な「ルールがそうだからこれで良い」という感じで行動している方には、なかなか難しい話でしょうが、本当にその記事を思って要出典を張っているなら、当然出典が出た場合の正確性も気にならなければおかしいわけですしね。残念な事に、要出典を張られる方は何らかの出典が記載されたら満足してしまっているのが現状なんですよね。それって、本来の「検証可能性」に基づく「出典の明記」の本質ではないわけで、そのあたりは要出典を要求される方も気にする必要があるのではないでしょうか?
出典が無い事が気になって仕方が無いだけで、出典が出されると偽りの出典かどうかなど二の次で満足してしまうつまり要出典を張る事が仕事と言う姿勢だと、加筆者の協力も得にくいのではと思いますね。
えぇ、出典の明示は加筆者の義務はわかってますよ。でも、スムーズに事を運ばせようと思ったら、相手の立場も考えて行動すべきではないかと思います。読者の為読者の為と言っても、それがスムーズになっていなければ、結局読者のためにはならないわけですから、本当に読者のためを思うのなら、ルールだけを盾にとらず、協力できるところは協力する。事前に対話できるのであれば対話などの対応をした方が良いように感じます。--永尾信幸 2011年6月11日 (土) 03:25 (UTC)[返信]
コメント 相手の立場を考える必要があるのは、執筆者も同様だと思います。たとえば、初心者の方が出典を明記し忘れているならまだ理解できますが、なかには、出典を明記しなければいけないことを理解していながら敢えて出さない執筆者もいます。出典明記の義務があるとわかっていながら明示しないというなら、本来ならルール違反ですし明らかに問題行為ですが、現実にはこのような利用者はゼロではありません。「求められたときには出典を提示してるんだから、問題ないだろ」(大意)などと開き直ってしまう利用者もいますが、これは閲覧者の立場を全く考慮していない姿勢だと思います。閲覧者側は、わざわざ出典を問いただすという手間をかけさせられているわけですから、閲覧者にとって迷惑この上ない存在です。「残念な事に、要出典を張られる方は何らかの出典が記載されたら満足してしまっているのが現状なんですよね。それって、本来の「検証可能性」に基づく「出典の明記」の本質ではない」というご指摘は一理ありますが、そもそも出典自体が明記されていない状態ならば検証自体が不可能であり、「本当にその出典がその記事の出典なり得るか」といった議論すらままならない状態だと思います。出典の要求とそれに基づく提示は、全てがそれで解決するわけではありませんが、少なくとも検証そのものが不可能というどうしようもない状態から抜け出すための第一歩ではあると思います。--114.48.201.172 2011年6月12日 (日) 01:48 (UTC)[返信]
コメント 永尾信幸さんから「出典の明記に関しては検証可能性を考えるなら当然の事では無いかと思いますが、当然であろう部分まで出典明記を求めますか?」との問題提起がなされています。しかし、そもそも論ですが、多くのウィキペディア執筆者は「明らかに事実であり疑いの余地のない時を除き、出典のない投稿は禁止されています」との認識だろうと思います。誰がどう考えても明らかに事実なのであれば出典を明記せずともかまわないと考えているでしょうから、「当然であろう部分まで出典明記を求め」るようなことは生じないでしょう。もっとも、それが明文規定としてルール化されているのかは議論の余地がありそうですし、事実であることが明らかというのはいったいどこまでの範囲を指すのかはケースバイケースでしょうし、場合によっては議論の対象となることがあるかもしれません。--114.48.201.172 2011年6月12日 (日) 01:48 (UTC)[返信]
コメントはじめまして福井の郷土史家志望者です。不慣れな者で質問失礼致します。下手な文ですが水羊羹こと丁稚羊羹の記事を書いた者です。出典の根拠とする記事に誤りが多く全く信用できないのと資料消失のため関係者インタビューと一部資料の確認を元に現時点での重要情報を記載した次第です。その経験から記事の有無に関わらず関係者インタビューと目撃者の証言を元に記事を書くようにしてるのですが注意すべき所がございましたら先輩としてのアドバイスをどなたか宜しくお願いします。地元福井の出身者の漫画作品それでも町は廻っているについては福井新聞の記事を鵜呑みにせず先ずは目撃者探しをしまして記載しました。普段からミスが多い福井新聞ですが出典としました。アニメ版GA芸術科アートデザインクラスについてはスタッフのロケハンの情報を放送前に得ましたが証言は福井市のイザワ画房のみです。舞台設定記述に独自研究の疑問がありましたがイザワ画房へのスタッフ来店は事実ですので要出典を間接的にお願いする意味合いで「福井でロケハンが行われた」と記載しましたら他の方に要出典を張られ編集争いになりかけた訳でこの場合どの様な出典をしてどう仲直りしたら良ろしいかアドバイスを賜りたく思います。利用者kazu7878 2011年11月15日 17:53(UTC)
コメントまずは、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。これはWikipedia日本語版の方針です。Wikipediaに投稿する記事は、信頼できる媒体で記事の主題に関連する形で、既に発表されているものでなくてはなりません。ご自分で取材した内容を書いてはいけません。これは三大方針の1つですので絶対のものです。--ろう(Law soma) D C 2011年11月15日 (火) 10:42 (UTC)[返信]
コメントご返答感謝します。Wikiに参加しました一番の事情はページの一部が会社組織関係(商品も含め数年で資料廃棄の慣例と解散含む)か戦災災害等で資料消失だけで無く公の記事も存在しないはずなのに勝手な創造なのか誤ったデマ情報のページを幾つか目にしましてページを削除すべきか正すべきか色々悩みつつもページ内容の当事者の意見や資料等を出典代わりにしてでも改めるべきか思いつめた次第です。羊羹の項と水羊羹と丁稚羊羹で問題だったのは実在の店舗が発祥の店と間違えられ困惑されてたのと他根拠の無い誤った情報を伝えてしまってる事が問題でありましたので江戸時代から代々受継がた老舗関係者の方々からの証言を元に追記しました。100満ボルトの場合も不自然な内容でしたのでこの場合も当事者からの編集の許諾をいただきました。福井縁の作品の事柄についても噂の一人歩きを正そうと無理をしてミスをしてしまい迷惑をかけまして。ページの当事者関係者を出典代わりにするには一旦著書で発表してからでないとページを正せないのかこちらの世界が不慣れで不得手で勉強不足の自分には難しい問題で。特に書籍や新聞等もヒューマンミスが多いですのでこちらから間違いを指摘する程ですので出典は難しい問題です。今後は何とか善処出来ます様努力致します。デマ情報を改める為の対処方につきまして何か良い方法がございましたらみなさんのご意見を賜りたく思いましてどうか宜しくお願い致します。利用者kazu7878 2011年11月18日 7:55 (UTC)
コメント 可読性向上のため、インデントを一部変更しましたことをご了承ください。さて、デマ情報を改めるためということであれば、正しい内容で書かれた出版物を探して提示するよりありません。その場合であっても、貴方のおっしゃる「ヒューマンミスが多い」書籍や新聞を元に記事を書かれた利用者がいた場合、両論併記にならざるをえない場合もあります。それは、ある意味しょうがないことで受忍頂くより他ありません。なお、貴方と私のここでの対話は本題の流れと少し異なりますので、以降もしご質問がおありでしたら私の会話ページでお願いします。--ろう(Law soma) D C 2011年11月18日 (金) 00:20 (UTC)[返信]

個人攻撃を見かねて

最近の井戸端の議論を見ていると、記事の主題についての議論ではなく、ある特定の利用者の行為を攻撃する意図があるかのようなものが見え隠れしています。特に、文句をつけられた利用者は、反論を試みようとつとめて冷静な立場で議論しようとしても、相手が可変IPでは暖簾に腕押しです。このままでは、豊富な知識を持つ利用者が、IPユーザとの対話に疲れていなくなってしまうのではないでしょうか。せっかく、間違いを正してくれたり、貴重な資料を探してくれたりして、わたしたちにまだ見ぬ世界を広げてくれる利用者らを、IPからの攻撃にさらすわけには行きません。揚げ足を取られてばかりで議論が立ち行かなくなり、さらには勝手にコメントを移動したりと傍若無人な振る舞いです。ストローマンや工作アカウントが跋扈するこの状況はなんとかならないでしょうか。——以上の署名の無いコメントは、ヤッパリフセガレタカーノート履歴)さんが 2011年5月25日 (水) 16:19(UTC) に投稿したものです(T_suzu (Talk/History)による付記)。

このユーザーは私の自作自演に見せかける為の工作用アカウントであろうと考えています-Littlefox 2011年5月31日 (火) 23:27 (UTC)[返信]
なぜそのように考えるのか理解できません。私のコメントを読んだ人のなかで「ヤッパリフセガレタカー=Littlefoxさんの自作自演」と思う人がいるとは到底思えないですけど。--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月4日 (土) 20:37 (UTC)[返信]

匿名サイトや匿名の情報源に取材したとする匿名の記事を引用元にすることについて

韓国起源説という記事で生じた問題について、こちらでご意見を賜りたく投稿いたします。論点は「匿名のブログなどの記述を主題として評論しているような、それなりに信頼性のある出版元の記事について」「その記事の評論が匿名のものである」。そのような情報源を(匿名ブログの記述を信頼できる情報と仮構して)Wikipediaに引用してくることが適切であるかどうか、ということです。特にサーチナはこの種の記事をたいへん好むようでして、またいわゆる夕刊紙やゴシップ誌、週刊現代週刊実話週刊大衆などに1.5流、2流紙はこのような記事編成を好むようでして、このような情報を削除したところ、別のWikipedia編集者の方と編集合戦になってしまいました(→ノート:韓国起源説)。個人的にはこのようなゴシップは面白おかしく書かれたものであり、その主旨に不快感を持たない立場にいる限りそれなりに面白いとは思うのですが(個人的には面白いです)、さてそれが百科事典が参照すべき「信頼できる情報源」かと考えれば、非常に微妙な問題を含んでいると感じています。①出版元(情報源)そのものは信頼できるといえなくも無い。②その記事の筆者の主題が「匿名ブログ」等を話題にするもので、たとえば新聞の読者投稿欄(読売「気流」、朝日「声」、毎日「余禄」etc)などをWikipediaに直接引用するのと同じような問題をはらんでいると考えています。匿名サイトや匿名の情報源を主題にした、匿名の筆者による記事(それなりに信頼できる出版元から公開された)を引用元にしても良いのでしょうか?--大和屋敷 2011年5月26日 (木) 20:21 (UTC)[返信]

えーっと、情報源の情報元が匿名でも構わないのですが、起源説というのは、歴史の話題ですよね。 歴史の話題であればゴシップ誌では、全然権威が足りないのです(ただし情報源の情報元が歴史の権威、つまり匿名じゃないなら、ケースバイケース)とお知らせすればいかがでしょうか?--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 00:33 (UTC)[返信]
コメント 大衆文化に関する記事や、インターネット上の事物、ゴシップ的な内容が核心となっている事象(都市伝説など)の出典としては、サーチナのように匿名サイトの出来事を一次情報源としてまとめた二次情報は有益であろうと、私は考えています。ただし学術的な題材の出典としては不適切でしょう。
「韓国起源説」のような題材の場合、日本では専らゴシップ扱いされ真面目な問題しては受け取られていないものの、韓国では大真面目に信憑性を争うような案件として受け取られているという温度差があるので、少々悩ましいところですね。それが学術的な文脈であるのかゴシップ的な文脈であるのか、前後の内容に応じて適切な出典を使い分ける……としか言いようがないのではないでしょうか。--Kanohara 2011年5月27日 (金) 03:47 (UTC)[返信]
論争のある話題では、信頼性に疑義のある情報源を用いるべきではないでしょう。もし、信頼できない情報源によらなければ書くことができず、そのせいで編集者間の合意ができないとしたら、その話題について書くことをあきらめたほうがいいでしょう。これは中立性を保つために必要なことだと思います。--有足魚 2011年5月27日 (金) 09:26 (UTC)[返信]
コメント ううむ、しかし「Wikipedia:中立的な観点」には、「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです」とも書いてあります。少なくとも記事の主題そのものの信頼性に疑いがもたれているような題材については「信頼できない情報源によらなければ書くことができないとしたら、その話題について書くことをあきらめたほうがいい」とは言えないのではないでしょうか。--Kanohara 2011年5月27日 (金) 09:39 (UTC)[返信]
「信頼性に疑義のある情報源を用いるべきではない」ではなく、「検証可能性に欠ける情報源を用いるべきではない」だけでしょう。例えば障害者郵便制度悪用事件では、当初村木厚子側の情報は「信頼性に疑義のある」ような情報源しかありませんでした。大和屋敷さんの提示された例について言えば、「匿名サイトや匿名の情報源に取材したとする匿名の記事を引用元にすること」自体は全く問題なく、その情報の情報源が何であるかが誤解されないように書けば良いだけです。その情報が正しければそのうちにより信頼性の高いソースが見つかるし、正しくなければいつまでも信頼性の高いソースが見つからないでしょう。(念のためですが、正しくないことが判明すればその時点で記述を除去すべきです。ここで言っているのは正しいかどうかが確実ではない場合のことです)--アルビレオ 2011年5月27日 (金) 23:17 (UTC)[返信]

たとえば、サーチナのこの記事[1]を見てください。①主題は「中国人ブロガーが韓国の文化強奪について自らの意見を綴っ」ていることを評論するものです②本文ではその(中国人ブロガー)の主張のみが記述されています③この紹介はサーチナにより公開され、その責任者は(編集担当:畠山栄)です。さて、Wikipediaは、この記事を引用元に【韓国人は日本人とは全く異なり、地球上において、誰かが何かを成し遂げると決まって「それを成し遂げたのは韓国人だ!」と口を挟む、と述べる中国人がいる(出典[2])】などと投稿して良いかどうか、ということです。あるいはYOUTUBEにUPされた匿名動画を評論する朝鮮日報の記事[3]について、YOUTUBE内で【対象に照射すれば全てのものをそのままコピーできる文化盗作光線を発明した韓国人が、世界のすべての国の文化は韓国のものと主張する内容で、韓国人は儒教、漢字、歌舞伎など周辺国の文化遺産を盗作して自分のものだと言い張り、韓国人が自動車を発明し、忍者も韓国が元祖という内容が出てくる】ことをもって、それを直接Wikipediaの記事にしてしまって良いかどうか、という点です(参照[4])。匿名の情報源Aを、それなりの情報源Bが直接引用したばあい、そのBの権威をもって、Aの言説そのものをWikipediaに記述可能かどうか、あるいは制限される場合にはどのような記述が可能か。--大和屋敷 2011年5月27日 (金) 23:32 (UTC)[返信]

コメント 「匿名のインターネットユーザーたちが、大衆レベルで、そのような言論のやり合いを行っている」という事実の出典とするには十分な信頼性があると思います。ただし、専門家の意見に対する反論の根拠として取り上げるような文脈では不適当であろうとも思います。何事もケースバイケースでしょう。--Kanohara 2011年5月28日 (土) 02:25 (UTC)[返信]

うーんちょっとご回答がはっきりしません。端的にサーチナのこの記事[5]を使って【韓国人は日本人とは全く異なり、地球上において、誰かが何かを成し遂げると決まって「それを成し遂げたのは韓国人だ!」と口を挟む、と述べる中国人がいる(出典[6])】などと投稿して良いかどうか?という質問にさせてください。これは可能か不可か、またどのような形式なら可能か。--大和屋敷 2011年5月28日 (土) 10:16 (UTC)[返信]

まずつまんない事を言うようですが、魚拓になっている時点で著作権が大丈夫かな。という事と、個人的には韓国人はどうだ、日本人はどうだというのは、文化人類学ですから、無理なように思います。 サブカルチャー用出典ならOKと思います。--Dictionwolf 2011年5月29日 (日) 01:14 (UTC)[返信]
ここは、井戸端であるので、一般論として述べますが、先ず、同様のサービスであるインターネット・アーカイブであれば、現地法にて適法に提供されているサービスである為、出典として利用可能ですが、ウェブ魚拓については、著作権者がウェブ魚拓での使用を許可していると解釈可能な著作権法上の許諾条件を設けていない限り、出展としての利用は困難と考えられます。本題に戻れば、記事に当該内容を記載する必要性があれば、投稿可能であるし、むしろ投稿すべきとさえ思います。--4行DA 2011年5月29日 (日) 01:44 (UTC)[返信]
たとえ媒体自体が信頼できる情報源とみなされていたとしても、その中から情報源として挙げた部分が信頼の置けない人物から発せられたものであることが明確であれば、それを出典とすることに合意を取り付けるのは無理でしょう。たとえば、新聞記事自体は信頼できる情報源であっても、その中で通りすがりの人物が取材に答えた内容を抜き出して出典とするのは、方針の精神に対して誠実ではないと思います。具体的にどの程度の信頼性が必要なのかは話題によるでしょうが、それでも個人の意見を取り上げるのであれば、その分野に明るい人物のものに限るべきでしょう。--有足魚 2011年5月29日 (日) 16:11 (UTC)[返信]

誤解があるようなので補足します。週刊大衆の記事は山谷剛史氏[7]です。つまり、「山谷剛史は『週刊大衆』2008年11月3日号で~と韓国起源説を分析した」という事です。情報元が週刊大衆という大衆紙なのは事実ですが、山谷氏は週刊東洋経済週刊エコノミストの連載やワールドビジネスサテライトの出演もあり、その分野に明るい人物といえると思いますが。--通りすがりの某 2011年5月31日 (火) 15:41 (UTC)[返信]

  • 山本剛史氏については了承です。個別論はノート:韓国起源説のほうに譲り、なるべく一般論でやりましょう。有足魚さんのご回答は非常に得心のいくもので納得させられました。Wikipedia:信頼できる情報源の中にこの種の問題意識が存在しておらず、編集ルール上の空白地帯になっているのですが、①匿名・無名の人物に取材したとされる②それなりの出版元から公開された文章の③匿名・無名人物の発言を直接引用する、ことについては非常に慎重であるべきだとかんがえます。それは④その出版記事だけで取り上げられ他の信頼できる情報源で取り上げられる可能性が期待できないという点で検証可能性に劣り、⑤出版記事の筆者により選択的に(自らの主張を補強するのに都合のよいものを)ピックアップされている可能性があり、⑥出版記事の筆者が本当にそのような匿名・無名の人物に取材しているのか、Wikipedia読者には検証の仕様がないという点で信頼性に欠ける可能性がある。
  • もっともこの場合、明確に反論できる事例はあって、たとえば法隆寺の落書きだとか、プレカリアートみたいに落書きから始まったとされるような術語だとか、いわゆる速報的なものではなく歴史的に検証されているような種類のもので、複数の研究者や信頼できる情報発信源により言及されているものであれば、Wikipediaが採録すべき情報になると考えました。またKanoharaさんが指摘されておられた【大衆文化に関する記事や、インターネット上の事物、ゴシップ的な内容が核心となっている事象(都市伝説など)】などについては、やはり百科事典という特性上、あくまで話者が匿名である部分は引用できないのではないかと感じています。その書籍の筆者が話者として記述している箇所(「名古屋ではクチサケ女の都市伝説が存在する」)は記述できても、その筆者が匿名者に取材したとされる箇所(「あるスジによれば、新潟には人面魚が生息するらしい」)は引用できないとおもいます。これは有足魚さんのおっしゃる【誠実性の原理】であって、話者が特定できないような記述をしている箇所を百科事典に直接引用することはこの原理に違反していると思いました。もっともこの場合、記述方法を工夫することで誠実に紹介することは可能で「筆者Aは書籍Bで新潟の人面魚の噂について紹介している」「筆者Aは○年○月○日のサーチナで中国における韓国起源説の噂について紹介している」など。--大和屋敷 2011年6月1日 (水) 21:00 (UTC)[返信]
> 記述方法を工夫することで誠実に紹介することは可能で「筆者Aは書籍Bで新潟の人面魚の噂について紹介している」「筆者Aは○年○月○日のサーチナで中国における韓国起源説の噂について紹介している」など。
そういった方法を取るのであれば出典として使うことができるし、元の記事では真偽の疑わしい情報として紹介されている内容であることを隠して出典とすることは不誠実であるという大和屋敷さんの見解は、私の捉え方とも大きな相違はないと考えています。違うと感じたとするなら私の言葉が足りませんでした。もっとも、筆者がその匿名の情報源の内容を真実である、あるいは筆者の意見を代弁していると捉えていることが前後の文脈から窺えるような場合は、また事情も違うかも知れません。--Kanohara 2011年6月1日 (水) 22:26 (UTC)[返信]

半保護に可変設定機能を追加することについて

現在、半保護に関して、IPユーザー及び新規登録4日までのユーザーに対して機能する様になっております。デフォルト設定に関しては現行のままで行うとして、可変設定の形で新規登録ユーザーの登録日数の可変(設定方法によっては、IPユーザーのみの制限にする事も出来る)・投稿数による制限など追加出来ないかどうか思いました。導入の賛否や運用など意見があれば頂きたいと思います。現状として、ブロック依頼や削除依頼での資格がないのに投稿する例があり、それらの対応には有効に思います。

また別の節で、技術的な問題についても確認したいと思います。もし仮に導入賛成が多数だとしても技術的に導入できない物であれば意味が無いので、それらの事情に詳しい方は別途意見をいただきたいと思います。また、日本語版以外での導入状況についても確認してもたいと思います。--Taisyo 2011年5月27日 (金) 11:21 (UTC)[返信]

賛否のみ意思表示

導入の是非についての議論

もし出来る物であれば、提案通り導入をして欲しい物だと思います。ルールについては、もう少し意見を集まった時点で考えたいと思います。--Taisyo 2011年5月27日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
現在の技術上無理だとしても、仕様の拡張をお願いする事もあると思いますので(次回の拡張時に反映してもらう)、単純に「欲しい」「要らない」の意見でもそれなりに意味ある物だと思います。--Taisyo 2011年5月27日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
私もアカウントを濫造し寝かせておくLTA対策として似たようなことを考えていました。新規登録からではなく、初編集から4日までのユーザーは半保護された記事は編集できないようにならないものかと。このようにすれば、LTAが執拗に編集を加える記事に対して全保護する必要はなくなり、半保護でよくなりますので、全保護しなければならない記事は減ると考えています。そういうことが技術的にできるのかどうかは確認して無いですが…。 --Haifun999 2011年5月27日 (金) 15:56 (UTC)[返信]
コメント 「半保護に可変設定機能を追加すること」についての技術的な問題は下に書いたとおりですが、技術的な実現可能性と実際の運用方法(規則)の難しさは別なのはご承知のとおりだと思います。下では可変設定にする以外の方法も提案されていますし、「半保護に可変設定機能を追加する」にこだわらず、何を目的としているのかをはっきりさせておいたほうが議論が拡散しないのかなと思いました。今のお話だとちょっと漠然としてしまっているのかな、と。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
コメント 青子守歌さんに一番鋭い所を突かれたので。具体的には、現行ルールの限界と新規ルールでの向上点でしょうか。Haifun999さんの言うとおり、まず1番目は寝かしアカウントの対応です。私が初めて半保護を使用した際に、ネットニュースにも取り上げられるほどの事になった事を覚えております(結果として)。実際に、日本語版ではIPユーザーが多く、半保護は日本語版に適した機能であったと思います。4日間というのは、仮に編集したくてアカウントを作った所で、気持ちが落ち着く期間。心理的に効果的な対応法であったという事です。しかし、昨今のLTAの中には、半保護を回避する為に、アカウント作成後に寝かした上で使う行為が見受けられ、現実に疲弊する事態に陥っております。それらを解消する為には、半保護の拡張は有効ではないかと考えました。と、言いますと単純に期間長めの設定を追加するだけでも良いと解釈されるかもしれないです。
 そこで2つめの理由は、対応の柔軟化です。単純に条件を厳しくするのではなく、「IPユーザーも編集して良いけど、編集回数は下限が欲しい」・「IPユーザーのみ編集できない様にしたい」・「管理者立候補投票並みの基準を採用したい」など、場面により厳しくしたり、逆に緩めたりする運用をしたいと考えたからです。昨今の多重アカウントの改正でIPユーザーへの転向を考えるユーザーも現実におります。単に厳しくするのではなく、場面に合わせた設定の柔軟性が必要に感じたからです。
あと実際の運用としては、半保護を選択した時に「詳細設定をする」にマークを付けなかった場合は従来通り。付けた時に、いくつかの規定設定の選択が出来る様にする。その中に無い場合は詳細に期間・編集回数を設定する形になると思います。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 11:23 (UTC)[返信]
コメント ログインユーザーである私には反対する理由はありません。問題は、締めだされる形のIPユーザーの権利はどの程度保護されるべきなのか?彼らに納得してもらえるのか?ということですね。理想を言えば、靴下などの問題行動が疑われるユーザーを選択的に制限する仕組みを作りたいものです。そういう意味で、海外版のen:Wikipedia:Pending changesに興味があります。個人的には可変IPの変動が激しくて悪用しやすいISP(例えばイーモバイル)を、選択的に条件を厳しくできるような仕組みができると嬉しいです--Littlefox
コメント 今回の提案で、全く荒らしが無くなるとは思ってはいないです。極力減らした上で、管理者がその抜け穴分をふさぐ形になると思います。数を現在より減らす事で対応しやすくなると思います。半保護の基準を厳しくする事で、荒らしユーザーにとって不利益になる。手間を掛けてアカウントを育てないといけない割には、出来る事は少ない。割に合わない状態にしていく事で、極力減らそうと考えたのが発想の原点です。もし仮に、半保護を「登録から1ヶ月かつ投稿数50」としたら、荒らしをするまでの手間が極端に増え、行為を行う人が減り、結果として減るのではと思います。それと、BOT的な編集をしたら目立ちますし、投稿時間もかかる。結果として真面目なユーザーに利になると思います。Littlefoxさんの話だと、おそらく「記事を限定してレンジブロックを入れる」だと思います。全体はこれまででもありますが、記事限定ではないと思います。もっとも、対応が難しくなりそうです。次の検討課題には悪くないと思います。--Taisyo 2011年6月1日 (水) 12:56 (UTC)[返信]
コメント 荒らしの中には、全保護を意図して荒らす例も存在しております。未保護・半保護・全保護の間のレンジがない以上仕方ない部分です。しかし、荒らしの意図の通りに保護になるのも荒らしの助長に繋がると思います。中間レンジがあれば、それも解消出来ると思います。--Taisyo 2011年6月2日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

技術的な問題・日本語版以外での導入状況

実際に導入する時の仕様

これまでの議論を総合して以下の様な意見が出ております。

  • (A案)現行半保護に、可変設定を追加する
  • (B案)現行半保護とは別に、登録から20日かつ20投稿以上など厳しい基準の半保護2(仮称)を導入する
  • (C案)現行半保護を、単純に厳しくする
  • (D案)他の機能を活用して、実質的に厳しくする

--Taisyo 2011年6月4日 (土) 01:33 (UTC)[返信]

日本語版以外での半保護

Jkr2255さんの軽く調べた限りでは、「半保護でどのユーザーが編集できるか」の変更は出来るが、半保護に段階を設けることは現時点では不可能なようです。また、英語版で「登録から4日かつ10編集以下」とありますが、それは編集承認設定を変更する事で実現しているようです。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

コメント 各言語版には各言語版の事情があるのでなんとも言えませんが、非アルファベット文字(≒非ヨーロッパ言語)の中で最大である日本語版のウィキペディアは、他の大きなウィキとはまた違った事情があるには間違いありません。bugzillaで探してみましたが、半保護に段階を設けてほしいというような要望自体出ていないようです。ですから、他言語版でないからといって萎縮する必要はないと思いました(ちょっとコメント場所違いかもしれませんが、ひとまずここで)。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
コメント日本語圈のネットは海外より匿名文化の傾向が強いですからね。身元を特定されるリスクが大きいし、ユーザーもリスクを嫌う。おそらく、半保護について最も先進的な仕組みを作る必要がある言語圈だと思います(言論の自由が無い国を除く)--Littlefox 2011年6月1日 (水) 03:48 (UTC)体裁--Littlefox 2011年6月1日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
コメント これまで英語版とかの仕組みを輸入してきましたが、今後は日本語版独自の仕組みも必要に思います。国民性・宗教性・法律など違う点は多いと思います。あと、良い物は他の言語版に輸出しても良いと思います。--Taisyo 2011年6月1日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

編集フィルター

MediaWiki自体のサイトを軽く見てみましたが、「半保護でどのユーザーが編集できるか」は変えられるようですが、半保護に段階を設けることはできなさそうです。編集フィルターを使う場合は細かな設定ができうるので、そっちで処理を組み立てるのがいいのではないかと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月27日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

軽く見た限りMediaWikiの仕様に無い件は了解しました。「半保護でどのユーザーが編集できるか」は、もしかしたら使えるかもしれないので、部分的な仕様拡張には使えるのかなと思いました。あと、編集フィルター色々調べてみます。ただ、全記事一律でかかる性格の物なので、例外の設定は慎重にしないといけないと思います(無理が有れば、その手も使えない事になりますので)。--Taisyo 2011年5月27日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
少し考えたのですが、特定のテンプレートを作って、その文章で弾く形が出来るのかなと考えたりしております。信任を取る必要があるのであれば、研究の為にWikipedia:編集フィルター/権限付与の申請もしないといけないのかなと思っています。--Taisyo 2011年5月27日 (金) 16:10 (UTC)[返信]
先ほど申請しました。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 01:26 (UTC)[返信]
コメント 参考までに申し上げておくと、編集フィルター#12変更履歴一致記録を含む他の対LTAフィルターでは、そのような細かい制御によってその機能を実現していますので、技術的には可能です。方法としてはおっしゃるような形になるでしょう。ただし問題としては、WP:EF/R#フィルターを提案する前ににあるように、編集フィルターはすべての操作に対して確認がかかるので、結果的に動作が若干重くなるということで、特定のページに対してのみの導入はあまり推奨されません。RFAの投票を編集フィルターで実現しようという提案もありましたが、不作成となっています。また、作成することになっても、そのコードの軽量化が求められます。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
コメント 結論は青子守歌さんに言われましたので。常駐型としては負荷を考慮する必要があり不向きであると思います。ただ、これとは別に短期的、または暫定的に編集フィルターを活用した疑似編集制限を、使用する場面もあるかもしれないので、研究する価値は有ると思います。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 11:23 (UTC)[返信]
コメント 作るわけではないですが、もし作るとしたら(将来的に技術的アプローチの参考にする為)。1つめは「ある特定のテンプレートを張ってある記事は、最低投稿回数及び新規ユーザーは編集できなくする」フィルターを作成。それだけでは、テンプレートを一般ユーザーも自由に貼り付け出来、管理者権限のない人も管理者同様の対応が出来てしまうので、2つめのフィルター「有る特定のテンプレートの貼り付け及び削除は管理者権限を持った人のみが出来る(差分参照)」かと思います。もしかしたら、もう少し賢い方法で実現するのかもしれないですが。--Taisyo 2011年5月29日 (日) 12:04 (UTC) , 一部修正--Taisyo 2011年5月29日 (日) 12:12 (UTC)[返信]
コメント フィルターの問題点を。期間固定式は実現しやすいと思いますが、可変設定を加えるのは無理なのではと思っています。単純に厳しくする形で実現するのかなと思います。--Taisyo 2011年6月1日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

自動承認

(戻します) en:Wikipedia:Semi-protectionを確認してみたのですが、英語版では「登録から4日かつ10編集以下」と日本語版と比較して、拡張された仕様が採用されているようです。いくつか考えられるのは、現行の半保護を英語版並みに拡張する(導入に関しては一番楽だが、一律厳しくなるのは問題)。英語版の半保護を「半保護2(仮称)」の形で、現行半保護と平行して導入する(セレクタの追加は必要)。最初の提案通り、完全可変設定を目指す(技術的には大変だが、きめ細かい対応が出来る)。いくつかの選択肢がありそうです。脈無しの話ではなさそうです。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 01:26 (UTC)[返信]

コメント これは半保護の設定をいじっているのではなく、自動承認の要件自体が厳しくなっています(en:Wikipedia:Autoconfirmed)。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月28日 (土) 01:50 (UTC)[返信]
コメント 自動承認自体をいじっている。半保護固有の物ではないのですね。自動承認の変更。また別の問題がありそうです。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
コメント 寝かしアカウントにより半保護が無効化される根本の原因は、現在の登録からの経過日数にのみによって自動的に承認していることによるものです。ですから、根本的な解決をするなら、自動承認の基準を厳しくすのが最善であることは確かで、技術的にもこれが一番簡単になります。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
コメント 技術的には楽で効果的である。荒らし対応の意味で、厳しく改正する提案も有ると思います。別途提案して他のユーザーの真意を確かめる必要があると思います。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 11:23 (UTC)[返信]
コメント LTAによる1アカウントあたりの編集数が10編集を超えている例も見かけますので、10編集以下というのはLTA対策としては甘いのかなと思います。半保護2(仮称)を導入できるのであれば、既に述べましたが初編集から4日(4日でなくてもよいですが。)というのがいいのかなと。--Haifun999 2011年6月2日 (木) 14:57 (UTC)[返信]
コメント半保護記事の書き込み禁止設定を初編集から20編集、なおかつ20日以上が良いのでしょうか、半保護記事の書き込み禁止設定は、少し厳しくしないと。半保護設定を変えればかなり編集合戦を防げると思いますが。--Saihare 2011年6月2日 (木) 21:20 (UTC)--Saihare 2011年6月2日 (木) 21:59 (UTC)小修正[返信]
コメント 自動承認の条件変更は「寝かしアカウント」に対する直接的な規制になり、妥当な変更目的だと思います。なお、判明している問題点としては、編集回数はあくまでも文章投稿者に対する条件ですので、ファイルをアップロードしたいだけの人にとっては不適当な条件であることです。この点、英語版では管理者が「承認された利用者」というグループを追加/除去できるようにし、この問題に対応しているようです(参考: 利用者グループの権限 (en, ja)、英語版の利用者権限変更記録)。--Frozen-mikan 2011年6月2日 (木) 15:35 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HATからご案内をいただきました。私もSaihareさんのおっしゃっているような、「登録時からではなく初投稿時を基準とする」取り扱いに賛同いたします。Frozen-mikanさんのおっしゃったファイルのアップロードの件については、現在ファイルのアップロード自体をjawpではなくWikimedia Commonsにアップロードすることを推奨されており、半保護機能についてはjawpのローカルルールとして取り扱えばあまり問題にならないようにも思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2011年6月5日 (日) 09:28 (UTC)敬称漏れ(失礼しました>Frozen-mikanさん)--Bsx 2011年6月5日 (日) 21:35 (UTC)[返信]
コメント 自動承認の設定を変えれば、実質的に半保護を厳しく出来そうです。現在編集開始日から20日20編集の基準が出ております。これまでと比べたら、それなりに厳しそうですが、まだ厳しくするべきと思う意見も多く出ると思いますし、厳しすぎるとする意見も出そうです。自動承認に段階を設ける事が出来ないのであれば、全て一律対応になると思います。有力案として考慮して良いと思います。--Taisyo 2011年6月5日 (日) 13:56 (UTC)[返信]
コメント 自動承認に段階を設けるですが、もし出来るのであれば現行の半保護相当分は英語版と同等の「登録から4日かつ10編集」に、それとは別に提案に出ている「初投稿から20日かつ20編集」と、管理者投票相当の「登録から30日かつ50編集」を設ける事が出来たらと思うのですが、どうでしょうか?--Taisyo 2011年6月7日 (火) 21:22 (UTC)[返信]
質問 すみません、自動承認に段階を設けることが出来ると仮定して、実際の自動承認の使い分けはどのようなものを想定しておられるのでしょうか。ある程度一律にしないと混乱を招きそうですが…--Bsx 2011年6月7日 (火) 21:59 (UTC)[返信]
コメント質問返し。通常の例はこれまでの半保護での対応で良いと思います。寝かしアカウントなどを使っての編集合戦が発生している記事には、管理者が状況判断して随時切り替える形になると思います。元々の議論の始まりの考え方であるのですが、現行の半保護相当分は、依頼する側・される側の立場から考えて必要に思います。これまでと、重みが極端に変わった場合に、これまでの対応がしづらくなると思います。英語版などの様に「4日かつ10編集」だったら、そう大きく変わる物では無いと思いますが、スペイン語版の様に「4日かつ50編集」やさらに強化版でしたら、一荒らしの為に厳しくしすぎだと受け取られるかもしれないです。後の議論で、段階は難しいとの意見も有りますが、ある事を考えましたので、それなら多分出来るのでは無かろうかと思います。--Taisyo 2011年6月8日 (水) 10:44 (UTC)[返信]

コメント 「自動承認に段階を設けるとしたら」の話で盛り上がっているところ恐縮ですが、今のところ、ウィキメディアのウィキで半保護の段階を設けるために自動承認に段階を設けるのは技術的に困難です。 ちょっと話が混乱するかもしれませんが、半保護の仕組みと自動承認について説明します。まず、自動承認された利用者(英語: autoconfirmed user)は、「自動承認された利用者」(autoconfirmed)グループに属しており、現時点でjawpでは以下の8コの権限を与えられています。

そのうち、半保護ページを可能にしているのは「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)という権限です。半保護に限らずMediaWiki一般的に言えば、「ある作業が可能かどうか」を実質的に設定するのは権限グループではなく、権限そのものとなっています。ですから、半保護に段階を増やすためには、権限そのものを増やさなければなりません(例えば、autoconfirmed2とかautoconfirmed3とか)。そして権限そのものを増やすためには、コード自体を変更せねばならず、つまり#開発を依頼するとほぼ同じことを意味します。ですから、「半保護を可変にする」ということ自体が事実上困難です。 しかし一方で、MediaWikiには「自動昇格」(英語: autopromote)という仕組みがあり、「ある一定の条件を越えたら自動的に手に入れられる権限グループ」を設定することができます(c.f. mw:Manual:$wgAutopromote)。「条件」には編集回数や登録からの時間、さらには初編集からの時間や、技術的にはIPアドレス(範囲)の指定も可能です。自動昇格自体は他のウィキでも既に利用されており、詳しくは設定ファイルのwmgAutopromoteExtraGroups変数の設定を見てもらえればと思いますが、フランス語版ウィキペディアで「自動巡回者」(autopatrolled)や、ロシア語版ウィキペディアで「アップロード権限保持者」(uploader)などが設定されています。実のところ、「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)もこの自動昇格グループの1つに過ぎません - もちろん歴史的には先に実装されていますが。つまり、

  1. 新しい権限グループを作り
  2. 現在の「自動承認された利用者」(autoconfirmed)に割り当てられている8コの権限を分離して、新設した権限グループに割り当て
  3. 新設したグループへの自動昇格を設定する

ことは可能です。新しい権限グループと割り当ては、全部バラバラにして、「キャプチャをスキップできるグループ」「アップロード出来るグループ」「移動出来るグループ」「パトロールできるグループ」「巡回できるグループ」「半保護を編集できるグループ」もできますし、(従来の意味での)「自動承認利用者」「半保護編集者」「アップロード担当者」「移動および巡回担当者」みたいにすることもできます。ですから、「(他の条件はそのままで)半保護だけの編集条件だけを厳しくしたい」という場合にはこれが使用できます。これはbugzillaで言えばさらっとやってくれるでしょう。

個人的には、アップロードも移動も半保護も全部一緒に厳しくしてしまえばいいんじゃないかと思いますが(そもそもアップロードはコモンズに行けばいいわけですし)、みなさんが「いやそれはちょっと・・・」というなら、こういう選択肢もとりうることができます。--青子守歌会話/履歴 2011年6月8日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

コメント利用者の権限グループと、存在する権限に依存する件。了解しました。「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)の可変設定は難しい件も了解しました。もし、「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)の日数及び編集回数のみを変更した「autoconfirmed2」権限を作るのも色んな絡みで難しいのですよね?
つまりは、権限グループの作成は簡単である。既にある権限を使うのは楽であると読み取って考えてみました。先に出てきた議論で、en:Wikipedia:Pending changesがあります。その中の「Pending-changes level 2 with Semi-protection」と「Reviewer」を活用し、現在「登録から4日」の「自動承認された利用者」の上位利用者グループ「自動承認された利用者2(仮)」を作成して、「自動承認された利用者」は「Pending-changes level 2 with Semi-protection」のページ編集に関しては承認待ちに、「自動承認された利用者2(仮)」に関しては「Reviewer」権限を与えることで、擬似的に実現出来るのでは無かろうかと考えました。「自動承認された利用者2(仮)」については、「初回編集から20日かつ20編集」や「初回編集から30日かつ50編集」などでやれば思います。現在の「自動承認された利用者」を、一定水準を超えたら「自動承認された利用者2(仮)」にする形になります。、en:Wikipedia:Pending changesの導入はしにくくなるかもしれないですが、それが問題かもしれないです。--Taisyo 2011年6月8日 (水) 10:44 (UTC)[返信]
コメント 「査読者」(reviewer)グループが何を表しているのかよく分かりませんでしたが、単に「自身の編集を自動的に「確認済み」にする」(autoreview)というだけなら、「査読者」(reviewer)ではなく「信頼された利用者」(trusted)や「自動査読者」(autoreviewer)の方が近そうです。で、PendingChangesあるいはFlaggedRevsを導入できたとして、「信頼された利用者」(trusted)や「自動査読者」(autoreviewer)などの「自身の編集を自動的に「確認済み」にする」(autoreview)をもつグループに自動昇格を適用するのはあまり賛成できません。自動昇格で自動的に査読済にできてしまうようになると、なんのための荒らし対策か分からなくなるように思います。それよりはむしろ簡単な投票のように「申請→反対なしなら付与できる」ぐらいが良いと考えています。あるいは、自動昇格にする場合でもかなり条件を厳しく、かつ問題があればすぐに外せるぐらいの感じでないと、と思います。と、ここまで書いていてちょっと目的が何か分からなくなってきました。荒らしのような不適切な投稿を「させない」ならPCなどなくとも半保護ページの編集条件を上げ(半保護編集者のような権限を作って自動昇格にすることも含む)ればよいだけでしょう。ではなくて、包括的に「慣れていない編集者(LTAなど含む)の編集を表に出したくない」というのなら、PCやFRの出番になります。冒頭で述べられいる理由(内容)やページ名と少し話が剥離してきているようにも思いますし、改めて「こういうことをしたい」という目的をはっきりさせたうえで、別ページに動かしたほうが良いのかもしれません。--青子守歌会話/履歴 2011年6月8日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
コメント 指摘の通り、議論の本題に据えた議論とは議論の初めからずれていた様な気がしております。そもそもが、「技術論抜きでこんな物は出来ないのかな」がスタートでした。最初の議論で出した「半保護の可変」にあえてこだわりたかった意味は、一部の荒らしユーザーが寝かしアカウントで荒らしを行う現実がある。その上で、半保護の現行水準「登録から4日」を単純に引き上げるのは、当初の半保護の「速報的な編集の予防」を位置づけが変わるのは問題でないのか。また、閾値を固定の形で上げる事で、その閾値に合わせる形で荒らしユーザーが対応する可能性がある。その中で、閾値を可変にする事で柔軟な対応が出来るのではないかと考えたからです。
しかし、技術の問題はありますので、技術対応が楽か困難か。技術的に楽でも、利用者の同意が得られやすいか。一個人的に権限を把握していないのもありますので、イメージする物を実現するのに活用出来る権限が存在するのか。その点に、議論の軸を移さないといけないのかなと考えています。それが、当初のテーマの剥離に拍車を掛けるのだと思います。
現在考えているのは半保護と保護の間に、もう一段階中間レベルの「保護」を作る事で、それを荒らし対応用に使えないだろうかです。権限グループの作成は楽な様なので、それとは別に、活用出来る権限は無いだろうか。日本語版に無い利用者グループ用の権限グループなどを活用してです。半保護と保護に関しては、現行レベルを基本的には維持。「新保護」は、既に出ているとおり「20日20記事」や「30日50編集」など、支持が一番多い閾値になると思います。
どの様な形で現実化をしていくかが決まった時点で、半保護の変更で無くなった場合は、名前も見直さないといけないのかなと思います。
「欲しい仕様」と「実際に使える技術」。仕様を実現する為に、どの様な技術が活用出来るかになっていくのかなと思います。
en:Wikipedia:Pending changesを見て気がついたのは、現行の日本語版で採用されている「未保護」「半保護」「全保護」以外の段階が、何だかの形で作る事が出来るのではないかと思っています。
青子守歌さんの不満「私自身の権限の活用方法の悪さ」については、色んな権限を教えて頂きたいと思います。--Taisyo 2011年6月8日 (水) 15:28 (UTC)[返信]
前回の話は、en:Wikipedia:Pending changesを実現する為に、新たに作成された「権限」が有ると思いますので、それを日本語版独自の「権限グループ」を作成、自動承認を活用して出来ないだろうかの問いです(もし、全く別の技術で実現しているのであれば無理でありますが)。半保護の可変が難しそうなので、固定でもう一段階造る路線へ変えております。--Taisyo 2011年6月8日 (水) 16:28 (UTC)[返信]
コメント 「荒らし対策」が目的ではっきりしているならば、それはご承知のとおり半保護の可変(段階化)によらずとも達成できるものです。単純に半保護の編集レベルを引き上げるだけでも十分な効果でしょう。また、半保護と全保護の中間の保護レベルを作成することはかなり困難だということは先に申し上げた通りです。中間保護を仮に設定したとして、それをどう活用すれば荒らし対策になるのか、そこをもう一度きちんと詰める必要があるのではないでしょうか。それによって「それならこの機能が使える」と具体的な代案などの意見が出やすくなるはずです。一方、PendingChangesについては、「編集できないようにする」ではなく「編集を見えなくする」機能ですから、保護とはまた別の話になります。ゆえに、「半保護の可変」の範疇の議論にはあたらないですし、そのような認識で議論を進めないほうがよいです(ところで、以前お伝えしたとおりPCは現在も開発中の機能であり、enwpのように開発者との連絡が活発なコミュニティーならまだしも、現状のjawpに導入するのはコミュニティーにとっても開発者にとってもあまり良い結果をもたらなさそうだと思いましたので、「FlaggedRevsを」と申し上げたのですが、それでもなお、PCにこだわるのはなにかあるのでしょうか?)。--青子守歌会話/履歴 2011年6月8日 (水) 17:36 (UTC)[返信]
コメント まず、PendingChangesにこだわる必要はないと思います。先の議論で出てきたので興味があり、活用をと考えましたが、経緯までは分かってないので、開発途中の物であるので扱いにくい件までは考えてなかったです。FlaggedRevsについて、どの様な権限が使われているのか調べてみたいと思います。中間保護の必要性。単純に半保護を厳しくするだけではいけないのか、調べてみる必要はあると思います。もし、FlaggedRevsについて、日本語で読みやすいのがあれば教えて頂ければ幸いです。それで、中間保護みたいな物が実現出来るのか考えてみたいです。--Taisyo 2011年6月8日 (水) 22:09 (UTC)[返信]
コメント FRについての日本語での解説は残念ながら私の知る限りではいいものはありません。一般的に言って、MediaWikiを含むウィキメディアグローバルでの何らかの情報を得ようとする場合は英語が主言語になってしまいますので、こればっかりは「頑張って英語を身につけてください」としか言いようがありません。時間があればmw:Extension:FlaggedRevsを翻訳してみようかとは思いますが、あてにはしないでください。いずれにしても「荒らし対策」のために、「こうしてこうしてこうできればこう改善できるのでこういう機能がほしい」のように具体的に考えをまとめて改めて書かれるのが一番な気がします。先にも申し上げたとおり、現状では私から提案できる内容は出尽くしているようです。--青子守歌会話/履歴 2011年6月9日 (木) 08:09 (UTC)[返信]
コメント mw:Extension:FlaggedRevs/jaで部分的に翻訳されておりますが、完全ではないです。基本的には「review(査読)」・「validate(有効化)」がベースなのかなと思います。恐らく、指定したページの差分の有効化を一時的に保留にし、 それを取り込む事で、「半保護より問題があるページに関しては、査読を有効化するまでは表示されない」。「review(査読)」・「validate(有効化)」を現在の「自動承認された利用者」に組み込んでいく事で、半保護とは別の形で対応出来る可能性はあるのかなと思いました。また、「PendingChanges」の基本権限の1つなのかなと思いました。
とは書きましたが、現在の半保護について、どのレベルまで厳しくする事に了解が得られるか確認してみる必要があると思います。もしかしたら、アカウント寝かし荒らしに対応出来るまで半保護を引き上げる事に理解が得られるのかもしれないです。新しい節を起こして、確認してみたいと思います。半保護の閾値の引き上げが技術的には一番楽なのは事実のようです。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

Pending changes

コメント いわゆる寝かしアカウント対策であればen:Wikipedia:Pending changesの導入を検討した方がよいのではないでしょうか?--Web comic 2011年5月28日 (土) 01:56 (UTC)[返信]

コメント 機械翻訳しながら見ています。かなり細かいシステムですね。評論家(仮)みたいなユーザーも作る必要があるようです。時差反映とか。導入には時間がかかりそうですね。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
コメント 英語版でどの様な経緯で導入されたかは不明ですが。日本語版では、現行システムとの違いが多すぎるかもしれないです。中継ぎ的なシステムも必要かもしれないです。自動承認の変更が先かもしれないです。英語版にも色んな経緯が有るのでしょうから。その経緯を飛ばして導入するのも、混乱の原因になるかもしれないです。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 02:18 (UTC)[返信]
コメント LTAやテスト投稿などを含む不適切な投稿の公開を防ぐという意味なら、このPCもしくはmw:Extension:Approved Revision、そして一番実績のあるmw:Extension:Flagged Revsなどが有効なのは確かでしょう。PCはまだ開発中の機能で主にウィキペディア英語版でのみ使用されていることを考えれば、導入するならFlagged Revsになるでしょうね。ただし以前に導入が検討されたときには査読(=公開されても問題ないと判断する≠内容の正確性を保証する)人が追いつくかどうかという問題で、そのまま立ち消えになった覚えがあります。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
コメント 導入するかどうか別として、研究する意味でルールを日本語翻訳するのは良いと思います。実績とかも確認してみたいです。ただ、複雑なルールを開発した所で、ユーザーがついて行けなければ意味が無いのは、わたしもそう思います。--Taisyo 2011年5月28日 (土) 11:23 (UTC)[返信]

ユーザーアカウント登録の制限

わたしも、代案と言うべきか合わせ技として使えば効果的だと思う案を出します。現時点で、5アカウントまで登録できるようです(1日に付だったはずです)。それを、2アカウント目以降はメールアドレス登録を義務化するなど、2アカウント目以降は厳しい条件で無いと登録でき無い様にしてはと思いますが、どうでしょうか。--Taisyo 2011年6月1日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

開発を依頼する

技術的に考えたとき、「半保護に段階を設けたい」という機能を実現する最善の方法は、そのような機能を開発者たちに依頼することです。jawpコミュニティーがそれを望んでいるということをまとめて、それを伝えれば、彼らは動いてくれるはずです。負荷的な問題があるかもしれませんが、少なくともソースコード上ではそれを実現するよう改変することは難しくないように見受けられました。ローカルだけで決められる話ではないので少し難しいように感じてしまうかもしれませんが、このような機能はこれからも必要性が上がるでしょうし、ほんとうに必要なMediaWikiに機能として組み込んでもらうべきかなと思います。--青子守歌会話/履歴 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)[返信]

コメント 採用を検討して欲しいのであれば、賛否だけは頂きたい所であります。思ったほど、集まっていないので、議論を行っている事をさらに知らしめるべきか悩んでいる所です。--Taisyo 2011年6月1日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

えっとちょっと気がついたんですが半保護を可変にするのではなく、半保護と保護以外にもうひとつの保護設定(lowprotectみたいな設定)を設けてそちらの方を現在の自動承認グループに設定する。新たな自動承認グループに現在の「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)を設定すると言った方法なら開発じゃなく設定ファイルの変更で可能なような気がします。SYSOPが保護設定する時に3つの中から設定ランクを選択する事になり少し煩雑になりますが…。新たな自動承認設定を現在の自動承認よりハードルを高くすることにより、見掛け上半保護を可変にする事と同等の効果が期待できませんか?(上記の設定提案はグローバル権限の絡みがあるので「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)を中間的な保護設定にしてます。)--Vigorous actionTalk/History2011年6月23日 (木) 14:35 (UTC)[返信]

コメント Vigorous actionさんの案では(lowprotect)のような設定を設ければ比較的簡単な可能性がある。「lowprotect」を現行半保護レベルの物にして、autoconfirmedを上級移行させてしまうのですね。逆にautoconfirmedをそのままに、「highprotect」を設定して、新しい自動承認に割り当てる方法も有るという事ですね。両方とも出来るのか気になります。--Taisyo 2011年6月23日 (木) 14:53 (UTC)[返信]
現行の保護設定をそのままにして、「highprotect」を設定する方法も技術上可能です(もっと言えば技術的にはprotectの段階を10でも20でも設定できます)。ただ、グローバル権限との絡みから好ましくないと考えます。もしjawpでhighprotectを設定するとなるとGRとかグローバルボットなどに対してhighprotectを付与しないといけないように考えます。stewardがcross-wiki vandalismなどで介入した場合にhiprptectで編集できないなどが無いようにしなければならないので、グローバルフラグの設定状況をjawpのためだけに設定し直す、又はローカルでグローバルフラグ付与の都度手動で権限付与を行わなければならない事になると考えます。アカウント作成後4日だけ待てなら待ってくれる(多分グローバルフラグ取る前にjawpにアカウント作成はされている)ため弊害はない(or低い)でしょうが、hiprotectを作成した場合かなり影響が出る事が考えられます。実際の運用上名前は事なりますが、「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)をHiprotectの扱いにするだけですので、その後の作業効率が相当変わる事などからautoconfirmedより上に「highprotect」を設定する事は消極的です。--Vigorous actionTalk/History2011年6月23日 (木) 16:34 (UTC)[返信]
わたしの考えるグループ権限について内容を示しておきます。
自動承認された利用者1(現行の自動承認された利用者に相当)
  • 「CAPTCHAが必要な場面でCAPTCHAをスキップして操作を実行」(skipcaptcha)
  • 「ファイルをアップロード」(upload)
  • 「ブックを共有ページとして保存」(collectionsaveascommunitypage)
  • 「ブックを利用者ページとして保存」(collectionsaveasuserpage)
  • 「ページを移動」(move)
  • 「他の利用者の編集を巡回済みにする」(patrol)
  • lowprotect(現行は「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed))
  • 「既存のファイルに上書き」(reupload)
自動承認された利用者2(新しく作成するグループ)
現行の自動承認の昇格条件を引き上げるのであれば
手動で付与するグループ(グローバル権限保持者など対象)
承認された利用者
  • 「CAPTCHAが必要な場面でCAPTCHAをスキップして操作を実行」(skipcaptcha)
  • 「ファイルをアップロード」(upload)
  • 「ブックを共有ページとして保存」(collectionsaveascommunitypage)
  • 「ブックを利用者ページとして保存」(collectionsaveasuserpage)
  • 「ページを移動」(move)
  • 「他の利用者の編集を巡回済みにする」(patrol)
  • lowprotect
  • 「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)
  • 「既存のファイルに上書き」(reupload)
などがあったほうがいいと思います。
なお「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)より上の保護グループを新規作成する場合はローカル議論ではなくMETAでも提案&議論の必要があるとわたしは考えます。--Vigorous actionTalk/History2011年6月24日 (金) 14:11 (UTC)[返信]
コメント なるほど・・・ローカル権限の重みですね。てっきり、metaの人がjaの臨時管理者になる時に日本語版の管理者の権限になると思ったら、meta並みの権限になるようですね。就任自体はローカルで行わないといけないでしょうから、色々弊害も有るのでしょう。もっとも、lowprotectも初期設定時点で手動承認できるようにも出来るでしょうから、権限違いのトラブルを最小限に出来るでしょうけど、ゼロではないのでしょう。思い違いなら御免なさい。--Taisyo 2011年6月24日 (金) 14:03 (UTC)[返信]
  • グローバルフラグは、色々なプロジェクトでそれぞれ権限付与申請だとかが与奪操作が面倒なので全部のwikiで事前に権限付与されてたりします。例えば、いま現に荒らしが行われている時にスチュワードが自分に対してjawpの権限付与を行わうような手間をかけて対処が遅れるであるとかでは困りますから、スチュワードと言うグローバル権限でこの様な]業務ができることになっています。もしこの権限グループに入っていない権限があれば、その時はローカルwikiのアカウントに対してその権限を付与する形になります。(手動で与奪できるようにしてあれば権限グループの追加は、METAでもローカルでもできます。)--Vigorous actionTalk/History2011年6月26日 (日) 03:18 (UTC)[返信]
コメント 追加コメントに対する補足。大体は、私のイメージしていたのと同じです。autoconfirmedより上級権限を作った場合にメタの承認も取った方が良い件も納得しております。今の案の中でautoconfirmedの最大強化案は2ヶ月100編集になっております。個人的にはやり過ぎかなと思いつつも、票を集めるのではと思っております。autoconfirmedで現在の時点で一番厳しいのは、スペイン語版の4日50編集なので格差が大きい気もしております。autoconfirmedの強化は青天井で解釈しても大丈夫なのでしょうか。そちらも何か気になります。内容は余り気にしないで、権限のみ気にするのであれば楽ですけど。--Taisyo 2011年6月24日 (金) 14:25 (UTC)[返信]
  • かなり高い数字ですね。その時は手動でautoconfirmed権限を付与できるシステムも入れておいてwmfプロジェクトでなんらかの信任を受けているとか、SULで結合されたアカウントで一定以上の実績がある人に権限を付与する形をとれば大きな問題はないのではと個人的には思います。あと御懸念の権限の取り消しですが自動承認を取り消すのではなく権限の停止させる権限グループ作成して、そのグループを付与する形で自動承認を取り消しできます。グローバル権限グループの絡みでいえばスタッフの一覧にあるように、現状jawpにアカウントを作成されていない方もおられます。スタッフがローカルwikiに来る事はほとんどないのでしょうが、念の為ほかのグローバルグループでautoconfirmedを持つグループに属する人でjawpにアカウントを作成していない人(ざっと確認したところ、30人弱)には連絡してアカウントの作成だけでもお願いしておく方がいいと思います(lowprotectの関係があるので)。--Vigorous actionTalk/History2011年6月26日 (日) 03:18 (UTC)[返信]
  • そうなのです。かなり高い値も出ております。実際に管理権限の運用者であれば、値の重みはある程度は理解しておりますが、それを一般利用者に分かってもらうのは難しいのかなと思います。比較的小さい値で、効果的な値。それを理論詰めて説明できれば良いのですが。個人的には2週間50編集程度が上限値程度に考えたりしています。それと事前に、meta関係者にjaアカウントの作成が必要なのも納得です。元々割り当てられた権限で対応している。英語版などはかなり独自の権限体制になっているでしょうから、それなりにmetaのほうでも対応しているのだと推測します。もっとも英語版利用者が圧倒的でしょうから、大きな問題にはなりにくいのかもしれないです。--Taisyo 2011年6月26日 (日) 06:56 (UTC)[返信]

現行の半保護について

現行の半保護について

技術的に詳しい方は、読み飛ばしても良いと思います。改めて、私を含めた初心者の為におさらいします。

現在の半保護について、登録から4日で編集できるようになっております。それを実現する為の方法として、ユーザー登録から4日で自動的に「自動承認された利用者」(autoconfirmed)「自動承認された利用者」になり、その中の権限に「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)があり、その事で実現しております。「自動承認された利用者」から「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)を分離した上で、別の権限グループを作成する事で、半保護された記事に関しては別の閾値(例として、初回投稿から20日20投稿)が実現します。

また、「自動承認された利用者」自体の閾値を上げる方法も存在しています。実際に英語版などでは「4日かつ10投稿」、スペイン語版では「4日かつ50投稿」に指定しております。

それらの事情より、完全可変の半保護の作成に関しては、きわめて困難。今より基準の厳しい半保護を作成したい場合は、新たな権限作成が恐らく必要になりますので、それなりに難しいと思います。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

先ほど質問がありましたので、「そもそも何故半保護は4日なのか」を書きたいと思います。日本語版から見た事情を。日本語版では2006年1月頃に導入された機能で、英語版などの機能拡張で日本語版でも導入の是非が問われ、賛成多数で機能追加されました。4日は初期設定値です。その値に対して、日本語版では疑問も特に無かったので、現時点まで初期設定値が使われております。他の言語版では、閾値の変更を行った所もあります。--Taisyo 2011年6月11日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

現行の半保護の改変について

技術的に一番楽なのは、現行の半保護の閾値を変更する事です。反面、現在の半保護の位置づけが「性急な編集の回避」に有ると思いますので、「寝かしアカウント荒らしの対応」目的を入れる事は、同意が得られるのか疑問を持っています。逆に、現在の半保護では「寝かしアカウント荒らしの対応」は困難なのも事実です。

その中で、現行半保護について、何処まで閾値を引き上げて良いのか。その閾値では「寝かしアカウント荒らしの対応」に十分な能力を持つ事が出来るのか。もしも、現行半保護を、「寝かしアカウント荒らしの対応」出来るレベルまで閾値を上げる事に許容されるのであれば、楽と言えば楽です。

これまでに出してもらった値が「現行半保護が存続すると仮定して、別の閾値を」でしたので、今回は「現行半保護の閾値を何処まで上げて良いのか」確認してみたいと思います。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

コメント個人的には、スペイン語版並の「4日かつ50編集」に上げても良いかなと思っています。恐らく、寝かしアカウント対策に関して「50編集」が有効に反応すると思います。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 11:01 (UTC)[返信]
コメントそれいいアイデアですね。今の状態だと5日位まで書き込まないで、いきなり荒らしに取りかかる事例がおきてますから。昨日も寝かしアカウント3発遭遇しているので早期導入を望みます--Saihare 2011年6月9日 (木) 12:13 (UTC)[返信]
コメント 先にも述べたとおり、半保護編集が可能にするのを現行より厳しくして良いと思います。「登録から7日経過、かつ50編集」ぐらいでもいい感じですが、たぶん「荒らし対策」に登録日数はあまり効果的でないですから、日数については現行以上であれば特に意見はありません。そろそろ意見を広く募るためにお知らせなど各所で告知が必要な時期かもしれませんね。--青子守歌会話/履歴 2011年6月9日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
コメント 半信半疑の部分が正直有りますけど、半保護の閾値を上げられる余地がどれだけあるのか確かに気になっております。井戸端もそれなりに目立ちますけど、お知らせとかも考えないといけないですね。それと、もし「半保護記事編集者(仮)」の権限グループを作成するとして、BOT等の場合に、半保護の閾値に引っかかる例が多いかもしれないですから、本来「半保護記事編集者(仮)」は自動付与を考えておりますが、BOT権限に組み込んでおく。または、「半保護記事編集者(仮)」を手動で付与出来る様にもしておく。もし、自動付与と手動付与の両設定を可能にするのが無理なのであれば、付与のみを変えた「半保護記事編集者(自動)」・「半保護記事編集者(手動)」とかも考えられるかもしれないです。閾値を上げる事の弊害であり得るのかなと思いましたので、触れてみました。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 13:14 (UTC)[返信]
コメント 新規参入bot(=自動昇格の権限を満たしていないbot)については、私は特に対応は必要ない(半保護の記事をbotが編集する必要性もないですし)と思います。むしろ暴走botを止めれない可能性があるので、入れないほうが良いのではと思います。手動付与については、ちょっと記憶が曖昧だったのでIRCで確認してきたところ、「たぶん同じグループで大丈夫」とのことでした。必要なら手動付与を可能にする設定は簡単にできるでしょうが、その必要性はあるのかなぁという気はします。まぁ「あって困るものではない」と考えればsysopあたりにつけておいてもいいような気はしますが・・・。--青子守歌会話/履歴 2011年6月9日 (木) 14:37 (UTC)[返信]
コメント 半保護編集権について。管理者割り当てに新規BOTにはデフォでは割り当てない。特に問題ないと思います。手動割り当ても、厳しくなるので「用意しておいても良いのでは」です。技術的に難しくはないはずですので。--Taisyo 2011年6月9日 (木) 22:00 (UTC)[返信]
コメント 先ほどWikipedia:お知らせに書き込んできました。普通のお知らせでは、ほぼ全てやった形です。あとは、管理者権限などを用いて、MediaWiki:Sitenoticeなどへのお知らせ文を書くかどうかですが、個人的には判断しきれません。--Taisyo 2011年6月10日 (金) 13:44 (UTC)[返信]
コメント遅まきながら・・・。上記でBotを除外されているようですが、現状ではBotフラグには「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)が付与されています。またBotにはGlobal botなどがあったり、他言語版の利用者が運用するBotが日本語版で活動しているなどの場合があったりします。Botが例えば誤動作した場合それらを正常の状態に戻すのは原則Botオペレーターの責任です。この様な場合Botオペレーターが日本語版ではBotアカウント以外での編集が少なくそれらを差し戻せないなどの状況も発生する可能性があります。したがって、他言語版がhomewikiになっている利用者であってGlobal botや日本語版におけるBotフラグをもつBotオペレーターで日本語版における編集回数が自動承認を満たしていない場合に手動で権限を与える事が可能であるようにするべきであると考えます。(そもそもBotフラグを付与する場合に、荒らしなどの問題投稿をしている人の運用するBotにフラグを付与する事はありませんから。)--Vigorous actionTalk/History2011年6月11日 (土) 03:33 (UTC)[返信]
コメント 失礼しました。今確認したらBOTアカウントには元々半保護編集権限は割り当てられていました。もっとも、不要とする意見が多数であれば再考するべきかもしれないですが、あくまでもBOTフラグは信用置ける利用者が取得する前提ですので、現状のままで良いと思います。--Taisyo 2011年6月11日 (土) 12:31 (UTC)[返信]
コメント他言語版がhomewikiになっている利用者であってGlobal botや日本語版におけるBotフラグをもつBotオペレーターで日本語版における編集回数が自動承認を満たしていない場合に手動で権限を与える事が可能であるようにするべきであると考えます。の部分はいかがでしょうか?--Vigorous actionTalk/History2011年6月15日 (水) 11:53 (UTC)[返信]

コメント ところで、なぜ4日間は半保護の対象となるのでしょうか。--プログラム会話 | 投稿記録 2011年6月11日 (土) 11:25 (UTC)[返信]

コメント #現行の半保護についてに追記しました。日本語版から見た事情の形で書きました。--Taisyo 2011年6月11日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

コメント この様な利用者を見てまして、50編集でも大丈夫なのか不安になっております。早期に見つけて対応出来るのであれば問題ないのですが。青子守歌さんの7日50編集も悪くないと思いますが、それよりも編集数の値を再考する必要があるかもしれないです。他の方が色んな所で、議論していることをお知らせして頂いてますので有りがたく思います。反面、まだ意見とか少ないので、先に躊躇したMediaWiki:Sitenoticeなどへも置いた方が良いかもしれないです。--Taisyo 2011年6月14日 (火) 10:29 (UTC)[返信]

コメント 初編集から3日かつ100編集にするのはどうでしょうか。--プログラム会話 | 投稿記録 2011年6月15日 (水) 09:03 (UTC)[返信]
コメント 3日間で100編集。ある意味極端な値ですが。短期間で100編集するとしたら、カテゴリー貼り付けなど、かなり数が限られております。合理性は別にしても、興味深い考えです。100編集なら2週間程度でも良いかもしれないです。--Taisyo 2011年6月15日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
コメント方法論での話になりますが自動承認では「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)を与えないという選択肢もあります。新たに半保護編集者の様なものを利用者グループとして作成しそれは、ボット権限申請のように権限付与申請を利用者からの申請を元に審査を行い、管理者等が権限を付与する形での運用も可能であると思います。この場合同等以上の審査を行った上で権限を付与されるBot・管理者・編集フィルター編集者・現在議論中の削除者や巻き戻し者などには、そちらの方にその権限を付与する形をとっておく必要もあるでしょう。そうすることによりjawpで申請を行ったもの以外ではGlobal botGlobal_rollbackStewardsなどの一部のグローバル権限を有する利用者のみが半保護ページを編集する事が出来るようになります。ただ、半保護と保護の差がほとんどなくなってしまうという弊害もあると思います。--Vigorous actionTalk/History2011年6月15日 (水) 11:53 (UTC)[返信]
コメント 半保護の立ち位置を変える考え方ですね。準全保護的にしてしまう。個人的には、今の半保護の立ち位置は残したい気持ちが強いですけど。方法論的には十分有りです。私も考えたのは、個人的にこんな運用は反対なのですが、ブロック依頼に出されたユーザーへの問題解消手段として、半保護記事への編集権限を取り除く方法もあり得ると思います。自動承認は生かしたままで。元々、自動権限がないユーザーへの割り当ても出来るのですから、逆も出来るでしょう。運用論的な考えですので、考えついていても。導入要望があれば考慮ですが。--Taisyo 2011年6月15日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
コメント 改めて考え直したのですが、半保護権限の手動剥奪は事実上無理な様な気がしております。処理の上では、半保護権限の剥奪は出来るのですが、剥奪直後に自動承認が働き事実上剥奪にならないのでは無かろうかと思います。それを解消する為のプログラムを組むとなると面倒な気もしておりますので、私の解釈違いでなければ無理と思います。--Taisyo 2011年6月16日 (木) 10:14 (UTC)[返信]
コメントわたしの意見のぶら下がりなんで一応お答えしておくと、自動承認のはく奪した場合に再度自動承認になるのではという件については、できる又は技術的には可能であると思います(確認はまだとってませんが)。編集フィルターの機能には自動承認をはく奪するという対処があり、自動承認がはく奪された場合そこで自動承認のカウントがリセットがなされ一からやり直す事になるとの事です。--Vigorous actionTalk/History2011年6月16日 (木) 11:36 (UTC)[返信]
コメント権限をはく奪するのではなく権限を停止する事は現状のMediawikiの機能で可能である事が確認できました。--Vigorous actionTalk/History2011年6月30日 (木) 04:03 (UTC)[返信]
コメントなるほど。可能性として、自動承認の無効化は可能であるのですね。再度カウント開始ですけど、一定の抑止力はあると思います。--Taisyo 2011年6月17日 (金) 12:47 (UTC)[返信]
コメント取りあえず確認した方法は、ある権限グループを追加するとリセットではなくその権限グループがはずされるまで特定の権限(機能)が使えなくなります。--Vigorous actionTalk/History2011年7月2日 (土) 09:49 (UTC)[返信]
コメント寝かしアカウントが対策としてアカウント作成から何日ではなく初編集から60日でかつ編集実績を100回に変更することを提案いたします。初編集日が無理であれば90日という形にできないでしょうか。--三菱善次郎 2011年6月17日 (金) 05:48 (UTC)[返信]
コメント私は半保護制度の導入当時からこのようなことを懸念していたが最近出回っているHAT系による大量荒らし対策としてブロックや従来の半保護では効果が薄いため、大幅な規制強化をすることで、寝かしアカウント対策のためや無害の新規のアカウントを作成された方には大変ご迷惑をかけますが日数だけであれば待つだけで来るものですし編集10回でははっきり言えばページ荒らしや同じ項目を複数回に分けて編集される利用者さんがいらっしゃるため事実上薄いと感じておりますし、一般の期間保護でも1カ月から3カ月と考えれば60日(2か月)でも妥当だと思います。--三菱善次郎 2011年6月17日 (金) 12:29 (UTC)[返信]
コメント通りすがり的な荒らしユーザーを例外で考えるか、長期荒らしユーザーを例外で考えるかで変わると思います。投稿開始からカウントも先の話では出来そうな感じでした。典型的な長期荒らしユーザー対応シフトですね。個人的には此処まで長くなくてもの気持ちがあります。長期荒らしユーザーは多数のアカウントを作るわけですので。少し重たい程度でもボティブロー的に効いてくるはずです。先の4日50編集でも。典型的な一発アッパー型ですね。個人的には重すぎる気もしております(先の意見参照)。もし支持者が多ければ採用だと思いますが。半保護の問題も、最初から気がついていましたし、その問題が問題になる例はレアケースだろうと考えてきました(今でも基本的に、一ユーザーの問題と思っています。)。--Taisyo 2011年6月17日 (金) 12:47 (UTC)[返信]
コメント 初編集から60日かつ標準名前空間の編集100回以上にするのはどうでしょうか。--プログラム会話 | 投稿記録 2011年6月18日 (土) 13:41 (UTC)[返信]
コメント 半保護はノートも対象に行われることもありますから、あまり日数を長くしすぎると真面目な新規ユーザーが議論に参加しづらくなりますから1ヶ月2ヶ月というのは賛成しかねます。あと、荒らし対策でいえば週単位だといつから編集できるかというのが分かりやすいので、そうではない方が良いのではないかと思います。私は、10日ないしは15日かつ50編集ぐらいで良いのではないかと思います。--UE-PON2600 2011年6月29日 (水) 17:03 (UTC)[返信]
コメント Taisyoさんが上記で指摘されていた新規記事の粗製濫造をする利用者ですが、こうした利用者に対応するには英語版のように新規記事作成に対する半保護措置をしない限り、現状では阻止する手段は事実上存在しません。これに関しては別途検討する必要があると考えます。--Web comic 2011年6月22日 (水) 15:14 (UTC)[返信]
コメント 全手動対応になると思います。この様な投稿をしたら余りにも目立ちすぎるので、対処は出来るだろうと思っています。一応は考えてはいますけど。--Taisyo 2011年6月23日 (木) 12:25 (UTC)[返信]
コメント これまでの値をまとめてみました。結構、期間長めかつ編集数が多い案が多いので、最初の心配は考えすぎだったのかもしれないです。--Taisyo 2011年6月18日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
コメント 荒らし対策のみに注目した条件の設定には賛成できません。自動承認の条件は登録間もない利用者であるかどうかを大まかに判別するものであって、荒らし行為を根絶するものではないはずです。荒らし対策よりは大勢の利用者の利便を優先したいです。それを踏まえると、多めにとっても登録または初投稿から7日、編集回数は10回までが良いと思います。--Frozen-mikan 2011年6月30日 (木) 02:28 (UTC)[返信]
コメント 上記開発を依頼するの節に書いてますが現状の自動承認グループを生かしつつさらに高度な保護設定を行うのであれば、現状の自動承認はそのまま若しくは少し条件を高くする(初編集から10日以内・編集回数で10-20回以内あたりを上限)程度にしておく。さらに荒らしや、初心者による編集合戦など現状では全保護相当であるが半保護の種類を増やす事によって、全保護を中等度の半保護にすることにより編集できる機会が増える可能性がある時に限って使用する半保護を設けこれの編集権限である自動昇格の条件は少し厳しい設定(1ヶ月&100編集や60日&100編集の様なもの)になっても大きな問題は無いかと思います。ただ、現状の自動承認に該当する部分を(1ヶ月&100編集や60日&100編集)といった高い昇格条件にする事は反対しておきます。あと中等度の半保護の編集権限については信用出来る利用者(グローバル権限を持つものや、wmfのプロジェクトにおいて同等以上の編集実績がある場合)等に手動で権限付与する事が出来るようにする、または問題となる行動が発生した場合に権限を停止する仕組みはあったほうがいいと思います。--Vigorous actionTalk/History2011年6月30日 (木) 04:03 (UTC)[返信]
コメント なるほど。今の全保護を「上位半保護」にしてしまう発想もあるのですね。それなら、2ヶ月や1ヶ月、編集数制限が厳しい物でも納得出来ます。代わりに、編集権の停止で取り上げる事が出来るので、保護の柔軟性が上がると思います。現行半保護は、結局極端に重たい数字には出来ないは、ある程度認識されているようです。ただ、それだと全保護が無くなる可能性も有るので、それをどう解釈するかだと思います。--Taisyo 2011年6月30日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
コメントいえ、保護の段階を半保護2段階、全保護の合計3つにするという事です。権限の名前はグローバル権限の名前と絡みますので変わると思いますが、イメージとしては半保護1、半保護2、全保護といった感じにする感じです。半保護1については、今までの自動承認(+α)クラスの昇格条件。半保護2の自動省昇格条件を高く設定すると言う感じです。なお、全保護についてはsysopまたは別途新しく検討されている権限が無いと編集できないという3段階にすれば、保護の方針を少し変更する及び、管理者が設定選択する手間をのぞけば今まで全保護でしか対応できな方案件も半保護2に移行する事ができそうすることにより、記事が発展する可能性が高くなるということです。また半保護2で保護された記事で問題行動を行えば、権限を一時停止する事が出来れば巻き込まれ全保護などで記事の発展が損なわれる事も少ないと考えました。--Vigorous actionTalk/History2011年6月30日 (木) 14:08 (UTC)[返信]
コメント 先の#開発を依頼する話の「highprotect」または「rowprotect」の追加ですね。現行自動承認並みで使われる、半保護1を「autoconfirmed」で対応するとしたら、厳しい条件の半保護2は「highprotect」の採用。現行自動承認並みで使われる、半保護1を「rowprotect」で対応するとしたら、厳しい条件の半保護2は「autoconfirmed」になりますね。両方を生かすとなると、半保護1は英語版並みの4日かつ10編集が妥当でしょうか。スペイン語版並の4日50編集は少し重たいかもしれないです。半保護2は10日かつ50編集程度でしょうか。先の意見では、半保護2を「autoconfirmed」に割り当てると意見していましたので、その程度かと思います(先の意見を踏まえて「rowprotect」採用前提の文章です)。確かに、3段階なら問題はある程度解消出来ます。半保護2がある程度は全保護の代替になるので、14日かつ50編集程度でも良いかもしれないです。ただ、「autoconfirmed」は他言語版でも共通の編集権限なので、極端に剥離した値は出来ないと言う意見も有りましたので、その程度になるかもしれないです(「highprotect」採用なら、もう少し重たい値でも大丈夫だと思いますが)。--Taisyo 2011年6月30日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

先の話を表にまとめました。

半保護1
(現行半保護)
半保護2
(上位半保護)
全保護
autoconfirmed highprotect(仮) protect
rowprotect(仮) autoconfirmed protect

赤字に関しては、新設する利用者の権限になります。「protect」は、管理者に与えられた「記事の保護及び、保護された記事の編集ができる」権限です。「rowprotect」採用の長所は日本語版以外の管理者が荒らし対応する時に、権限がない事による待機期間が短くて済む事が長所です。短所は「autoconfirmed」はグローバル権限なので、一番重たい対応でも、スペイン語版の4日50編集なので、極端に大きな値にはしづらいです。「highprotect」採用の長所は、日本語版以外の事情を考慮せずに、大きな値にしやすいのはメリットだと思います。短所は、日本語版以外の管理者は「highprotect」された記事の編集は、権限を付与しない限り無理な点が問題です。--Taisyo 2011年7月1日 (金) 14:26 (UTC)[返信]

これまでの案を総合して、私は「highprotect」採用を前提とした案を推したいと思います。理由として、「autoconfirmed」に対して現行とかけ離れすぎた値を与えることが出来ないこと、「highprotect」なら、ある程度の自由度は期待できるからです。metaの方への対応は、連絡を良くして、随時は「highprotect」編集権限を与える形で対応すればと思います。現時点では日本語版のみですが、他の言語版でも広まるような良い意見にしておけば、他の言語版との権限格差は結果として無くなると思います。ただ、「autoconfirmed」は若干の強化はいると思います。以下が個人的に思う値です。
  • 「autoconfirmed」(現行半保護レベル) - 4日かつ20編集
  • 「highprotect」(上位半保護) - 30日かつ50編集
バランス的に考えて、このあたりかと思いますが、どうでしょうか。--Taisyo 2011年7月2日 (土) 07:02 (UTC) , 文章修正--Taisyo 2011年7月2日 (土) 07:06 (UTC)[返信]
質問です。Taisyoさんのおっしゃっている4日及び30日というのは「初編集から」ということでしょうか?それとも「アカウント取得時から」ということでしょうか?お答えいただければ幸いです。--Haifun999 2011年7月2日 (土) 07:09 (UTC)[返信]
現行と同様の「アカウント取得時から」のつもりでした。それでも編集数制限で、ある程度の排除は出来ると思いますし、その案を「初編集から」に直すのも何だ問題はありません。--Taisyo 2011年7月2日 (土) 07:14 (UTC)[返信]
コメントちょっと待って下さい。autoconfirmedは他言語版に共通の権限ではなく、一部のグローバルグループに割り当てられていると言うのが正しいです。「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)を上位の半保護の機能として割り当てることをしていれば、原則上位半保護で運用とか言うような極端な使用方法をしない限りjawpでのそのグループへの昇格条件が多少きびしくても大きな問題となりえないと思います。しかし逆にhightprotectを導入するのであればjawpの管理者が居ない時にstewardなどが対処する事になりますが、場合によっては自らに対して権限を付与しないと対処できない案件が出来てきます(また、スタッフ等も半保護されたページにアクセスできなくなります)。そのためグローバル権限グループの変更などが絡む話になるのでこの話はここではなくmetaの適切なページで行わなければならないと考えます。--Vigorous actionTalk/History2011年7月2日 (土) 09:49 (UTC)[返信]
コメント 特に、三菱善次郎さん及びプログラムさんに確認したいと思います。先の意見の中で60日100編集の意見を出されていたと思います。半保護について、Vigorous actionさんが書かれたとおり「上位半保護に移行しないのであればある程度の値上昇は問題ない」としておりますが、現時点での半保護の最高値がスペイン語版の4日50編集なので、極端に差が多く、事実上の上位半保護になってしまいます。そうなると「autoconfirmed」上位の「highprotect」になるのですが、今度はmetaにお伺い及び本当に必要であるとする実態証明が必要になります。先の意見で、「autoconfirmed」で許される値の上位が7日及び10日で50編集程度ではとする意見がありますので、その程度の値でも問題ないか確認してみたいと思います。恐らく、2ヶ月寝かしアカウントの報告もありますが、50編集が有効に機能する事で荒らし行為には一定の効果が出ると思います。「rowprotect」採用前提の意見は以下になります。
  • 「rowprotect」(現行半保護レベル) - 登録日から4日及び10編集
  • 「autoconfirmed」(上位半保護) - 編集開始日から7日及び50編集
「autoconfirmed」は、共通の権限なのでスペイン語版の4日50編集を極端に逸脱しないレベル程度になりますが、それで問題ないか考えて頂きたいのですが。他の意見で、半保護の極端に高い値は問題であるとする意見も有りますので、お願いします。--Taisyo 2011年7月2日 (土) 11:41 (UTC)[返信]
コメント 上記の案で現行半保護の値引き上げ値の余地について、10日程度までなら何とかなると思います(14日は本当に微妙です)。編集数上限も、数割程度なら上限値は上げられるとは思います。それでは不十分であるとするなら、metaに持っていく資料を作ってお願いする形になると思います。その範囲での微調整は出来ると思いますので、日本語版の裁量で出来る値で問題ないかどうか一考して下さい。--Taisyo 2011年7月3日 (日) 01:50 (UTC)[返信]

コメント(戻します)Hosiryuhosiさんが作成して頂いたwikiで、特定ユーザーに対して半保護及び弱半保護ページの編集が出来なくなる機能が実現できることを確認しました。(誰も確認していないので)負荷の問題は何とも言えないですが、かなり柔軟な対応が出来るのでは無かろうかと思います。値の見直し提案は今回は見送ります(他の意見を聞いてみてから考えます)--Taisyo 2011年7月4日 (月) 13:07 (UTC)[返信]

コメント 私の頭の整理をしたいのと、それ以上に見ている人が分かりにくいかもしれないのでWikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについて/案まとめ1を書きたいと思います(先にリンクを置く事で作らないといけない様に仕向ける、ある意味自分へのプレッシャーです)。内容的には、現時点での案及び、それがどの様な権限で成り立っているかをまとめたページです。--Taisyo 2011年7月7日 (木) 11:39 (UTC)[返信]
閾値の設定の方針について

質問 どのような方針で閾値を設定するか決めるため、管理者に質問します。次のような利用者に対してどのぐらいの割合で時間や手間を使っていますか。

  1. 性急な編集をする利用者
  2. LTA以外の荒らし
  3. LTA

--プログラムノート/履歴/ログ 2011年12月20日 (火) 13:26 (UTC)[返信]

上記の質問ですが、管理者の一人の意見としてお聞きいただければと思いますが、上記の番号にあるものをどのぐらいの割合や時間や手間でとおっしゃいますが、それはその時々で変わりますというか基本的に管理者というのはある案件に対してに動きます。何かの事案があり依頼があるまたは荒らしの兆候がある、なんらかの方針に抵触するような投稿がある(3RRなど)を発見したときに初めてなんらかの管理者としての行動が出てきます。また荒らし系の対処はその荒らしについてある程度の理解が必要なため、白紙化や不適切な書き込みなど明らかな場合を除き管理者だからだれでもできるといったものでもないでしょうし、LTAについては一件対処するのに数秒で済むものもあれば、数時間から数日かかるようなものまであり、手間や時間を単純に表現や比較するのは難しいと思います。--Vigorous actionTalk/History2011年12月21日 (水) 08:49 (UTC)[返信]

質問 次のうちどの方針で閾値を設定すると良いと思いますか。

  1. 性急な編集の対策
  2. LTA以外の荒らしの対策
  3. LTAの対策

この議論が再び活発化すると良いのだが・・・--プログラムノート/履歴/ログ 2011年12月27日 (火) 14:05 (UTC)[返信]

閾値を設定するのに、上記の3つだけが関連してくるのでしょうか?私にはストーリーが見えません。上記以外にも、WP:BLPだとか保護に関連するものはあると思いますよ。どれかに特化するものではなく汎用的に利用できる設定が必要でしょう。--Vigorous actionTalk/History2011年12月28日 (水) 09:55 (UTC)[返信]
これまでに出てきた値
  • 4日かつ50編集
  • 登録から7日経過かつ50編集
  • 初編集から3日かつ100編集
  • 2週間程度かつ100編集
  • 初編集から60日かつ100編集

初版--Taisyo 2011年6月18日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

投票に先駆けて

これまでの意見で様々な意見が出てきました。それらを成分別に纏めると(中間値もあえて追加しております)

  • カウント開始 - アカウント登録から・初投稿から
  • 日数 - 4日・1週間・2週間・1ヶ月・2ヶ月
  • 投稿数 - 10編集・25編集・50編集・75編集・100編集

大体その当たりだと思います。成分別の投票なら投票方法としては楽かもしれないですが、複合要素がかみ合って決まる物なので、その要素を全て組み合わせた投票になるのかなと思います。その時に、全ての要素を組み合わせた形で選択肢を作る事になると思います。選択肢が膨大になると思いますが、複数投票可能でどうかなと考えております。他に良い案があればお願いします。--Taisyo 2011年6月21日 (火) 10:46 (UTC)[返信]

LTAの判定

「初投稿からカウント」がLTAに対して有効か分からないので質問します。LTAの判定はどのようにされていますか。--プログラム会話 | 投稿記録 2011年7月1日 (金) 10:05 (UTC)[返信]

行動パターンなどを見て、以前の荒らしユーザーと同様の行動をしていたら、判断するが正直な所です。チェックユーザーでない限りは、機械的に判定するのは難しい部分も有ります。--Taisyo 2011年7月1日 (金) 14:26 (UTC)[返信]
では、普通の編集者のように振る舞って半保護されたページを編集できるようにしてから、荒らしを行うLTAも出てくる可能性があるということですね?--プログラム会話 | 投稿記録 2011年7月2日 (土) 04:33 (UTC)[返信]
そのようなLTAが出現する可能性もありますが、少なくとも現状よりは荒らし行為を行うのが大変になるはずで、現状よりはマシな状況になると考えます。ここで話し合われているのはLTAに対する根本的な対策ではなく、あくまで現状よりマシな状況にするための対策であると認識しています。--Haifun999 2011年7月2日 (土) 04:41 (UTC)[返信]
私は話を聞いたことがあるレベルで、噂程度のことしか話せないのですが、英語版で荒らしユーザーが猫をかぶり、管理者権限を獲得した後で荒らし行為を行った話を聞いたことがあります。極端な話ですが、完全になくすことは無理ですし、誤動作の問題も深刻になると思います。現状よりも、数が大幅減になれば管理者が残りを手動で対応しやすくなると思いますので、良くなると思います。荒らし行為をするために真面目な編集を数こなすのも非効率な話ですので。そのような考えです。--Taisyo 2011年7月2日 (土) 07:02 (UTC)[返信]
もう一つ補足として、一般管理者の場合はIPは分かりません。よって、良い子しているブロックユーザーを見抜く手段は存在しないです。良い子でなくても、良くある初心者の癖と同様であれば大目に見る事も多いです。IPが分かるのはチェックユーザーで、コミュニティの信任だけではなく、ウィキメディア財団に対する身分証明も必要となります。そのために、チェックユーザーに関するルールの例外は作りにくく、ハードルも高い物になります。明らかに荒らし行為をしている場合は類する行為で対応出来ますが、そうでなければ例え疑わしくても、証拠がない以上、対応出来ない例も存在します。--Taisyo 2011年7月16日 (土) 14:12 (UTC)[返信]
技術的な確認

2段階保護で話が盛り上がっているところに水を差すようですが、そのような設定が可能であることは、誰かきちんとdevなりsysadminになり確認しましたでしょうか?つい先ごろ、あるdevと個人的にやり取りをしていた中で、このことを思い出して聞いてみたら彼は「(触ったことないから詳しくは分からないけど)それは普通の設定じゃできないんじゃないの?」と言っていました。mediawiki-lなりwikimedia-lなり、他の人が確認できる公開の場所で、一度きちんと確認をとってから話をすすめるべきと思います(※MediaWiki的には可能でも、負荷などの理由からウィキメディアプロジェクトやjawpでは厳しい、という場合もあります)--青子守歌会話/履歴 2011年7月3日 (日) 02:08 (UTC)[返信]

負荷などと言っておられますが権限グループを増やすだけの話ですので、負荷自体は通常の保護・半保護と変わりはありません。問題となるのは新たな権限グループとグローバル権限の整合性だけだと考えています。負荷を言うならAbuseFilterの方がシステム的な負荷が高いでしょうし、開発に至っては数少ない開発者への負荷がかかると認識しますがいかがでしょう?だだ、確認する事を反対するわけではありません。--Vigorous actionTalk/History2011年7月3日 (日) 02:32 (UTC)[返信]
ノートに設定例を書いてみました。これでMediaWik上はいけるはずです。--Hosiryuhosi 2011年7月3日 (日) 06:01 (UTC)[返信]
Hosiryuhosiさん。ありがとうございます。元々(ウィキペディア上では)技術屋でないので感心してばかりです。パッと見た目、あっさり解決した様に見えますけど、実際の所は機能追加前と追加後でサーバーに対する負荷がどのくらい増えたのか気になります。プログラム自体はそう長いものでは無いと思いますけど、プログラムのループによっては意外と負荷ある可能性も有ります。私が調べるよりかは、Hosiryuhosiさんが説明した方が良いと思いますので、お願いしてみたいと思います。あと、プログラムを組むのは最終決定時で良いので、もし以下の仕様で組んだ時の負荷状況なども、大まかに教えて貰えたらと思います。技術的に詳しくない人も多く見ていると思いますので、素人的な質問で申し訳ないですがお願い致します。
案の内容
案1 *(新)承認された利用者(現行「承認された利用者」-「autoconfirmed」) - 登録から4日
* 弱半保護編集者(「rowprotect」) - 登録から4日かつ10編集
* 半保護記事編集者(「autoconfirmed」 ) - 投稿開始日から7日かつ50編集
案2 *(新)承認された利用者(現行「承認された利用者」-「autoconfirmed」+「rowprotect」) - 登録から4日かつ10編集
* 半保護記事編集者(「autoconfirmed」 ) - 投稿開始日から7日かつ50編集
以上です。--Taisyo 2011年7月3日 (日) 13:04 (UTC)[返信]
負荷の調査ですか。負荷の調査はやったことがないもので、方法がわかりませんね。。jawpとは規模自体が違いますので、現状3人程度しか登録していないウィキで、負荷の調査を行ったとしても、大した結果が得られるとは思わないのです。設定例は書いてありますので、時間があって負荷調査が可能な人はお願いします。--Hosiryuhosi 2011年7月3日 (日) 14:02 (UTC)[返信]
Hosiryuhosiさん。負荷の質問失礼しました。それと、Hosiryuhosiさんが用意して頂いたwikiで新権限のテストを行いました。細かい仕様は別にして、技術的に(負荷を除いては)実現可能であると実感しました。あと、権限追加で使いにくくなる事も特にありませんでした。後の課題は、負荷問題(高い意味ではなく、不明である)と設定の問題かなと思います。--Taisyo 2011年7月4日 (月) 12:07 (UTC)[返信]

権限の制限・否承認の発想

すでにいろいろな意見が出ており議論も進んでいる状況ではありますが、ざっと議論を流し見たところこの発想がなかったようなので、今更ではありますが提案させていただきます。自動承認に必要な条件は英語版と同程度の比較的ゆるいものとし、その代わりに所定の期間内に一定の投稿数に達しなければ自動承認しない代わりに「自動否承認となった利用者(or自動承認で制限された利用者)」として「自動承認された利用者」に与えられる権限の一部またはすべてを自動的に制限するというものです。ノルマを定めて制限を与える目的は、新規アカウント取得者に対して目的の正当性をその行動をもって示していただくことと、寝かしアカウントに対して寝かす暇を与えないことです。この観点から、期限は極力短く必要投稿数は多すぎない程度が望ましいと考えます。自動承認ではどんなに条件を重くしてもいずれ条件さえ満たせれば承認されてしまいますし、条件ばかり重くなっても大半を占めるであろう正当目的のアカウント取得者への負担増のデメリットの方が大きいものと考えられますが、この案であれば不正目的によるアカウント取得者を警戒しつつ、正当な取得者の利便性もある程度保てるのではないかと考えています。

長文で見にくくなりそうになってきたので以下ワタシの考えを箇条書き気味に書き出していきます。

  • 制限ノルマ設定による負担増の可能性
編集者としてアカウント取得を希望する者にとって、ある程度の編集数ノルマであれば大きな負担にならないものと考えます。
期限については、アカウント取得者のモチベーションを考慮すると登録日を起点とし短いほうが望ましいと考えます。
この事から、承認で慎重を期するために多くの日数と投稿数を要するのと比べれば増える負担はかなり少ないものと考えます。
  • ゆるいノルマは不正利用者にもやさしいのでは?
数字上ノルマ設定はゆるくなっていますが、その先には「否承認or制限利用者」というペナルティーが待っています。
それを考慮すれば、投稿する為にアカウントを取得した正当利用者と、権限取得の為に投稿しなければならない不正利用者とでは心理的負担に大きな差があるものと考えます。
また、ノルマ達成の為だけの投稿では何かしらアラが出る可能性が高くなると考えられます。
さらに、ノルマ達成後にピタリと編集がとまればそれは疑ってくれと言っているようなものです。
  • 正当な利用者がノルマを達成できなかったら?
ワタシの案は自動承認がされない(あるいは実質的にされない)だけであって、手動による承認等で対応可能と考えます。
ただし、手動承認にあたっては別途重めのノルマや条件を課した上で、自ら承認依頼を行うべきと考えます。
  • それでもめげない不正利用者には・・・?
入り口だけで全てを防ぐのは無理だと割り切って別途対策を立てるしかないでしょう。
しかしながら、先述の通りアラが出やすくなることで事前に発見しやすくなる可能性は期待できると思います。
また、先述の手動承認のように、後から手動で制限の付与または承認の取消しなどの方法があっても良いのではないかと考えます。

長くなった上にシステム面・技術面の事情はほとんど考えずに書いてしまいましたが、現状の自動承認が承認されることが前提の仕組みになっていることを省みて、適切に対応しなければ絶対に承認されない仕組みにすることで、あえて半保護を段階的にする必要がなくなる、あるいは段階的な半保護と組み合わせてより効果的な仕組みにできるのではないかと考えました。--イイダムシ 2011年7月20日 (水) 08:24 (UTC)[返信]

よまさせていただきました。技術的な面は置いておいて、少し感じた事を書かさせていただきます。Wikipediaの編集者はあくまでボランティアであり個人の都合・興味で編集する・しないの自由があると思います。まだ管理者などの特殊権限グループに属する者がアカウント乗っ取り防止のために一定期間活動が無い場合に権限を除去するなどの制限の場合は許容範囲のようですが、ご提案の内容であれば、一定期間内に編集ノルマを達成しないと権限停止処分を課すと言う事ですので「方針に従う限り、誰でも自由に編集できます」というWikipediaの趣旨からすると少しなじまないように思います。また編集回数だけですと、{{Preview}}や{{一括}}などを貼られるような編集でもノルマを達成する事が可能になりますので、編集回数が少し足りない人がわざとその様な編集をするなどを危惧します。
アカウント作成時にクレジット番号の登録とかその様な手段が無い限り入り口だけで防ぐことは難しいでしょう。そこで荒らしなどの不正利用目的者の編集は抑止し、かつその他の利用者の編集はできるだけ止めない方法として半保護に段階を設ける設定を提案されているのだとわたしは考えています。(自動昇格条件に編集回数などのノルマはありますが、達成期間が決まっていないためまだ達成しやすいでしょう。)利用者:イイダムシ会話 / 投稿記録 / 記録さんの様に日々沢山の有益な投稿をされている方のみであれば編集ノルマを達成することに苦労は無いのかもしれませんが、1ヶ月に1-2件の新しい記事を投稿する or 大量加筆する、などの活動される様な方の場合有益な編集者であっても編集ノルマを満たさないために権限付与依頼などの手間がかかってしまう事持考えられます。その辺りの負担を考えると難しいのではないかと考えます。--Vigorous actionTalk/History2011年7月20日 (水) 09:23 (UTC)[返信]
Vigorous actionさんが一通りの事を話されたので短めに。誤作動がやはり多いかなと思います。仕事が忙しいけど、たまの息抜きしようとしたら・・・になりそうです(考え方としたら面白い部分もあると思いますが)。詳細な値は決まってないですけど、先の案である程度は楽になると思っています。--Taisyo 2011年7月20日 (水) 15:01 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。しかしながら、誤解されていると思しき部分や、疑問に思える部分がありましたのでその旨書かせていただきます。
  • 権限停止処分を課すと言う事ですので…>そのようなことは一切申し上げておりません。あくまでも「権限の制限」または「(自動承認等における)否承認」です。もう少し細かく言うと、自動承認によって新たな権限が付与されている現状から、条件次第では自動承認を行わない(つまり新たな権限を付与しない)、あるいは(技術的に否承認が無理ならば)新たに利用者グループ等を作り自動承認によって付与された権限の一部または全部を制限するのはどうかという話です。これならばIPユーザーと同等以上の権限は維持されているわけですからVigorous actionさんの言うほどWikipediaの趣旨になじまないということはないかと思います。そもそも「権限停止」という観点で言うならばワタシの案よりはるかに重い「投稿ブロック」というものが存在しますし、本項の主題である半保護だって「方針に従う限り、誰でも自由に編集できます」の趣旨に反する事になります(ごく一部の方針に従わない利用者が原因とは言え、その他多くの方針に従う利用者の編集も制限されるので)。
  • また編集回数だけですと、{{Preview}}や{{一括}}など…>確かにそのリスクは否定できません。が、これはあくまでも自動承認を受ける為のノルマに過ぎません。アカウント取得の目的(精力的な編集活動)を考慮すれば大きな負担にならない程度にノルマを設定すればこのリスクは十分抑えられると思います(だからこそ期限を設ける必要があるのです)。それに、あせって権限取得の為の投稿が多くなってしまうとユーザーにとっても周りの見る目も厳しくなるリスクが発生するわけで、これが目に余るようであれば手動で「否承認」あるいは「承認取り消し」ということも可能かと思います。そうならないように、ノルマ達成が難しそうならばあせらず手動承認の手続きを目指すようにガイドライン等で促すのも手だと思います。そもそも「編集回数だけ」と言う発想ならば素の閾値上昇案にも当てはまりますし、むしろ期限がないことで不正利用者にとっても心理的余裕を持ちつつじっくりと回数を積み重ねることが可能ということであり、緩やかに事が進められる分事前に発覚しにくく、「寝かしアカウント」をじっくり暖めた「熟成アカウント」が密かに作られることも考えられます。
  • (自動昇格条件に編集回数などのノルマはありますが、…
  • 詳細な値は決まってないですけど、先の案である程度は楽になると思っています。>セキュリティーと利便性は基本的に相反するものです。利便性を無視するわけではありませんが、それがそのまま不正ユーザーにも恩恵を与え付け入る隙を作ることになれば本末転倒です。
  • 1ヶ月に1-2件の新しい記事を投稿する or 大量加筆する…
  • 仕事が忙しいけど、たまの息抜きしようとしたら…>大量加筆はともかくとして、編集頻度が少ない方々がアカウントを必要とするのでしょうか?必要だとして必ずしも承認される必要があるのでしょうか?編集だけならばアカウントを取得しなくてもできますし、先述の通りノルマ未達成であってもIPユーザーと同等以上の権限は残るのでその活動に大きな支障が出るとは考えられません。また、精力的な活動を希望するユーザーが承認依頼の手間を惜しむでしょうか?
  • 誤作動がやはり多いかなと思います。>元の案においても先述した「熟成アカウント」が潜伏し不発に終わる可能性が考えられます。また、アカウント作成時に承認を得るのに必要な手続き、そして承認を得なくてもできることをきちんと記して周知させることで回避できるものと考えます。
自分の案が必ずしも良いものだと思っているわけではありませんが、新たな権限を欲する以上はその行使に対して責任が持てることを示す事が望ましいと考えます。現状および元の案では最終的には特に意識することなく権限が付与される形となっており、必ずしも権限に対する責任が示せているわけではありません。ワタシの案は利用者に与えられた最低限の権限まで停止しようというものではなく、そこから踏み込むに当たって、責任が十分に持てることをより明確に示せるようにしようというものです。期限付きノルマはそのために必要なものとして、承認申請はノルマ達成が困難な利用者が自身の責任能力を示す為の救済措置として提案した次第です。なお、ワタシの案はアカウント取得そのものを阻害するものでもありませんので、最低限の権限に加えてアカウント取得による利点も(自動承認による権限の付与を除き)十分に守れるものと考えます。--イイダムシ 2011年7月21日 (木) 07:05 (UTC)[返信]
建前話も込みで。IPユーザーに関して「登録ユーザーになって下さい。そうなれば編集制限が無くなります」とお願いしている部分があります。今回の提案で、この建前の部分が崩れると思います。月に一回でも実際に登録して頂いた方には、これまで通り便宜を図って上げたいと思います。制限案でも一定の便宜は残るようですが、半保護編集条件を変えるだけでもそれなりに厳しくなりますので、それ以上はどうかなと。--Taisyo 2011年7月21日 (木) 12:56 (UTC)[返信]
それは建前云々ではなくTaisyoさん個人の解釈に過ぎないかと思われます。Taisyoさんの言う建前では「権利と義務」・「自由と責任」の関係における「責任・義務」の部分が完全に抜け落ちています。
アカウント取得が推奨される理由は自身と紐付けされるアカウントを取得することで、その責任の所在を明らかにすることができるからです(Wikipedia:チュートリアル アカウント登録Wikipedia:説明責任Help:ログイン参照)。それ故に、Template:アカウント作成のお願いで謳われている個人設定や利用者ページの使用が可能になり、責任の所在を明らかにしたことに伴って権限も付与されるものと解釈しています。ワタシの提案は責任の所在をより明確に示せるようにしようと言うのもであり、その為には利用者自身に一手間かけてもらう必要があるというだけの話で、その点を含めても極端に条件が厳しくなるものではないと考えます。
なお、元案でもそれなりに厳しくなるとのことですが、個人的には単純に道のりを長くしただけという印象が持たれます。もちろん、それすなわち条件が厳しくなったと見ることはできますが、長い道のりでも進んでいけばいずれは終点にたどり着きます。その観点から先のコメントで危惧する状況を「熟成アカウント」という言葉を用いて示したのですが、それに対する回答が「それなりに厳しくなりますので」でしかないのであれば、こちらの提示した問題点を一切解決できていないわけですから議論は平行線をたどるだけで、こちらとしても「話にならない」としか言いようがありません。また、「~これまで通り便宜を図って上げたい」というなあなあな発想が多分に含まれているとなれば、それがLTAにとって付け入る隙となる可能性は高く「それなりに厳しくなる」という言葉自体も疑わしくなってきます。--イイダムシ 2011年7月25日 (月) 04:00 (UTC)[返信]
例えば、自動承認の承認条件に一定期間内の編集回数をノルマとして課した場合に不都合となる点を幾つか・・・。まず一定期間内に規定数の編集をしなければ自動承認が得られない場合に起こるデメリットとして、現状の設定であれば「CAPTCHAが必要な場面でCAPTCHAをスキップして操作を実行」(skipcaptcha)・「ファイルをアップロード」(upload)・「ブックを共有ページとして保存」(collectionsaveascommunitypage)・「ブックを利用者ページとして保存」(collectionsaveasuserpage)・「ページを移動」(move)・「他の利用者の編集を巡回済みにする」(patrol)・「IPベースの速度制限を受けない」(autoconfirmed)・「既存のファイルに上書き」(reupload)といった機能が使えなくなります。例えばコモンズに投稿できないような屋外美術写真をuploadしたくとも出来ないなどの問題や、改名提案しても移動する事が出来ないなどの弊害が出てくるでしょう。また手動で権限グループを追加するという意見も出ておりますが、編集フィルター権限付与申請Bot使用申請などをみてもお分かりかと思いますがなかなか意見が出ず合意して権限付与をすると言う事が難しいように考えます。またskipcaptchaが適用されないとログイン時にcaptchaを毎回入力するという面倒な手間が発生します。2段階半保護の場合の権限の付与の基準は例示しているWikimediaプロジェクトにおける活動(信任)状況などである程度判断出来ると思うのですが、同一条件で当該の付与をした場合ほとんどの人は基準を達成しないため付与できないと言う事になるでしょう。最後に、今回ご提案の内容についてのメリットとデメリットを勘案するとデメリットの方が大きく導入するのは難しいように感じます。なおわたしの記憶では自動承認の設定を変更すると、現在自動承認になっていても新たな自動承認で基準を達成していない人はたとえ登録後5年で1万編集をしてても自動承認にはならないためかなりの利用者が自動承認の対象から外れることになり大混乱を起こす事になると考えます。(たとえば、3ヵ月300件以上の編集といった設定をした場合、イイダムシさんも自動承認の枠から外れるわけです。)--Vigorous actionTalk/History2011年7月25日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

(インデントが深くなったので戻します)この提案について、私の考えを書き込みます。まず、一度できるようになったことを後からできなくしてしまうとすると、ウィキペディアについて詳しく知らない新規登録者にその影響が来るわけで、「ややこしいシステムだ」と混乱を招く要因になりかねません。逆に、荒らしの場合は次々とアカウントを乗り換えていってしまいますから、自動承認を取った段階で動いて、制限がかかる頃にはそのアカウントを捨ててしまうだけでしょう。つまり、このシステムを取った場合、荒らし対策には無益である上に、無用な混乱を巻き起こすだけのものと考えます。--Jkr2255 2011年7月25日 (月) 08:41 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。返答するに当たって再度申しあげっせていただきますがワタシが技術的な問題等は念頭におかず発言をしていますのでご了承ください。
Vigorous actionさん>まず権限に関する問題ですが、そのことについては最初に「一部または全てを制限する」と申し上げています。つまりは自動承認とならなかったからといって必ずしも全ての権限が与えられなくなるというものではありません。これは利用者グループを新たに作る等で対応可能かと思いますが、そういう意味では半保護編集以外の権限も含めて2段階(人によっては飛び段)で取得するような形になります。よって、自動承認を得られなかった利用者にどこまでの権限を認めるかという取り決め次第とは言えこの点は問題ないものと考えます。続いては手動承認の件ですが、正直自分でもここが一番のネックだと考えています。場合よっては手動承認にこだわらず2段階で自動承認の判定を行うという考えもあります。つまり1段目の承認では期限付き投稿数ノルマを課し、2段目では期限を設けず日数経過と投稿数をもって承認するというものです。2段目の承認に関しては先述の通りの懸念があることから手動承認が望ましいと考えこれを提案させていただきましたが、必要とあれば修正されるべきですし、そのための議論の場であると考えています。そして最後にデメリットの件ですが、まず、自動承認基準の設定を変更したとき過去にさかのぼって判定されることについてはワタシの念頭にありませんでした。ただし、それを踏まえても基準設定の問題に過ぎない部分もあるかと思われます。これも最初に申し上げましたがノルマはその性質上期限は短く投稿回数は無茶にならない程度(4日で投稿10回程度)が良いと考え、その短い期限ゆえにこの段階で正当な利用者と不正な利用者の差が現れやすくなるものと考えています。ですので、せっかく作ったアカウントを(有為無為問わず)よっぽど活用していないということでもない限り対象から外れるということは極力避けられるものと考えますし、そろこそ先述の2段階での自動承認の判定など回避策を出そうと思えば出てくるものと考えます。
Jkr2255さん>ワタシの読解力不足なのか正直申しまして、何が言いたいのかさっぱりわかりません。この節に書かれている事からワタシの案に対するものと考えるべきなのでしょうが、当てはまっているようないないような、また元案にも当てはまっているようないないようなとなんとも理解しがたい内容です。できればもう少し具体的にコメントしていただければ助かります。あと、混乱するから新しい仕組みづくりは止めとこう的な内容になっていますが、もしそうならばその発想は的確ではないと思います。既存のシステムに不備があるならこれを是正するのはむしろ自然なこと、直さなければ後々問題がより大きくなるだけですし、新しいシステムを適用するに当たっては十分な告知が成されるはずです。逆に、既存のシステムで十分に対応できるということでしょうからその考えを出してくださいとも反論することができてしまいます。
まとめ>ここまで数々のコメントを頂きありがたい限りなのですが、率直な感想として皆さんワタシの案に対して難しく考えすぎなのではないかと感じます。ワタシの言葉足らず(逆に余計なことばかり言い過ぎて?)うまく伝わってない部分があったのかもしれないので改めて私の考えの要点をあげてみます。
  1. 権限を取得する上でその責任を明確に示せる仕組みにしてはどうか?
  2. 自動承認を単純な条件だけで運用するから寝かしアカウントが作られるのではないか?
  3. 新たな利用者グループを作りつつ半保護を2段階に設定するよりも、新たな利用者グループを作ることで権限の付与を2段階(以上)にする方が運用面も含めて効率が良いのではないか?
  4. 承認する仕組みがあるなら否承認や承認取り消しの仕組みがあってしかるべきでは?また自動があるなら手動があってしかるべきでは?
  5. もちろん既存の正当な利用者らには極力迷惑がかからないようにするべき。
以上の事を実現するにはということで今回の案を出させていただいた次第です。なまじ具体的な方法に言及してしまったが故にうまく伝わってなかった部分があるかと思いますが、必ずしもこの方法だけにこだわるものではありません。元案にも懸念があることも含めて、少しでも上記のことについても考えてもらえればというのが今回の提案の最大の意図です。--イイダムシ 2011年7月25日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
コメント まず前提として書き込みますが、私はイイダムシさんの提案を、このように解釈しました(これ自体に大きな誤解があるかもしれません)。
  1. まず、新規利用者には簡単な条件で自動承認が出る
  2. 自動承認後、一定の期間内で書き込み回数をチェックする
  3. 回数が条件を見たさなければ、自動承認された権限の一部を制限する
このような前提で2011年7月25日 (月) 08:41 (UTC)のコメントを読んで頂ければ幸いです。
あと、このような形に限らず、「自動承認」→「自動的な権限の制限」というステップにすると、「自動承認された新規アカウント」のほうが、「たまにしか編集しないために自動承認に制限がかかってしまった、ある程度の投稿履歴を持つアカウント」よりできることが多くなってしまいます。これでは(荒らしでなくても)別アカウントを作るように事実上誘導する結果となってしまい、ウィキペディアでとるべき方策として適当ではないと考えます。--Jkr2255 2011年7月25日 (月) 14:33 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。おかげでJkr2255さんの解釈の誤りがわかりましたので訂正させていただきます。
  1. まず、新規利用者には簡単な条件で自動承認が出る
     → まず、アカウントの新規取得はこれまで通りにできる
  2. 自動承認後、一定の期間内で書き込み回数をチェックする
     → アカウント取得後、一定の期間内で書き込み回数をチェックする
  3. 回数が条件を見たさなければ、自動承認された権限の一部を制限する
     → 回数が条件を見たさなければ、自動承認されない又は承認しても権限の一部を制限する
おそらくJkr2255さんは自動承認を行った後にノルマが課せられると解釈してコメントされたと思いますが、ワタシとしては自動承認におけるチェック機能の強化を目的に、自動承認の前にノルマを課す提案をしていたことから先のコメントの内容が理解できなかったようです。ともあれ、この事からJkr2255さんの懸念する状況にはならないものと考えられます。--イイダムシ 2011年7月26日 (火) 03:12 (UTC)[返信]
イイダムシさんのご提案は以下のようなものだと解釈しましたが、それでよいでしょうか?(数字はイイダムシさんのご意見より)
  • アカウント取得後4日で書き込み数が10以上ならば自動承認し、そうでなければ自動承認されない又は承認しても権限の一部を制限され、その後自動承認されるにはより厳しい条件をクリアする必要がある。
それでよいとして話を進めます。誤解が生じていた原因は、イイダムシさんが
自動承認に必要な条件は英語版と同程度の比較的ゆるいものとし、その代わりに所定の期間内に一定の投稿数に達しなければ自動承認しない代わりに「自動否承認となった利用者(or自動承認で制限された利用者)」として「自動承認された利用者」に与えられる権限の一部またはすべてを自動的に制限するというものです。
とおっしゃったからだと考えます。自動承認されてから、「自動承認された利用者」に与えられる権限の一部またはすべてを自動的に制限することがある という誤解が生じていたのではないでしょうか。
で、誤解が生じていた原因はともかくとして、そのご提案についての意見です。初めてアカウントを取る人が、例えば4日で書き込み数が10に達せず自動承認されなかった時に、荒らしでなくても別にアカウントを作り、その別のアカウントで4日以内に10編集しようとするようになるのではないでしょうか。Jkr2255さんもおっしゃってますが(荒らしでなくても)別アカウントを作るように事実上誘導する結果となってしまうのではないかと考えられ、あまり適当では無いと考えます。
なお、アカウントを取ってから4日で書き込み数10というのは、例えばLTA:HATであれば容易に達することのある数字であり、あまり適当でないということも申し上げておきます。--Haifun999 2011年7月26日 (火) 10:25 (UTC)[返信]
私も、真面目な意味で塩漬け別アカウントを持っています(なりすまし防止・BOT予定用)。その様なアカウントを先行取得しておいて、必要時に備える考え方もあると思いますが、手動制限解除をしないと使えない事になります。面倒くさければ、再取得・・・余り利のある案では無いと思います。--Taisyo 2011年7月26日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
Haifun999さん>自動承認されなかった場合に別アカウントを作る可能性については、アカウント作成時に権限を取得する為だけの編集活動や別アカウント作成を行うことによる(懐疑的な目で見られやすくなる)リスク、自動承認されなかったことで発生する制限と発生しない制限、自動承認されなかった場合の(手動承認などの)救済措置などについてきちんと説明することで抑制は可能であると考えますし、ワタシの挙げた数字等はあくまでも一個人の考えに過ぎませんので柔軟に設定することでも対応しうるものだと思います。もっとも、別アカウントの可能性についてはほとんど念頭になかったものであり重要なご指摘を頂けたものと考えます。また、「例えばLTA:HATであれば容易に達することのある数字」というご指摘につきましては、「数字だけならば」という条件付きになると考えます。つまり、数はこなせても質は伴わないであろうという考えであり、これにより先述の権限取得の為だけの編集活動のリスクがもろに発生し、不正目的によるアカウント取得を早い段階で察知できるのではないかというのが狙いで、「短い期限・それなりの投稿数によるノルマ」と提案させていただきました。特に、寝かしアカウントを数作ろうとすればより質が伴わなくなり、ゼロにはできなくともこれを抑制する効果は十分に期待できるものと考えます。
Taisyoさん>少々乱暴な言い方になりますが、Taisyoさんの塩漬け別アカウントもLTAの寝かしアカウントも基本的には同質のものと考えます。唯一の違いは想定されている利用目的ですが、そんなものは作成者の頭の中にだけ存在するものであって、実際に運用が開始されるまで全く表に出てきません。正当な目的による別アカウントまで巻き込まれるのは極力避けるべきだとは思いますが、結局は「不正利用者の為に正当な利用者まで規制の及ぶリスク」と「正当な利用者な利用者の為に不正利用者への規制がゆるくなるリスク」の2択という考え方になってしまうのではないでしょうか?その他、通常とは異なる運用方法をする以上リスクは避けられないのでは?事前の備えなのにその手続きをめんどくさがるなら本当に必要な備えなのか?そもそも先行取得の必要があるのか?等など、その内容が本心であるかは全くの別問題として、考え方を想像するだけならはいろいろ出せそうと言うのが本音です。それと、「余り利のある案では無いと思います。」という指摘ですが、ご自身に面倒がかかるからそういっているだけとも取れます。そういうつもりで書かれたわけではないとは思いますが、ワタシとしても想定するメリットはいろいろと挙げているつもりでいますので、これを踏まえて不服であるといわせてください。--イイダムシ 2011年7月27日 (水) 08:50 (UTC)[返信]
最近改正されたWikipedia:多重アカウントでは、荒らしユーザーの寝かしアカウントと、真っ当な利用者の寝かしアカウントの差別化について明記してあります。イイダムシさんは「作成者の頭の中にだけ存在するもの」とありますが、最近のルール改正で所有アカウントの明記が義務化され、私の場合は利用者:Taisyo#接続IP及び別アカウントについてにて明記してあります。その中に利用目的とかも書いておりますので、「作成者の頭の中にだけ存在するもの」て事は断じてあり得ないと申し上げます。今回改正のWikipedia:多重アカウントは英語版の輸入なので、日本語版似合う形での修正は行われるかもしれないですが、今回の例に関しては特に不満もないので、現行のルールで落ち着くとは思います。今回のイイダムシさんの案は、Wikipedia:多重アカウントに適合しているアカウントも排除する可能性があると思います。--Taisyo 2011年7月27日 (水) 10:40 (UTC)[返信]
イイダムシさんの私へのコメント前半部分についてです。「別アカウントを作る可能性については(中略)抑制は可能」とおっしゃっていますが、現状のWikipedia:多重アカウントを読むと、どんな場合であっても別アカウントを作成することは悪だと言ってるわけではなく、自動承認されなかった場合に別アカウントを作ることが現状禁止されているわけではないと考えます。したがって「抑制は可能」ではないと考えます。もちろん、アカウントが無駄に増えてしまうのは良いことではないのですが。また、初心者に対して色々説明したとしても、それらをすべて理解するのは難しく、別アカウントをとる、あるいは、Wikipediaに投稿することをやめてしまう。といった方向にしか行かないのではないでしょうか。次に、後半部分について。「数はこなせても質は伴わない」とおっしゃいますが、その「質」というのはどのようにチェックするのでしょうか?数は機械的に判断できますが、質は機械的に判断することは出来ませんので。--Haifun999 2011年7月27日 (水) 11:41 (UTC)[返信]

(インデント戻します)Taisyoさん>アカウントの正・不正の差別化は私の認識不足でした。しかしながら、認識不足故に先のコメントで記載を避けていたことがあながち誤りではなかったと判断したことから書かせていただきます。すでに信用を得ているアカウントと紐付けされているのであれば、その別アカウントが信用を得ることには全く支障が無いものと考えます。それこそ登録1日目投稿数0回であっても問題は無いでしょう。となれば、単に自身がその信用を証明する手間を惜しむか否かの問題であるかのように思われますし、逆にその手間すら惜しむような方が本当に別アカウントを必要とするのか、あるいは必要となるのか疑問であると考えられるのではないでしょうか?
Haifun999さん>まず、「質というのはどのようにチェックするのでしょうか?」との事ですが、その為のWikipedia:管理者伝言板であるとワタシは認識しています。ぶっちゃげヒューマンパワーに頼るという回答なのですが、先述の通り期限付きノルマを課すことで、不正ユーザーにとっては焦りの要素が加わり、それと判断しやすい投稿になるのではないかと踏んでいます。これによって早期に(それこそ寝かせる間もなく)寝かしアカウントの芽をつぶすことができるのではないかと考えた次第です。続いて、別アカウントの作成が禁止されていないから抑制できないと断じるのは少し違うように思います。安易なアカウント作成を繰り返せば(逆にそういう方だからこそ)似たような編集傾向のアカウントが立て続けに作られる形になり、目ざとい利用者がソックパペットの疑い有りとして問題視し、場合によっては正常な編集活動にすら支障をきたす可能性があることを説明すればそのリスクを理解してもらえればある程度の抑制効果は期待できると考えます。とは言え「それらをすべて理解するのは難しく、別アカウントをとる、あるいは、Wikipediaに投稿することをやめてしまう。といった方向にしか」に関しては、こればかりはどうしようもないと言わざるを得ずワタシの認識の甘さを痛感するばかりで、ワタシの案の致命的な欠点を指摘していただけたことに感謝する次第です。

今回いただいたコメントにてワタシの提案に致命的な欠陥があることを認識しましたので、これをもってワタシの提案を取り下げさせて頂く事とします。しかしながら、元案にも懸念があるという考え自体には変わりがありませんので、ワタシが発案したことが少しでもより良い方向に向かうきっかけになってくれれば幸いです。この度は不仕付けに別案を出し、場を乱すようなまねをしたこと深くお詫びすると同時に、コメントをしてくださった方に深く感謝申し上げます。--イイダムシ 2011年7月27日 (水) 12:24 (UTC)[返信]

導入に向けてするべきこと

2段階半保護で議論が進んできていると感じています。そこで以下に行うべきであろう内容を書いておきます。その他気がつかれた方は随時追加してください。--Vigorous actionTalk/History2011年7月11日 (月) 04:58 (UTC)[返信]

2段階半保護導入決定前

  1. mail:mediawiki-l(青子守歌さんの言われるmail:wikimedia-lが不明)などでの確認(推奨?)。(担当者募集中
  2. BOTを扱う事ができる管理者に、保護状態の変更ができるかどうか確認
    現行プログラムで対応出来ない場合は、BOTプログラムの修正(恐らくソースコードは配布されていると思うので、必要な修正後に再コンパイル)。コンパイラ所有者が行う必要があり

2段階半保護導入の決定

  1. 導入案のどれを採用するのかの決定、自動昇格条件の決定
  2. 新しく作成される権限グループ・権限の名称の決定

2段階半保護導入が決定したら

  1. Wikipedia:半保護の方針Wikipedia:保護の方針の改定
    半保護ページの編集権限停止を採用する事になれば、権限停止に関するルールの新設
  2. 現状半保護されている項目の取り扱いについて
  3. 現状半保護されている項目をlowprotect(仮称)に変更する場合、手動での変更は大量である事からbot作業依頼にてBotを持つ管理者へ(管理者権限グループで無いと保護設定の変更が出来ない事から)の作業依頼(場合によっては、管理者へのBotフラグ付与などが必要であるため、時間がかかる場合がある)
  4. 現状全保護されている項目の取り扱いについて(全保護を続けるものと上位半保護に変更するものに分かれる?)
    • 全保護からautoconfirmedは全部移行できるわけではないので、無期限については個別審議、有期のものは自動解除でその後設定するものからでいいのでは?
  5. 現状全保護されている項目をautoconfirmed(上位半保護の仮称)に変更する場合、上記Bot作業依頼(変更する項目が大量になる場合)
  6. 新しい半保護用のテンプレートの作成などの整備
  7. 変更の周知
  8. Help:Pywikipediabotや、AWBなどの(BOT)スクリプトの修正を依頼
  9. bugzilla:への依頼

中国茶器の茶壷の独立した記事の記事名について

現在、茶壺という記事が存在しておりますが、それとは別に、中国茶には茶壷(ちゃこ、チャフー)というものがあります。茶壷は、NHKの美の壷で取り上げられるなど、中国茶の日本での愛飲者の増加に伴い認知度が高まっております。茶壷とは、日本茶で言うところの急須に当たるものですので、急須に記事をまとめようか、とも考えたのですが、使用される土、紫砂茶器や茶壷の形状に対する名称、養壷(ヤンフウ)についての記述まで記載するとなると、独立した一つの記事として立ち上げたほうがいいと考えています。
ここで問題となるのが、記事名でして。
『茶壷(○○)』という記事名にしておき、茶壷には曖昧さ回避の為の案内を記しておくのがいいと判断していますが、その括弧内に何を書くかというのに悩んでおります。シンプルに、中国茶器と記しておいていいでしょうか。それとも、他になにかいい名称があれば、提案をお願いします。--静葉 2011年5月29日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

こんばんは。記事名のつけ方を読んだんですが、『茶壷 (中国)』が良いのではないかと思いました。『茶壷 (中国茶器)』でも、自分は強いて反対しません。--肝油大尉 2011年5月31日 (火) 11:21 (UTC)[返信]
『茶壷 (中国)』だと国名になってしまいますので、『茶壷 (中国茶)』『茶壷 (中国茶器)』あたりが妥当かと。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 21:22 (UTC)[返信]
『(中国)』で検索してみたんですが、中国の物品に関することであれば『茶壷 (中国)』もアリではないかと思いますが…『茶壺』の同音異義語が他にあるとも思えませんし。とりあえず、自分は反対しませんが。--肝油大尉 2011年6月1日 (水) 12:14 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。実は一昨日、中国語版にzh:紫砂壺という記事を見つけまして、こちらに紫砂泥の特性なども書かれているのが解りました。今のところ、紫砂壷という記事はありませんが、…今度は、他言語版に習い紫砂壷とするのがいいのか、しかし個人的には茶壷単独の記載ではなく、紫砂泥で制作された茶器について記事を書いたほうがいいのではとも思い紫砂茶器とするのがいいのか、もしくはその両方の記事をそれぞれ記載したほうがいいのか、でも実際に紫砂泥で制作されている素焼きの焼き物は茶器だけではなくそれ以外にも様々なものがあるのでそのあたりとの関係をどうするかなどなど…と考えてしまい、頭の痛いところです。どちらがいいでしょうか…--静葉 2011年6月1日 (水) 02:44 (UTC)[返信]

中国語版の紫砂壺は茶器の下位記事のようでしたので、紫砂壺についての記事量が多くないようなら、単独記事にせず『茶壷 (中国)』(仮)の一項目でも良いのでは、と思いました。後で記事名の移動を行うこともできるようですので、とりあえず立項するのも良いと思います。ちなみに現在、中国茶器は中国茶の中の一項目のようですね。(ろくに執筆していないのに書き込んですみません(汗))--肝油大尉 2011年6月1日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
記事名は「茶壺 (中国茶具)」としてはどうでしょうか。「茶具」という言葉は日本語でも中国語でも使われています(香港に「茶具文物館」がある)。ただし、「茶具」という単語に日本語として違和感がある場合は、「茶壺 (中国茶器)」でもよいと思います。「茶壺 (中国)」という記事名は避けた方がよいと思います。なぜかと言うと、「ちゃつぼ」と「ちゃこ」の違いは、産地が日本か中国かの違いではなく、両者の用途の差だからです(「ちゃつぼ」は日本の茶の湯の道具、「ちゃこ」は中国茶を淹れるための道具)。日本の茶の湯で用いる「ちゃつぼ」には、日本製のものももちろんありますが、「唐物茶壺」という、中国南方方面の窯で作られたものもあります。次に、記事名を「紫砂壺」とするかどうかについてですが、要は何を主題としたページを作るのかということだと思います。中国語版を調べてみたところ、zh:茶壶zh:紫砂陶という記事もありました。焼き物や茶道具は、器形や用途に着目するか、産地や様式に着目するか、技法や素材に着目するかによってさまざまな分類が可能です。特定の産地や素材に限定せず、中国茶を淹れる道具としての茶壺の解説なら「茶壺 (中国茶具)」、その中でも紫砂の茶壺に特化した記事なら「紫砂壺」という記事名になり、茶壺に限定せず紫砂の陶器の技法や歴史についての解説なら「紫砂陶」という記事名になるでしょう。もちろん、「茶壺 (中国茶具)」「紫砂壺」「紫砂陶」という3本の記事が並存してもよいと思います。茶壺は紫砂のものに限らず、白磁、青花、五彩、琺瑯などの製品もあるので、「紫砂壺」と別立てで「茶壺 (中国茶具)」という記事があってもよいと思います。最後に字体のことですが、「壺」「壷」は前者が印刷標準字体、後者が拡張新字体です。JAWPの記事名としては、他記事との整合性という意味からも前者、つまり「壺」の字体を使うべきかと思います。--Urania 2011年6月1日 (水) 17:36 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。まず、肝油大尉さんが指摘された中国茶に茶器に関する記事がある、とのことですが、私の目的は、その記事を含めた、中国茶の記事を総合的に整理することにあります。昨日緊圧茶を新記事として立ち上げましたが、そちらも既存記事を整理するのが目的として含まれています。これは余談ですが、いきさつをブログに書いてます。現在、中国茶のテンプレートを執筆中でして、完成次第差し替えを行い、また、中国茶を親記事としたパンくずナビを中国茶のすべての記事に適用する(参考例:菊花茶)、というところまでが目的となり、現在そうした記事の整理を行う為に必要な、新たな記事の立ち上げを重視しているところです。ですので、その中国茶にある様々な道具に関する記事を単独の別記事にまとめあげ、その上で茶壺に関する独立した記事も立ち上げるのを目標としています。
さて、肝心の記事名についてですが、今までいただいたコメントを参考するに、『茶壺(○○)』とすることで方向性を決めていいようですね。紫砂壺という名前は今回は見送り、記事内容が分割したほうがいいとなった場合、その時に改めて違う記事名を使用し分割するとし、それまでは紫砂茶壺の、養壷などを含めたすべての記述をそちらで行う、という感じで行う方がいいと考えます。そして、記事名を確定させてから記事の内容をまとめようとしておりますので、その肝心の記事名についてですが。前述の、中国茶から茶器に関する記事を抜き出し、単独記事として成立させるとした場合、記事名は中国茶器もしくは中国茶具になるやと思います。ですので、『茶壺(○○)』の括弧内には、執筆するであろう茶器に関する記事名を含めてこの時点で確定させておきたく思いますので…Uraniaさんがおっしゃった中国茶具とするのが一番いいのかな、と。パンくずナビを適用させるとすると、もし将来、紫砂壺という記事を独立すさせることも考慮すると、

  • 中国茶>中国茶具>茶壺(中国茶具)>紫砂壺

と、このように階層化させるという考えの元で記事を整理していく為、名前は茶壺(中国茶具)とする、と、このような感じでよろしいでしょうか。--静葉 2011年6月1日 (水) 23:16 (UTC)[返信]

賛成 Uraniaさん、ご指摘ありがとうございました。記事名も、字体も間違った状態で静葉さんに立項を勧めてしまうとは…こんな自分ですが、賛成票を投じさせてください。--肝油大尉 2011年6月2日 (木) 16:17 (UTC)[返信]

と、いうことで…明確な反対意見は今のところないということで、上記の方向で執筆することにし、その手始めとして中国茶具の記事立ち上げ作業を優先します。将来において名前のつけかたに不都合がある場合は、その時にまたコミュニティに協力を仰ぎながら作業を進めていくことにします。肝油大尉さん、ヤッパリフセガレタカーさん、Uraniaさん、ご協力ありがとうございました。これを持って、このコメント依頼を終了させていただきます。--静葉 2011年6月6日 (月) 16:23 (UTC)[返信]

おつかれさまです。コメント依頼の件、了解しました。--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月6日 (月) 23:38 (UTC)[返信]

皆さんからのアドバイスに従い、手始めに中国茶具を立ち上げました。私の持つ茶器の記事になっているような気もしますが、ともあれ、ご連絡まで。--静葉 2011年6月12日 (日) 19:42 (UTC)[返信]

曖昧さ回避ページにおける未作成ページ多数の場合の扱いについて

曖昧さ回避ページの福田において、地域関連の福田の未作成項目が多数あります。この扱いについてノート:福田にて、私は他の地域以外の項目への視認性を考慮し、未作成ページの大幅コメントアウトを提案しました。反対意見として、近隣の同名の地域との誤認を防ぐためと、試算として10年以内に大方が作際される見込みとの理由で全て残すべきとの意見が複数出ています。

他の曖昧さ回避ページなどで同様のものもあり、ページによっては削除の扱いをしていたりしています(八幡など)。今後の編集の際に一つの目安になる可能性もあるため、広く意見を聞きたいので、こちらにて書かせて頂きました。ノート:福田にて意見や提案を頂ければと思います。--ネコニャン 2011年5月30日 (月) 03:52 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成では、内容に関連するリンクは作成して良いように読めます。Wikipedia:赤リンクでは、「決して記事が作られることのない項目」への赤リンクは禁止されていますが、「一般的に、ちゃんとした記事を作ることのできる項目への赤リンクならば、取り除いてはいけません。」と明記されています。曖昧さ回避ページでの赤リンクは、読者にとって「この意味もあるが、この記事は今は無い」という有意義な情報で、いわゆる「工事中」を見せているのでは無いので、無意味な赤リンクが大量にある場合でない限り、視認性だけで削除してはいけないと思います。--Rabit gti 2011年5月30日 (月) 06:33 (UTC) (追記)ネコニャンさん記載のノート:福田にも、ほぼ同じコメントをしました[8]。--Rabit gti 2011年5月31日 (火) 11:06 (UTC)[返信]

報告 ネコニャンさんは2011年6月2日 (木) 03:07(UTC)にテイジセイさんなどのソックパペットとしてブロックされました[9]。--Himetv 2011年6月2日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

コメント提議者のネコニャンさんがブロックされましたが、意義のある議論だと思いますので、意見を述べさせていただきます。

福田にしてもそうですが、細かい町・字レベルであれば全国に同じ地名がたくさんある名称は数多くあるものと思われます。それを全て曖昧さ回避ページに記載すれば視認性が悪くなるというのは理解できますが、一方でその地名が全国にどれだけあるか、どこにあるかといった情報が一つの場所にまとまっているのは、それはそれで価値があると思います。そこで両立させる案として「○○とつく地名一覧」というような記事に独立させて、曖昧さ回避には一覧へのリンクだけを貼るというのではいかがでしょうか。場合によっては、なぜその地名が全国に広まったかというような由来も添えることで百科事典として価値のある記事に成長する可能性もあると思います。--Saoyagi2 2011年6月2日 (木) 21:41 (UTC)[返信]

コメント 福田ではネコニャンさんの修正[10]により、地名の節が独立し、修正前よりは視認性は向上したと思っています。なお、曖昧さ回避の一部分の独立では「雑多な内容」で記事にならず、価値ある記事ならば、もはや「曖昧さ回避」では無いのではないでしょうか。--Rabit gti 2011年6月3日 (金) 15:06 (UTC)[返信]
ご返事が遅くなり申し訳ございません。
福田の視認性については確かに向上し、一定の解決をみたとは思いますが、今後の同様の案件についても全て同じ対処が可能かどうかという点で疑念を持っております。他の例で挙がっていた八幡をはじめとして、福田よりも更に件数が多い同名地名は他に存在すると思います。そうしたときに、レイアウトの修正だけで対応できるのか、そもそも曖昧さ回避のページにそこまで多数の項目を掲載して構わないのか、といった点です。
そこで、「○○とつく地名一覧」として独立させる案を提案させていただきましたが、単独記事とするには不足するとのご指摘をいただきました。そこで更に考えたのですが「同名の地名一覧」という巨大記事を作成し、そこに「福田」の項を作成するというのではどうでしょうか。これでは新規に作成される記事は一つですし、一つの記事にまとまることで特筆性もあるのではないかと考えます。ちなみに、似たテーマの記事として日本の合成地名一覧というものがあります。--Saoyagi2 2011年6月5日 (日) 06:40 (UTC)[返信]
コメント 私は「○○とつく地名一覧」に反対ではありませんが、単に現在の福田八幡山田などに特に問題があるとは思えないだけです。英語版のen:ABCは地名を含め更に多数の項目と分野があります。仮に各分野で専用の一覧「○○とつく地名一覧」、「○○とつく人名一覧」、「○○とつく社名一覧」などを作り、あいまいさ回避を階層化すると、各記事のサイズは小さくなりますが、全体の一覧性や保守性は低下します(分野間を見比べて探す場合も多いと思います)。--Rabit gti 2011年6月5日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
福田についてですが、人物記事は全て網羅されておらす「他多数」として省略されています。福田で始まる記事の一覧で検索することは可能ですが、人物以外の記事も多数ヒットするため一覧性は低いです。一覧性のためには、全ての福田姓の方を掲載する必要があるでしょう。地名の福田は全て掲載されているようですが、福田村福田町福田駅福田港は別記事となっており、「階層化」の状態にあります。福田福田村等は別単語だから記事も分けているという考え方もありますが、それであれば福田に福田区や福田郷が掲載されているのは整合が取れていません。このように、現状の福田にも問題があるのではないでしょうか。
私の心配は繰り返しますが「曖昧さ回避のページにそこまで多数の項目を掲載して構わないのか」という点です。Rabit gtiさんは構わないという考えをお持ちのようですが、そうは考えない方もおられます。これは想像ではなく、実際に赤リンクだからという理由で削除を提案する人が居て、削除された例もあるわけです。削除されて情報が失われてしまうくらいなら、一覧性に劣っても階層化することで救済してはどうかというのが私の考えです。なお、保守性については、同一の情報を複数の記事に記述するわけではありませんので、階層化によって保守性が下がることはないと考えます。--Saoyagi2 2011年6月5日 (日) 14:44 (UTC)投稿してすぐで申し訳ありませんが、自分の考えの至らないところに気がつきましたので、先ほどの発言を取り下げます。曖昧さ回避ページに全ての項目が掲載されていれば何の問題もないわけで、そちらの方向で合意を目指すべきでした。ということで、視認性よりも一覧性を重視し、曖昧さ回避ページには関連する全ての項目を掲載することを提案いたします。項目が多くなり視認性が低下する場合には、マークアップの工夫やページ内ナビゲーションの追加などで対処を行うこととします。--Saoyagi2 2011年6月5日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

野中広務の出身地について

  • 野中広務の出身地について、市町村名だけで終わらず、必要ないと思われる字名まで書かれたり(ノートのページにも記載された大字名が削除されないままになっています)。氏は、近著で自身が被差別部落出身であることを公言されましたが、野中氏の出身地にお住まいや同じ出身地の方々に配慮が欠けているものと思います。--Longlongsummer 2011年5月30日 (月) 06:56 (UTC)[返信]
    • もし、野中広務氏の著書や公式ウェブサイト等などに大字名まで記載されているのであれば、その著書などを出典として提示したうえで、記載しても問題ないと考えております。著書等に書かれており、その著書が出典としての要件を満たしているのにもかかわらずその大字は被差別集落だから絶対に除去すべきであるという考えには私としては賛同できませんし、公に出身地が発表されていないのであれば掲載すべきではないと思います。--Sakoppi (会話投稿記録) 2011年5月31日 (火) 09:12 (UTC)[返信]
    • 仮に検証可能な出典があったとしても、市区町村名以下の表記は必要でしょうか? 小規模な町村の場合、ほぼ完全に住所が特定されると思いますが、それは問題でしょう。今回に限っての問題ではなく、他の人物記事であっても一般的には問題だろうと思います。削除依頼にも、「市区町村名以下の記載がありプライバシー侵害」という指摘で消されることがありますよね。たとえば政治家であれば自分の事務所の住所や電話番号を公開していることが多いですが、うぃきぺでぃあにはそこまでは載せないですよね。今回も同様でしょう。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 19:02 (UTC)[返信]
    • 野中氏の著書は、現在入手可能なものは全て読みましたが、大字名・小字名まで本人は記述していませんし、氏自身も当然、書くはずはないでしょう。それが、部落問題の根深い現実だと思います。また、野中氏の場合も連絡先等(電話帳も含めて)も調べましたが、事務所が公開されていましたが、自宅は公開されていません。他記事を含めて、ウィキペディアの現状は、部落問題に関して非常に鈍感といわざるをえません。--Longlongsummer 2011年5月31日 (火) 19:53 (UTC)[返信]
      • 公開されていない住所が記載されているならば削除の方針によりプライバシー侵害として削除依頼すれば粛々と対処されます。部落問題に鈍感だと感じたのは、ウィキペディアがそれを差別されるべき対象であるとは思っておらず、その事を行動で示しているからでしょう--117.53.2.187 2011年5月31日 (火) 21:01 (UTC)[返信]
      • 「部落問題に関して非常に鈍感といわざるをえません」とのことですが、「部落問題だから」というより、もっと一般化して単純に「個人の住所は市区町村よりも下の階層は載せない」ということでいいと思うのですが。--ヤッパリフセガレタカー 2011年5月31日 (火) 21:04 (UTC)[返信]
        • 現在は、少しは改善しつつありますが、かつての部落問題のカテゴリーにある事件などはひどいものだったと思います。部落問題の単位は取得していないものの、講義を聴講していたものとすると単独で項目に取り上げるのは、八鹿高校事件といっても差し支えなかったと思います。書籍『同和利権の真相』を出典として、全ての事件を項目に取り上げた時期が、数年ほど前にありました。当時の僕は「ウィキペディア」入門者で黙ってみているしかありませんでした。野中氏の出生地のノートでの議論についても、参加しようとする執筆者の少なさに失望していました。

議論に参加する為にアカウントを取るのは禁止されてますか?

ノート:トレンチナイフで議論に参加する為にアカウントを取るのは霍乱垢・捨てアカだから無視して良いと言う人がいます。普段IPで参加してる利用者が議論に参加する為にアカウントを取るのは禁止されてますか?--211.128.204.153 2011年5月31日 (火) 08:58 (UTC)[返信]

説明責任を果たすためなら、むしろ好ましいです。特に可変IPであるなら、同一性を保持するためにアカウントを取るべきです。この手の問題は、説明責任を回避するために別のアカウントを作るような場合や、多重アカウントによって議論を錯乱させることを目的としているような場合に非難するべきであって、それまで議論に参加していたなら非難されるいわれはないでしょう。
まあ、もっとも、議論だけではなく、普段の編集もアカウントでして欲しいとは思いますけどね。--EULE 2011年5月31日 (火) 09:31 (UTC)[返信]
コメント EULEさんと同意見です。Help:ログイン#なぜログインするのか?では、「ウィキペディアを編集する上でもログインは必須ではありません。しかしウィキペディアでは、Wikipedia:説明責任の観点から、ログインすることを推奨しています。」とあります。その趣旨(説明責任)から、目的が「記事の編集」でも、「ノートページの編集」(= 議論での発言)でも、同様と思います。そもそも、最初からアカウント取得するのが最善ですが、途中からでもアカウント取得した方が良いのは当然と思います。ただ一般論としては、議論途中での取得が「多重アカウント目的」と誤解されないよう、話題が変わった頃に切り替えるとか、議論中ならば「以前のxx.xx.xx.xxですが、アカウント取得したので以後はこちらで」と書くとか、取得以降は基本はIPで書かないとかが、無難かもしれません。--Rabit gti 2011年5月31日 (火) 10:39 (UTC)[返信]
私の発言では無いものの、発言の文脈から読み取れる限り、禁止されているという意味ではなく、単に「アカウントをとりたてで活動歴が表示されないユーザーは信用が無い」という意味でしょう。活動履歴があるからと言って、まともな人とは限りませんが、少なくとも捨て垢ではないことは示せます。
ちなみに具体的にはギャラティンさんオッスオッス氏(投稿記録)ヤッパリフセガレタカー氏(投稿記録)のことを指していると思われます。発言内容が内容なので工作を目的とした捨てアカを疑われるのはやむを得ないのではないでしょうか。イーモバイルのような通信端末を使えば、いくらでも工作用の複数アカウントを製造でき、摘発は困難です。残念ながら、現行のWikipediaの仕組みで、議論の誘導や撹乱を狙う悪意あるユーザーに対抗するには、編集履歴を見て信用できるかどうかを判断してもらうぐらいしかないと言うことでしょう。Wikipediaは性善説に基づいていて、悪意あるユーザーに有利な仕組みになっているので、工作用の捨て垢を篩にかける方法はこれぐらいしか無いのではないでしょうか。ただ固定的なアカウントで活動することはターゲッティングや付き纏いを受けるリスクがあり、しかも対応が困難なので、全ての人にお薦めする事はしません。--Littlefox 2011年5月31日 (火) 12:02 (UTC)断定を避ける--Littlefox 2011年5月31日 (火) 13:13 (UTC)[返信]

脚注についての質問

現在、文禄・慶長の役を編集しておりますが、脚注の編集がうまくできません(履歴)。stephen turnbullについての既存の記述(つまり私が加筆したものではないものですが)の脚注について修正を繰り返しておりますが、Help:脚注を参照しても、解決できません。私はこれまで脚注は一般的なref/refの形式しか使用していませんので、ref name の脚注形式について理解できていません。たとえば、記事日本人においてref name は"◯◯"の括弧(“”)が外されていて、機能しています。ただし、Help:脚注にも“”表記は明記されており、反映されない理由がわかりません。これ以降の他の脚注も一切表記されません。どなたかご存知の方、ご教示願います。--西方 2011年6月2日 (木) 08:17 (UTC)[返信]

コメント 本質的なところではありませんがコメントします。節編集したプレビューで脚注を確認したい場合、そのプレビュー内に<references />と書けば、そこに脚注を表示できます。もちろん、投稿時には忘れずに消す必要がありますが。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年6月2日 (木) 08:29 (UTC)[返信]
""で囲むのは全角の時に必要で半角英数の場合は任意。<ref>の場合、最初の定義時(<ref name= >○○<ref/>)は、nameが全角で""が無くても動作するのだけど、<ref name= />で呼び出す時は、(nameが全角の場合に)""が必須となる。また、半角の場合でも間にスペースを入れる時は""が必要です。--EULE 2011年6月2日 (木) 08:38 (UTC)[返信]
(補足) ""はHTMLの属性値の定義法で、使うべきかどうかは参考書によってまちまちです。ただ一般に半角英数字のみ以外は使うべきとされている(=半角英数のみの場合は省略できる)。で、今グーグル先生に聞いてみたところ、このサイトによればW3Cでは原則として括るが、英数字のみの場合は省略しても良いとされているのだそうです。ウィキペディアとしては、refに限らず、この辺りの厳密な定義は決められてないと思います。--EULE 2011年6月2日 (木) 08:59 (UTC)[返信]
  • Jkr2255さん、ありがとうございます!おかげさまで、今後の編集で迷惑な編集を避けることができます!
  • EULE さん、訂正までありがとうございました!おそらく、初歩的なミスなのだろう、となんとなく予想しておりましたが、それが</ref>のスラッシュだったとは…。大変、勉強になりました!お手数をお掛けして申し訳ありませんでした。--西方 2011年6月2日 (木) 09:11 (UTC)[返信]

IP利用者の投稿時における検証可能性への注意喚起の可能性

IP利用者(特にウィキペディアの編集が初めて同然、及びそれに準じる方)、編集経験の少ないアカウント利用者について、投稿画面のレイアウトを変更することは可能でしょうか? 現状では、おおよそ以下の様なレイアウトになっています。

  1. 著作権を侵害する記述は削除されます。
  2. また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。
  3. 投稿内容ははCC3/GFDLのライセンスに則って扱われます。
  4. 編集内容の要約 [ ]
  • [私は以上の事を理解し、同意します!]

ですが、ライセンスがフリーに次ぐものと言う事は、凡そWPに投稿しよう、と志す方は大方ご存じであると思えますし、また、日本語話者のほとんどは日本人であると言うバックボーンからして、ほとんどの悪意無き投稿者は、著作権を無視した投稿が不法的であることは承知していることでしょう。・・・と言う訳でございますので、注意書きで最も強調すべき、つまり実際に編集者に伝えるべきは「検証可能性」ではないかと思います。

実際にこの点を理解していないIP、新規アカウント利用者が非常に多数にのぼることは皆様もご存じであるかと存じます。また、WP初心の人に「検証可能性」と言う単語をいきなり突きつけるのも、少々敷居が高いものがあるのかもしれません。

従いまして、もし技術的に可能であるなら・・・例えば

  • 同意して投稿ボタンの直上に、なんなら赤字で、「記述する内容は、全てについて情報源を明確に示してください」と表示する。
  • 投稿ボタンを押したあと、再認証画面に切り替える。・・・「記述する内容全てについて信頼できる情報源を明記しました。・・・いかうんぬん y/n」の画面を表示し、注意を喚起する。

などの手法で、特に検証可能性について強調した認証を行うのが現実に即していると思うのですが、如何でしょうか。認証画面が日替わり、等と言うのも注目を集めるかもしれません。--Hman 2011年6月2日 (木) 12:32 (UTC)[返信]

ご趣旨としては素晴らしいと思うのですが、これを適用した場合、出典が明示されていない、あるいは他者によって参考文献方式で出典が記述されており、出典に即しているか編集者に判断できない部分についての荒らし投稿を差し戻す際に、IP編集者は投稿できなくなりませんか?--Himetv 2011年6月3日 (金) 07:10 (UTC)[返信]
なるほど、足し算の編集ではなく引き算の編集の時ですね。正確には「何か記述を足す時には出典が必要とされる」ということになりますか。私の文案はあくまで例えばでございますので、もし本案が前向きに検討されるのであれば、具体的な言い回しに関しましては皆様のお知恵を拝借することになるでしょう。引き続きご検討を頂けましたらと存じます。--Hman 2011年6月3日 (金) 09:15 (UTC)[返信]
コメント 例示された案につきまして。1点目について:全利用者が対象でよろしければ、編集画面のメッセージをカスタマイズすることは可能です。実際、フランス語版、ドイツ語版、イタリア語版、スペイン語版などで派手に(目立つように)変更されています。ご指摘のとおり「検証可能性」という言葉は初心者には理解し難いかもしれず、その結果無視されている可能性がありますね。文言は検討するとして、分かりやすい説明を付加したり目立つように強調することに賛成です。2点目について:これはおそらく編集フィルタで可能と思われます(WP:EF#発動条件mw:Extension:AbuseFilter/RulesFormat参照)。但し全編集に対して負荷を加えることになりますので、その効果を慎重に検討する必要がありそうです。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 01:07 (UTC)[返信]
なるほど、いずれも外国語ですので意図を完全に把握できた訳ではありませんが、注意を喚起しようと言う意識が見て取れますね。特にイタリア語などもう、目に痛いくらいで。この方向で考えていければ良いと思います。技術的には実際、今IP投稿ですと強制的に即投稿は不可でプレビューを経緯する形になっております。これに紛れ込ませる形になるのでしょうか?--HmanJp 2011年6月4日 (土) 10:53 (UTC)[返信]
1点目への私のコメントに関して言えば、前述のとおり全利用者が対象になってしまいます。具体的にはMediaWiki:wikimedia-copyrightwarningMediaWiki:wikimedia-editpage-tos-summaryをカスタマイズするだけですので、提案し合意がとれればすぐに実現可能です。IP利用者のみに特定のメッセージを送りたい場合は、おそらく編集フィルタが必要になってくると思います(私自身はフィルタを作成したことがありませんので詳細は詳しい人に要確認です)。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 12:11 (UTC)[返信]
フィルタの実行により強いられる負荷がどの程度深刻であるものかによって、方向性が変わってくるのでしょうね。IP利用者に対する注意喚起のみ改善するのか、全利用者について改善するのか、の違いとなって参りますから。これらの点につきまして、これまでにMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningの編集に携わられた皆様よりご意見を頂ければ、と思うのですが・・・。--Hman 2011年6月5日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
著作権についてですが削除依頼で著作権侵害案件が多く見られるように悪意がないユーザーでも十分理解できていない新規参加者も多いのではないでしょうか。ブログなどと同じ感覚でニュースをそのままそっくりコピペする編集も見られることから著作権への注意は外せないのではないでしょうか。検証可能性を満たさない記述は編集除去で済みますが著作権侵害案件ですと削除依頼が必須になりますし。--Tiyoringo 2011年6月4日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
Hmanさんのご提案にはおそらく「著作権への注意を外す」ことは含まれておらず、単に「検証可能性に関する注意を強調したい」ということだと理解しましたが…。現状から情報を削るべきでない、とは私も思います。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 06:21 (UTC)[返信]
Penn Stationご指摘の通り、あくまで優先順位と申しますか、レイアウトや言い回しなども含めてのお話でございます。著作権侵害については、検証可能性の様に簡単に言い換えが可能ではありませんので、簡単なツアーを設けたいものですが・・・問題はどうやってIPさんにそれをクリックして頂くかです。--HmanJp 2011年6月4日 (土) 10:53 (UTC)・・・すいません、他言語版WPを巡回しておりましたので、海外用のアカウントのままになってしまいました・・・。--Hman 2011年6月4日 (土) 11:07 (UTC)[返信]
今ある注意書きに「編集上の注意」というような見出しがあるだけで、それなりに目を引くものになると思います。個人的にも前から少し気になっていたことなのですが、注意書きは注意書きだと明記しておいたほうが親切でしょう。コメントとは関係ないですが、タグの閉じ忘れがあったので修正しました。--有足魚 2011年6月4日 (土) 12:59 (UTC)[返信]

コメント 確かに検証可能性は、初心者にとって最もとっつきにくく、しかもあとあとトラブルの原因にになる概念だと思います。もっと目立つ掲載の仕方にすることに賛成します。まあ、いきなり出典を用意しろと言われてもよく分からない人が多いと思うので、「出典がない記事は削除される可能性が高い」ぐらいの控えめな表現にするなんてどうでしょう
なお私はWikipedia運営する側の立場をよく知りません。もしかしたら、外部から訴えらかねない著作権侵害のほうが心配かもしれませんね--Littlefox 2011年6月6日 (月) 16:01 (UTC)[返信]

コメント一番大事なのはライセンスへの同意で、これをひっくり返されると、ウィキペディアが成り立たなくなっちゃう。MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningの「保存すると」以下の段落は、あまり触らないようにした方がいいです。

強調やリンクをうまく使って、一文目の文面を多少変えることには賛成します。

ただ、全てについて情報源を明確に示せといわれたり、再認証画面がでたりしたら、nを押して、情報源を明確に示すのではなく、ウィキペディアへの参加を諦めるのを選ぶ人も多いと思うんですが、それでいいのか、というのは気になります。

あと、そこそこ経験ある利用者に、検証可能性さえ満たせばいいという空気が醸成されていくことを懸念します。まあ最低限、検証可能性くらいは気にしておいて欲しいのだけど、「何でないか」とか「中立的観点」も大事ですし、情報源をどう使うか、どう示すか、どう対応させるかというのも大事です。

お願いとか、案内というものに留めて、あまり厳しい表現は避けたほうがいいと思います。

なお、フランス語版は著作権侵害、出典の明記、ライセンスが書かれていて、日本語版に近いです。ドイツ語版は著作権侵害、ライセンス、情報追加時には証拠をというお願いと信頼できる公刊資料で検証可能な情報のみを含むべきですという案内。イタリア語版は著作権侵害への警告、信頼できる情報源に基づいた検証可能な記述を求めること、ウィキペディアへの適合(特筆性)とテストページの案内、免責事項とIPわかってますよって告知、ライセンスの5本立て。スペイン語版はライセンス、著作権侵害、要約欄への要約と参考にした資料の書き込み、というもののようです。署名忘れを追記--Ks aka 98 2011年6月8日 (水) 15:03 (UTC)[返信]

私はそれも大切と思いますが、初心者の多くが「語順を変えたり形容詞を変更したくらいで著作権侵害はクリアできると思い込んでる」という落とし穴があると思います。 放置するとチェックする手間が増えるだけでなく、善意の初心者を失う原因になるでしょう。 ここに書いてあるんだから良いじゃないかなどと言わず、書いておくべきではないでしょうか?--Dictionwolf 2011年6月7日 (火) 00:53 (UTC)[返信]
うーん。ぼくは、勘違いをしたまま参加を続けて、1年経つ間に、優しい人に何度か出典付けてねとか、そういうときはこう書いてねと言われながら覚えていくようなものだと思うんですよ。それで、ああ、情報源を示さないといけないのかとか、これを示すためには、こういう情報源を使うのがいいのか、とか思ってくれる人がいるなら、それで、執筆者が成長して、記事の質も上がる。案内なく怒ったり、怖い人がいたりするほうが問題。俺は情報を記載するけど誰かが出典付ければいいから出典は記載しないっていう開き直りとかは、怒られても当然で。
下のような文面やデザインの変更には賛成します。--Ks aka 98 2011年6月8日 (水) 15:03 (UTC)[返信]


それでは、仮に今回は「ライセンスの部分は変更しない」と致しまして、
> ウィキペディアへの参加を諦めるのを選ぶ人も多いと思うんですが、それでいいのか、というのは気になります。
うーん、私としては勘違いをしたまま参加を続けて、1年後に怖い人に怒られてこんなはずじゃなかった!と言うのが一番ダメージになると思うのです。・・・いつもいつも、気持ち良く書いていた所に野暮なツッコミを入れて、本当に申し訳ない気持ちになります。しかしウォッチリストに入っていれば座視もできませんし。とりあえず検証可能性についてはMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningの「また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。」の文節を末尾にもってきて(色なんかも変えてみて)、
ウィキペディアの記事では必ず明確に典拠となる文献を示して下さい(出典を示さない記述は除去されます)。
・・・くらいに言い換える感じかなあ、と。著作権もやはり一行を割いて、もう少しだけ具体的にできるならそうしたいですね。--Hman 2011年6月8日 (水) 01:04 (UTC)[返信]
Hmanさんの、1年後に怒られてこんなはずじゃ・・・の想定は当たってると思います。最初から確信犯的なのは放っておくとして、思い込みの多いのは、「ウィキはみんなで完成させる。俺は情報を記載する。だからいつかだれかが出典をつけて完成に近づく」みたいな甘えた誤解があって、ここもあそこも怒られてないのに、何で俺だけ?みたいなことでトラブルを起こすケースもあるようなので、情報を残すことと出典を示す義務はセットです。くわしくはこちら。みたいな。 簡潔な説明の1行を加えるのは良いことだと思います。--Dictionwolf 2011年6月8日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

テンプレート改訂提案

方向性は共有できてきているように思いますので、議論しやすいようにMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningの具体的な改訂案を以下に示します。投稿する人の注意を引くため敢えて派手めのデザインとし、著作権と出典明記についてできるだけ簡潔かつ理解しやすいようにしたつもりです(イタリア語版とフランス語版と日本語版を足して3で割ったようなデザインです)。

現状:

著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。

保存すると、あなたは自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

改訂案:

投稿前に以下を必ずご確認ください:

  • 他人の著作権を侵害していませんか?著作権侵害の記述は削除されます。
  • 文章には出典(情報源)が示されていますか?出典のない記述は信頼性を損なうため削除される場合があります。

保存すると、あなたは自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

以上、いかがでしょうか。ご意見等よろしくお願いします。--Penn Station 2011年6月8日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

すごく見やすくなりました。ただもう少し踏み込んだ説明を入れて欲しいのと、矢印はちょっと変な感じがします。他人のふんどしで申し訳ないのですが、Penn Stationさんを見習って改訂案2:を作ってみました。--Dictionwolf 2011年6月8日 (水) 14:52 (UTC)[返信]

改訂案2:

投稿前に以下を必ずご確認ください:

  • 他人の著作権を侵害していませんか? 著作権侵害の記述は削除されます。 
    丸写しだけでなく、語順を変えたり、言い回しを変えただけの文章も著作権侵害の恐れがあります。
  • 文章には出典(情報源)が示されていますか? 出典のない記述は信頼性を損なうため削除される場合があります。 
    ウィキペディアでは情報は出典と共に記載するのが約束になっています。

保存すると、あなたは自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

コメント んー、お気持ちはよく分かるのですが、編集のたびに毎回表示されますし既にかなりのスペース・行数を使用していますので、できるだけシンプルにした方がいい気がします。また、あまり情報を詰め込み過ぎるとスルーされてしまうおそれも。どうしても伝えたいことだけに絞った方がインパクトがあり実効性が高いかなと思います。それでも必要なら他のページを用意してリンクするとか…。それから矢印を使ったのは因果関係を明らかにするとともに、それぞれの文の独立性を高めてより読みやすくしよう(読んでもらおう)としたためです。まぁ他の方のご意見も聞いてみましょう。--Penn Station 2011年6月8日 (水) 15:11 (UTC)追記・微修正:Penn Station 2011年6月8日 (水) 23:45 (UTC)[返信]
報告 MediaWiki‐ノート:Wikimedia-copyrightwarning#改訂提案に本改訂提案を告知してきました。--Penn Station 2011年6月8日 (水) 23:45 (UTC)[返信]
注意書きをどれだけ連ねても、読まれなければ効果はありません。むしろ文字数とスルーされる確率には正の相関がありそうな気さえします。上記のスタイルを借りると、たとえば

保存すると、あなたは自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

くらいの方が、読まれる確率は高いのではないでしょうか(色はなしで、strongだけでもいいかも)。可能であれば下の文章も出来る限り短くしたほうがいいでしょう。たとえばGFDLがすでに略記なので、同様にCC-BY-SA 3.0としてもよいのならそうする、など。著作権侵害にリンクしたのは仮にです。たとえばWikipedia:ガイドブック 著作権に注意にリンクしたり、あるいは「削除されます」とするなども考えられます。ライセンスに関する注意が逆に目立たなくなりすぎて問題、という意見もあるのかもしれません。その場合はまた考え直す必要があるでしょう。--dynamicsoar 2011年6月9日 (木) 00:27 (UTC)[返信]
コメント 検証可能性などについてもっと分かりやすく表示する方向には賛成です。ですがここまでの議論を見させていただいて少々気になった(気にかけるべき)点があるのでコメントさせていただきます。
まず1点目は、MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningの役割について。その名称が表しているとおり、ここには著作権的な問題についての警告、つまり「著作権を侵害しないこと」「ライセンス(CC-BY-SSA&GFDL)に同意すること」の2点を強調して伝えるためのメッセージです。これは、検証可能性や中立的な観点などウィキペディアの編集方針を守ること以前の、いうなれば最優先で守るべきそして伝えるべき事柄だと思ってください。特にライセンスについては「あとで公開を取り消したい」という場合についての質問をよくうけます。ここまでの案を見ていると、いずれも先に述べた2点(元の文章)が相対的に小さく表示されており、これらを理解しないままの投稿が増え結果的にjawpへの損害へとつながることを危惧せざるを得ません。
2点目は1点目と少しかぶりますが、検証可能性(を含む編集方針)についての注意文を表示する場所について、私としてはMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning=投稿ボタンの上ではなく、MediaWiki:Wikimedia-editpage-tos-summary投稿ボタンの下を推します。編集文と投稿ボタン(+要約欄)の間は確かに気を引くと思いますが、そこに長大だったり派手だったりする文章があると、投稿者を萎縮させてしまう可能性があるようです。一方、投稿ボタンの下であれば、少なくとも最低限の目の導線上にはかぶりません。ここであれば多少の強調は許可されるでしょう。また、「著作権&ライセンス問題」と「編集方針」とを明確に区別できるという長所もあります。なお、WP:LUの時に聞いた記憶では、ここを2つに分離しているのは、単に「そこにあったから」のようでしたので、この2つを統合するのは問題はないかと思います(実質、frwpやitwpは片方を無効化してますし)。
3点目。これも2点目とかぶりますが、大きさと派手さ(強調)について。まず、私は{{fmbox}}の使用を強く推奨したいです。統一性はもちろんですが、将来の互換性などの問題からも、ぜひ使うべきと思います。また、私の今までの経験則で申し訳ないのですが、その周囲よりすごく強調されている部分を見ると、どうやらjawpコミュニティー(の一部)からは「やめて!!」という声があがります。ゆえに、fmboxのtype=systemからはあまり変えないほうがいいでしょう。つまり、背景や枠の色はそのままで、ということです。これだけでも十分な強調と受け止められるでしょう。
4点目は、これら編集画面のフッターで必ず守らなければならないことの再確認です。もともと、この文章はライセンス更新時に変更されました。そして、このメッセージを決めているのは、meta:Licensing update/Implementation#Terms for edit screen(※日本語翻訳と原文がちょっと剥離しているので注意)です。そこにあるとおり、このメッセージはそのままでなくても、言い換えたり短くしたりすることは可能です。が、1.CC-BY-SAとGFDLで公開されること、2.ハイパーリンクやURLによって帰属表示されることに同意すること、3. wmf:利用規約への言及すること、の3点は必ず守るようにということが書かれています。
最後に5点目は、ここの議論があまり告知されていないことに対する危惧です。最近のWP:SOCK改訂の時にも出ていましたが、多くの人は「自分が知らないところで自分の影響範囲にあることが決まったこと」について腹を立てます。もちろん原理的にすべての人に告知することは不可能ですが、本件のように影響が広大(=編集者全員)にあるようなものは、少なくともWikipedia:お知らせへの通知、場合によってはMediaWiki:Sitenoticeも必要でしょう。ここだけじゃないですが、どうも最近のjawpの方々は「告知する」ということについてちょっと軽視しがちなように思いましたので、そういう意味も踏まえて、ここに書かせていただきます。なお、井戸端は議論場所であってお知らせ場所ではありません、念のため。
本当は、以上5点を踏まえて代案を出したいところなのですが、個人的に少々時間がとれませんでしたので、取り急ぎコメントのみ。最初にも述べたとおり方向性としては賛成ですので、良い結果となるようにしたいと思います。--青子守歌会話/履歴 2011年6月9日 (木) 05:09 (UTC)[返信]
Penn Station様、Dictionwolf様、dynamicsoar様の文案を拝見致しました。私の考えとしては、現在のところあらゆる利用者に対して表示されるものである前提となっている模様でございますので、各項目について一行にまとめる案の方がよろしいと思います。もし編集フィルターなどでIP利用者にはより詳しく、と言った運用がなされるのであれば、改めて若干詳しめの文案を練ることが良いと思います。リンク先は・・・中間的なものを作る手もあるのでしょうが、Wikipedia:検証可能性の斜め読みくらいはして頂きたいもの、しかし中高生も多くご来訪頂いているでしょうから、この中間的文案作成に関しましては追々考えていくべきかもしれません。
青子守歌様の2点目につきましては、この提案、そもそもが注目を集める事が目的でありますことから、明確に反対とさせて頂きます。むしろ今より読まれなくなってしまう虞さえもあります。3点目のfmboxに関しましてはmediaWikiへの理解不足からコメントできません。5点目、告知にに関しましては、賛成です。告知は青子守歌様にお任せすれば良いのでしょうか?--Hman 2011年6月9日 (木) 17:38 (UTC)[返信]
コメント 横からすみません。私は青子守歌さんの1~5に全て賛成です。1点目は、当メッセージの目的は、著作権とライセンスという、法的に最優先・最低限の警告であるべきと私も思います。(善意であれ、別レベルの警告の併記は慎重にする必要があります。)2点目・3点目ですが、個別の改善が全体の最適になるとは限りません。過剰な強調の作りこみは、携帯デバイスを含めた諸環境において、標準化や拡張性や汎用性への支障ともなってしまいます。4点目と5点目も必須と思います。つまり、表現や表示の多少の改善は反対しませんが、当メッセージの本来の目的を曖昧にしたり、過剰な強調を行う事は慎重に避けるべきと思います。(保守的な事を書くようですが、影響が重大すぎる話題なので。)--Rabit gti 2011年6月11日 (土) 05:42 (UTC)[返信]
念のため確認ですが、現状でも著作権侵害や検証可能性に関する注意書きは掲載されています。少なくともこれまでの提案でメッセージの本来の目的を曖昧にしたり過剰な強調が行われたりはしていないと思いますが、具体的な問題点があれば別途ご指摘ください。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 08:48 (UTC)[返信]
コメント細部の話になりますが、私は現状のメッセージは、無味乾燥のように見えて、それなりに適切に考えられ練られた記述かと思っています。(1)現状の「著作権を侵害する記述は削除されます」を、「他人の著作権を侵害していませんか?著作権侵害の記述は削除されます。」の案のように繰り返す必要性は無いと思います(長期的には簡潔な方が効果があり、仮に将来の修正が入る場合は長いほど気づかれにくいと思います)(2)現状のメッセージでは、「著作権侵害」では「削除されます」と有無を言わせぬ断定調、「検証可能性」では「満たすようにしてください」と依頼調で、表現に差がつけられています。違法行為とウィキペディアの内部ガイドでは、禁止レベルが異なるべきなので、現状の記述の方が適切と思います。いくつかの案は、両者を同レベルに併記してしまっており、誤解を招くと思います。 (3)ライセンスは、投稿した文章の法的権利(自分の文章への著作権の制限など)に関連するため、極めて重要です(検証可能性などとは全く比較になりません)。フォントの小文字化は反対です。(4)繰り返しですが、これまでの提案は、各提案者の関心事を優先するあまり、当メッセージ本来の重要な目的・役割が軽視され、主客転倒していないかと懸念しています。投稿直前の注意喚起メッセージとして、最重要なのは著作権とライセンスで、検証可能性などは補足的であるべきで、全体は可能な限り短く簡潔な記述が適切かと思っています。--Rabit gti 2011年6月11日 (土) 09:24 (UTC)[返信]
Dictionwolfさんへのコメントでも触れましたが、できるだけ簡潔な記述にした方がよいし効果も高いと私も思います。また改訂案では「削除されます」「削除される場合があります」と両者に差が付けられてもいます。ライセンスの重要性も同意ですのでそこを強調しましょうか。現状はただ長々と書いてあるためむしろスル―される可能性が高いと私は思いますが、簡潔な誘導を付けるなど工夫の余地はあると思います。なお皆さんのご意見をいただき私の出した案がベストとは思っていませんので、改めて別案を出すつもりでいます。最終的にいくつか揃えば、その中から選ぶという形になるのかなと思っています。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
コメント 青子守歌さんのご意見にそれぞれコメントします。1点目:ライセンスに関する文面を無くす訳ではなく、あるいは約款のようにかろうじて判読できる程の極小文字にする訳でもなく、多少フォントが小さくなる程度でjawpへの損害が殊更増大するとは思えません。現にフランス語版スペイン語版ドイツ語版で同様の目的でカスタマイズされています。ご指摘の点は杞憂ではないでしょうか。2点目:Hmanさんも仰られているように、注目を集めることが目的ですので、より注意を引く位置にあるMediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningをカスタマイズする方が望ましいと思います。そもそも現時点でも著作権と検証可能性の注意書きはそこにあるのですし。3点目:{{Fmbox}}の使用は望ましいと思いますが、前述のとおり投稿者の注意を引くことが目的ですので、ある程度の装飾は必要だと思います。もし「やめて!!」という声が実際に多数上がったら、その際は再検討すればよいのではないでしょうか。4点目:今のところ、どなたからもご指摘の3点をどうこうしようという提案はなされていません。5点目Wikipedia:お知らせには告知しました。MediaWiki:Sitenoticeについては、私は(ライセンスの変更、重要な方針の変更、利用者グループの権限の変更、など)極めて重要な告知の場合のみ使用すべきで、本提案のような特定画面の見栄えや言い回しを若干変更する程度のことで安易に使用すべきではないと考えています。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 08:35 (UTC)[返信]
コメント 2点目について。HmanさんもPenn Stationさんも誤解されているようですが、MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning「長大かつ強調されたメッセージ」は、必ずしも良好な情報の伝達とはならないことをご理解いただいてるでしょうか。また同時に、「著作権&ライセンス問題」と「編集方針」とを表示する場所を明確に区別することによって分かりやすく伝えることが出来るという点を捨ててまで、「長大かつ強調されたメッセージ」をそこに挿入したいというお二方の考えが私にはよく分かりませんでした。1点目についても、MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarningでなによりも優先して強調(伝える)べきは「著作権&ライセンス問題」であることをよくよく覚えておいていただければと思います。また、人間の目というのは相対的であって、小さくしてなくてもほかが大きくなれば小さく見えることも一緒に覚えておいていただければと思います。{{fmbox}}についても、テンプレートとして整備されており、いちおう「この形で使っていきましょう」とあるものを変更するほどのものなのか、変更するとしてもどの程度が適切なのか(他のフッターメッセージや編集画面の他の部品と比べて)、良く考えてください。少なくとも私の知る限り、編集方針のような程度のメッセージで背景が白または灰色系統でなく、黄色や赤などの強い色にしているメッセージは、jawpにはないように思います。最後にもう1つだけ述べさせていただくと、システムメッセージというのは、開発者や財団職員などを含む(みなさん色々とご不満もあるでしょうが、一応)プロフェッショナルな方々が考えられた(ものが翻訳された)ものです。それに対して変更を実施するということは、彼らと同等の水準を要求されてしまうということも心にとどめておいていただければと思います。まとまって考える時間が取れないので、代案を(ちょくちょく考えてはいますが)示すことが出来るかも分かりませんし、人のやってることにコメント(文句)ばかり言うのも好きじゃないので、しばらくコメントを書くのは控えますが、このコメントがこの議論(提案)の役に立つことができたのなら幸いです。--青子守歌会話/履歴 2011年6月13日 (月) 03:33 (UTC)[返信]
Penn Station様案、dynamicsoar様案につきましては、改行が一つ増えているだけで、取り立てて長くなっている訳ではありません。Dictionwolf様案では冗長すぎるとお考えの方が多いのであれば、Penn Station様案、dynamicsoarsa様案を基本に考えて参りましょう。文章の内容としては、「検証可能性」と言う、初心の方にはわかりにくい単語に関して若干補填しているにすぎませんし、ライセンスについての文章内容について変更等を加える方向で進展はしておりませんので、この点はご安心ください。色などに関しましては色々考えもあることでしょうが、私は何分デザインセンスと言うものがございませんので、この辺りは手慣れた方にお任せを・・・。--Hman 2011年6月13日 (月) 05:40 (UTC)[返信]
デザインの変更案については、強く反対します。{{Ambox}}などのXXbox系のテンプレートの何が素晴らしいのかというと、色やデザインからユニバーサルデザインの流れを汲んでいる点です。デザインや色に用途を与え、(全言語版規模で)統一化されていることで、今日、多くのウィキペディア利用者はテンプレートの外観をみただけで赤であれば削除議論、橙であれば何らかの注意、黄色は整理や修正、水色は汎用・・・といった風に、テンプレートの文章を読まなくてもその文章自体の趣旨を把握しています。他の言語版で記事に{{Ambox}}が使用されているのを見たことはありませんか?その時、何が書かれているのかはわからずとも、テンプレートの色やデザインからテンプレート・メッセージの方向性を直感的に感じ取ったことはありませんか?現在、多くの言語版はかつての各々の言語版独自の古いデザインを捨て、XXbox系のテンプレートを使用することでデザインの統一化に賛同しています。多くのウィキペディア利用者が色の恩恵を受け、そしてウィキメディア内におけるそれぞれの色が持つ意味を認識している現状において、無闇な色(やXXbox系デザイン)の使用いいえ濫用はかえって混乱を招くだけです。--Gohki 2011年6月13日 (月) 13:02 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。XXbox系テンプレート利用の利点という面からご意見いただきましたが、本節冒頭にも転記していますように、現状はそもそもXXbox系テンプレートをまったく使用していないのです。上記改訂案ではテンプレートを使用していませんが、前述(2011年6月11日 (土) 08:35 (UTC)の私の発言)のとおり私も{{Fmbox}}の使用は望ましいと考えており、それを使用した修正案を提示する予定です。改訂案で使用したオレンジ色も{{Ambox}}のtype=contentに準拠しメッセージの意味を投稿者に直感的に伝えることを意図しています({{Fmbox}}のtype=warningのピンク色でもいいかもしれません)。現在の装飾のまったくないメッセージに疑問が呈されているいまこそ、積極的にXXbox系テンプレートを使用すべき状況にあるのではないでしょうか。その意味ではGohkiさんと方向性は同じに思えます。--Penn Station 2011年6月13日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

宗教関係者の「(個人名)師」という表記について

ルーホッラー・ホメイニーの本文中には、「ホメイニー師」「ホメイニー」という表記が混在しています。この「師」が削除されるべき敬称に当たるか否かについて考えております。

Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名には、

* 敬称は原則として使用しません。事件・災害等の被害者や、「ある特定の集団からは○○と敬称をつけて呼ばれる」のような中立的な観点から敬称を記述するのは問題ありません。

Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#敬称には

人物が敬称で呼ばれる場合は第1段落中で紹介するべきです。ただし、あくまで紹介にとどめて、本文を敬称で書かないようにしてください。

例えば:

  • Sir(卿またはサー)- チャーチル卿
  • St(聖またはセント)- 聖バレンタイン
  • 師 - ホメイニ師

Wikipedia:表記ガイド#人名には

* 人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください(Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名によります)。
  • 例: サー・ウィンストン・チャーチル → ウィンストン・チャーチル
    • 皇族・王族などで付けることが慣習となっているものは例外とします。
      例: 後醍醐天皇

その他、ノート:尾山令仁#牧師としての職務名に記されている通り、本文中の「尾山師」が「尾山」と編集され、これをリバートする事例がありました。このあたりどう捉えればよいか、ご教示いただければ幸いです。--もかめーる 2011年6月3日 (金) 03:55 (UTC)[返信]

コメントトマス・アクィナスも、著作によっては「聖トマス」等と表記されますが、記事では「トマス」と表記されていますね。「天皇」の例外もありますが、私見では、「ホメイニー」で統一されていいと思います。「師」をつけるべきだと考えられる編集者がおられた場合には、ノートページで議論すればよいのではないでしょうか?--西方 2011年6月3日 (金) 06:49 (UTC)[返信]
コメント私見ですが、「ホメイニー」に関してはイラン革命当時の報道や資料を引く際の障害になる(ホメイニー師と書かれているものすら少ない)ため、少なくとも記事内か節内の初出時点ではホメイニ師と同一人物である旨がわかるようにすべきだと考えます。--Himetv 2011年6月3日 (金) 06:56 (UTC)[返信]
現在の記事でも、冒頭で「現在でも一般にはこのホメイニ師の方がより広く知られている。」と表記されておりますよ? むろん、私も「ホメイニ師とも表記される」旨の留意記述は必須だと思います。なお、この件は話題が宗教であり係争点になる可能性も高いと思われますので、後からの閲覧も鑑み、 ノート:ルーホッラー・ホメイニーで行った方がよいかと思います。--西方 2011年6月3日 (金) 07:18 (UTC)[返信]
天皇は慣習的に○○天皇と表記しますから問題ないでしょう。(「昭和天皇」を「昭和」と書いたらわけがわかりません。「裕仁」と書く場合もありえるかもしれませんが、一般的には「昭和天皇」と書くでしょう)しかし、「○○師」の場合、やはり本文中では「師」は除去すべきです。しんぱいなら冒頭に「一般に新聞などでは『○○師』と表記される」とでも書いておけば親切でしょう--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月4日 (土) 17:35 (UTC)[返信]
コメント過去に同様の趣旨の議論が行われた例として、ノート:勝道での議論が参考になると思われます。お知らせまで。--水野白楓 2011年6月4日 (土) 17:43 (UTC)[返信]
記事名に「師をつけるかどうか」という観点もありますが、そもそも「ホメイニ」じゃなくて「ホメイニー」でいいの? という疑問もあるわけですが。「Wikipedia:外来語表記法/ペルシア語」のるーるにのっとってるから、と理解すればいいんですよね。まぁ外国人の名前を正確にカタカナに移すのは難しいので、ある程度ルール化するという意味で「Wikipedia:外来語表記法/ペルシア語」にしたがったっていうならやむをえないですよね。--ヤッパリフセガレタカー 2011年6月6日 (月) 23:48 (UTC)[返信]

コモンズにアップロードするリンクについて

気づいている人は少ないかもしれませんが、コモンズの画面(日本語を選択した状態)でサイドバーの「ファイルをアップロード」を押すと、Special:UploadではなくSpecial:UploadWizardが開くように切り替わりました。リンクをたどってみればわかるかと思いますが、アップロードウィザードは従来のアップロードより分かりやすくなっています。そんなわけで、ウィキペディア側の「アップロード (ウィキメディア・コモンズ)」のリンク先もウィザードに切り替えてみてはと思うのですが、いかがでしょうか。--Jkr2255 2011年6月5日 (日) 07:13 (UTC)[返信]

お知らせを含めた MediaWiki‐ノート:Commonsupload-url での提案により本日変更されたはずですが、現在は変わっていないようです。MediaWiki:Sidebar を見ても変更箇所に間違いはないように見えます。どうしたことでしょうか。--Frozen-mikan 2011年6月5日 (日) 07:43 (UTC)[返信]
MediaWiki:Sidebar を空編集してみました。--miya 2011年6月5日 (日) 09:09 (UTC)[返信]
コメント すでにそのあたりは行われていたのですね(切り替わったのを確認しました)。ありがとうございました。--Jkr2255 2011年6月5日 (日) 13:30 (UTC)[返信]

すみません、何だか空気を読まないようで申し訳ないのですが、Special:UploadWizardになってから旧WindowsOfficeのイルカのように、イライラさせられます。今回の変更は「カイル」と同じ運命を辿ると思っていましたが、他の人はこのウィザードを歓迎されているのでしょうか? --Shigeru23 2011年6月11日 (土) 15:31 (UTC)[返信]

コメント 一気に複数枚のアップロードを仕掛けられたりと、便利な面も多いと(個人的には)感じています。もちろん、アップロードウィザードの上にも従来の画面を呼び出すリンクがありますし、http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Uploadcommons:Special:Uploadといった形で従来型のアップロード画面を呼び出すこともできます。さらに、ウィザードを決して使わないのならば、コモンズにそれ用のガジェットがある…と思いましたが、これはコモンズのアップロードリンクを書き換える専用のようでした。--Jkr2255 2011年6月11日 (土) 15:50 (UTC)[返信]

Wikimedia Leadership Election

Wikimedia Needs You.     Help with the Elections of Wikimedia Leadership!
Voting ends at 23:59 12 June 2011 (UTC)利用者:PromoteElection2011/countdown-enwp
The Election is Very Important...
Elected board members are the very highest leaders of Wikimedia.
  • They select and supervise the Executive Director and staff
  • They determine mission, goals, long-term plans and high level policies of the Wikimedia Foundation.
  • They oversee a budget in excess of $10 million per year.
  • They determine how resources are allocated.
Make a Voter Guide
1. Remember:
  • Be civil.
  • Avoid personal attacks.
2. Write:
  • Talk about yourself.
  • Talk about Wikimedia. What do you want for Wikimedia?
  • Talk about who you support. Why?
  • Talk about concerns. Be civil!
3. Share:
  • Make a link to your Voter Guide. Put it on your user page.
  • Make a link to your Voter Guide. Put it on your user talk page.
  • Make a link to your Voter Guide. Put it in the central location.
  • Make links to all other Voter Guides. Put the links on your Voter Guide.
4. Recruit
  • Ask others to make a voter guide
  • Ask others to talk about the election.
  • Ask others to help promote election participation.
Help Promote
  • Talk to others. Talk about the election and the election's importance.
  • Post notices about Election in Project Discussion areas.
  • Talk to trusted editors. Ask them to Make a Voter Guide.
  • Serve as an Election Promoter.
Use this box: just add {{PromoteElection}} to any page.

Please translate and share. The community needs your opinions and your participations.----以上の署名のないコメントは、PromoteElection2011会話投稿記録)さんが 2011年6月6日 (月) 16:51 (UTC) に投稿したものです(Muyo 2011年6月7日 (火) 04:24 (UTC)による付記)。[返信]

チェックユーザー依頼の賛否表明権について

Wikipedia:チェックユーザー依頼での賛否表明権について広くコメントをいただければと思います。

現在、Wikipedia:チェックユーザー依頼では「依頼提出資格、及び賛否表明資格はWikipedia:管理者への立候補の投票資格に準じます。」と規定されています。

ではその投票資格がどうなっているかというと初編集から1ヶ月以上経っていること、標準名前空間での編集が50回以上、候補者の立候補から直近の1ヶ月に標準名前空間の編集回数が5回以上あることとなっています。

先日、野球関連のテンプレートの設置の是非をめぐる投票に、あるユーザーから不正投票がなされたのではないかという意見が出て、Wikipedia:チェックユーザー依頼/123front他Wikipedia:チェックユーザー依頼/チーム創設時支配下登録選手のTemplate投票者という2つのチェックユーザー依頼が提出されました。

通常はまず考えられないケースなので、どなたもチェックされなかったものと思いますが、この2つの依頼への投票では、標準名前空間で直近1ヶ月に5回未満の利用者が多く投票しました。

すでにチェックユーザー依頼については対処がなされているので取り消しはできませんが今後似たケースなどで賛否表明基準を現在規定されているとおり厳格に適用するべきかどうかご意見ください。

調べてみたところ、依頼提出者である利用者:フライング・タッチメン会話 / 投稿記録さんと利用者:走塁4会話 / 投稿記録さんは依頼提出直前1ヶ月の標準名前空間編集回数が5回でぎりぎり要件を満たしていますが、利用者:ヴェンデルマン会話 / 投稿記録さんは3件、利用者:Kustam会話 / 投稿記録さんは4件、利用者:のぼせ龍会話 / 投稿記録さんは1件、利用者:小田急多摩之介会話 / 投稿記録さんは2件、利用者:第三臨界丸会話 / 投稿記録さんは0件、利用者:DRDR会話 / 投稿記録さんは1件、利用者:でんばー教授会話 / 投稿記録さんは3件となり、123front氏らに対するチェックユーザーに賛成した利用者11人のうち、7人が直近1ヶ月に5回未満、9人が5回以下でした。もう1つの依頼では賛成7人、反対3人のうち、賛成2人、反対1人が5回未満、賛成4人、反対1人が5回以下となっています。

123front氏に対する依頼に賛成した利用者を多く含む、もう一方の依頼では同一IPからの編集はありませんでしたが、オープンプロキシからのみ編集していた利用者が1名、ネットカフェなどからのみ編集していた利用者が3名いるとコメントされております。Wikipedia‐ノート:チェックユーザー依頼/チーム創設時支配下登録選手のTemplate投票者にまとめましたが標準名前空間での投稿傾向で際立った共通点は見られませんがWikipedia:コメント依頼/フライング・タッチメン他ではフライング・タッチメン氏、走塁4氏、小田急多摩之介氏ともう1ユーザーがソックパペットではないかという疑いを持つ利用者がおりました。

「依頼から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき(ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする)」という文面の有効賛成票が75%以上であったか判断した場合、5件未満の利用者による意見を除外すると賛成4、反対2、条件こそ満たしていますが5件以下のユーザーを除外すると賛成2、反対2となりいずれも有効賛成票が75%以上とは言えなくなります。

とはいえ、自らを含むチェックユーザー依頼への賛否について意見が述べられない、あるいはコメント権のみ有するべきとするかどうかといった問題があります。

直近1ヶ月に標準空間の編集が5回未満の利用者7名、あるいは5回以下の9名について、改めてチェックユーザー依頼を提出するべきかどうか、ご意見をいただければと思います。

また123front氏らに対する依頼では走塁4氏によるRevdel氏のコメントアウトが実施されました。コメント権についてはチェックユーザー依頼では何ら規定がなく、Wikipedia:投稿ブロック依頼でも被依頼者によるコメント権はあると利用者‐会話:走塁4で指摘しましたが「賛否表明権のある利用者がコメントすればよく、被依頼者が何か書きたいなら、ノートかコメント依頼で書けばいいと思ったからコメントアウトしたんです。」と述べられています。直近1ヶ月の標準名前空間での投稿回数ということでいえば、Revdel氏は投稿回数0回なので賛否表明権はないでしょう。ただしコメントさえも認められないというものではないと思いますが、いかがでしょうか。ノートに移動した方が適切ということであれば、ノートへ移動するのが妥当であり、隠蔽しようとした意図は仮になかったかもしれませんが、少なくとも私には自分たちに不利な情報の隠蔽をしているかのように見えました。

またこの依頼とは別件で利用者:123front会話 / 投稿記録氏が多重アカウントの疑いで無期限ブロックされました。同時間帯に同じ管理者に無期限ブロックされた利用者が他に4つほどありますが特に利用者:Nekowood会話 / 投稿記録についてはそれなりに投稿傾向が似ていなくもありません。123front氏は不特定多数が利用する環境のパソコンからアクセスを行っていたようなので、他のアカウントとたまたまIPが一致したのか、多重アカウントでのかく乱を行っていたのかわかりませんが、同時刻にブロックされたアカウント群と、123front氏のソックパペットであるかもしれないと信じられているアカウント群に対する依頼を行う必要があるかどうかご意見をいただければと思います。--Tiyoringo 2011年6月6日 (月) 18:43 (UTC)[返信]

コメント

チェックユーザー依頼の賛否表明権の基準、コメント権の基準につ*いて

  • 私の名前も出ていたのでコメントします。候補者の立候補から直近の1ヶ月というのは管理者信任投票開始時の直近ではありませんから、これをCU依頼に適用した場合、CU依頼提出時直近1ヶ月にしてしまうと投票開始時の直近となってしまいます。候補者の立候補から直近の1ヶ月に対応するのはコメント依頼提出時ではないでしょうか?何か前提の認識が誤っていたらご指摘ください。--でんばー教授 2011年6月7日 (火) 07:15 (UTC)[返信]

2007年12月31日に、CU係のBellcricketさんからWikipedia‐ノート:チェックユーザー依頼#依頼提出の資格に提案がありました。依頼を提出する場合には管理者立候補への賛否と同様にするのが良いのではということです。複数の利用者が賛成し、反対もなく合意がなされたと見てよいでしょう。

チェックユーザー依頼に、何度も関わるユーザーというのはそう多くないことから、賛否表明権について、ご存知ない方も多かったことと思いますが。今回のCU依頼への賛否表明者中に、1ヶ月に標準名前空間での投稿回数が少ない利用者の割合があまりにも高い点、ネットカフェなどのみからと見られる利用者が3人おり、オープンプロキシからしか編集がなかった利用者が1人いたことは気になるところです。

でんばー教授さんの疑問についてですが、チェックユーザー依頼提出時点での判断でないと確認が悪戯に困難になるのではと思います。どちらかというと、IPユーザーや、新規アカウントが、ぞろぞろ出てくるのを防ぐための規定と見られ、標準名前空間では活発に活動していないユーザーが、これほど出ることは想定外であったように思います。4月30日のチェックユーザー提出、2月8日の123front氏へのコメント依頼提出、3月20日のもう1つのコメント依頼、123front氏らへの対象アカウントを大きく変えた期日でそれぞれの利用者の投稿回数を調べて見ました。

規定どおりですと、123front氏に対するものは、4月30日を基準とすると7人がアウト、2月では3人、3月では8人がアウト(依頼者のフライング・タッチメンさんの依頼提出権なし)になります。

もう1つの依頼ですと4月30日を基準とすると3人がアウト、3月ですと5人がアウト(フライング・タッチメンさんの依頼提出権なし)になります。

実生活で多忙などの理由で投稿回数が減ることもあるでしょうし、今回は2月上旬に締め切られた投票に対するチェックユーザーが4月30日に提出されたものですが、2月、3月、4月の直近1ヶ月以内で、いずれも5回未満しか投稿回数のない、のぼせ龍さん、小田急多摩之介さん、第三臨界丸さんの投票が有効となるのは少なくとも適当ではないでしょう。管理者の立候補の場合は、定められた書式があり、投票資格について、毎回どなたかがチェックされています。それほど多くないチェックユーザー依頼で同様のことは労力がかかりすぎですし、今回の123front氏らに対する依頼の場合、コメント依頼が提出された時点が良いのか、依頼対象が絞られた時点がいいのかとか、複雑なことを考えるのは難しく、わかりやすい依頼提出時を基準とするのが適当と思います。--Tiyoringo 2011年6月7日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

なお、この件でフライング・タッチメン氏の投稿回数が、ちょうど5回ですが、標準名前空間の編集回数不足の第三臨界丸さんに投票呼びかけをされており狙ったものではないと思います。(おそらく削除依頼に意見表明できる利用者なら、誰でも問題ないというように思われていたものと思います。)

一方、利用者:走塁4会話 / 投稿記録氏が投票権をどこまで正確に、理解されていたかわかりません。「123frontさんは現時点で投票資格を満たしているので投票権利があります。--アルトクール 2011年5月6日 (金) 12:53 (UTC)というコメントがチェックユーザー依頼に寄せられていますが。[返信]

「賛否投票権のある人がコメントすべきところだと思います。被依頼者が何か書きたいなら、ノートかコメント依頼で書けばいいと思った。」ここに被依頼者による報告は不適切ということであればWikipedia:チェックユーザー依頼/チーム創設時支配下登録選手のTemplate投票者における123frontによる投票は有効なのでしょうか?も不適切なコメントであることに気づいておられないようです。投票権がない利用者のコメント権をなしと判断した場合にはRevdel氏だけでなく、のぼせ龍氏もコメント権なしになりますし、どこを基準とするかによっては、でんばー教授氏のコメント権も微妙なものでした。--Tiyoringo 2011年6月7日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

利用者名 CU(123)4/30 CU(他)4/30 コメ2/8(123) コメ3/20(123) コメ3/20(他) 備考
フライング・タッチメン 5 5 6 0 0 コメント依頼、チェックユーザー依頼提出者
Himetv 多数 多数 多数 多数 多数
ヴェンデルマン 3 3 10 4 4
目蒲東急之介 多数 多数 多数 多数 多数
Kustam 2 2 5 2 2 2月8日時点での標準名前空間投稿回数43回
のぼせ龍 1 投票せず 0 0 投票せず Templateの是非は投票せず、存続より意見
小田急多摩之介 2 被依頼者 4 2 被依頼者
走塁4 5 5 9 4 4
第三臨界丸 0 被依頼者 1 1 被依頼者
DRDR 1 1 10 3 3
でんばー教授 3 被依頼者 13 5 被依頼者
Tiyoringo 多数 多数 多数 多数 多数
Degueulasse 投票せず 多数 投票せず 投票せず 多数
ミラー・ハイト 投票せず 多数 投票せず 投票せず 多数
123front 被依頼者 8 被依頼者 被依頼者 15 別件で無期限ブロック

被依頼者を太字被依頼者は投票していない場合、投稿回数10回以上のものは編集回数を多数としました。--Tiyoringo 2011年6月7日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

チェックユーザーはソックパペットと切り離せない関係があり、妨害を防ぐためにも投票資格に対しては厳格であるべきだと思います。コメントする権利については有効な規定はなく、また制限する必要性も薄いと考えます。--有足魚 2011年6月8日 (水) 16:59 (UTC)[返信]

コメント 私は規定について見落としているところがありました。CU依頼における賛否が有効かどうかというのは、管理者投票とまったく同じ水準で見極めるかどうかというのは、難しい問題だと思います。今の所感としては、Tiyoringoさんの作成された表中のどの時点でも資格を満たさない場合は、資格があったと判定するには厳しいケースだと思いました。--ヴェンデルマン 2011年6月9日 (木) 09:47 (UTC)[返信]

  • 少々長くなりますが、まとめて書きます。まずチェックユーザー依頼提出時ではなく、事前協議であるコメント依頼提出時を基準にするのは、「悪戯に困難なこと」ではないと思いますが、「依頼提出資格、及び賛否表明資格はWikipedia:管理者への立候補の投票資格に準じます」という文言だけでは判断しづらく、混乱を招いていると思われます。私はチェックユーザー依頼提出に際して、議論に関わった方々に対してお知らせをさせていただきましたが、それはCU依頼への投票を促すものではありませんし、資格のチェックをせずに半ば機械的に(提出直後にコメントされたTiyoringoさんには送っていなかったと思いますが)送っていました。また、投票資格についての疑問からチェックユーザー依頼というのは論理が飛躍しすぎていると思います。既に私を含め多くの利用者がチェックユーザーを受けており、今後またチェックユーザーを受ける意義があるのか疑問です。また、調査するにしても根拠と理由(テンプレート案投票者全員へのCUは平等を期する名目がありました)が不足していると思います。123front氏周りについても、Tiyoringoさんがノートで指摘されている関係(Nekowood氏など)も疑いが強いですが、CU係の方に問い合わせなければ詳細はわかりませんし、実施されたCU依頼でさえログの消失がありましたので、今後のCU依頼の実効性は薄いと考えます。ただし、新たに疑わしいと考えられる利用者が居た場合は別ですが、それはそれで個別の依頼を出す必要がありそうです。走塁4氏による、Revdel氏のコメント削除については、チェックユーザー依頼には被依頼者のコメント場所が無かったのでそれを作って移動するならともかく、極めて不適当なものであったと思います。私が何人かのCU依頼者にお願いをしたのは、本来推奨される行為ではありませんが、対処遅延によるログの消失を恐れたためです。また、当時はチェックユーザー係の方が辞任されたりといった状勢もありました。--フライング・タッチメン 2011年6月11日 (土) 02:18 (UTC)[返信]
被依頼者であってコメントされたのは、123front氏らに対するCUでのRevdel氏だけでなく、もう1つのCU依頼では私Tiyoringo、Kustam氏、走塁4氏、及び依頼者のフライング・タッチメン氏がコメントしています。これらもノートに移動した方が良いというご意見でしょうか。そうでなければダブルスタンダードではないかと思います。--Tiyoringo 2011年6月11日 (土) 02:33 (UTC)[返信]

この件とは直接関係ないかもしれませんが(不都合ならノートに移してください)、Wikipedia:多重アカウントの改訂で、副アカウントのWikipedia名前空間やノートへの編集が大幅に制約されるようになった(副アカウントの不適切な使用(多重アカウント使用が禁止される行為) のうち、「運営ページを編集すること」を参照)にも関わらず、方針の改訂後も、利用者ページに何も記述がなく、主アカウントか副アカウントか定かでないアカウントが堂々と議論や投票に参加することが相変わらず容認されているように思われることが気になります。形式論ですが主アカウントであることや他にアカウントを所有していないことを宣言することを、チェックユーザー依頼の賛否表明権を含めた各種投票(例えば、削除依頼)への参加資格の条件として盛り込んでしまいさえすれば、上のような込み入った議論そのものをする必要がないのではないか、とさえ思えます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年6月11日 (土) 04:50 (UTC)[返信]

{{コメント}]ええと。ぼくはWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定3項による依頼と受け止め、3項においては「かつ提案から24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。(ほぼ賛成で合意が取れている、とは、有効票のうち有効賛成票が75%以上を占めている場合とする)」の文言がなく、「投票進行役がいない投票では、有資格投票参加者3人以上がチェックユーザーの使用による調査の実施を求めた場合、任意の投票参加者が申請する」を満たせば足りると考えています(なお、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項についてでのBellcricket 2010年5月5日 (水) 11:20 (UTC)さんの意見では前段で「かつ提案から…」の文言を根拠としつつ、後半では「公開規定の3から5いずれにも当てはまるでしょう」としていることは承知しています)。

投票の場合、多重アカウントの使用が判明すれば、その時点で不正な使用であることが確定します。4項や5項の場合は、明らかに同一人物であると考えられる複数のアカウントがあったとしても、その振る舞いが「不正な使用」に相当するかどうかについては、自明だとは限らず、コミュニティに判断を委ねなければならないこともあります。そういう点で、文言上の違いがあるのだと、ぼくは理解しています。

これについては、ぼくに対するコメント依頼という形を取るか、一般に投票結果に対するCUの依頼条件としてCU方針かCU依頼のノートで提案するというのがよいと思います。--Ks aka 98 2011年6月12日 (日) 07:23 (UTC)[返信]

標準名前空間への投稿の少なかった利用者に対してチェックユーザー依頼を提出するべきか

コメント二つまとめて。直近の標準名前空間の編集が少ないということは、チェックユーザーをする理由にはならないと思いますし、同時刻にブロックされたアカウント群と、123front氏のソックパペットであるかもしれないと信じられているアカウント群が、CUで得られる情報から明らかに/容易に同一と判断できるなら、既にブロックされているはずです。

そもそも、二つのチェックユーザー依頼は、テンプレートについての投票の正当性を判断するためのものだったはずです。明らかにした結果としては、一方では共有端末からのみアクセスしているアカウントが3つ、もうひとつのグループでは、オープンプロキシからのみのアクセスが一つ、共有端末のみが3つ。これらのアカウントが、互いに同一人物であったり、他の投票に参加しているアカウントの副アカウントだったりする可能性は否定できません。CUの結果を受け、あるいは投票時には古いままだったWikipedia:多重アカウントの改訂を受けて、新たに条件を定めて再投票するでもいいですし、履歴を丹念に追うことで、同一人物か別人かを判断するのでもいいですけれど、そっちに向かった議論をすすめるのが良いのではないでしょうか。--Ks aka 98 2011年6月12日 (日) 07:24 (UTC)[返信]

123front氏らに改めてチェックユーザー依頼を提出するべきか

ポータルの新着記事の取り扱いについて

先日、キリスト教関係の記事を作成したのですが、キリスト教のポータルの新着記事が、どうも自動更新ではないようです。ああいうのは自己申告と言うか、自分で新着記事を書き込んでいいものなのでしょうか。キリスト教ポータルのノートページにも昨日同じことを書いておきましたが、今現在まだ回答をもらっていないので、こちらで質問させていただこうと思います。
また、すべてのポータルで、新着記事投稿から、せめて翌日の時点で自動更新するのは、やはり難しいものなのでしょうか。--Ishino 2011年6月7日 (火) 10:15 (UTC)[返信]

勝手にやっても良いと思いますよ。どのポータルもそうですが、更新は基本的に手動です。自動更新しているように見えるのは誰かが率先して取りまとめているからだと思ってください。その人がいなくなって、代わりを申し出るなら、誰も反対はしないでしょう。
カテゴリが付記されていれば、bot使って自動更新できるような気もします。--EULE 2011年6月7日 (火) 10:29 (UTC)[返信]
EULEさん、ありがとうございます。--Ishino 2011年6月7日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
かつては「CATSCAN」というツールを使って個々のカテゴリに属する新着記事が調べられたのですが、昨年からは日本語・韓国語・中国語などの言語に対応できなくなってしまっており、現在もなお修復されていません。現状では各ポータルとも手動で確認・対応しているものと思われます。--Himetv 2011年6月9日 (木) 23:21 (UTC)[返信]

科学的な表の著作性

一般的に情報をまとめた「一覧表」などは、編集著作物と見なされますが、その著作性の度合いとはどのようなものなのでしょう? というのは、私は、文系の著作物での表や年表などは普段から扱うことが多いのでよくわかるのですが、理系の表についてはどのあたりから「単純な事実の集積」を超えて、「編集著作物」になるのか、程度が分からないもので・・・。というのは、発光効率#いろいろな光源の効率エネルギー効率#エネルギー変換効率における表についてどう対応すればよいか、何とも言えないので、皆さんにお聞きしたいのです。これらの表は他言語版から移入されたもののようですが、履歴継承的に問題は発生しますか? そしてもし問題がある場合は、版指定削除などで対応できそうでしょうか。

追記で説明しますと、前者は記事にあった一覧を表の形に直し、その中の項目の一部を英語版の情報で補完したものです。表の中の項目を一つ一つ取り上げた場合、そこに著作性が生まれるとは思い難いのですが。。。。後者の表はまるごとドイツ語版からの移入のようですが、表の加筆時に本文中に元記事へのリンクがあり、ノート:エネルギー効率にも説明があります。--アイザール 2011年6月13日 (月) 02:10 (UTC)[返信]

とりあえず、挙げられている例ではまったく気にしなくていいと思いますよ。--Ks aka 98 2011年6月13日 (月) 04:54 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。さすがに私も、前者に問題があるとは感じていないのですが、「5項目抜いていたから著作性あり」と後々妙な意見が呈されたりしたら馬鹿げてるな、と杞憂に陥ったのでした。
で、肝心の後者の方ですが、これは大きな表なので著作性があるように思うのですが、履歴継承が有効であるという理解でよろしいでしょうか。--アイザール 2011年6月13日 (月) 12:34 (UTC)[返信]
いやあ、創作性はないんじゃないかなあ。変換形態の選択は基本的に網羅しようとしつつ、一般的な分類によって区分しているだけですし、変換形態、入力、エネルギー、有効出力、効率という横軸にしても、エネルギー効率の説明のための表を作る上で特別な要素を組み込んでいるわけでもない。元が外部資料なら不法行為とかの可能性はないわけじゃないけれど(にもならないと思うけど…)。--Ks aka 98 2011年6月14日 (火) 05:35 (UTC)[返信]
はあー。そうなのですか。了解しました。編集されたかたにもそのようにお伝えします。有難うございました♪--アイザール 2011年6月14日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

多重アカウントの人のページと記事

多重アカウントのA,B,Cが居たとして、B,Cが無期限にアク禁された場合、当然このB,Cは編集できません。ですが同一であることはたしかで、これはAも認めています。このようなときAを使って管理者に依頼することで、BとCの人のページを削除してもらえるでしょうか。BとCが新規に作成した記事はどうなのでしょうか。--オーホホホ 2011年6月14日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

Aを使う、という時点でブロック逃れになると思われます。BあるいはCの会話ページを用いて、利用者ページの削除を求めることはできますが、相応の理由は必要でしょう。B、Cがブロックされる以前に作成した記事は、BやCが権利侵害を伴う投稿を大量に行なった場合などを例外として、普通は、そのままです。--Ks aka 98 2011年6月14日 (火) 05:43 (UTC)[返信]
B、Cが不適切な利用者名として投稿ブロックされた場合は可能、A、B、Cが一度すべてブロックされたあと、Aのみがブロック解除された場合も可能だと思います。その他の場合は Ks aka 98 さんのおっしゃる通りと思います。なお、「アカウント自体の削除・抹消」はできません。それから記事については、Wikipedia:即時削除の方針#全般 の全般8の条件が適用できるのであれば、削除は可能です。その場合、「同一人物」とみなされるためには、Aからの「一方通行」ではなくB、Cがそれらのアカウントによる投稿でAと同一人物であることを表明しているか、客観的に同一人物であるとみなされているか、後付けならば同一人物であるという何らかの合意が得られている必要があるでしょう。--Calvero 2011年6月14日 (火) 15:03 (UTC)[返信]

情報源が「信頼できない」と主張するための条件

Wikipedia:信頼できる情報源に関係する話題について。ある投稿者が、ある「信頼できそうな情報源」をもとにWikipediaに「適切に引用」している場合において、その引用元が信頼できそうにないと感じた別の編集者は「その情報源は信頼できそうにないので却下すべきである」と主張(論証的・合理的に説明)するだけで、その引用元を採用することができなくなるのか、という論題についてお尋ねします。Wikipedia:検証可能性においては、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。では【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】と言えるのでしょうか。
具体的な事例で申し述べます。科学における不正行為という記事において上記の編集方針について解釈が分かれております。加筆者(大和屋敷)は「参議院が公表している文書」をもとに加筆をおこなったところ、別の編集者の方が【その引用元の筆者はあきらかに法律に詳しくなく、文書偽造罪や著作権等の「法律の世界ではかなり当たり前のこと」について理解していない(可能性が非常に高い)】ため信頼できかねる(主旨)との主張と解説により、情報源の信頼性を認めない論述を行っておられます。
そして(問題であるのは)この主張には相応の説得性があり、また外部の法律書などで一定の裏づけが取れるのであるが、一方で「科学における不正行為」といった特別な状況を考察するにおいて、そのような「法律の世界ではかなり当たり前のこと」を独自研究的に適用してしまって問題がないのか、大和屋敷は確信をもてない状況にあります。なんと言っても相手は参議院です。一方でその信頼性を否定されておられるのがWikipedia編集者の方です。
さて、問題は大和屋敷は「そういった議論は参議院事務局の当該筆者と直接おこなうべきであって、その結論を公表したうえでWikipediaに紹介するのがスジだろう」主旨の主張をしており、これに対論として【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】との反論(主旨)を頂いております。 【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】のでしょうか。みなさまのご意見やご検討を宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷 2011年6月15日 (水) 17:08 (UTC)[返信]

情報源の信頼性、あるいは情報源にある記述の信頼性は、その著者やその発行元で、ある程度判断できます。その情報源を書いているのが専門家ではなく、そこにある法律に関する記述が、他の法律の信頼できる専門書によって否定される場合であれば、基本的にはその法律について信頼できる側を選択すべきです。
ただし、その情報源が強い影響力を持っていた場合など、情報源にどう書かれているのかを重視しなければならないこともあるでしょう。それは、まとめる執筆者の誠意と良心と、その項目が関連する分野における知識などから、適切な表現が求められるということになるでしょう。
参議院というのは、せいぜい、そのように言ったということ、そのような文書を作成したということを、かなりの程度信頼できるというふうに保証しているにすぎません。また、ここで比較すべきは、「参議院が公表している法律の専門家ではない人がまとめた文書」と、「議論の中で挙げられている挙げられている法律の専門書」と、法律に関する話題の中で、どちらが信頼できる情報源か、です。「議論の中で挙げられている挙げられている法律の専門書」が、「参議院が公表している法律の専門家ではない人がまとめた文書」のなかの「法律に関する話題」を否定しているのです。--Ks aka 98 2011年6月15日 (水) 17:54 (UTC)[返信]

うーん。この参議院の公表している文書そのものの信頼性の実質については、なるべく井戸端の話題にしない方向性でお願いしたいです。個人的には対象先ノートで議論になっている(競合している)編集者の方の主張もそれなりに合理的のようには見えるのですが、一方でこの参議院の公表している文書(平田2006[11])を直接引用している、別の信頼できそうな情報源もすでに存在しており([12]PDF-P.36等)、一方でこの筆者(平田)は科学技術政策研究所(NISTEP)の企画課課長補佐([13]PDF-P.147)であるから学術的に信用できるか!との主張も匿名のWikipedia編集者から挙がっておかしくないような点もありまして、取り扱いが難しいことがあります。【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】のかどうか、に議論の焦点が集まれば有難いです。--大和屋敷 2011年6月15日 (水) 18:29 (UTC)[返信]

私見では、そもそもの「信頼できる情報源」の定義が曖昧だと考えています。ですので、大上段に構えて一般論として論ずることが出来ない類の問題と思われます。
ざっと見たところ、大和屋敷氏の主張は「出版元が信頼できる(すべき)組織であるので信頼できる情報源である」であり、対立論者の主張は「情報源の言葉を何等の検証をせずに載せているだけなので信頼できる情報源ではない」です。
大和屋敷氏の論法は、出版元が信頼できる情報源と推定される組織であるならば、該組織が引用した内容は信頼できる情報源として利用可能である、と主張しています。ですがこの場合、信頼できる情報とは即ち「該引用内容が確かに主張された」事実までであって、該引用内容が正しいか否かは完全に別の問題です。例えば、特許庁の特許広報は信頼できる情報源に相違無いと思いますが、その内容は特許出願の引用であり、特許出願には何を書いても構わない(←面白特許でググることをお勧めします)ので、到底信頼できる情報ではありません。この例では、引用内容の情報源とは出願者であり特許庁ではありません。これが信頼できる情報源として利用可能ならば、私は直ちに主張したい任意の内容を書き込んだ無意味な特許出願を行い、特許広報に載った直後に信頼できる情報源に記載の内容としてWikipediaにそれを書き込むことが出来ます。少なくとも、信頼できる情報源として用いてはならないと明記されている自費出版よりも安くできますからね。
以上より、件の議論に於いては大和屋敷氏の論法に問題がある(大和屋敷氏が反論すべきは引用された文言の筆者が信頼出来る情報源と看做し得るか否かである)のであって、本件問題提起である【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側であるか否か】の問題とは無関係です。
その無関係な問題を定義が曖昧なまま確定させ不文律化させる試みはWikipediaの将来の為にならないと考えます。以って、ここでその結論を出すべく議論を行うことは不適切であると考えます。
私見としては【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証する必要は全く無く、《信頼できる情報源である》という合意を形成すべきである】です。特に本件問題提起を行った大和屋敷氏自身が不適切な(誤った)論法により『立証』しようとしていることから想像可能と思われますが、『立証』することを前提とした議論の場合には少なくとも一方に(場合によっては双方に)詭弁誤謬を行わせる結果になりがちなので、立証を求めること自体が不適切です。さらに言うならば、「どちらが『立証』を行うべきか」と問うことで『立証するのではなく対話により合意を形成するべき』という結論を出せないようにすることもまた議論誘導であり、厳に慎むべき行為だと考えます。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月16日 (木) 02:32 (UTC)[返信]
細かいことですが、「特許公報」は特許査定を得た発明のみが掲載される広報なので、その文脈では「公開特許公報」(公開公報)が適切だと思います。過去にそれを勘違いした記事もありました(Wikipedia:削除依頼/生体情報送受信によるテレパシーシステムに対する防御装置)。他の部分についてはおおよそ同意です。
大和屋敷氏が解釈する「情報源の信頼性」については、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#「偽の権威に注意」の項目についての議論が参考になると思います。- NEON 2011年6月16日 (木) 03:31 (UTC)[返信]
ぎゃー! 赤っ恥を晒してしまいました。然り、公開特許広報のつもりで特許広報と書いていました。--世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月16日 (木) 05:07 (UTC)[返信]

Wikipedia:信頼できる情報源は現在草案段階でありまして、「信頼できる情報源」の定義が曖昧だとおっしゃるのはその通りなのですが、一方ですでにWikipedia:検証可能性によれば「良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている(情報)についてのみ言及すべきです」と冒頭記述されており、こちらは公式方針です。【広く信頼されている発行元】とはっきり記述しています。【広く信頼されている情報】ではありません。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、とくに珍奇な主張には強固な情報源が必要であり、一方で情報が「真実」であるということだけでは(検証可能性を)満たしていると(は言えない)この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味では(なく、)実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます、とあります。
Wikipedia:検証可能性はいわゆる内容に関する三大方針であって、この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません
Cray-Gさんには大変申し訳ないのですが、述べられておられる主張がこのガイドラインを完全に理解されていないかお読みになったことがないとしか考えられません。繰り返しますがこの文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味では(なく、)実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます、とあります。--大和屋敷 2011年6月16日 (木) 02:54 (UTC) 今般の井戸端での問題提起はありていに申し述べますと「編集競合時の作法」についての話題提案と見ていただけるとありがたいです。Wikipedia:検証可能性の「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という要求は非常に強烈でして、編集競合したさいには掲載を希望する側が出典を示せ、示せなければ削除されても諦めろと主張するものです。一方で信頼できる情報源から適切に引用されているにもかかわらず、その情報の内容がかなりアヤシイと思われる場合、情報源が信頼できるのならば、むしろその情報が誤っているかどうかという「調査をしないよう強く求められます」、とさえ述べています。大和屋敷は広く信頼されている発行元であるところの参議院事務局からの文章を利用しており、仮にその内容が現実に問題であり間違っていたとしてもWikipediaに適切に引用することを拒否される理由は無いのではないかと考えました。それに対して【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】といった「編集競合時の作法」を突きつけられております。論証的にはこれはWikipedia:検証可能性の要求する論点を、字句をすり替えただけの根拠のない要求にすぎないため「そのような編集ルールはWikipediaに存在しない」と反論してしまえばそれだけの事なのですが、そもそも【信頼できる発行元】の情報を却下するための編集競合時の作法がどうもWikipediaルール上ハッキリしませんでしたので井戸端で提起させて頂いた次第です。--大和屋敷 2011年6月16日 (木) 03:36 (UTC)[返信]

「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり
引用があったことは検証可能です。しかし引用内容を検証することは出来ません。ですので、引用内容を検証していると見込まれるのであれば、それを信頼できる情報源とすることが出来ます。それが見込まれないのであれば、それは信頼できる情報源足り得ません。発行組織の問題ではありません。
で、その「引用内容を検証している」こと自体は検証不可能です。また定義も不能です。故に「定義が曖昧」なのです。
大和屋敷氏が「信頼できる情報源」として挙げた参議院なんちゃら(←詳しく見ていませんが)は、明らかに記載内容を内容に基づいて選別していないはずです。ですので、引用内容が発言されたこと自体を挙げる(例えば「誤解が実在する例」として)であれば信頼できる情報源ではありましょうが、引用されていることを以ってその引用内容が「検証不要」であるという意味での信頼できる情報源ではない、と反駁されているわけです。
【信頼できる発行元】の情報を却下するための編集競合時の作法がどうもWikipediaルール上ハッキリしませんでした
この上無くはっきりしています。合意を形成することです。ルールに則ってゲームを行ない論敵の意見を却下することではありません。
件の問題に関して、「参議院なんちゃら」を信頼できる情報源として採用することの是非に関して意見を募るのであれば有意義でしょうが、合意を形成する努力を放棄して、ゲームを行ない論敵を「やっつけ」る為のルールを求めることには賛成出来ません。
却下する為の作法(=ルール)など不要です。と言えば言い過ぎですが、互いに善意と礼節を以って合意を形成することが重要であり、その為に理念を(言葉面ではなく)理解することが大切です。
信頼できる情報源云々の方針が持つ理念を理解していただきたいと切に願います。それは「ウィキペディアンの代わりに検証してくれていると信頼できるか」情報源なのです。議員が公表したら内容を精査せずに何でも載せる機関に載っている内容が検証可能性を満たす「信頼できる情報源」であるか否かは大いに検討に値する問題であり、合意を形成するべき問題だと考えます。却下するルールを求めるのではなく。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月16日 (木) 05:07 (UTC)[返信]

ちょっとおっしゃる意味というか、術語がアイマイなのでよく分からないですね。Cray-Gさんは「査読」を受けていないような文献は「たとえ信頼できる発行元から公開されていても」Wikipediaでいうところの信頼できる情報源に該当しない、こう仰るわけですか?--大和屋敷 2011年6月16日 (木) 05:15 (UTC)[返信]

どれがどれの返信かわかり難い段付けになっているようなので順序を前に持ってきますが……
術語がアイマイなので
失礼しました。そうです査読のことを言いたかったのです。
~~Wikipediaでいうところの信頼できる情報源に該当しない
飽くまで可能性がある、と主張しているのですが、それで良ければ仰る通りです。正確に言えば「査読を受けていないと考えられる文献はたとえ信頼できる発行元から公開されていてもWikipediaでいうところの信頼できる情報源であるとは断定出来ない」です。その例に関しては、既に公開特許広報の例で出しました。
理念としては、査読を受けているか否かは、独自研究の禁止と関わりのある問題です。様々な立場主義主張の人間が集まって百貨辞典を編纂する上で、有意義なものを混乱することなく作り上げる為に設けている基準です。墨守する為のものでも曲解する為のものでも議論する為のものでもありません。
信頼できる情報源で言う信頼とは、組織に対して与えられるものではなく、査読に対して与えるものです。そしてそれは、合意によって決定されるのです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月16日 (木) 07:04 (UTC)[返信]
コメント【信頼できる発行元】の情報を却下するための編集競合時の作法は、その記述に対して、より信頼できる情報源を参照し、その内容と、最初に示されていた「【信頼できる発行元】の情報」の情報を比較し、どちらがより信頼できるかを考え、合意に達することでしょう。ニューヨーク・タイムズの記事の内容を検証するような「調査」は避けなければなりませんが、その調査とは、独自の取材活動を指すのであって、他の信頼できる新聞や雑誌、ジャーナリストの見解や当事者の発表などを調べてはいけないということではありません。--Ks aka 98 2011年6月16日 (木) 05:19 (UTC)[返信]

その場合、Wikipedia編集者の見識を元に結論を得てしまうことは独自研究にあたりませんか?むろん、Wikipediaに掲載を希望する側が勝手に納得して勝手に掲載をとりさげることは可能ですが、一般論として参議院調査室が公開した文書に明確に記述してあることとWikipedia編集者による反論とでは信頼性(のステイタス)に差がありすぎます。ある掲載希望者が説得を受け入れ掲載を断念したとしても、別の新規の掲載希望者がおなじ情報源を元に掲載を希望し加筆したばあい、それをまた説得することで加筆を断念させるのなど、あからさまに百科事典的な態度として異質です。--大和屋敷 2011年6月16日 (木) 05:25 (UTC)[返信]

2つの【信頼できる発行元】で異なる内容が記述されている場合、ウィキペディアの編集者がすべきことは、「どちらがより信頼できるかを考え、合意に達する」ことではなく、「両論併記する」こと。もちろん情報元や出典数などによって記述の仕方は異なるであろうが、「情報の却下」は通常ありえぬ--朋ちゃん様 2011年6月16日 (木) 06:49 (UTC)[返信]
その場合、Wikipedia編集者の見識を元に結論を得てしまうことは独自研究に
合意を形成してください。ルール(独自研究)を盾に対話拒否をするのではなく。
信頼性(のステイタス)に差がありすぎます
この点に関しては大いに同意します。ですが、だから思考停止して内容のことは棚上げしましょう、という意見には賛同出来ません。
あからさまに百科事典的な態度として異質です
仕方がありません。Wikipediaは、万人が編纂可能だなどという頭が御菓子いとしか思えない異質な百科事典なのですから。この気狂いじみた無謀な理想を実現する為に、我々ウィキペディアンは努力を重ねているのではないのですか?
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月16日 (木) 07:04 (UTC)[返信]
特に怪しいわけでもない団体や機関が発表している情報であって、専門家が関知していることであるならば、そのことへの批判をウィキペディアのような匿名のサイトでやってほしくない、というのが率直な感想です。ウィキペディアで専門的な議論をされても、利用者の多くは判断できるだけの知識を持ち合わせてないのですから、合意を形成するのは困難でしょう。Wikipedia:独自研究は載せないには「「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。」という一文がありますが、つまりこれは、専門的な知識のない読者が判断できる程度のものしか求められていないということだと思います。一般に不信感を抱かれない情報源によるものであって、それが事実と違うとするならば、公の場で批判されてしかるべきです。そうされていないにも関わらず、ウィキペディアの議論だけで信頼できるかできないかということを決めることは、独自研究的なものになる危険をはらんでいると思います。少なくとも、情報源に一定の権威があるのであれば、たとえ批判を受けている説であっても中立的な観点に留意して記述されるべきです。その説が多方面から否定され、少数意見としても記述する価値がない場合であればその限りではないでしょうが…--有足魚 2011年6月16日 (木) 09:40 (UTC)[返信]
情報源が「信頼できない」と主張するための条件
1.その情報源が匿名である。
2.自由に改竄が可能で、情報が固定されていない。
3.虚偽の情報の掲載、引用の捏造等を行っている。

こんなものかと。ご存知のとおり、「信頼のできる」と「信頼のできない」の間にはかなりの段階があって、その間には「信頼性の高い情報源」と「信頼性の低い情報源」があります。「信頼できない情報源」と「信頼性の低い情報源」を同一視してしまうと、議論がおかしくなります。--Afaz 2011年6月16日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

科学における不正行為の論争で一方の当事者となっている私からも、少しコメントさせていただきます。いろいろ言いたいことはあるのですが、あまり議論を拡散しても話がまとまらなくなるので、できるだけ核心部分の問題だけにします。

  • 大和屋敷さんは「参議院」というだけで「信頼できそうな情報源」だと考えているようですが、ノート:科学における不正行為での議論では、私を含むむしろ多数派の編集者(というか、大和屋敷さん以外の人はほとんど全員)が「あまり信頼できそうにない情報源」(あるいは「使いにくい情報源」)だという判断をしていると思います。。
  • 「信頼できそうにない」(あるいは「使いにくい情報源」)という判断に至った根拠は、次のようなもので、別に「独自研究」(Wikipedia用語としてのそれではなく、一般的な意味での)というほどのものではありません。特に深い専門知識ない素人でも(百科事典の編集者に最低限要求される程度の基礎知識は要りますが)直感的に充分判断できるものです。
(1)その情報に、素人でも明らかにおかしいと判断できるレベルの誤り(あるいは、誤りと誤解されても仕方がないくらいの分かりにくい表現)が含まれている。
(2)著者自身が「考え方の一例を示したが…最終的には司法判断により決定されるべき事柄である」という断りを言ったうえで記述している情報であり、確実な情報として提供されているわけではない。
  • いずれにしろ、情報源の「信頼性」について論争になった場合は、ノートページで議論し、合意を形成して解決することになっていると思います。そしてそのような議論においては、自分の主張をいちいち「信頼できる情報源」で裏付けることは必ずしも要求されていません。このことを説明するのに「出典を示す責任は掲載を希望する側に」を引き合いに出したのが却って拒否反応を招いたようですが、そもそもWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないは「記事内容に関するルール」ですから、「ノートページやプロジェクトページ[での議論]には適用されません」[14]。多数の編集者が同意している事柄について、「信頼できる情報源による裏付けがないから評価できない」として議論を拒否するような態度は、不適切だと思います。

以上について、皆様のご意見を聞かせていただきたいと思います。。--Dwy 2011年6月16日 (木) 14:59 (UTC)[返信]

では【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】主旨の要求には根拠がないということでよろしいですか?--大和屋敷 2011年6月17日 (金) 01:45 (UTC)[返信]

混ぜっ返すわけではありませんが、根拠はあると思います。即ちWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にです。問題は、該節の『出展を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。』に於ける『べき/べからず』の持つ(Wikipedia内の)法的ルール的強制力の解釈の相違にあるのではないかと思います。
この法的ルール的強制力の解釈に関し、私はDwy氏の強硬な行動に賛成することは難しいと考えています。ですが大和屋敷氏の、強制力のある「作法」を得ようとする姿勢に賛成することは、私には出来ません。
あとお願いなのですが、大和屋敷氏にはどれへの返信なのかわかるようにインデントを入れていただけないものかと思います。先の件に関しDwy氏に返信を書こうと思っていたのですが、インデントを入れていただけないので読む人の混乱を招くかと思うと書き難いのです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月17日 (金) 04:28 (UTC)[返信]
大和屋敷さんへ:Dwyの主張は、【除去を求める側には出典を提示する義務はないのだから、「出典を出さなければ、議論に応じられない」という態度は間違っている】ということだけです。【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】のような要求をした覚えはありません。(あんまりわけのわからない質問をして、議論を難しくしないでほしい)--Dwy 2011年6月17日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

他のみなさんへ:以下、Dwyが主張していたこと[15]を再掲しますので、考え方が正しいか、それとも間違っているか、コメントをいただきたいとおもます。

  • 出典を示す責任は掲載を希望する側にあるとされており、不適切と思われる記述に異議を唱える側には出典を出す義務は課されていません。この場面で(=記述を除去しようとする者のノートページでの議論に対して)Wikipedia:独自研究は載せないを持ち出すのは、ちょっとピントが外れています。
  • Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では、「『信頼できる』という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます」と言っています。出典の信頼性評価に際して、別段の出典を引用することは必ずしも要求されていません。
  • とはいえ、議論がこじれた時などは、信頼できる情報源に基づいて議論する方が話がまとまりやすいですから、その意味では出典の提示を求めることが有益な場合もあるでしょう。しかしこれはWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないとは次元の違う話ですから、基本的・基礎的な事柄については「教科書を読んでください」で充分ですし、議論に参加している多数派の人が「常識」と認めるようなことについては(そもそも話がこじれていないのだから)それ以上の出典による検証は不要です。

よろしくお願いします。--Dwy 2011年6月17日 (金) 16:52 (UTC)[返信]

異議を唱える側には出典を出す義務は課されていません
義務違反によって却下されているわけではなく、専門知識を(例え初歩であれ)必要とする議論に於いて、それを持たない者が妥当と判断する出典に対し、専門知識を持つと名乗る一ウィキペディアンの意見のみで対抗することの妥当性を認めることは(少なくとも専門知識を持たない者には)難しい話だと思います。ピントがズレているのはお互い様だと思うのです。
相手の態度を頑なにさせてしまった点に関しては、もう少し譲歩を引き出せるように努力を行っても良かったのではないでしょうか。総論としては出典による検証は不要な問題だと同意しますが、未熟者に対する態度としてはいただけないと思います。暴力を容認する環境で無い限り、どんな子供でも経験によって多数派の人が「常識」と認めるようなことについてはそれ以上の検証は不要と見ることが妥当だということを学習するものです。その経験とは即ち、多数派の人が「常識」と認めるようなことについては明確な根拠があることを幾度と無く目の当たりにさせられるという経験です。無理強いするわけではありませんが、もう少し、未熟者が熟達者となることに手を貸してやろうと考えてはいただけないものでしょうか。Wikipediaの未来の熟達者の為に。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月18日 (土) 02:01 (UTC)[返信]
一応言い訳しますけど、私は(その他の方も)「素人でもちょっと調べればすぐ分かる」と主張していただけで、「専門知識を持つと名乗」ったことはありません。また、複数(多数派)のウイキペディアンが情報源の信頼性に疑義を表明されており、決して「一ウィキペディアンの意見のみで対抗」していたわけではありません。だからこそ、大和屋敷さん自身も、上の発言の中で「この主張には相応の説得性があり」と認めておられるのだと思います。
それから、私の議論の仕方が「相手の態度を頑なにさせてしまった」のではありません。大和屋敷さんは「出典の信頼性について編集者間で議論することは独自研究にあたる」と信じ込んでておられるので、実質的な議論に参加することそのものを最初から頑なに拒否されているのです。--Dwy 2011年6月18日 (土) 09:56 (UTC)[返信]

どうやら議論のテーマが別のところにいってしまっているので、そろそろこのトピックは閉じたらどうですかね。情報源が信頼できるかできないかは結局「その情報源はどれだけ査読・検証が行われているか」が重要で、「表現がおかしい」とか「細かな間違いがある」を根拠にしていたらこの件のように泥沼になるだけ。Dwyさんの主張の一部は正しいが、信頼できないとする根拠が間違っている。--Afaz 2011年6月18日 (土) 03:10 (UTC)[返信]

ここでの議論のテーマは、
  • 「情報源の信頼性について信頼できる情報源に基づかない主張を行うことは独自研究に当たる。出典がないならDwyは引込め」なのか、
  • 「ノートでの議論には出典の提示は不要だから、大和屋敷さんは議論に応じるべき」なのかです。
他の論点については後で記事のノートで議論することもできますが、上記の点についてはもう少しはっきりした結論が出ないと、科学における不正行為での問題が永遠に解決しません。今このままこのトピックを閉じるのは困ります。どちらが正しいのか皆さんのご意見をいただけないでしょうか。--Dwy 2011年6月18日 (土) 09:56 (UTC)[返信]
Dwyさん側が出典を提示する」って選択肢はないんですか?義務はないで突っぱねるのは結構ですが、その結果が今の泥沼化だと思うんですけど。出典を出せば解決する問題なのに、「そんな義務はないから」で拒否し続けても解決が遠のくだけですよ。--LEFR 2011年6月18日 (土) 10:08 (UTC)[返信]
  • 出典を出せるものについて出さないと言っているわけではありません。上でも言いましたが、論争になった時には信頼できる情報源に基づいて議論する方が話が早いことは分かっています。でも、そういうときの出典提示はあくまで議論をまとめるための一手段にすぎず、Wikipedia:検証可能性に基づく義務としてやることではありませんから、「出典がないのなら議論に応じられない」とか「多数の人が同意しているし、私自身も相応の説得性があると思うが、出典が提示されない限り独自研究なので賛成できない」のような言い方はおかしいと言っているのです
  • 「出典を出せば解決する」とおっしゃいますが、一つ一つの論点のすべてに対していちいち出典を出していくのは、ほとんど不可能です。科学における不正行為の例で言うなら、複数の編集者がかなり親切に説明しても[16][17]「出典のページ数が書いてないから評価していない」のように言われてしまう可能性があるわけで、[18]。最終的に大和屋敷さんを納得させたかんぴさんの力作みたいなのを一つ一つの論点に対して要求されたら、どうにも対応のしようがありません。
  • ノート:科学における不正行為の議論をどの程度把握して「泥沼化」とおっしゃっているのか分かりませんが、大和屋敷さん以外の編集者間では概ねコンセンサスができていると言ってよい状態であり、大和屋敷さん自身もDwyたちの主張について「この主張には相応の説得性があり」と認めているわけです。要するに、大和屋敷さんはWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないがノートページでの議論にも適用されると誤解されているので、多数派の意見に同調するのをためらっておられるだけです。だから、みなさんにその誤解を解くための協力をお願いしているのです。--Dwy 2011年6月18日 (土) 14:50 (UTC)[返信]
全く以ってその通りだと思いますが、今はAfaz氏に『それは科学における不正行為を解決する話であって「ここでの議論のテーマ」ではない』と指摘されているのですよね。だからトピックを閉じませんかと。
この議論をDwy氏がぶち上げたのならまた流れは違ってくるとは思うのですが、ぶち上げたのはDwy氏の論敵である大和屋敷氏なのでややこしくなっているのですよ。何しろここでDwy氏が大人な判断として出典を出すことが、井戸端で短絡的な二分法に基づくルールを求める大和屋敷氏の行動を肯定することになって欲しくないですから。非専門分野のウィキペディアンが我侭を通す為に専門分野のウィキペディアンに必要以上に負担をかけて議論の場から追い出す為の武器を与えることは、Wikipediaの将来にとって好ましくないのです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月18日 (土) 10:37 (UTC)[返信]
なるほど、それはごもっとも。科学における不正行為の議論を解決するだけならそれでもいいですが、それをそのまま井戸端の結論にするのはよろしくありませんね。でも、信頼できる情報源があれば、情報の真偽は問わないのがWikipediaのルールですからねえ。信頼できる情報源による誤った情報を訂正するのにそれなりの労力が必要なのは仕方のないことではないかと。--LEFR 2011年6月18日 (土) 10:50 (UTC)[返信]
そこで本件議論の争点が発生するわけですよ、参議院公表資料が「信頼できる情報源」であるか否かに関して。「信頼できる情報源」の線引きが曖昧な所為で。困ったもんです。--世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月18日 (土) 11:01 (UTC)[返信]
参議院公表資料が「信頼できる情報源」であるか否かは、ここ(井戸端)での争点ではありません。大和屋敷さんも「この参議院の公表している文書そのものの信頼性の実質については、なるべく井戸端の話題にしない方向性でお願いしたいです」とおっしゃっています。ここでの争点は、あくまで
「情報源の信頼性等を議論する際には論拠として出典の提示が必要であり、それがなければ独自研究になる」
vs
「情報源の信頼性等は、自由な議論による合意で決定すればよい。信頼できないこと(信頼できること)について根拠となる出典の提示がなくても、編集者間で合意ができれば、それで何の問題もない」
です。--Dwy 2011年6月18日 (土) 14:50 (UTC)[返信]
その二択で言うのならケース・バイ・ケースであり、どちらと断定するのも好ましくないでしょう。科学分野の記事でオカルト雑誌を情報源にされていたら、出典の提示しなくても信頼性なしと判断したいですし、編集者間の合意があっても信頼できるとしたくはないので(例えとしては上手くありませんが)--117.53.16.3 2011年6月18日 (土) 17:49 (UTC)[返信]
「編集者の合意があっても信頼できるとしたくない」というのが分かりにくいです。科学分野の記事でオカルト雑誌が情報源なら、ふつうは信頼できると合意できないですよね。信頼できるという合意があるということは、例えば「最近編集方針が変わってまじめな科学雑誌に変身した」とみんなが認めているというようなことだと思います。そういう場合に、一人の編集者が「出典がなければ信頼できると認めない」とダダをこねたら、他の大多数の人の判断には従えなくなるということですか?(「独自研究」だと主張する人の理論によれで、出典を見つけてこない限り、ダダをこねている人に説明を試みることさえ許されないと言っているわけですが…?)--Dwy 2011年6月20日 (月) 13:11 (UTC)[返信]
すみません、やはり上手くなかったですね。編集者の合意についてですが、訪問者の少ない記事では稀に「まじめな科学雑誌に変身していないオカルト雑誌」でも合意が取れてしまう場合がありますのでそういうケースを想定しています。--117.53.16.3 2011年6月22日 (水) 04:40 (UTC)[返信]
たとえ議論への参加者が少数であっても、合意は合意として尊重されるべきだと思います。どうしても納得できなければ、コメント依頼等で新たな編集者を議論に呼び込んだりして「信頼できない」という新たな合意を形成すればよいことですし。そういう合意形成の手間をすっ飛ばして、誰かが「独自研究」と魔法の呪文を囁くだけで、いきなり合意が覆って「信頼できない情報源」になってしまうというのはおかしいと思いませんか?--Dwy 2011年6月22日 (水) 15:56 (UTC)[返信]
私としては最初に申し上げた通り、ケース・バイ・ケースであると判断しています。--117.53.16.3 2011年6月24日 (金) 05:17 (UTC)[返信]
検証可能性は記事の信頼性を高めるひとつの方法であって、すべてではありません。信頼できる情報源が何であるか決めることも同じです(「信頼できる情報」ではなく情報であることにも留意する必要があるでしょう。)。検証可能な事柄であったとしても、それを基にどういう記述をするかは編集者によるでしょう。あいまいな解説しかできなかったり、あまり関連性がなさそうなものであれば、そもそも書かないと言う選択肢もありえます。そういった判断は情報源の信頼性だけで決められるものではありません。重要なことは、実際に記事でどういう記述をするのかを目的として議論することでしょう。--有足魚 2011年6月18日 (土) 11:50 (UTC)[返信]

大和屋敷の主張は【信頼できる情報源から適切に引用されている限り、「除去を求める側には出典を提示する義務はない」という反論は何の意味もなく、「出典を出さなければ、議論に応じられない」という態度が正しい】ということです。これはDwyさんの主張[19]に明確に対立しています。「信頼できる情報源から適切に引用している」かぎり、他の編集者は根拠なく削除できないはずだという主張になります。他の編集者がその記述を削除するためには①その記述が記事の文脈にまったく無関係(Non-cense)であることを抗弁するか②その記述が適切に引用できていない抗弁をするか③その引用元が信頼できないことを抗弁するか、だけであり、それ以外に削除できる理由はない。それ以外に残された方法はせいぜい④その引用元が公開する情報とは別の「信頼できる情報源」からの情報を加筆し読者に注意を喚起するか(中立的な観点)⑤その加筆者を個人的に説得して(あるいはWikipediaから追放するなどして)加筆を断念させるか、のいずれかだけのはずです。--大和屋敷 2011年6月20日 (月) 22:17 (UTC)Dwyさんの二分法[20]は微妙に論点が合致しておらず、【ノートでの議論には出典の提示は不要だから、大和屋敷は議論に応じるべき】だと言えますが、しかしノートでの議論に(納得いくまで)応じないということは記事から記述を削除できる合理的な理由にはなりません。ノートではどのような独自研究の公表も認められています。しかしこの事と記事から記述を削除できるかどうかは無関係です(誤謬)。つぎに「信頼できる情報源」に明確に記述されていることを、他の信頼できる情報源が明確に否定していても、先の記述を除去する理由にはなりません(ここが重要です!)。これは中立的な観点によるものです。「独島は歴史的に朝鮮だ」との主張が信頼できる情報源に記述されておりそれを適切に引用しているかぎり、「竹島は国際法上日本だ」という信頼できる情報源によってもその記述をWikipediaから追放(削除)することはできません。--大和屋敷 2011年6月20日 (月) 22:39 (UTC)[返信]

論点がズレてきていませんかね。本節の主題としては【情報源が「信頼できない」と主張するための条件】であって、「信頼できる情報源から適切に引用されているものを除去する正当性の有無」ではないのではないでしょうか。確かに大和屋敷氏の本音として出したい結論は後者なのかも知れませんが、だとすればそれは明確に「希望する結論を出す為に作為的な一般論(=本節の主題)をぶち上げて議論を誘導する」という、それこそ「論点のすり替え」に相当すると思うわけです。つまり、本節の立ち上げそのものが。なので私は厳に慎むべき行為であると言っています。
除去に関しては、未だ合意が得られておらず充分に疑義を認め得る内容として、合意が得られるまでの当面の間は除去しておく、という次善の策としてリバートされることは良くあることです。何かが書き込まれた、内容に疑義が出されているが結論は出ていない、とりあえず書き込まれる前の状況に戻しておいて議論を続けよう、というのは順当な判断の一つであり、重大な過失ではありません。最初のアクションが書き込まれたのではなく除去された、であれば、除去される前に復帰してから、となるでしょう。これは即ち書込除去等のアクションに先立って提案し議論を行なっているのと同じ状況を作り出しているからです。この状況自体に何等の瑕疵は無く、全く問題が無いのはご理解いただけると思います。これが除去の理由でしょう。
逆を言えば、大和屋敷氏の保護依頼は「提案に反対されたから強行し、議論も説得も無しに除去を断念させる為に保護をした」のと全く同じ状況であることもまた、ご理解いただけるかと思うですが、如何でしょうか。
蛇足ながら付け加えておきますと、除去する場合にはざっと二種類のケースがあります。即ち長らくWikipediaに記載されたまま放置されていた内容を除去するケースと、つい先頃に書き加えられた内容を除去するケースです。大和屋敷氏の言うのは(そして一般論で言うのは)前者であり、件のDwy氏によるものは後者です。両者には差異があり、それは十把一絡げに扱って良いほど小さな差異ではありません。その差異は、先の「アクションに先立って提案し議論を行なっているのと同じ状況」になるか否かに関わっています。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月21日 (火) 01:43 (UTC)[返信]
まったく世界最狂の魔法使いCray-Gさんのおっしゃる通りで、論点がずれていると思います。そもそも「信頼できない」と主張している人の存在を認識しているにもかかわらず「信頼できる情報源から適切に引用されている限り」という設定にしてしまうということは、「自分が納得できない他の人の主張は最初から認めない」と言っているのと同じではないでしょうか。前にも指摘済みですが、件の論文の記述を「信頼できる」と判断しているのは大和屋敷さんだけで、議論に参加している編集者はほとんど全員、論文の信頼性に大なり小なり疑義を表明していることを見てほしいと思います。
それから、科学における不正行為における編集の経緯[21]については、人によって解釈が違うと思うので、私としての認識を、以下、簡単に説明させていただきます。
  • 2011年6月12日 (日) 06:23: Dwyの最初の編集[22]。ほぼ同時に、編集の理由をノートで説明[23]
  • 2011年6月12日 (日) 06:33: 10分後、大和屋敷さんによる差戻し[24]。ほぼ同時に、「『信頼性に欠ける』と確認できる信頼できる情報源の提示」をノートにて要求[25] [26]
  • 2011年6月15日 (水) 11:53: 大和屋敷さんの差戻しに対してTrcaさんから反対意見の表明があり[27]、Dwyからも再度説明を行った上で[28]、大和屋敷さんの反論を待った。3日待っても何も反論がなかったので(その間、大和屋敷さんはほかの記事の編集には参加されていたので)、コンセンサスが成立したと判断し、編集を再実行[29]
  • 2011年6月15日 (水) 11:56: わずか3分後に大和屋敷さんが再度差戻し[30]。要約欄に「信頼できる情報源からの引用を戻す(2回目)」とある以外は、まったく説明なし。
  • 2011年6月15日 (水) 12:32: 大和屋敷さんの説明があるのを30分くらい待ったところで「ひょっとしたら議論する気がないのかもしれない」と疑心暗鬼に駆られ、議論開始を促す意味も込めて、要約欄に「当該情報源を『信頼できる』と考えているのは大和屋敷さんだけです」と指摘したうえで、編集再実行[31]
  • 2011年6月15日 (水) 14:38: 大和屋敷さんによる保護依頼[32]
  • 2011年6月15日 (水) 14:41: 大和屋敷さんによる再度の差戻し[33]。少し遅れて、ここ(井戸端)での問題提起。
要するに、保護依頼の文章等から判断すると大和屋敷さんは私のことを「根拠のない主張を繰り返す荒らし」の類として扱っておられるようですが、私としては「コンセンサスが成立した(と判断してもよい状況になった)から編集を再実行した」という認識でしかないわけです。(世界最狂の魔法使いCray-Gさんの「未だ合意が得られておらず充分に疑義を認め得る内容として、合意が得られるまでの当面の間は除去しておく」という認識とも、私の理解は微妙にずれていますね)--Dwy 2011年6月21日 (火) 16:27 (UTC)[返信]
私の言ったのはそもそも「本節の議題自体が誤っている」ことを示す為の反例であって、実際に何が起ったかの解説ではなかったものですから。不用意な書き方をしてしまった点についてはご容赦を。
いづれにせよ私は、本件ではDwy氏にも(些少かも知れませんが)非はあったと認識しています。非が無かったならば恐らく本件は、大和屋敷氏に対するコメント依頼やブロック依頼に発展し得たであろう問題だと認識しているからです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月22日 (水) 04:13 (UTC)[返信]
Dwyさん。ちょっとおちついて全体の流れを把握してくださいませんか。そもそも、Dwyさんは、大和屋敷とgestgestさんとが編集合戦になっているところに途中参加された経緯があります[34]。このgestgestさんはすぐに編集活動を停止されDwyさんが同じ立ち居地から議論に参加されていましたので、(今明かしますが、当初はgestgestさんはDwyさんのソックパペットなのではないのかと大和屋敷は悪意にかんぐっておりましたので、)すでにgestgestさんと編集合戦になっていた経緯からDwyさんの編集を含め(これはgestgestさんの編集内容[35]を、Dwyさんが同じ文脈で反映させる方向で[36]編集したもので、参議院事務局・平田2006-10-27からの引用を削除するもの)いきなりリバートしたわけです。途中から議論に参加されたのですから多少は前後の経緯を押さえてもらいたいです。これじゃ一方的に大和屋敷が「根拠なくリバートしている荒らし行為者」だと都合よく非難されているようにしか思えませんよ。よろしくお願いしますよ。--大和屋敷 2011年6月22日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
これじゃ一方的に大和屋敷が「根拠なくリバートしている荒らし行為者」だと都合よく非難されているようにしか思えませんよ
そりゃ「検証可能性の有無に関わらず常識知らずな私は出典を出さない限り議論に応じるつもりは無いが自分の書き込みを除去されたのでリバートして保護依頼しました」という態度を取っていれば、荒らし行為者呼ばわりされても仕方が無いのではないでしょうか。挙句の果てに反省するどころか井戸端にまでやって来て多数のウィキペディアンを巻き込んだ騒ぎを起こすようでは、荒らしのように見えるが荒らしではないものの範疇を超えています。
それは荒らしのガイドラインにわざわざ「荒らしではない」と明記される程に荒らしと区別を付け難い不適切な編集態度なのです。
大和屋敷氏に不適切な編集態度を改めていただきたいのです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月22日 (水) 07:13 (UTC)[返信]
正直なところ大和屋敷さんが「前後の経緯」云々で何をおっしゃりたいのか全く理解できないのですが、少なくとも、「悪意にかんぐって」いたことは「いきなりリバート」を正当化する理由にはならないと思います。--Dwy 2011年6月22日 (水) 15:56 (UTC)[返信]

焦点がズレているとの指摘がございましたので、もう一度、これは確認になるのですが論点を整理したいとおもいます。論題は「情報源として提示された引用元が信頼できないと主張するために必要な条件は何か?」ということです。「(より信頼できるものがあれば)信頼できる側を選択すべき」[37]であるが、ここで重要なのは「出版元が信頼できる組織であるか云々よりも、引用内容が正しいか否か(は完全に別の問題)であって、その考量から《信頼できる情報源である》という合意を形成すべきである。出典が《信頼できる情報源である》ということを立証する必要は全く無い」[38]。信頼できる情報源が却下される例の一つは、その記述に対して、より信頼できる情報源を参照し、その内容と、最初に示されていた「【信頼できる発行元】の情報」の情報を比較して、どちらがより信頼できるかを考えて、合意に達した場合が考えられる[39]。一方でこの考え方には反論があり、一方を記事に反映させるのではなく正しい作法は両論併記である[40]とする。むしろ両論併記でない編集方針は独自研究の危険があり避けるべきであり中立性には最大限配慮すべきである[41]。情報源が「信頼できない」と主張するための条件はせいぜい 1.その情報源が匿名である。 2.自由に改竄が可能で、情報が固定されていない。3.虚偽の情報の掲載、引用の捏造等を行っている、といったものである[42]。なお情報源の「信頼性」について論争になった場合は、ノートページで議論し合意を形成して解決することになっており、ノートの議論においては自分の主張をいちいち「信頼できる情報源」で裏付けることは要求されていない[43]。でも、信頼できる情報源があれば、情報の真偽は問わないのがWikipediaのルールであり、信頼できる情報源による誤った情報を訂正するのにそれなりの労力が必要なのは仕方のないことである[44]。Dwyさんの主旨は【情報源の信頼性等は、自由な議論による合意で決定すればよい。信頼できないこと(信頼できること)について根拠となる出典の提示がなくても、編集者間で合意ができれば、それで何の問題もない】[45]であるが大和屋敷の主張は【信頼できる情報源から適切に引用されている限り、「除去を求める側には出典を提示する義務はない」という反論は何の意味もなく、「出典を出さなければ、議論に応じられない」という態度が正しい】、他の編集者がその記述を削除するためには①その記述が記事の文脈にまったく無関係(Non-cense)であることを抗弁するか②その記述が適切に引用できていない抗弁をするか③その引用元が信頼できないことを抗弁するか、だけであり、それ以外に削除できる理由はない。それ以外に残された方法はせいぜい④その引用元が公開する情報とは別の「信頼できる情報源」からの情報を加筆し読者に注意を喚起するか(中立的な観点)⑤その加筆者を個人的に説得して(あるいはWikipediaから追放するなどして)加筆を断念させるか、のいずれかだけのはずだ、と主張しています[46]。--大和屋敷 2011年6月22日 (水) 07:06 (UTC)さらに要約します。ここからは大和屋敷の理解する要約です。Dwyさんは「情報源として提示された引用元が信頼できないと主張するために必要な条件は何か?」という論題について「必要な条件など何もない、内容に合理的な疑いがあることをノートで指摘できればそれで良い」とします(間違っていたら指摘おねがいします)。大和屋敷は「情報源そのものが信頼できないという外形的な批判のみが可能である」と主張します。Afazさんの例示されるような外形基準(匿名であったり、改変が可能であったり、信頼できそうな外形的基準を満たしていない(-学部生の卒論だったり、教研集会のペーパーであったり、大学の講義ノート程度-))をクリアし、世間一般で常識的に信頼できると敬意をもたれている発行体から公表されたものは、原則的に削除できない」とするものです。--大和屋敷 2011年6月22日 (水) 07:06 (UTC)この差は重大であり、Dwyさんの方針によれば参議院事務局・平田2006-10-27の文書には合理的な疑いがあり、この文書の採用は却下され、その記述を根拠にしたWikipedia編集は一切できない可能性があります(《信頼できない情報源》扱い)。一方で大和屋敷は参議院事務局という外形基準にのみのっとり《信頼できる情報源》と断定してしまいます。内容が本当は問題があろうが間違っていようが関係なしです。この大和屋敷の引用は適切に行われている限り、他のどのようなWikipedia編集者も削除することはできない、と主張するものです。せいぜい①その記述が記事の文脈にまったく無関係(Non-cense)であることを抗弁するか②その記述が適切に引用できていない抗弁をするか③その引用元が信頼できないことを抗弁するか、だけであり、それ以外に削除できる理由はない。それ以外に残された方法はせいぜい④その引用元が公開する情報とは別の「信頼できる情報源」からの情報を加筆し読者に注意を喚起するか(中立的な観点)⑤その加筆者を個人的に説得して(あるいはWikipediaから追放するなどして)加筆を断念させるかだけが他のWikipedia編集者に可能な行為である、こう主張するものです。(むろん参議院事務局・平田により撤回されるなり、他の信頼できる情報源から明確に批判され論難されているような論文があれば、それはWikipedia編集検討上ひじょうに重要な情報になります)--大和屋敷 2011年6月22日 (水) 07:06 (UTC)[返信]

  • まず、論題は「情報源として提示された引用元が信頼できないと主張するために必要な条件は何か?」であって、「信頼できる情報源を却下できる条件は何か?」ではないことをご確認ください。科学における不正行為の議論においては、当該情報源が「信頼できる」と合意されているわけではありませんから(というか、大和屋敷さん以外の編集者間では「信頼できないand/or使わない方が良い」という合意が成立していると言ってよい状況ですから)、情報源が信頼できることを前提に議論しても、問題解決のために何の役にも立ちません。この点が確認できれば、大和屋敷さんが挙げておられる論点のかなりの部分が、ここでの論点ではなくなります。
  • これまで既にかなりの議論を費やしてきたわけですが、「話し合って合意を形成しなさい」という趣旨の意見はあっても、「出典を出さなければ、議論に応じられないという態度が正しい」に賛成した方はいらっしゃらなかったと思います。そのあたりについては、どのようにお考えなのでしょうか?井戸端で問題提起をされたのは他の方々の意見を聞くためだったはずですし、せっかくいろんな方の意見をいただいたのだから、知らんぷりは失礼だと思うのですが。
  • 「外形的な批判のみが可能である」とか、急に新しい論点が増えているような気がしますが、これまで話し合ってきたことを総括してから前に進んだ方が良いと思うので、まず上記の点についてご回答ください。--Dwy 2011年6月22日 (水) 15:56 (UTC)[返信]

ちょっとまってください。Wikipedia:信頼できる情報源のどこに「情報源の信頼性は編集参加者の合意により採択される(云々)」と記述されているのでしょうか?むろんこのガイドラインは草案ですので記述されていなくてもその論理を明確に否定することはありませんが、「情報源の信頼性は編集参加者の合意により採択されるべきだ」と主張されたいのであれば、まずそちらをWikipedia:信頼できる情報源で提案してきてもらえませんか?この件について言及しているのはWikipedia:検証可能性#情報源/ソース「記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべき」Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料「「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。」くらいしか大和屋敷は発見できていません。そしてその判断基準に誠実にのっとり採用した文献資料(参議院事務局平田2006-10-27)の信頼性を「どこの誰とも分からない、匿名のWikipedia編集者」の方に(直接その話題について言及(批判)した文献を引用することなく)否定されているのです。これでは困ります。そもそも「情報源の信頼性は編集参加者の合意により採択される(云々)」とは明示されていないのにそのように主張されており、善意でその主張に同意して信頼性の評価に協力しようと考えても、直接その話題について言及(批判)した文献を引用することなく否定されるばかりです。これじゃどうしろというのですか?参議院事務局平田2006-10-27の信頼性を否定したいのなら、「どこの誰とも分からない、匿名のWikipedia編集者」である「あなた」の言葉ではなく、参議院事務局平田2006-10-27の信頼性を否定している(あるいは参議院事務局『立法と調査』誌の信頼性を批判・否定している)外部の信頼できる別の文書を探してきてくださいとお願いするしかないんじゃないでしょうか?--大和屋敷 2011年6月23日 (木) 19:06 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんをご覧下さいとしか………引用すると『見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決してください。さらに、方針やガイドラインそのものも合意の変遷に応じて変化し得るものです。』に基づいていると言って良いと思います。
それに関して大和屋敷氏は議論ではなく出典に基づいて合意を形成しようとし、「自分の履歴書に嘘の履歴を書いても私文書偽造には当たらない」と書かれた出典を出さないなら議論に応じないという限定的な対話拒否を行なっています。「自分の履歴書であれば嘘の履歴を書いても私文書偽造には当たらない」とか書いてあるなんて、どんな法の抜け道を紹介する素人騙しの怪しいハウツー本なんでしょうかね。
さて、大和屋敷氏が議論に応じるのであれば、如何に『自分の履歴書に嘘を書いても「私文書偽造罪」が成立しないなんていうことは、ちょっとまじめに勉強した人なら誰でも知っているくらいのレベルの知識』であるかを検証することは充分に可能だと考えるのですが、大和屋敷氏は示された参考資料に「怪しいハウツー本の如き文言がそのままには載っていなかった(及びそれが「常識である」と書いていなかった)」ことを理由に、検証不能であると主張しています。
問題となっている怪しいハウツー本の如き文言とは、「私文書偽造罪の保護法益」や「法で言う偽造とは何か」から論理的に導かれる結論です。論理的に導くことを拒否して文言通りに記載された出典を求める大和屋敷氏の態度は、ウィキペディアンに怪しいハウツー本を探させる労を強いる悪質な態度です。
偽造とは何か
:名義人(文書の場合;製品であればロゴメーカー等)を偽り(=名義人の承認を受けずに)別の製造者が製造することを言います。
これは示された文献に(文書の場合に限ってですが)載っています。故に、自分の名義である物(=文書)を自分が意図して製造した場合は偽造ではありません。この段階でもう「詐称した自分の履歴書を書くこと」はそもそも偽造にさえあたらず、当然に私文書偽造にあたらないことは論理的に自明です。
それを「検証不能」として方針を盾に議論に応じないのは不適切な編集態度です。コミュニティーを消耗させないで下さい。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月24日 (金) 03:07 (UTC):[返信]
ここまでに出ている参議院の資料に関しては、検証可能性の観点において「優良」とは言えなくとも、「可」ではあると思います(この編集は、そういった観点に基づくものでしたが、問題の本質から外れた発言であったと反省しています。)。ただ、検証可能性(および信頼できる情報源)というのは、ウィキペディアに記述「してよい」事柄を説明するものであって、記述「しなければならない」ものを示すものではありません。情報源の信頼性が否定されなくとも、記述自体がふさわしくないとされることはありうることです。記述の正当性は情報源だけが担保するものではありません。記述の仕方によってはもっとやりようがあるようにも見えますが、信頼できる情報源かどうかの議論にこだわり続ければ、解決は遠のくばかりでしょう。また、ウィキペディアは議論の場ではなく、議論は百科事典の編集に役立つものでなければなりません。もし議論にかかる労力が、論争を解決することによって得られる利益(記事の発展)を超えてしまうのなら、妥協を考えるべきでしょう。たとえば、そういった論争に第三者が関わりたいと思うでしょうか?解決の望みが薄いなら、同じ主張を繰り返すことは意味のないことです。ウィキペディアの方針は法律のように厳格なものではなく、何でも方針で割り切る必要はありません(もしそうでなければ、弊害のほうが大きくなるでしょう)。--有足魚 2011年6月24日 (金) 09:29 (UTC)[返信]
論争を解決することによって得られる利益(記事の発展)を超えて
論争を解決することによって得られる利益には、これまでWikipediaに多くの貢献をしてきた大和屋敷氏に、今まで以上に適切にWikipediaに貢献してもらえるという利益もあると思うのです。
大和屋敷氏に理解してもらえるように議論を行なうことは、単に議論回避の為に保護されてしまった記事の保護解除にとどまらない相応の利益があると考えます。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月24日 (金) 10:10 (UTC)[返信]

「どこに書いてあるのでしょうか?」という意味では、「大部分の人は(=どこの誰とも分からない、匿名のWikipedia編集者であっても)直感的に(=直接その話題について言及(批判)した文献を引用することなく)判断できます」ということで、これ以上ないくらい明確に書いてあるんですけど・・・?それから、この一文の素直な解釈として、「編集者間で意見が分かれたときは、みんなの意見を聞いて「大部分の人」がどう判断しているかを見ればよい」ということになります。--Dwy 2011年6月24日 (金) 10:32 (UTC)[返信]

Cray-Gさんに申し上げますが個人攻撃は止めてもらえませんかね。「私見として・・大和屋敷氏自身が不適切な(誤った)論法(は)・・詭弁や誤謬を行わせる結果になりがちなので・・議論誘導であり、厳に慎むべき行為だ」[47]「大和屋敷氏が「信頼できる情報源」として挙げた参議院なんちゃら(←詳しく見ていませんが)・・」「(大和屋敷のように)ルールに則ってゲームを行ない論敵の意見を却下することではありません」[48]「だから(大和屋敷のような)思考停止して内容のことは棚上げしましょう、という意見には賛同出来ない」[49]「ぶち上げたのはDwy氏の論敵である大和屋敷氏なのでややこしくなっている。何しろここでDwy氏が大人な判断として出典を出すことが、井戸端で短絡的な二分法に基づくルールを求める大和屋敷氏の行動を肯定することになって欲しくない」「非専門分野のウィキペディアン(大和屋敷)が我侭を通す為に専門分野のウィキペディアンに必要以上に負担をかけて議論の場から追い出す為の武器を与えることは、Wikipediaの将来にとって好ましくない」[50]「確かに大和屋敷の本音として出したい結論は後者かも知(れないが)、一般論をぶち上げて議論を誘導する(など)これこそ「論点のすり替え」に相当する。つまり、本節の立ち上げそのものが。なので私は(大和屋敷は、今般のような井戸端に議論を持ち込むような行為は)厳に慎むべき行為であると言っています」「大和屋敷の保護依頼は「提案に反対されたから強行し、議論も説得も無しに除去を断念させる為に保護をした」のと全く同じ(行為だ)」[51]「恐らく本件は、大和屋敷氏に対するコメント依頼やブロック依頼に発展し得たであろう問題だ」 [52]。当初からCray-Gさんは一貫して個人攻撃の言動を繰り返されています。コミュニティーを消耗させないで下さい。恐らく本件は、Cray-G氏に対するコメント依頼やブロック依頼に発展し得たであろう問題だと考えます。--大和屋敷 2011年6月24日 (金) 12:20 (UTC)[返信]

Dwyさんへ。信頼できる情報源の判定方法は「大部分の人は直感的に判断できます」。そうです。その直感に従い大和屋敷は参議院事務局「立法と調査」を選択したわけです。事実関係まちがっていませんね?その記述(日本の法令上、実験データの捏造や改ざんについては、行為そのものを直接禁止し、違反したものを罰する具体的な規定を含む法令は無い)を適切に引用したところDwyさんにより削除されたわけです[53]。その根拠はこうです「当該情報源を「信頼できる」と考えているのは大和屋敷さんだけです」。ここまで事実関係まちがっていませんね?さて、Dwyさんがこの情報源を信頼できると考えているのは大和屋敷だけだ、と論じたのには、それ以前に【結論の出ていない】Wikipedia編集者間だけでの検討がありました。これが平田2006-10-27の著作権や文書偽造罪に関するgestgest氏およびDwy氏の反論です。個人的な理解によると、平田2006-10-27の信頼性を否定して本編記事で削除をおこなった方はgestgest氏およびDwy氏のお二人だけです[54]。まず「当該情報源を「信頼できる」と考えているのは大和屋敷さんだけです」というのが意味が分からない(2人対1人の多数決?)。つぎに平田2006-10-27の信頼性が否定できる意味がわからない(参議院事務局よりWikipedia編集者の多数のほうが信頼性のステイタスは上?)。さらに著作権や文書偽造罪に対するWikipedia編集者の批判をもって平田2006-10-27の全部の信頼性を拒否しなければならない理由がわからず、その文書に書かれた字句のすべてを保留しなければならない理由も分かりません。
Dwyさんには6月11日の時点で個人ページの方に対話をさせて頂いており[55]「今般の編集で大和屋敷がもっとも重要だと考えている内容は「日本の法令上、実験データの捏造や改ざんについては、行為そのものを直接禁止し、違反したものを罰する具体的な規定を含む法令は無い。」という一文です。他の点につきましてはご指摘を受け適宜修正され適切なものになっているのではないかと考えております」と明確に述べさせていただいております。大和屋敷が投稿した内容でもっとも重要だと考えている記述は「日本の法令上、実験データの捏造や改ざんについては、行為そのものを直接禁止し、違反したものを罰する具体的な規定を含む法令は無い。」という一文です。この一文を平田2006-10-27を情報源として記述してはいけないのですか?他のWikipedia編集者の方によりつけられた(平田2006-10-27に対する、直接関係しない)クレームを根拠にWikipeida掲載を断念しなければならないのですか?と問うています。もし掲載したいのなら平田2006-10-27が包括的に信頼できることを、掲載を希望する側であるところの大和屋敷が立証しなければならないのですか、ということです。これが冒頭の設問【出典が《信頼できる情報源である》ということを立証するのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではない】の主旨になります。これは6月12日にDwyさんがリバートを行う直前[56]にDwyさんから提示された論旨から[57]のものです。
大和屋敷としてはDwyさんが平田2006-10-27に対してどのような心象を持たれたのか理解できません。大部分の人は直感的に判断できます。大和屋敷は直感的に信頼できるとし、Dwyさんは直感的に怪しいと判断されたわけです。この場合、Wikipedia編集者間での(よくわからない)専門的知識の優劣比べによって、一方の編集者の意見が他の編集者の意見にステイタスとして優越するとかするのでしょうか?それはおかしいでしょう。いくら専門的知識を持っているかのように見えても所詮「どこの誰とも知れない匿名の」ウィキペディアンでしかありません。Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割には「ウィキペディアでは、専門家は、その話題に関する個人的・直接的な知識だけではなく、その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせているゆえに、専門家であると考えています」とあります。大和屋敷は一貫して当初から「Wikipediaにおいて専門家としてのステイタスを示したいのなら文献情報を提供してくれ」と述べています[58]。これに対して独自研究を持ち出すのは見当違い[59]と反論される始末です。6月9日にかんぴさんという非常に親切な方が文献情報をもとにご説明頂いた経緯があり[60]、著作権と文書偽造に対しては信頼性に合理的な疑いがあると判断できる状況になりましたが、Dwyさんがくだんの「日本の法令上、実験データの捏造や改ざんについては、行為そのものを直接禁止し、違反したものを罰する具体的な規定を含む法令は無い。」を削除したのは6月12日以降です。そしてその削除の根拠が「信頼性に欠ける情報を除去」[61]「当該情報源を「信頼できる」と考えているのは大和屋敷さんだけです」[62]なるものです。
くりかえしますが、信頼できる情報源の判定方法は「大部分の人は直感的に判断できます」。その結果として情報源の信頼性の認定が競合した場合、合理的な理由さえあればその情報源は【合意により却下】できるのですか。それとも【合意では却下できない】のですか。すなわち情報源が信頼できないと主張するための条件など何もなく合理的にその信頼性を否定できることなのか、そうではなく、他の信頼できる情報源により信頼性を否定されていることなのでしょうか。大和屋敷は、専門家を標榜しWikipedia編集検討でステイタスを得るためには「その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせている」ことが必要だと考えております。信頼できないと主張する(ノートで主張するだけならご自由ですが)ことで記事から記述を削除するには合理的説明だけでは不十分である、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成によって得られた結論に納得しなければならない理由がないと考えますがいかがでしょうか。--大和屋敷 2011年6月24日 (金) 13:21 (UTC)※上記記述について個人攻撃的なニュアンスがありますので予めお詫び申し上げます。あくまで事例として編集者の方のお名前を出しておりますが、議論の論題として、より一般的なものと解して頂けます様宜しくお願い申し上げます。テーマは「情報源が信頼できない」と主張するために(必要な・充分な)条件とは何か、そのようなものは存在するのかしないのか、という点です。--大和屋敷 2011年6月24日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

大和屋敷さんご自身の要望により「参議院の公表している文書そのものの信頼性の実質については、なるべく井戸端の話題にしない方向性」で来たわけですし、ここでは「情報源として提示された引用元が信頼できないと主張するために必要な条件は何か?」に絞って議論しましょうよ。こちらとしては、「大部分の人は(=どこの誰とも分からない、匿名のWikipedia編集者であっても)直感的に(=直接その話題について言及(批判)した文献を引用することなく)判断できます」という形で自分の主張の根拠を示したつもりなのですが、大和屋敷さんは、まだ「出典を出さなければ、議論に応じられないという態度が正しい」という主張を維持されるのでしょうか?(私から見ると、井戸端での話題はこの一点に集約されます。早いとこ、ここでの議論に結論を出して、ほかの論点は記事のノートに帰って議論しましょう)--Dwy 2011年6月24日 (金) 15:30 (UTC)(発言を一部撤回--Dwy 2011年6月24日 (金) 17:15 (UTC)[返信]
上の大和屋敷さんの発言を読み直してみたら、どうも私の主張をちゃんと読んでいらっしゃらない節があるので、以下、少し突っ込みを入れてみます。
  • 2人対1人の多数決?: そうです。「多数決」です(まあ、単純に「多数決」と言い切ってしまうと語弊があるかもしれませんが、おおざっぱにいうと「合意(コンセンサス)」=「大多数の賛成」ですからね)。ちなみに私の理解では、あの時点でTrca さん[63]も入れて3対1でした。(せっかく意見を表明してくださったのに勘定に入れないのは、ちょっとひどいです。どうも大和屋敷さんは反対者の意見をちゃんと読んでいない印象もあります)
  • 専門的知識の優劣比べによって、一方の編集者の意見が他の編集者の意見にステイタスとして優越するとかするのでしょうか: 誰も「専門知識の優劣比べ」などしていません。「こういうよくわからん記述もあるし、この記事はあまり『査読・検証』が行われていないような気がするな」と指摘して、皆さんに判断材料を提供しているだけです。決して「優劣比べ」ではありません。また、百科事典の編集者に要求される最低限の「一般常識」の範囲内でお話ししており、「専門知識」というほどのものはありません。
それからついでに言っておきますが、Dwyは「記述が間違っている」だけを理由に「信頼できない」と主張しているのではありません。ほかにもいくつか「信頼できない」とする理由を指摘済みです。さらに言えば、「信頼できない」が主張のすべてというわけでもなくて、「仮に信頼できる情報源だとしても、この情報は使わない方が良い」という主張もしています(これは井戸端での話題とはあまり関係ないので、ここでは詳しくは述べていませんが)。そういうところもしっかり把握してほしいと思います。
  • その結果として情報源の信頼性の認定が競合した場合、合理的な理由さえあればその情報源は【合意により却下】できるのですか: 「信頼できない」と合意されれば、当然「却下」でしょう。あたりまえじゃないですか?それとも、大和屋敷さんは、「オレがオレの基準で『信頼できる』と判断したからには『信頼できる』に決まっている。ほかの人が何人反対していても関係ない」とおっしゃりたいのでしょうか?--Dwy 2011年6月24日 (金) 17:15 (UTC)[返信]
もうすでに答えは出ているのではないかと思います。方針などで用いられる「情報源の信頼性」とはその発行元や著者によって判断されることであり、その内容(情報の信頼性)を編集者が独自に判断することまでは求められていないと思います。もちろんこの信頼性は幅のあるものであり、記事の出典として用いることができるかどうかは、その記事の内容によって変わるでしょう。結局のところケースバイケースであるということは、すでにここでの議論でも指摘されていることです。たとえば、「この記事は専門的な話題を扱っているから、その分野の専門家による情報源を用いることが望ましい」という主張であれば、資料の正確さに踏み込んだ議論する必要もなく、専門的な知識のない編集者にも理解しやすいと考えます。そもそも、ある記述をするかしないかの議論を「信頼できる情報源か否か」の観点だけで議論すること自体が乱暴だったのではないでしょうか。--有足魚 2011年6月24日 (金) 19:06 (UTC)[返信]
答えは出ていると私も思いますが、肝心の大和屋敷氏が聞く耳を持たないので前に進まないのですよ。--世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月25日 (土) 03:10 (UTC)[返信]
確かに大和屋敷さんも私も「情報源」と「情報」をちゃんと区別して議論してきたわけではないように思います。その点で、議論がわかりにくくなっているのかもしれません。
「『情報源』の信頼性」とはその発行元や著者によって判断されることであり」ということであれば、それでも結構ですが、「発行元」や「著者」について判断材料がほとんどないことも多いですよね。本件の例などはまさにそれで、「立法と調査」という雑誌がどの程度の査読・検証をおこなっているかとか、平田容章氏が何の専門家なのかについて、ちゃんとした根拠を以て論証できる人は多分いません。結局、それぞれの編集者が根拠の乏しい推測によって「直感的に判断」するしかないわけです。そのような「直観的な判断」に際して、「一見しておかしいと思われる記述があり、ちゃんとチェックしていない可能性がある」とか「この部分の非常に自信がなさそうな言い方から見て、多分この分野については専門外なんだと思う」のような判断材料を入れてはいけない理由はないと思います。もちろん、コミュニティのコンセンサスとして「そんなあやふやな推測ではダメだ」ということになればそれまでの話ですが、多くの編集者が「そうかもしれないね」と同意している場合に、たった一人の編集者が「出典がないから話にならない」とダダをこねてはいけません。異議があるなら、「独自研究」のような的外れのルールを盾に取るのではなく、問題そのものをちゃんと議論すべきです。--Dwy 2011年6月25日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
ここは井戸端ですから、一般論で議論が出尽くしているのならクローズしてよいでしょう。個別の記事についてはノートで、個人についてはコメント依頼を利用されてはどうかと思います。--有足魚 2011年6月25日 (土) 08:13 (UTC)[返信]
個人についてはというのは私宛でしょうかね。私は総括した人物像として大和屋敷氏を批判しているのではなく、本件の行動の何処に問題があったのか(=一般論との差異)を理解してもらいたいだけですので、コメント依頼とはまた異なるのですよね。なら氏の会話ページでやれ、という話になるんですけど。
いづれにせよ、クローズに反対はありません。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月25日 (土) 09:17 (UTC)[返信]

あ、えっと、僕ぜんぜん結論わかってないんですけど・・・。端的におねがいします。「日本の法令上、実験データの捏造や改ざんについては、行為そのものを直接禁止し、違反したものを罰する具体的な規定を含む法令は無い。」という一文(平田2006-10-27)を科学における不正行為に加筆しても良いのですか?削除された状態で、大和屋敷が(平田2006-10-27)の包括的な信頼性を証明しなければ加筆できないのですか?具体的にお願いします。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 11:30 (UTC)ノートで(平田2006-10-27)についての包括的な信頼性の合意が得られるまで【記事に投稿され反映された状態で維持される】のか【記事から削除された状態で維持される】のかという非常に具体的な対処に関わってきますので、「井戸端では結論が出た」と述べられている方には、なにとぞ対処法を具体的にお教えください。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 11:35 (UTC)ちなみに議論を一般化することは非常に容易で、記事:竹島 (島根県)において韓国側の主張する内容(争点)にはほぼすべて合理的反論が述べられており、この場合、韓国側の主張には合理的疑いがあります。この場合、韓国政府の主張という外形的権威は無視して【Wikipedia編集者間で、その情報源の信頼性について合意が得られるまで】記事に反映させない(削除しておく)べきなのか、過渡的に反映させておくべきなのか、どうでしょう。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 11:50 (UTC)田中上奏文という記事も論題になります。田中上奏文を真性のものとし偽書ではないと論じる立場は(とくに海外では)存在しており、このばあい合理的な疑いをWikipedia編集者が主張した場合、田中上奏文のかなりの記述を【過渡的に掲載すべきでない(削除すべきだ)】という主張に加担している可能性がありますよ。問題の重要性を、なかなかご理解頂けていないのが残念です。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 12:02 (UTC)いろいろ散発的に追加して申し訳ありません。平田2006-10-27については「日本の法令上~罰する具体的な規定を含む法令は無い。」と断言していますが、これは間違っているのですか?日本の法令上~罰する具体的な規定を含む法令は無い可能性がある(無いかもしれない)。」などと婉曲・責任回避的に言っていません。平田2006-10-27のこの一文は完全に間違っているのですか?事実関係として。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

論点が拡散してしまったため、期待したほど明確な形での結論にはなりませんでしたが、「『出典を出さなければ、議論に応じられない』という態度が正しい」に賛成した人は一人もいなかったわけですから、「記事のノートに帰って議論しろ」という結論なのでしょう。確かに、ここでこれ以上議論しても論点が拡散するばかりかもしれませんから、皆さんが「これ以上は付き合えん」ということなら、それも仕方ないと思います。
それから「個人についてはコメント依頼を利用されてはどうかと思います」の方について。世界最狂の魔法使いCray-Gさんが大和屋敷さんの編集態度をいろいろと批判され、それに対して大和屋敷さんが「個人攻撃だ」と言っておられるわけですが、大和屋敷さんは自分に向けられた批判に全く根拠がないとおしゃっているのでしょうか?私としても、「ページ数が書いていないので評価していません」という態度「科学における不正行為」の保護依頼に至るまでの編集経緯などには相当問題があったと思っています。「気の迷いだった。反省している」ということなら今さら問題にするまでもありませんが、「批判されるような問題は何もなかったと思っている」ということなら(つまり、同じ状況になったらまた同じことをするということなら)、一度コメント依頼で皆さんの評価を聞いてみた方がよいかなと思っています。--Dwy 2011年6月25日 (土) 16:44 (UTC)[返信]

あー明確なご回答だけいただきたいので。Dwyさんに(だけ)お願いしているわけではありませんので。他の井戸端を閲覧している方への対話とお考えください。--大和屋敷 2011年6月25日 (土) 17:53 (UTC)[返信]

正直これ以上議論して得るものがあるとは思えませんし、むしろよくない結果につながりそうですが。みなさんそれぞれに「明確」に述べておられることを、それを大和屋敷さんがどう受け止められるかは大和屋敷さんの問題でしょう。私がここで少なくとも言えることは、大和屋敷さんが合意形成に失敗したということです。なぜ失敗したかは、Wikipedia:合意形成を読まれるとヒントがあるかもしれません。--みっち 2011年6月26日 (日) 01:32 (UTC)[返信]
◆現状を敬称を略して書くと、
大和屋敷
ある投稿者が、ある「信頼できそうな情報源」をもとにWikipediaに「適切に引用」している場合において、その引用元が信頼できそうにないと感じた別の編集者は「その情報源は信頼できそうにないので却下すべきである」と主張(論証的・合理的に説明)するだけで、その引用元を採用することができなくなるのでしょうか?
その他大勢
ケースバイケースです。
大和屋敷
「Wikipedia:検証可能性」にこうこうこれこれと書いてあるのですが?
その他大勢
でもケースバイケースですよ。
大和屋敷
そんなこと何処に書いてあるのですか?
その他大勢
ケースバイケースなんだから書いてありませんよ。
有足魚
もうすでに答えは出ているのではないかと思います。
世界最狂の魔法使いCray-G
そうですね。
大和屋敷
えっと、僕ぜんぜん結論わかってないんですけど。結局ある投稿者が、ある「信頼できそうな情報源」をもとにWikipediaに「適切に引用」している場合において、その引用元が信頼できそうにないと感じた別の編集者は「その情報源は信頼できそうにないので却下すべきである」と主張(論証的・合理的に説明)するだけで、その引用元を採用することができなくなるのでしょうか?そうではないのでしょうか?
Dwy
期待したほど明確な形での結論にはなりませんでしたが、ケースバイケースということでしょう。
大和屋敷
明確なご回答だけいただきたいです。
といった流れになっていると思います。
「出ている答え」とは「ケースバイケースです」です。
なので大和屋敷氏が求めている「ある投稿者が、ある「信頼できそうな情報源」をもとにWikipediaに「適切に引用」している場合において、その引用元が信頼できそうにないと感じた別の編集者は「その情報源は信頼できそうにないので却下すべきである」と主張(論証的・合理的に説明)するだけで、その引用元を採用することができなくなる」乃至は「~~できなくならない」のいづれかの答えは出ていません。この答えを出す為には前提として、「~~できなくなるか否かのいづれか一方のみに客観的に決定出来、且つ、それがあらゆる場合に於いて必ず成り立つ」ことが必要になります。
私を含めた「その他大勢」は、「それがあらゆる場合に於いて必ず成り立つ」わけではないし、「客観的に決定出来ない」と認識しているので、ケースバイケース以外の結論は出てこないのです。何故そう認識しているのかと言うと、そう認識しているからこそWikipediaの理念に価値を感じ、価値を感じるからこそWikipediaの発展を願い、発展を願うが故にこうして井戸端会議に参加して理念の素晴らしさを理解してもらい共にWikipediaの未来の為に努力を続ける仲間(ウィキペディアン)になってもらいたいと考えた者が集まって来るからです。そうでないウィキペディアンは井戸端なんぞで時間を浪費することなく、記事を更新する等の実作業によってWikipediaの発展に貢献しているのです。
世界最狂の魔法使いCray-G 2011年6月27日 (月) 05:24 (UTC)[返信]

みっちさんのおっしゃるように合意形成に失敗したようですね。具体例を提示したので議論がそっちにひっぱられたのが失敗の原因かもしれません。記事のほうで編集方針が明確に対立してしまっているので困ったな。どうしよう。--大和屋敷 2011年6月27日 (月) 09:40 (UTC)この井戸端のトピックが相当長くなってしまって新規の方も参加されにくいでしょうし、Dwyさんとは議論がかみ合わないしCray-Gさんには一貫して個人攻撃受けているようじゃ議論になりませんね。このへんでこのトピックは閉鎖して、より一般論でまた開始したいと思います。--大和屋敷 2011年6月27日 (月) 09:47 (UTC)[返信]

「かみ合わない」「個人攻撃」で済ませているうちは有意義な議論はできないと思います。やり直せば合意形成できるというものではありません。この議論の顛末を咀嚼し終えるまで、当面新たな議論は控えた方が良いでしょう。- NEON 2011年6月27日 (月) 10:16 (UTC)[返信]

みなさまありがとうございました。残余はノート:科学における不正行為で検討を継続しております。--大和屋敷 2011年6月27日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

当初「『出典を出さなければ、議論に応じられない』という態度が正しい」と主張していた大和屋敷さんが、「残余はノート:科学における不正行為で検討を継続しております」とおっしゃっていることこそが、ここでの「明確な回答」だと思います。皆様ありがとうございました。--Dwy 2011年6月27日 (月) 22:09 (UTC)[返信]

I need help... (J'ai besoin d'aide...)

Hi. Sorry I don't speak Japanese... and that's why I need your help ! On French Wikipedia, I'm writing the article Luna Papa (ルナ・パパ for the Japanese interwiki), movie coproduced by a Japanese company. A Russian website mentions 500 000 entries for this movie in Japanese cinemas... and I have big doubts about the reliability of this information. Indeed, according to imdb this movie was only realeased in Tokyo. Therefore, can somebody help me to find the correct Japanese box-office ? Please answer here. Thanks a lot for your help. --TwoWings 2011年6月16日 (木) 11:31 (UTC)[返信]

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