Wikipedia:井戸端/subj/jawpと2ch

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2ちゃんねるでの中傷

Wikipedia日本語版で編集すると2ちゃんねるで、中傷や揚げ足を取られるのにウンザリしました。編集にマズイ点があればWikipedia内のノートで指摘して欲しいのです。人の見てない場所でいろいろ陰口みたいに無責任なこと書かれて嫌になってWikipedia編集を辞める人も少なくないと思います。日本語版Wikipediaと2ちゃんねるだけなんですかね？他の言語版の状況はどうなのでしょう？--ホオズキ 2007年3月24日 (土) 01:35 (UTC)

そもそも日本以外の国では2chのような匿名掲示板は普及していませんし、匿名の発言力や影響力も日本ほど強くありません。スラッシュドットというアメリカ発祥の掲示板では「匿名の臆病者」（Anonymous Coward）と呼ばれているほど、匿名の地位が低いのです。ですから、ウィキペディアの編集に対して匿名掲示板で誹謗中傷や揚げ足取りが大々的に行われるのは日本語版のみといってよいと思われます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 03:30 (UTC)

要するに真っ向から反論できないから群れて中傷するわけですね。というかWikipediaも2chも両方やってる人って相当暇そうですね。--122.209.112.163 2007年3月29日 (木) 06:17 (UTC)

そういうのは「なるほど、自分の編集や記述にはこういう問題があったのか」という指摘だけを受け入れると言う「オイシイとこ取り」だけすればいいかと。事実無根や的外れな指摘は、ニヤニヤしながら眺めてやれば宜しいような気がします（漏電中）。それ（2ちゃんねるで匿名しながらの意見）書いてる当人らにしても、執筆者当人に面と向かって言っていない以上、相手がその意見（？）に対応することなんか最初から期待してないことは明白なんだし。ほっとけば？--夜飛 2007年3月24日 (土) 05:46 (UTC)

ぼくも気にしないつもりでしたがこういうので自分の名前とか世話になった管理人さんへの意味不明な悪口書かれてる見つけちゃうと凹みますね。2ちゃんねる書き込みははWikipedia日本語版発展の足を引っ張る悪い部分です。春野秋葉さんがいうように日本語版だけ2ちゃんねるのせいで、Wikipediaの編集をするとネットストーカーに嫌がらせうけるのは残念でしかたないです。--ホオズキ 2007年3月25日 (日) 04:31 (UTC)

んー。足をひっぱるというわけではないでしょう。彼らは彼らの自治区で清く正しくニヨニヨと、双眼鏡を手にネットwatchしてる限りは無害です（それが出来ない困った人は、足引っ張る可能性がありますが……ごく一部でしょう）。--秋月 智絵沙 2007年3月25日 (日) 22:19 (UTC)

この場合、良いか悪いかというのはその人の「主観」になってしまいますので、冷静に気にしなければいいんじゃないかと思いますが。無関係なサイトでの発言は特に陰口とは思いませんし（もし仮に見てしまったら私もいい気はしませんが）。よそのサイトで何を言われたとかそういう類の話をここに持ち込んで主張されても正直困るというか。ちなみに管理者さんでも２ちゃんねるで活動を表明している方はいらっしゃるようですし、ちょっと失礼なんじゃないかと思うのですが。存在の是非はともかくとして、良い面悪い面両方あるという事でしょう。何らかのフィルターを通して見ていると片方しか見えてこないでしょうけど。--CHELSEA ROSE 2007年3月25日 (日) 22:37 (UTC)

２ちゃんねる化するWikipedia日本語版という興味深い意見もあるので、２ちゃんねる特有の問題というより匿名性を帯びると陰湿化する日本人と日本のネット村社会の根っこにある問題だから、中傷をあきらめて執筆続けるかこのさい絶筆する以外に道はありませんよ、正直なところ。--219.110.8.247 2007年3月26日 (月) 14:34 (UTC)

それを差し引いても、ウィキペディアの管理も酷いですけどね。時々「ウィキペディアはコミュニティーサイト」と弁解する場面がありますが、そのくせ執筆者に対する対応は、きわめて雑です。とてもコミュニティーとは思えない。さらには匿名ユーザーを見下してる印象がある。登録を勧めてるくせに、ユーザーを投稿ブロックをかけて邪険に扱うってなんですか？ 矛盾した対応をしてますよね。

それに都合がいいんですよ。いつも場当たり的な事を言うんです。2ちゃんねるを無視すればいい？ 何を言ってるんですか。その2ちゃんねるに、WPの管理者も入り浸ってるんでしょうが。なのに無視をする？ 一体どこからそんな発言が出てくるのでしょうか。WPが2chより酷いと言うのは、その通りだと思いますよ。2chは最後にはひろゆき氏に責任が行きますが、WPは何が何やら。サッパリ分からない。喉元すぎても無いくせに、もう寄付金の話はしなくなりました。220.148.84.208 2007年3月27日 (火) 15:04 (UTC)

「ウィキペディアはコミュニティーサイト」 ではありません。誰がそんなことを言ったんですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年3月27日 (火) 15:10 (UTC)

そんな言葉遊びどうでも良いんだよ。都合がいい時だけ、そうやって逃げるなよ。言ってるだろ？ あんたら管理人の中の誰かがさ。その対応が都合がいいと言ってるんだ。都合が悪くなると「ありません」と言って、都合が悪くなると「コミュニティーなんです」と言うんだよ。胸に手を当てて考えてみな。間違いなく管理者のうち誰かが「自分の都合」で、言ってるからさ。ＮｉＫｅ氏、自分の方針はともかく、そう発言してた人がいるのくらいは目にした事はあるだろ。本当にここは2chより酷いな。2chの削除人や記者でも、ここまで酷くないぞ。220.148.73.219 2007年3月27日 (火) 16:34 (UTC)

『コミュニティーの合意』なら良く見かけるし、私も使ったことがあります。しかし「ウィキペディアはコミュニティーサイト」などという発言は見覚えがありません。『ウィキペディアはコミュニケーションサイトではありません』かそれに似た言明の方なら覚えがありますが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月27日 (火) 22:48 (UTC)

バカなんですか？それともバカにしてるんですか？ 『コミュニティーの合意』と言うのは、どこをどう見ても『ウィキペディアはコミュニティー』と言ってるのと同義でしょう。あのですね、ＮｉＫｅ氏の言ってる事は「『ウィキペディアはコミュニティー』という文字列が並んだ事がない」と言ってる様なものであり、まさに「言葉遊び」にしかなってないんです。さらに付け加えますと、あなたは何のために質問してるんです？ 「ウィキペディアはコミュニティーではありません」を「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」に追加するんですか？ 結局何もしないでしょう。これでは『2ちゃんねるでの中傷』という問題提起も、まったく活かされる事なく流れる。

ハッキリ言って、ここの管理者は役に立ってないんですよ。こんな管理なら誰でもできます。ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけ「Wikipedia:」を育てようともしてない。執筆者に優しくない。ゴミですね。むしろ益より害の方が大きい気がしてきました。

こんな言葉の転がし方が通用するサイトは、jaウィキペディアだけです。他のサイトでやれば、怒声を浴びますよ。『寄付金』はどうしましたか？ 自分の都合で話題を選ぶなんて、本当に都合がいい管理者どもです。220.148.89.217 2007年3月28日 (水) 10:43 (UTC)

（インデント戻し）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの2番に、既に書いてありますけど >「コミュニティーではありません」。私としては「ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけ」で十分ですから、もっと管理者が増えてほしいです。そうすれば、もっと記事の執筆に専念できますから。--Calvero 2007年3月28日 (水) 11:17 (UTC)

IPユーザーでもアカウントユーザーでも、大前提は百科事典をつくるプロジェクトですからね。こらえきれない愚痴があっても管理者であれWikipediaではどこに書いたってページの私物化になりますからねぇ。人が少なくて管理が行き届かないとか、様々な問題が多すぎなのはわかりますが。コミュニティ＝匿名ユーザも見下さない、とかコミュニティ＝管理が行き届いて各ユーザーのかゆいところまで手が届く、という定義あるいは実績・実情もしくは義務があるんならIPユーザー氏（たち？）の不満もわかりますが、百科事典を名乗る以上文責はつきまといますから2chほど発言が放置されないのがWikipediaへの不満というなら、最初から前提条件が違うかもしれませんね。前提条件が違えば同じ感覚での書き込みも違う反応が出ても仕方が無いかも知れません。--Preacher 2007年3月28日 (水) 11:34 (UTC)

Calveroさんの解釈は誤読なのではないかと思います。件の項は、「Wikiというスタイルを記事中で会話するために用いるな」＝「ウィキペディアは電子掲示板ではない」ということではないかと。むしろ冒頭にきちんと「ウィキペディアは百科事典です。また、百科事典をつくるためのコミュニティです。」と記してあります。だから、度を越えすぎない範囲で、ユーザーボックスやWikipedia:あなたはウィキペディア中毒でしょうかテストなどジョーク的なものが許容されているのでしょう。まあ単なるコミュニティサイトでないのは確かでしょうが。個人的には、もっと管理者の敷居を低くすれば良いと思いますが、就任する分にも解任する分にも。--spirituelle 2007年3月28日 (水) 12:17 (UTC)

誰が感想文を書けと言いましたか？ ぐだぐだ書いていても結論を出さなければ無意味なんですよ。管理者が増えて欲しいのなら、勧誘なり、管理者の代表を決めるなり、組合を作るなりしてるのですか？ 何一つしてませんね。

百科事典を作るプロジェクトが大前提？ だとするなら、その大前提の為に何をしてるんです？ まともな査読もせず、要出典でごまかし続け、信頼足る執筆者など皆無。どこが百科事典ですか？ ウィキペディアを本気で百科事典だと信じてますか？ 気持ち半分と言うのが本音でしょう。一部では「百科事典だと嘘をついているのが問題である」と批判する人までいますよ。英語版では信頼を高めようと日夜奮闘してる様ですが、日本語版からは、とても百科事典を作ろうとする気概が感じられませんね。

前提も何も、jaウィキペディアにはコミュニティーと呼べる様な自治が存在しないでしょうが。英語版には数々の調停委員会、仲裁委員会、編集哲学の代表者などいますが、日本語では何も無いでしょう。前提もないくせに大前提も何もない。

この種の発言は、きちんとしたコミュニティーを築いてから戒めとして「コミュニティーではない」。しっかりした管理を行ってから謙虚さとして「管理者は偉くない」と言うから栄えるのであって、場当たり的に言っても、説得力が無いんです。「また、いい加減なデタラメを言ってるな」としか思われません。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 14:30 (UTC)

自治によるみんなの意見は正しくないかも知れませんよ？「犯人」は責任者に文責をおしつけて集団に埋没しますからねぇ。--Preacher 2007年3月28日 (水) 15:36 (UTC)

>spirituelleさん：ちょっと拡大解釈しすぎでしたか。Wikipedia:利用者ページ、Wikipedia:ノートページを見ると、「ウィキペディアに関係ない話はするな」とあるので、そういう意味だと思っていました。

>220.148.89.92さん：『「ウィキペディアはコミュニティーサイト」と弁解する場面がありますが』あたりから何かずれてる気がします。「コミュニティーサイト」と「コミュニティー」が指しているのは別なことなのではないですか。コミュニティサイトはコミュニティを作ること自体を目的とするサイトのことだと思いますが。「ウィキペディアはコミュニティーサイトと弁解する場面」というのはおそらく各種方針の遵守をお願いしているところのことかと推測しますが、決まりごとを守っていただけない利用者にお引き取りいただくのは、どこのコミュニティでも同じことだと思います。インターネットに限らず。それは邪険とかそういうことではないでしょう。あと、私は管理者は「ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけでも十分」と言っているのです。--Calvero 2007年3月28日 (水) 15:41 (UTC)

結局は程度問題かと私は考えています。よってたかって百科事典を編集し、その中で先に挙げたようなジョークのページがあったり、編纂に当たって交流を深め、その結果としてオフ会が開かれたりと、何もそういったことまで否定する必要はないのかな……と。ただ、あくまで百科事典をつくるためのコミュニティであって、単なるコミュニティサイトでも、ましてやSNSでも出会い系でもないわけですので、どんどん百科事典から離れていくのはいかがなものかという話だと思います。度を超えすぎた例がWikipedia:自警団等ではないでしょうか。--spirituelle 2007年3月28日 (水) 16:11 (UTC)

ホオズキさん、同情できますがそれはしかたがないことかもしれません。「中傷や揚げ足」が別のサイトでされてしまう、編集者のしらないところで進行してしまうことに抵抗を覚えておられるのでしょうが、新聞や雑誌でも同じことが起きています。逆に、あなたの投稿が特に異論や反感を買う場合は、投稿内容が偏っているか／誤りが多いかなどの視点を検討してみる価値があります。たとえ匿名の声であっても、一人間が書いていることに間違いはないのですから、それらを痛みのうちに吸収して次にいかしていけば、あなたはもっとよい編集者になれるはずです。期待しています。--Seihonda 2007年3月28日 (水) 00:29 (UTC)

ほっときゃ良いんじゃないですか？「おいらも有名になったな」くらいの気持ちで。何事もプラス思考が楽しい人生ですよ。

上でいろいろ書いている人がいますが、それだけの意見を持つ方なら、是非登録ユーザーになって、執筆や管理に関わって欲しいものです。どうしても、IPユーザーだと参加できない事があります。その点で、IPユーザーさんは不利なんです。一緒に編集者になりましょう。テンパわたる 2007年3月28日 (水) 14:54 (UTC)

そんな発言（登録を勧める）をする資格は、今のウィキペディアコミュニティーにはないでしょうね。散々、投稿ブロックかけて、対処せずに放置してるでしょう。これでは登録を勧めてるのか、追い出そうとしてるのか、訳が分からない。矛盾しています。

気に入らない奴がいると、日本語版ウィキペディアの管理者はブロックをかけて放置しまうのです。もしかしたら、私はアカウントを既に取得してるかもしれませんよね？ すると今度は、パペットを理由にIPユーザーであっても、再度投稿ブロックをかけるでしょう。要は、ここの管理は腐りきってるんです。出てきた萌芽を何度摘み取ってきたのか分からない。こんな環境で議論などできるはずがありません。本当にここの管理者って邪魔なんですよ。居ない方がいいと思います。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 15:19 (UTC)

Wikipediaは基本方針に賛同しない投稿者は最初から求めていないのですから、賛同しないのならこんなところで演説する必要などないし、してもしょうがないのです。Wikipediaに寄稿する（＝ここをみている）人間は、基本方針に賛同しているのですから。そんなに腹が立つのなら、外でアンチWikipedia運動したほうがよほど実になりますよ。--しゃっふる。 2007年3月28日 (水) 15:24 (UTC)

「日本語版」Wikipediaはおかしいという主張のようですよ。元祖Wikipediaである英語版のことは肯定的にかたってますね。各国語版ごとに基本方針は違うんでしたっけ？ 主張の是非はともかく、こんな的外れな「俺の気にくわないことをいうやつは出て行け」的な反論では件のIP氏にますます馬鹿にされるだけですよ。Goodmoon 2007年3月28日 (水) 15:33 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ntchba*.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp というのも以前ありましたが、こういう話は議論が抽象的過ぎて、結実するところが今ひとつないですね。いろいろな記事のノートで、内容に関する議論は行われていますが、そういうところは見られてないのでしょうか。--Calvero 2007年3月28日 (水) 15:41 (UTC)

インデントからして私に対して言っているのですよね? 残念ながらご指摘にあるような議論は見ておりません。「不勉強だ、素人が口を挟むな、出直してこい」というのなら仕方がありませんが、いつどこで行われているかわからない議論を探して回るのも大変ですから、必読ということであれば他の利用者の便のためにも目立つところで告知するようになりませんか？Goodmoon 2007年3月28日 (水) 15:47 (UTC)

いえ、そういうわけではないです。紛らわしくてすみません。単なる感想です。--Calvero 2007年3月28日 (水) 15:56 (UTC)

あら。こちらこそ早とちりで申し訳ない。しかしどこかで誰か(Nekosuki600さんだったかな)も書いていましたけれど、Wikiでの会話は流れがつかみづらいですねえ(私も興味のある記事のノートくらいはみておるのです) Goodmoon 2007年3月28日 (水) 16:16 (UTC)

一体、何を言ってるのですか？ アンチだと言う事は、既にろくでもない管理をしてる事を認めている様なものでしょう。しょうがないのは、その様に言葉遊びで済まそうとする態度の管理たちでしょうね。いいですか？ 既に提案は出ているのです。例えば

• 「:Wikipedia」に書き留めておく。
• 健全なコミュニティーを築きつつも、百科事典であるのを忘れない

それを「腹が立つ」で済ましますか？ 腹が立ってるのはしゃっふる。氏の中での話です。『自分の都合』で基本方針に賛同という、言葉をほざかないで欲しいですね。管理者こそ基本方針を雑に扱ってるという事実からは目を背け、『自分の都合』で言葉を弄ぶ。これでは『日本語』が可哀想だ。外で活動したら、管理者は従うのですか？ それでは自浄力がないと、認めたも当然です。ただ、しゃっふる。氏の意見はおそらく正解なのでしょう。まことに残念だけど、本当に心の底から残念だけど、批判や問題提起をするなら、外部に行くのが正しい選択肢。それが日本語版ウィキペディアの現状だと思います。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 15:52 (UTC)インデント修整 --Calvero 2007年3月28日 (水) 15:56 (UTC)

[1] こちらの議論を見て見なさいよ。ほとんど管理者がこちらで意思決定してるではありませんか。一方では、2ちゃんねるでの中傷の無視を勧め、一方では、管理者が2ちゃんねるに入り浸る状況。こんなの、どう見ても不自然じゃないですか。

ついでに言うと、投稿ブロックの解除の手続きは無いんですか？ 今の管理者を見て見なさい。追い出すことにばかり精を出していて、その後は放置ですよ。見るに堪えないです。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 16:13 (UTC)

投稿ブロックに対する抗議や弁明があるときはMLに投稿して下さい。--おはぐろ蜻蛉 2007年3月28日 (水) 16:22 (UTC)

「こちらの議論」といって2ちゃんねるを出さないでくださいよ…。即時ブロックはそのスレを見て行われることもあるでしょうけど、議論が必要なブロックはWikipedia:投稿ブロック依頼で「コミュニティの意思決定」が行われてます。また、同じところで解除の依頼も受け付けています（わかりにくいかもしれませんが）。あと特定の管理者に不満があれば、その人のノートに書きこむとか、それでらちがあかなければコメント依頼というのもあります。--Calvero 2007年3月28日 (水) 16:30 (UTC)

あのですね。そういうのが馬鹿だといってるんです。それが機能してないのは、あなたも知っているでしょう。舐めてるんですかね？ 私は手続きを言っているのです。手続きが無いじゃないですか。英語版には仲裁委員会がありますよ。そんな返信をするなんて腐ったもんですね。

今のウィキペディアに足りない物を教えてあげしょうか？ 〈気概〉がないんですよ。何か問題があれば解決してやるぞ。俺の力、俺たちの力で改善してみせる。そう言った意志がないのです。ただただ責任をたらい回しにし、最後にはIPを見下し、そのくせ登録者を抵抗なく、投稿ブロックです。どちらが荒らし的だと思います？ つまり現在の管理者は有害なんですよ。何の役に立っているのでしょうか？220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 16:34 (UTC)

仲裁するのは管理者の仕事ではありません。また義務でもありません。それに管理者でなくともできることです。まあコメント依頼があまり機能してないというのは言えますけど。あと管理者の資質と、ウィキペディアの制度のどちらが問題だといっているのかわかりません。それからIPユーザーを見下すというのはどこから出てきた話なのですか? --Calvero 2007年3月28日 (水) 16:43 (UTC)

仲裁が管理者の仕事ではないとか、そんな下らない事言ってどうするんです？ 仲裁がない事に変わりはないでしょう。本当にここは恥がないですね。では、仲裁委員会のような組織はあるんですか？ 作る気はあるんですか？ 無いのなら管理者の仕事になるのは当然でしょう。誰もやる人が居ないんですから。

Wikipedia:井戸端/subj/2chのAAの記事は必要かでの議論もそうです。あのまま放置ですよ。悔しくないんですか？ こう何も残らず、いい加減にぐだぐだと井戸端の履歴が無駄に増えて行く状況ってのが不思議でなりません。これでは井戸端ではなく『スクラップ製造所」になっちゃいます。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 17:47 (UTC)

既にこの節はグダグダしてますが、ご自分でやっていてなぜだかおわかりになりませんか。

仲裁について、管理者の仕事であるのが当然などと、なぜ考えるのかが不思議です。名称が誤解を与えているのでしょうけど、別にいわゆる「サイト管理」を行っているわけではありません。ベテランユーザーであり信頼できるという意味で管理者を持ち出しているのであれば、管理者でなくともそういう方はたくさんいます。どうも管理者を過剰に特別視している気がします。しかしながら、議論をまとめられる人材は不足しているという気もします。多いに越したことはないでし、どうすればもっと増やせるでしょうか。ところで、220.148.89.92さんはどこかで論争の解決を試みられたことがあるのですか（井戸端以外に）。悔しくないんですかといわれても、それは220.148.89.92さんは悔しいと思っているのかもしれませんが、誰に、何のために同意を求めているのかわかりません。コメントが欲しいなら、そこで議論に参加していた人たちに意見を求めてみてはどうですか。あともう一度聞きますが、IPユーザーを見下すというのはどこから出てきた話なのですか。--Calvero 2007年3月28日 (水) 21:34 (UTC)

ですから、その「出さないでください」ってのは何ですか？ つまり2chを使ってるんですよね？ そして2chでの発言や行動を評価されるのが嫌だから、非公式にしてるんですね。なので、いつまで経っても、IRCや2chは非公式のままにしておきたくて、ウィキペディア内部で茶番を続けるのでしょう。本当に茶番ですよ。こんな言葉遊びは。

だから、私は2chの方が良いと言っているのです。2chの削除議論は紛いなりにも公開されてますよ。ウィキペディアは肝心の議論が外に出て行く一方です。

私は不満だとか腹が立つとか、感情論ではなく、改善をして欲しいのですよ。しかも解除って何です？ ブロックされた人はどうやって解除依頼だすんですか？ 変なシステムですね。無茶苦茶じゃないですか。本当に底の底まで腐った管理ですね。

私は改善を期待している訳ではないのです。どうせ自浄作用も期待できません。いつか外部の批判にさらされ、袋叩きに遭う管理者の姿を憂いているんですよ。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 16:51 (UTC)

ぐだぐだ、やってますけど、結局結果は出せなそうですね。私が今から「Wikipedia:」に「Wikipedia:外部からのウィキペディアの評価」や「Wikipedia:ウィキペディアの外での議論」の項目でも作れば結果になりますが。いかがです？ しかしあれこれ理由を付けて、どうせ反対するでしょう。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 16:58 (UTC)

わざわざ新しい文書を立ち上げなくても、すでにWikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのかという文書があるので、こちらに加筆すればいいと思いました。--おはぐろ蜻蛉 2007年3月28日 (水) 17:06 (UTC)

グダグダするのは、220.148.89.92さんの主張がよくわからないからです。失礼ながら、ウィキペディアの各種方針について十分に理解なさっておられないように見受けられます。--Calvero 2007年3月28日 (水) 17:13 (UTC)

それも毎回よくやる手法ですね。話が難しくなったり、問題を先送りにしたい時は「理解してないからだ」と言って逃げる。慣習化してます。『自分だけが真の理解をしてると思い上がる』。それでは、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのかにでも、書き込みますか？ 私は新規の方がいいと思いますけどね。220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 17:47 (UTC)

自分だけが理解しているなどとは考えていません。単に220.148.89.92さんが理解していないと考えているだけです。うかつな発言をするからそう見られます。方針を理解しているという前提で話をしていくと、だんだんずれていく感じがします。まあ、いいと思う方法でとりあえずやってみたらいいのではないですか。いきなりウィキペディア名前空間に書き込むと、削除しようとする人がいるかもしれないので、何か工夫がいると思いますが。--Calvero 2007年3月28日 (水) 21:34 (UTC)

（編集競合したのでよそうかと思いましたが、一応おいておきます）2ちゃんねるでの意思決定あるいは合意に基づいて、ウィキペディア上で何らかの対処が行われることはありえません（もともと合意の必要のないものは除いて）。管理者は2ちゃんねらのいいなりになどなっていません。だから2ちゃんねるの話を持ち出されても無関係だということです。ゆえに非公式なのは当然です（公式の場をわざわざ外部に設ける必要があるのでしょうか）。2ちゃんねるで話がまとまってから、みんな各種依頼に書き込んでいると考えているのですか? そもそも2ちゃんねるが誹謗や中傷の温床となっているとしても、それはウィキペディアに直接の責任があるわけではないのではないでしょうか。改善要求などはあっちじゃなくてこっちに書いたほうが良いとは思いますが。あと、ブロックされた人はメーリングリストで、とおはぐろ蜻蛉さんが書いています。コメントをよく読まないで返事されても困ります。メーリングリストに投稿しても封殺されるだけではないかという話でしょうか? あと「改善をして欲しい」「改善を期待している訳ではないのです」ってどっちなのですか。--Calvero 2007年3月28日 (水) 17:17 (UTC)

そうですよ。封殺されてるそうじゃないですか。よく、しゃあしゃあとメーリングリストだなんて書けますね。おはぐろ蜻蛉さんは何を考えて勧めたのでしょうか？ MLで解決した実績なんて皆無です。すべてがブロックの時限性です。それと『いいなり』だなんて言って誤魔化さないで下さい。『感化されている』のです。2chでみた書き込みや、褒め言葉で動く管理者、そして支持する人々もいるのでは無いですか？ すると依存する度合いは高くなります。いいなりではなくとも依存体質にはなる。これは2chでの例ですが、実際の所どうなんです？ IRCやチャットなど、でも同じ状態でしょう。変なんですよ。どうして外部の話題が、全然ウィキペディアにやってこないのか？ それは流れっぱなしで吸い上げないからでしょう。メーリングリストでもまったく管理者が出てこないじゃないですか。予想ですが、別のところで話をしてるのでしょう？ そうでなければここまで放置は出来ませんよ。端から見てこの放置の状態は異常です。

「改善して欲しいが、とても期待できる状態ではない」と言うことです。できれば、思わぬ管理者の活躍により、私を驚かして欲しいですけどね220.148.89.92 2007年3月28日 (水) 17:47 (UTC)

ではなぜ最初からそう書かなかったのですか。いちいちまわりくどいやり方をしてグダグダさせないでください。メーリングリストは、少なくともブロックの穴あけ依頼では活用されていました。また、メーリングリスト経由で解除依頼が出されたこともあります。放置されている例は、いちいち相手をするの必要のないほどバカげたものだからなのではないですか（よくは知りませんが）。管理者だって人間ですし、2ちゃんねるとはいえ褒められればうれしいでしょう。しかし、2ちゃんねるで褒められたいがために何かやらかす管理者がいたとしても、「2ちゃんねるで言われたから」など言い訳になりえません。すべて各個人の判断、責任によるものです。それで何か問題があるのですか。あるとしてもそれは個人の問題ですし、そんなにいい加減な人ばかりに見えますか。2ちゃんねるばかり見ているから、そこで話題になっているところしか目に入っていないのではありませんか。それとも、もしかして、2ちゃんねるなど外部で言いたい放題言っていて、ウィキペディアではそ知らぬ顔をしている管理者がいる、これはどういうことだ、という話ですか。あと改善について、雲をつかむようなことをいわれてもしょうがないので、具体的にここがおかしい、だからこうするべきだ、と言ってください。上記のではまだ具体性に欠けています。「らしい」とか「実際のところどうなんですか」とか言っても、仮にそれが否定されたら話がそこで終わってしまいます。--Calvero 2007年3月28日 (水) 21:34 (UTC)

それを、開き直りというのですよ。下の書き込みを見てみなさい。臆面もなく2chでの議論を持ち込んでます。具体例ならすでに出したつもりですが。

• 肝心の議論を外でやってしまうので、ウィキペディアでの議論が疎かになっている。
• 対処として、場合によっては外部での発言や行為を考慮に入れる。
• 外部の書き込みを考慮することもあると、「Wikipedia:」空間に纏めておく。
• 密告を奨励する。外部で不適切な発言をしていたら説明しなければならない。

これで良いです。この節のテーマも本来はこう言う事でしょう。メインテーマが外での議論であり、サブテーマが管理者の怠慢です。ここでは敢えて、管理者の、良い点ではなく悪い点を取り上げているのです。それと（個々の主張は別人ではありますが）管理者は人間扱いして置きながら、投稿ブロックされたユーザーを精神病扱いすると言うのは、身勝手な主張ですね。擁護の域を超えてます。冗談にしても笑えません。220.148.78.117 2007年3月29日 (木) 14:24 (UTC)

言いたいことを言えないようなので、かわりに確認したまでのことです。質問ですが、

• 「肝心の議論」というのは主にブロックや削除のことを言っているのですか?
• 「対処」とは、衆人の目に触れずに何らかの決定が行われないようにする、ということですか?
• 「外部の書き込みを考慮する」とは、どのような状況を意図したものですか? 次の項に関連するものと思いますが。
• 「密告を奨励」するということは、陰口を叩くことは、いかなる場所であれ禁止せよ、ということですか?

管理者が外部で感化されること、肝心の議論が外に漏れてしまうこと。これらが問題であるなら、Wikipedia空間に何か文書を置くことで改善されるということになるのですか? むしろ個別に指摘していくほうが益があると思いますが。外部での議論などの規制やフィードバックを設けても、結局は目の届かないところに逃れていくだけで、根本的な解決を得るのは難しくありませんか。根本的な構造を見れば、ウィキペディア上で議論しないのはそれが嫌な理由が何かあって、それで避けているということでしょう。--Calvero 2007年3月30日 (金) 16:46 (UTC)

しかし、何もない状態ですとやりたい放題です。そもそも今まで一度たりとも問題を解決した実績がなく、外部と関連を持った事がないのは、変といえば変です。記事は外の情報に頼ってる訳でしょう。ならば議論が外で行われて、そして有効な議論を、引用するのは構わないはずです。反対に不適切な議論ならば告発しても良いはずです。

確信犯には通用しませんが、怠惰的になっている風潮に喝を入れる効果ならば期待できます。悪意を持ってまで隠蔽しようとする人も居ないでしょう。私は特段の理由はないと思ってます。管理者たちから悪意は感じられませんから、その点は信頼してます。ただルーズなだけでしょう。

大多数が満足してるのか、ただ妥協してるのかは判断できません。言い切るには早いです。220.148.69.153 2007年3月31日 (土) 13:50 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/Suisui氏による広域ブロックについてSuisui氏本人の状況と認識が、参考になると思いますね。余程、外部での話題がバレルのが嫌なのでしょう。ここまで来ると悪意を感じなくもないですが、根っこにあるのは怠慢でしょう。

FXST氏、キリカ女史、noda氏。露顕してるだけでもこれだけいるのに、まだ管理者はしっかりしてると言い張りますか？　私には放置にしか見えません。しかもIRCや2chでは、きちんと話してるらしいじゃないですか。つまり、管理者は分かってるんですよ。バカげた書き込みだから流しているのではなく、関わらなければならないと分かりつつ、IRCや2chで油を売っているんです。

なぜ『非公式』にしてるのか理由はともかく、逃げ口上となっているのが現実です。ならばいっその事、キャッチオールにしてしまえば良いだけです。非公開だの非公式だの言い訳できない様に、常に公式化可能にしておけば良いのです。220.148.88.247 2007年3月31日 (土) 17:55 (UTC)

広域ブロックの件については、件の騒ぎのあとでノートに書き込みがありましたので、これはフィードバックされたと見ても良いのではないかと思います。FXSTさんが騒いだせいかどうかはわかりませんが。Wikipedia:投稿ブロック依頼/貴亮では、外部での発言はブロックの是非の考慮に入れるべきではないという意見がありました。外部で不適切な発言が行われたとしても、それをブロック理由にしてはならないという。

一方で、IRCなど外部は主にあまり重要でない雑談をするところであって、そこでならバカ話でも受けようということなのではないかと思います。あと管理者でなくともできることを管理者がやらないのは、怠慢とはいわないでしょう。有志がいないだけです。しかしメーリングリストで話し合い→解除依頼という流れは、想定されているものの例がない（または少ない）ということは確かです。それが関係者の怠慢によるものか、それとも被ブロック者に原因があるのかはわかりません。仮に納得させたところであまり益がないというか、話し合うこと自体が非常に疲れるということから放置されているのでしょう。結局のところウィキペディアは、百科辞典を作り上げるということを目的としているものの、大きなくくりで言えば遊びの範疇に属するものですから、多大な労力を払うのに躊躇するのもわからないではないと思います。ただ、あまりにもいいかげんなことをやるのもむろんよろしくない。しかし、コミュニティの信頼を得ている人が指摘するならともかく、どこの誰ともわからない人間がいきなり出てきてあれこれ言ってもにわかには受け入れられない。そういうところが問題だということですか（話がずれてしまっているかもしれませんが…）。上記の220.148.88.247さんのコメントの最後の所については、とりあえず向こう（Wikipedia:井戸端/subj/Suisui氏による～）での流れを見ます。IRCのあり方自体というより、特定の利用者の行為の方が問題とされているようにもみえますが。--Calvero 2007年4月1日 (日) 09:59 (UTC)

そうですね。それが問題です。全体主義になっているんですよ。多様な考え方が許容できていないのです。管理者も一枚岩になっており、コミュニティーも一枚岩。然もすれば投票は衆愚的になる。発言力が弱いと言うのならまだしも、発言権すら奪うのは、やり過ぎな気がします。『溜めがない』と言うんですかね？　奇抜な意見があったとしても、それを一部のグループにしてしまえば済む話です。政界でも企業内でも、そんなのは良くある話です。別におかしくない。英語版にも編集哲学がある訳でしょう。日本語版は名前だけは翻訳として存在しますが、実効性が皆無です。

投稿ブロック依頼も意味が分からない。票数を満たしたからブロックするって、これでは衆愚でしょう。中身など無関係に、ただ数があれば良いなんて。しかもそれに乗っかる管理者も管理者だ。思慮がまったくない。時には、議論で解決するように促さなければ、いい加減な議論が蔓延るのは当然です。ブロックをかけた後も放置してますよね。これでは何のための投稿ブロックなのか分かりません。議論がストップするだけです。普通に考えてこれはやってはならない事です。議論中に論者を追い出すってあり得ないでしょ？

仲裁については、管理者の仕事でしょう。だって、そういう事をする人を事実上、育んでないのですから。結果的にそうなっていると言う事です。管理者が権限を拡大した結果、自らの責任を果たせ切れなくなっているのでしょう。今となっては判断できませんが、Wikipedia:バーンスター騎士団もどうだったのか？　そのままにしておけば、一種の評価委員会になったかもしれません。それを潰したのです。議論のまとめもです。包摂主義など一つの主義の萌芽を積んでます。これでは管理者に批判が集中するのも自然です。長い目で見れば、グループは管理者を守ってくれるはずなんですがね。

逆説的に、管理者には裏で話を付けさせてもいいと思うんですよ。『別所で話を付けました』を認めさせるんです。裏を認めると不透明になり非民主的にはなります。しかし現実の世界でもそうですが、潤滑油として多少は闇があった方がスムーズだったりします。

私は何も、すべて情報を持ってこさせ管理者をコテンパンにしようと、考えている訳ではありません。逆に過剰な管理者負担を軽減するための、工夫があっても良いと言っているのです。裏はともかく、表まで汚れたら、どうしようもない。表面だけでも解決させるべきだと思いますね。

やっぱ、フィクサーが必要なんですよ。ぶっちゃけ管理者も嫌なんでしょ？　だから防衛本能が働くのだと思います。事実、しっかりしてる面はあります。勤勉さは買えます。ただ、ここの管理者は、純粋すぎるんですね。だから裏側が全部表に出てくるのです。裏での取り引きを認めて、それを公開しない権限を与えても良いでしょう。表では言うなよと、言ったら再度投稿ブロックだぞと。場合によっては削除させてもいい。本来の裏仕事とはそう言う物です。密室を認めるからこそ表はスムーズに解決するんですよ。ヤクザ仕事は必要悪です。まあ、一般的には『大人の事情』と言うやつです。外での書き込みを考慮すると言うのは、全て透明にすると言うだけでなく、不透明な裏側も認めると言うことでもあります。それは同時に管理者を守る盾にもなるでしょう。少なくとも詭弁で守られるよりは、遥かにマシです。今の管理者の発言は読むに堪えない。

なお、話題は脱線してないはずです。2chとjawpとIRC。どれも外部の問題であり、管理者と執筆者の意識あり、根っこは繋がっているでしょう。220.148.64.16 2007年4月1日 (日) 10:34 (UTC)

こんにちは。この項目を読んでいて思ったのですが、最初の「２ちゃんねるでの中傷」という話題は何処へ行ってしまったのでしょうか? 利用者:ホオズキ氏の問題提起から利用者:219.110.8.247氏の2007年3月26日 (月) 14:34 (UTC)の書き込みまでは未熟な私でも理解できる話の流れですが、その後の話の流れがさっぱり理解できません。利用者:220.148.84.208氏や利用者:220.148.73.219氏、利用者:220.148.89.217氏、利用者:220.148.89.92氏、利用者:220.148.78.117氏、利用者:220.148.69.153氏、利用者:220.148.88.247氏、利用者:220.148.64.16氏などの書き込みはウィキペディアの管理者や投稿ブロック、ウィキペディアのシステムへの批判に終始しているように感じます。前記のIPユーザーの方々には自分の主張と本題「２ちゃんねるでの中傷」の関係をまとめていただけると私でも理解できるようになって大変ありがたいのですが･･･--越谷在住 2007年4月2日 (月) 07:11 (UTC)

• 2chなどの外部のサイトで、管理者も一緒になって中傷してる可能性は多分になるので、ほうっておくと言う決断を下すことは、これだけ大きな、他の物も引き受けているのだぞ。と言うことを覚えておきましょう。

と、言う事です。諦めると言うのは、一体何を諦めているのか？　もう少し自覚的になった方が良いと思います。あくまで噂レベルですが、IRCでの管理者たちの振る舞いは、かなり酷いと聞きます。また、2chに出没する管理者もいる訳でしょう。「2ちゃんねるでの中傷」とは、氷山の一角だと思いますね。実体はもっと大きいでしょう。要は、2chでの中傷を、2chだけの問題だとするのは矮小化であり、本質は日本のネット文化であり、さらには日本語版ウィキペディアの問題であるのです。私は、219.110.8.247氏の意見を展開したにすぎません。

そして、「個人の心の問題だ」だなんて原始的な回答に終始するよりは、「どこに問題があるか、解決策はなにか」を考えるのが普通ですよ。問題を内面に挿げ替えるのは、とても知能的とは思えない。これは猿のリアクションです。いくら問題提起や解決策を掲示しても、一向に変わりません。実績もなければ、気概もないからです。結局「中傷されても気にするな」「中には管理者もいるけどな」を受け入れろと。この程度の民度には、この程度の管理だってことですよ。

Calveroさんの「ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけでも十分」を見れば分かる通り。期待の地平が低いのです。最初から期待しなければ傷付かないで済む、という考えです。とても「2ちゃんねるの中傷」だけが問題だとは思えませんよ。根っこが繋がってると考えられませんか？　ここで「いや、jawpは関係ないんだ。あくまで悪いのは2chなんだ」と結論付けるのは無理があると思いますが。220.148.87.195 2007年4月2日 (月) 16:55 (UTC)

2chなどの外部のサイトで、管理者も一緒になって中傷してる可能性 について根拠も何も提示されていないので、とてもお付き合いできません。『あなたがそう思いこんでいるだけなんじゃないですか』で終わり。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 02:21 (UTC)

いいえ、その書き込みが十分理由になり得ます。なんですか、その『中傷してるけど、ばれなきゃ大丈夫』的な書き込みは？　元々この議論は最初から『終わっている』のです。なんら実効性が期待されてないメタ議論です。では、終わっているのになぜ論じるのか？　それは論点が『終わりか否か』ではなく『終わらせ方』にあるからです。

根拠がないってのは両刃の剣です。どちらにも切る事ができます。そこで、一方は切るが、一方は切らない。これでは片手落ちです。両方とも書くべきです。

• 「あなたが思い込んでるだけでは？」と「もっとも、管理者が中傷してないとする証拠もない」
• 「あなたの思い込みである」と「一つの考え方ではある」と「想像だけで物を言われても困る」

数多くの発言ができたにも関わらず、ＮｉＫｅ氏は「あなたの思い込み」を選びましたね？　つまり『身の危険が及ぶ発言は避ける』という癖が付いてる。この考え方が十分理由になるんですよ。むしろこちらの方が重要な訳。事務的なやり取りしかしてないので、論考がド下手になってるんです。例えば

• 『管理者の名を汚さぬ様に、別所でも丁寧な対応を心掛けているのですが。そう見られるのは残念です。』

と返すことだって出来ました。返さない・返せないと言うことは、滅茶苦茶な会話をしてる可能性が高まりますね。そもそも、証拠が出てくるはずが無いでしょ？　『あなたの思い込みだ』や『想像だけで物を言われても困る』と言われたらおしまいなんですから。仮に転載されても『勝手に転載・引用するな』と言って入口で止められる。結局、管理者の態度を見ながら推測する事しかできない。だから『可能性』なんですよ。可能性が高いか低いか。今の発言から推測するにメチャクチャ高い訳。220.148.95.155 2007年4月4日 (水) 10:31 (UTC)

上の方の大きな問題については、なんとも難しくてわからないので、（今は）ノーコメントです（すみません）。要するに根治は無理でも対症療法は行うべきだ、ってことですか。で治療法の提案を行っていると（その治療法が適切なものかどうかわからない）。

ともあれ220.148.87.195さんの言うことにも一理はあります。2chだけでなく、「外部」はいくらでもありますから。で、問題の本質であるところの日本のネット文化の悪習、これが改善されればウィキペディアと2chに関係する問題など軽く解決されます。が、それはまず無理であると。これは「中傷されても仕方ない、気にしないほうがいい」という結論に向かいます。しかしながらそれが「管理者が裏でなにを言っているかわかったもんじゃない」とつながってしまうと、悲しいです（とか言っているのも思考停止ですが）。これは普段の行いをみていると、信頼するに足らないということでしょうか。2chは誰が書きこんでいるのかわからないので何ともいえませんが、ブログやmixiではそんなにめちゃくちゃなことは言っていないんじゃないか、と思います（全て把握しているわけではないですが、あとIRCも見てません）。何か悪口というか、愚痴をこぼすのは現実社会でもあることで、例えば飲み会なんかで上司やそこにいない人をけなしたりとか、そういうものでしょう。そういうのはまず本人の耳には入りませんが、ネットだと中途半端に公開されているので問題が生じるということでしょうか。匿名ならば恨みを買わない、言った人の評判も落ちない、要するに無責任なので好きにいえてしまう、というのが根本でしょうけど。

あと「ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけでも十分」というのはちょっと違っていて、いまの管理者には、管理者権限を伴う作業の執行に加えて、利用者間の紛争を解決することも求められていますが、本来雑用的な仕事だけが（建て前であるにしても）管理者に求められるべきことのはずだ、ということです。そういう方向になれば、もっと管理者も増えるかもしれないという期待です（いざこざが面倒というのは誰でもそうでしょうし、機械的作業だけこなす人が増えればOK。言い方を変えれば、「そういう事（仲裁）をする人を事実上、育んでない」傾向が良くないということ）。立候補のときのFAQに「これまで編集において論争に巻き込まれたことがあるか、またそれをどのように解決したか」というのがあるので、仲裁能力が求められているというのはわかるのですが、これは非常識なことをしていないということの保障であると考えたいです（これは話がずれた）。--Calvero 2007年4月3日 (火) 14:20 (UTC)

管理者がマニュアル仕事なのか、職人芸が求められるかに、よって違いも出てくるでしょう。今までそう言った合意も形成して来なかったですね。

マニュアルに従うだけなら、もっと管理者を増やせばよいでしょう。ただ書いてある通り事務的な対処に終止すればよい。また失敗すれば管理者権限剥奪にすれば、流れが分かりやすい。ただ、日本語版がそこまでラディカルになるのも難しく、そうするなら管理者には、議論に口出ししない様にしてもらう必要がある。管理者は権限をもってますから、それ自体が脅しにも使え畏縮効果を招きます。私も登録ユーザーなら、とっくブロックされていたでしょうね。あるいは、職人的な技を求めるなら、もっと管理者には賢くなって貰わなくては困る。申し訳ないがjaウィキペディアの管理者はパーが多いです。そして場合によっては特段の裁量権も認めると言う事です。こっちの方が日本的です。

ともあれ、感覚的には（根拠を求めてもどうしようもないので）『外部での中傷は無視するしかないが、日本語版ウィキペディアも決して褒められたもんじゃない』とする『終わり方』が私的には、しっくり来るのです。こんなのまで出来てる始末ですから、この制度の存在は手続き云々というより管理者に対する不信をベースにした制度です。人間誰しもプライドがありますから、こんなやり方は管理者も嫌でしょう。とは言っても信頼もない。これでは膠着状態です。

だから、私は自浄作用には期待してないんです。たぶん無理です。週刊誌のネタにするなりして、外圧を使うしか無いでしょう。だって『やる気がない人』には、何を、どうしても、どうもならないのだから。いい加減な管理をしてる事を天下に知らしめれば、それで十分です。面白いじゃないですか、ウィキペディアと言う大きなサイトの管理者が何を考えて運営してるか分かるなんて、好奇の目を引くでしょう。220.148.95.155 2007年4月4日 (水) 10:31 (UTC)

2chなどの外部のサイトで、管理者も一緒になって中傷してる可能性 について、あなたがそれを単なる思い込みではないと考えるに至った理由を教えて下さい。何か具体的な事例があるんでしょう？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月5日 (木) 00:58 (UTC)

ですから、ＮｉＫｅさんのその書き込みがすべてを物語っているのです。自分で調べれば良いでしょう？　2chやIRCができない訳でもないでしょう？　調査を最初から放棄して、他人に聞くという事は『事例も証拠もないから中傷してない』『それは、あなたの思い込みだ』と言いたいからです。論理的にはそれしかあり得ません。

いずれしても『やる気の無さ』は滲み出てます。やる気の無い人には、証拠を突き付けてもしらばっくれますから、ここでピリオド。私は、管理者たちにはやる気がない、と判断してますから、証拠云々より、やる気のなさが分かれば、それで十分です。つまりＮｉＫｅさんのコメントが事例そのものな訳ですよ。220.148.92.238 2007年4月5日 (木) 09:53 (UTC)

ともかく、この流れを御覧なさい。ひとかわ抜けば、中身が出てきたでしょう？　これがウィキペディアの本性なわけ。指して2chと差がない事が分かります。2chの中傷を無視するも、jawpの腐敗を無視するも、本質は同じなのです。『黙って執筆してろ』と言うことですね。後は、この流れを踏まえて、各人が好きに判断すればよろしい。管理者を弁護しても、日本を憂いても、証拠がないと息巻いても、本質は変わりません。220.148.92.238 2007年4月5日 (木) 09:57 (UTC)

根拠がないので説明できないものと判断させていただきます。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月6日 (金) 06:53 (UTC)

同感です。根拠(=具体的な事例)があるのならそれを幾つか明記した方が議論が進みやすく、具体的な対策を立てることにも繋がると思います。--越谷在住 (会話|作業場|事故事件|投稿画像) 2007年4月8日 (日) 02:00 (UTC)

分けた節

220.148.*.* TOKAI-NETの一連のIP氏は、「出てきた萌芽を何度摘み取ってきたのか」、「追い出すことにばかり精を出して」、「登録者を抵抗なく、投稿ブロックです。どちらが荒らし的だと思います？」と言ってるから、2ch云々は二の次で管理者を逆うらみしている「荒らしでブロックされた元ログインユーザー」であるのかなあ？　そういえば、どうもどこかで見た思考パターンだなあと思って記憶をたどってみたら、片仮名三文字の某女史もTOKAI-NETでした。ならばspam扱いされだれにも届かなかったMLに対して不満を述べていたのものも妙に納得がいくところ。仮定の話で申し訳ないがもしIP氏がご本人なら、善意の第三者からの忠告「よそでやれ（大意）」「通院せよ（大意）」を考慮してくださいな。管理を批判しても、過去荒らし行為で追放された事実は消せないし、これを続けてレンジブロックなどになったらどれだけ多くの東海の一般人に迷惑がかかるかを考えなされ。ちなみにおたくは2chでは人気があるようです。あちらの方が相応しい居場所かもしれませんよ。（あ、これは私信の様に見えますが、メタ的な論点すり替えで議事妨害してくれるな、という第一回目の忠告でありますことを申し添えておきます。）--203.181.17.74 2007年3月29日 (木) 08:51 (UTC)

あなたの書き込みは意味が分かりません。なんですかその書き込み？　小説ですか？　ネットの書き込みで精神病かを判断する？　広域ブロックで他の人に迷惑かかる？　精神病だと示唆して置きながらオタクは2chで遊ぶとよい？　警察ドラマの見過ぎじゃないですか？　すみませんが、そう言うのはフィクションと呼ぶのであり、メタではありません。メタと言うのは、パフォーマティブなアクションがあってこそ活きる議論です。結論が出せないのならば、それは全てフィクションです。態度だけ偉そうなだけで、結果的に議論を妨害してるのはあなたでしょう。（第一回でも忠告を出されたんですか？　もしかしてSの気があるんじゃないですか？　読んでて気持ちが悪いですよ。）

作曲家も精神病扱いをして、追い出したらしいですね。ここまで来ると一体どちらが狂ってるのやら。潔癖過ぎる管理者の対応の方が、精神的におかしくなっている気がします。第一どこから「こいつは精神病だ」と言い切る自信が湧いてくるのでしょう？　きっと集団ヒステリー状態なのです。日本語版ウィキペディア全体がヒステリックなんですよ。神経症になるとみんなが自分の方を見てると、思い込みはじめますからね。

実体は逆恨みではなく、管理者の怠慢でブロックが放置されてるだけじゃないですか？　百歩譲って管理者の問題ではなかったとしても、仲裁や調停が無いのですから、決して威張れたものではありません。220.148.78.117 2007年3月29日 (木) 14:24 (UTC)

ま、キリカと220.148.89.92が同一人物だという保証はないのでソックパペット扱いでこの議論が終わっては残念です。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年3月29日 (木) 09:21 (UTC)

ええ、上の方は頭がおかしいんですよ。仮に私がそのキリカであっても、名乗る訳が無いじゃないですか。常識で考えても、名乗りません。何でしたら、今から告白しますか？　「私がキリカです」これで良いのでしょうか？　投稿ブロックされた人で遊ぶなんて酷い行為ですね。例え私が、そのキリカであっても、なくても、礼儀を欠いた行為です。これ以上やるとキリカさんに失礼になると思うので、やりませんが、もし私がその投稿ブロックされたユーザーなら、堪らなく苦痛でしょうね。220.148.78.117 2007年3月29日 (木) 14:24 (UTC)

先手を打っておきます。203.181.17.74氏は次の書き込みで（これで二回目の忠告です。○回目になったらコメント依頼を出します）と書くつもりなんでしょうね。わがままな性格なのでしょう。

まったくバカバカしい内容です。203.181.17.74氏の主張は、議事でもなんでもなく命令です。ついでに無教養であり、バカなのでしょう。議論には弱いから、命令や脅迫で相手を追い込む事しかできないんです。だから、○回目という幼稚園児みたいな真似をして喜んでいるのです。世の中、大体そんなもんですよ。弱い奴ほど権力を欲しがる。ウィキペディアの管理者も、一部の利用者も、議論は下手であっても、権限を使った脅しによる管理なら出来ますからね。そしてドンドン、馬鹿になって行くのです。まさに悪循環だ。

203.181.17.74氏の書き込みに従うと『はい、その通りです。私はキリカです。投稿ブロックを逃れて書き込んでしまいました。また荒らしをしてしまいました。すみません。金輪際二度とウィキペディアには書き込まず、2chに行きます』こう言う事でしょう。あのですね、こう言うのは議事と言わないんですよ。命令と言うんです。メタが無いのにパフォーマティブなんてあったもんじゃない。テメーの都合で、テメーの考えで、テメーの思う通りに進めるのは『自己ちゅー』と言うんです。

「通院せよ」と病人扱いしてるくせに「よそでやれ」と健常者扱いをしてする。この「お前は精神病なんだ！！」って何ですか？　ウィキペディアで流行ってるギャグですか？　外のブログで時々見かけるんですけど、本気になって「あなたは精神病なんです、通院して下さい」「迷惑になってるんですよ！」言っている姿には、滑稽で笑ってしまいますよ。迷惑だと感じるのはウィキペディア内部での話でしょう。「これを続けて」の「これ」が何を指してるのか分かりませんが、もし今まで一連の議論を続けただけで広域ブロックされるなら、それこそウィキペディアが世間に恥を撒き散らかすだけですね。『議論をしたら、精神病扱いされて広域ブロックされる』そこまで考えてるんですか？　考えてないでしょう。203.181.17.74氏は馬鹿そうですからね。

「追放」ってなんでしょう？　あなた方針を読んでませんね？　「追放」と「投稿ブロック」は違います。投稿ブロックを放置するのは、管理者の怠慢以外の何物でもないのです。今の腐った管理者どもには「追放」は出来ませんよ。追放は高度な政治性が要求されますから、こんな無能な管理者に出来るはずが無いんです。

203.181.17.74氏のは例え話にもなっちゃいない。私がキリカで？　キリカが荒らしで？　精神病だけど、2chで人気だから、よそに行け？　一体何を考慮しろと？　そして無期限を追放と強弁する。大意であるから従えと？　荒らし行為をした者は批判がするなと？　そして意味が分からない忠告ですか。随分とおもしろいお話を作りますね。あなた頭大丈夫ですか？　小説ならよそに書いて下さいよ。本当に読んでて気持ちが悪い。フィクションを作る妄想力なら評価に値しますが。

• 『管理の批判をしても過去の荒らし行為を消せない』

と言うのも、ウィキペディアで慣習してる現象です。全然論理的ではありません。

• 『Aを行っても、Bは変化しない』

だから、なんですか？　宗教か何かですか？

• 『神の前で懺悔なさい。日々の行いを悔い改めよ』

とでも言いたいのですか？　バカバカしい。つまりは

• 『うるさいから出てけ。管理者が荒らしと言ったら荒らしなのだ。同じ思考パターンの奴も全員荒らしだ。』

と、言いたいだけでしょう。それを直に言うと、身勝手さが露呈するから、遠回しに、精神病だの荒らしだの、定義のない無茶苦茶な言動が繰り広げられるのです。どうですか、この言論の弱さは？　言ったもんが勝ちの、だらしがない風潮を作った一端は、管理者であるのは間違いないでしょう。220.148.64.90 2007年3月30日 (金) 11:39 (UTC)

さて、中身のある議論に話を戻しましょうか。外部で感化された管理者や、肝心の議論が外に漏れてしまう事を、Wikipedia:に示しておく為に、どうすれば良いかと言うことです。220.148.64.90 2007年3月30日 (金) 11:39 (UTC)

もうちょっとスマートにさばけませんかね。馬鹿にされれば誰だって怒るのはわかりますが、同レベルです。正しいことを言っていれば理解されるはずだというのは幻想です。相手を黙らせたところで、納得していなければ賛同は得られません。--Calvero 2007年3月30日 (金) 16:46 (UTC)

Calveroさんも、みみっちいですね。つまり、やりたくないんでしょ？　ハッキリ言ったらどうです？　自分の都合で「ここはこう言う事です」と内容の話題にして、自分の都合で「あなたが言ってる事は」と発言者の話題に切り替えている。そろそろ、白状しましょうや。そんなのは言い訳なのだと。本当はやる気がない、それが答えでしょう？　下らないプライドがあるから素直になれないのでしょう。理系ってろくな奴がいませんね。

Calveroさんの手口は、ウィキペディアでは毎度お馴染みです。学習能力がある人なら覚えます。最後の最後には、「あなたの主張には賛同しません」。はい、これも常習パターン。そして、この常習の原因の根幹は管理者にある訳です。そうでなかったら「納得しなければ賛同は得られません」などと言う発言は出てきません。子供でももっとまともな事を言います。

それに矛盾的な発言です。「正しいことを」と言うのは、管理が間違っていると間接的に認めているも同然だ。ここまで腐敗したウィキペディアを竹槍一本で、抗おうなんて疲れるだけです。せいぜい、化けの皮を剥いで恥をかかせれば十分なんですよ。結果が出せればより良いのはもちろんです。

スマートさについては、感性の違いでしょう。隙を作るのは危険ですから、冗長であっても徹底しておかないと、後で何が起こるか分からない。ああいう、デタラメ野郎には一遍の隙でも与えると何しでかすか分からない。徹底しておかないと、また湧いてきますよ。220.148.66.168 2007年3月30日 (金) 18:31 (UTC)

それは、上の方に書いてある私の質問への答えですか? やりたくないって何をやりたくないというのですか? 私には220.148.66.168さんが何を言っているのかわかりません。管理者ほかウィキペディア利用者への、自分が鬱憤をはらせればそれで満足なのですか。そうであるならば化けの皮がはがれているのは220.148.66.168さんのほうでしょう。だいたい、大多数の利用者が現状に満足しているなら、それを無理やり変えたところで、220.148.66.168さんの自己満足に過ぎません。あと、やたらと属性でステレオタイプに分類したがりますが、ずいぶんと視野の狭いことです。--Calvero 2007年3月31日 (土) 05:31 (UTC)

仮の話ひとつで、そこまで必死になられるとは思いませんでした。大変失礼いたしました。謝罪いたします。あなたが過去荒らしだったかどうかはどうでもいいことでしたね。

• 言葉遣いを直さないといい結果になることはありませんよ。

こうお伝えしたいだけで、これを言われることがあなたにとって、一回目か二回目かの違いだけなのですから。

それから、精神病は単に病の一種ですので、精神病患者がまるで正常な人間ではないかのような表現をなさると、病気を抱える人は悲しまれると思いますよ。ただ、文章だけで精神病と診断できないとのご意見には完全に同意いたします。そもそも医師免許を持たない人には、相手を心配して通院を勧める程度のことしかできませんからね。精神病、馬鹿、サドマゾ、頭がおかしい、無教養、などといった断定は、議論を進める上でノイズでしかなく、そういう外連味溢れる文章はフィクションにこそ相応しい、と。おっしゃるとおりです。その素晴らしい慧眼と自家撞着に感服いたします。--203.181.17.74 2007年3月31日 (土) 01:33 (UTC)

謝罪するの辞めてもらえませんか？　礼儀を欠いているのが最初から分かっているのですから、その上で謝っても価値は低いです。そしてあなたの書き込みそのものがノイズですから、馬鹿で無教養で性的倒錯者で、頭がおかしく、くずゴミで、自分こそ正常だと思い込み、通院だとか変なことを喚いて気持ち悪いのですから、汚泥に何を混ぜても汚泥にしかなりません。

「そこまで必死になるとは思いませんでした」と言うのも嘘でしょう。あなたの書き込みを封じ込める為に、これだけ長い書き込みをしたんですから、放置したら「これで○回目です」とやるつもりだったのでしょうね。よくもヌケヌケと。「○回目」より「必死に」の方が被害が少ないと考えたまでです。

そもそも、キリカさんは投稿ブロックされて話せないのです。ブロックされて無い人を出すならまだしも、ブロックされてる人を持ってくるのは、どう言う了見ですか？　謝るならキリカさんに謝るべきでしょう。220.148.69.153 2007年3月31日 (土) 13:50 (UTC)

どうも日本語が噛み合いません。私は東海の可変IP氏とユーザへの危害を加える予告を書き込んだ荒らしが、同一人物である疑いまでは、撤回していないのですが。。その疑いは担保したままでイコールでつながると疑っている東海IP全てに謝罪しました。ですのであたかも別の人物がいるかの様に、個別に謝罪を求められるとは、夢にも思いませんでした。とても不思議です。謝罪の範囲になにか誤解が生じてしまったのでしょうか。なにについての謝罪かを誤解されているのでしょうか。

ひとこと、明確に否定していただければ、それで事足りると思っていたのです。そうすれば、疑いそのものを撤回するつもりでした。ところが、何かに怯えたのか誰かを恐れたのか、長文をこしらえなにかを封じ込める（？）ためにいろいろ先回り（？）をし、「私が当人であっても名乗る訳が無い」と暗にほのめかすようなことまで言いだし、肝心の荒らし≠IP氏であるとの明確な否定はひとこともいただけないまま、私への個人攻撃（もしくは自分以外のすべてへの怨嗟）を書き連ねました。ですから、私は、こちらの言いたい事がうまく伝わらなかったと判断して、上のような書き込みをしたのです。おわかりいただけましたか？　私はあなたの発言の、おくちあんぐりしちゃうほどの自家撞着っぷりに、清々しさすらおぼえ、感服したしだいです。そのように書き込んだのです。了見などと野暮なこと言わずに勘弁してもらえませんか？

それはさておき、あなたのロジックは大変興味深いです。自分の頭で理解可能なまでにものごとをシンプルにそぎ落としていくと、紋切り型、ステレオタイプ、レッテル貼り、言い方はなんでもかまいませんが実情とどんどん乖離して、確かになんだか解決できそうな気はしますものね。ウィキペディア＝なにかものすごい崇高なもの（？）、日本語版管理者＝怠慢、日本語版コミュニティ＝衆愚、ツーチャンネル＝悪、と。まあ、それなら、私が短絡的にだれかとだれかをイコールでつないだって、大目に見てくれてもよさそうなものなのに、と思うのは、贅沢な悩みなのでしょう。

管理者が荒らしと言ったら荒らし、などといってしまえるあなたが、理解できていない例をひとつあげれば、「ブロックの手法の是非」とはまったく別の次元で、ブロックされる利用者が救うだけの価値ある執筆者かという視点が、コミュニティ内にもありますよ、という話。仮に記事を執筆する気はないと明言するクレーマーや検証可能性を理解できない音楽家がブロックされるとして、仮にそのブロックの手法が独断的で問題があったとして、手法が問題なのだから必ず介入してもらえるはずと思うのは甘いよなー、問題があるから決定自体が無効だと訴えればみんな同調してくれると思うのは甘いよなー、ということです。荒らしと怠慢がなにしようがしまいがウィキペディアはここにあるし、記事は書けるのです。何をか云わんや。根幹から変革したいなら他人任せにしないで、合意を形成できるように何ヶ月でも何年でも掛けて、然るべきノートページ内で尽力すればいい。その際、発言内容はもとより、価値のある執筆を多くしている利用者なのかということも問われうるのです。--203.181.17.74 2007年4月3日 (火) 12:03 (UTC)

あなたはキリカ女史のなんですか？　ストーカーですか？　危害を加える予告だろうが荒らしだろうが、ブロックされてるのだからどうでも良いでしょう。気にする方がアホなんです。本当に身の危険があるのなら、それこそ警察にでも通報しなさい。私にはギャグにしか見えませんけどね。ウィキペディアを遊び場と勘違いしてる人なのでしょう。キリカさんのやってる事もアホだが、相手にする方もアホだ。ましてブロックされてまで相手にしてるなら熱狂者だ。

それから、あなたはバカなんですか？『同一人物であるという疑いは残したまま、東海IPの人に謝罪する』何これ？　疑ったまま謝罪なんて、どこの世界にもあり得ないんですよ。バカも休み休み言って下さい。疑っているのなら謝るのは辞めるべきだし。謝罪するのなら疑うのは辞めるべき。ガキじゃないのなら、意味不明なこと言うなよ。

日本語は噛み合ってます。話も噛み合ってます。噛み合ってない様に感じるのは、あなたの歯の数が足りないからでしょう。要は教養がないんだな。私から言わせれば「投稿ブロックされたユーザーですか？」という質問をする事自体が、頭が悪く、聞けば何でも答えが返ってくると考えてる幼稚な発想です。嘘つき村と正直村の話を知らないのですか？　「あなたは正直者ですか？」と問えば、どちらの村人も「はい正直です」と答えるのです。要は、あなたの様に議論が下手糞な人がウィキペディアに蔓延ってるのが現状だ。自家撞着もしてないでしょう。あなたが、クソを議論と強弁しているので、糞は糞だと言ってるまでです。あなたの思い込みから始まり、例え話に続き、さらには論理的に破綻した主張をなさっている。

私はキリカさんではありません。今回始めて知りました。あなたから教えていただきました。

• さて、要らぬ疑いをかけたのですから、謝ってもらいしょうか。どこが不思議なのか私には分かりませんが、人を疑っておいて「はい、そうですか」が通るはずも無い。もっとも、謝るだけの器があればの話ですけどね。

と言う風になるのです。本当に礼儀を欠いてますよね。こういう欠席者を論じる行為そのものが、どこまで失礼に当たるのか、分からないのでしょうか？　さらには疑う行為は、失敗した場合は自分の身が危うくなる事が分からないのでしょうか？　おそらく203.181.17.74さんは子供なのでしょう。常識が欠落してます。たとえ疑わしくても言わない物なんですよ。ましてや決定打が無いのに言うなんて永田メールみたいなもんですよ。ガキ丸出しだ。

って言うかあなた。「ステレオタイプ」って言いたかっただけでしょ？　それ私のロジックじゃないじゃん。私がそのステレオタイプを批判してるんですよ。ちゃんと流れ読みましょう。ぶっちゃけさ『あなたはレッテル貼りをしてる』と言うレッテルを適当に振り回してただろ？　最近多いんですよね。バカの一つ覚え的に『レッテル貼りをしてる』というレッテルを、見境なく貼付ける強盗みたいな輩が。『貼紙禁止』の貼紙を行政の許可なく貼りまくる迷惑な奴と同じです。『レッテル貼りしてる』と言えば、自分はレッテルを貼ってない事になると思っているのでしょうか？

奇麗な言葉遣いと正しい言葉遣いも違います。慇懃無礼という言葉を知ってますか？　皮肉という言葉を知ってますか？　「あなたは頭が悪い様です。もしや精神を病んでおられるのではありませんか？　通院なさったら如何でしょう？」と言えば良いと？　人生経験が足りませんね。時に敬語は暴言よりも無礼になります。「おくちあんぐりしちゃうほどの自家撞着っぷりに、清々しさすらおぼえ（略）」は奇麗ではあるけど、嫌みな使い方でしょう。

『価値ある執筆をしているのか？』を目安にブロックしてたら、いつまで経っても履歴が増えていかない訳です。裏を返せば、例え問題のある行動でも『価値ある執筆を続けて』いたならば問題行動しても構わないと言ってるのと同じ。『問題があっても、発言者が気に入らなければ蹴る』とも取れますね。つまり、あなたの思考の根幹は媚びるのが基本なんですよ。

そして、私が初期の頃に書いた「ウィキペディアはコミュニティーだ」を、あなたが体現してるでしょう。いざ都合が悪くなると「コミュニティー」を持ち出す。実績が物を言うのなら、ブロックかけていては実績が積み上がらない。機会を与えた上で「甘いよなー」と言うのなら、厳しさの要求になりますが、無期限で発言できない人を相手にしてるなら、そりゃ叩いて悦んでるだけであり、「甘い・厳しい」と言うより「他人の不幸は蜜の味」の方の「甘い」ですね。

コミュニティーだと言って、ブロックユーザーを構うのなら、キチンと最後まで構いなさい。「甘いこと言ってないで、キチンとやるべき事はやれ！」と古風な親父らしさを出して教育すればいい。教育もせず、ただ叩いてるだけのくせに、コミュニティーを名乗るなど片腹痛い。逆にブロックされて仕方が無いと思うのなら、管理者同様、無視をし続ければいいだけです。そして多重アカウントを暗黙に認めさせればよい。

つまりは、自分にとって心地よい言葉を羅列してるだけのオナニスト。本人と賛同者は気持ちいいのだろうけど、興味ない人にとってはキモイんです。あなたの考えは、万人の賛同は得られません。しかし一部に人には受けるでしょう。それを、然も、社会の摂理であるかの如く言うのこそ、お辞めになられた方が良いのではないですか？

『時に非礼を詫び、新しき風には友愛の念を持って、受け入れる』と言う価値観も当然成り立ち得るわけです。日本語版ウィキペディアの管理者はお山の大将ですから、無理そうですが。220.148.95.155 2007年4月4日 (水) 10:31 (UTC)

• 言葉遣いを直さないといい結果になることはありませんよ。（二回目、もしくは三回目）--203.181.17.74 2007年4月5日 (木) 01:00 (UTC)

議論を放棄して、『言葉遣い』という論点の摺り替えですか？　自分で忠告しておきながら普通やります？（もっとも、議論だとは思っちゃいませんが）しかも、予告どおり回数を数えはじめましたね。さすがオナニスト、欲望の為なら見境がない。きちんと否定してるのに三回目ですか？　繰り返しますが、私はキリカさんではありません。220.148.92.238 2007年4月5日 (木) 09:53 (UTC)

IP:220.148.95.155さんはきっと、こういう言葉を書き連ねるのが「気持ちいい」のでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月5日 (木) 01:07 (UTC)

220.148.95.155系IPがこういう言葉を書き連ねるのが「気持ちいい」のかはともかく、ＮｉＫｅさんがそうことを言うと更にダメ押ししてくるんでしょうね。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年4月5日 (木) 02:31 (UTC)

ＮｉＫｅさんも「気持ちいい」だの「気持ち悪い」だの、言ってないで、少しは頭を使った管理をしたらどうですか？　そう言えば、他の管理者たちも「可哀想」「感動しました」「素敵」だとか、感情的な管理をしてるみたいですね。220.148.92.238 2007年4月5日 (木) 09:53 (UTC)

外部のサイトを無視する意味とは

なんだかどうでもいいような話をしてるみたいなので、読まずに私見だけ書きます。

1. 他言語版はどうだか知らないけど、最低限日本語版の管理者連中は無駄に偉そうにしている
2. 管理者は自分の興味のあることだけに対処すればいいのか。例えば未処理の削除依頼の山。しかも管理者自身が提起して放置してあるのも。
3. 定期連絡とかいう名目でIRCやらMLやら2chなんかでなんかやってるらしいけど、そんな裏での稚拙なやり取りをやってもこのざまか？
4. 結局管理者といっても、プロジェクト当初の頃になんかそれなりに動いてたように見える人が権利だけ持って偉そうにしてるに過ぎないんでしょう。そんなもんいらん。
5. 編集者と管理者を混同してるからおかしくなるんじゃないの？編集者のうちの一部の特権階級が管理者なの？

最終的には賃金もらってちゃんと時間を割いて管理できる管理者集団が管理してないから駄目駄目なんでしょうね。管理し切れてないじゃん。機材なんかに金をかけるくらいならしっかり運用管理にも予算をつけて運用すべき。一部の人間が善意で運用すべき規模を超えている。百科事典をつくるなんて偉そうな錦の御旗を振り回すだけのプロジェクトならいっそつぶしてしまったほうがよい。せめて項目の関係者から「項目の作成禁止」位の要望は受け付けろ。というか、披項目化権とか(そんなもん本当にあるのか知らんけど)そんなもん元から無視してプロジェクト立ててるだろ。これって。 --以上の署名のないコメントは、203.179.95.219（会話/Whois）さんが 2007年4月6日 (金) 03:48 に投稿したものです（越谷在住 (会話による付記）。

どうにもこうにも、酷い状態ですねぇ（笑）この議論のそもそもの趣旨がさっぱり分からないんですが、ここにこんな酷い会話の記録が残っていること自体になんかがっくりしました。通りすがり--以上の署名の無いコメントは、NW（会話・投稿記録）さんによるものです。(219.9.116.26による付記）。

• Wikipedia:井戸端/subj/Suisui氏による広域ブロックについてSuisui氏本人の状況と認識
• Wikipedia:コメント依頼/Aphaia 04082007

話題が飛び火した様ですね。管理陣営が必死になって、外部でのログの公開を隠そうとしてます。中身の議論になれば敗北必至ですから、入り口論で抑えようとするのでしょう。いつ見ても、SUISUI氏へのIRCでの広域ブロックに関する質問ログは肩の力が抜けます。裏返せば、このログの公開はジャーナリズムとしては秀逸ですよ。こんなもんは公開だとか規則だとか、それ以前の問題なんですよ。道徳的な問題だ。例え公開を禁止する規則を作ったとしても、それは規則が間違ってる。やはり話題が繋がりました。外部サイトでの中傷を無視する行為は、根深い問題を孕んでいますよ。220.148.66.28 2007年4月16日 (月) 17:24 (UTC)