Wikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 20131117

先日提出したWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017において、複数の方からコメント依頼を出すべきであるという意見が寄せられ、また、被依頼者も先日ウィキブレイクから復帰されたので、改めて利用者:Shigeru-a24（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対するコメント依頼を提出させて頂きます。お付き合い願います。--Liberia（会話） 2013年11月17日 (日) 13:15 (UTC)

これまでの経緯

これまで問題視されてきた被依頼者の行動についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017に書いてある通りですのでここでは割愛させていただきます。「被依頼者の行動はコミュニティーを疲弊させているかどうか」を焦点としてコメントをお願いします。

コメント依頼提出後

数件コメントが寄せられたので誤解を防ぐため経緯をコメント依頼提出後の被依頼者の行動について書かせていただきます。

2013年11月27日 (水) 08:44(UTC)[1]に、「アカウントからの撤退」を表明されました。その直後、2013年11月27日 (水) 08:45(UTC)[2]に「2chやYourpediaでの状況の影響」という撤退理由を記されました。しかしながら、その15時間弱後[3]には撤退宣言を撤回されました。

関連ページ

• 利用者‐会話:Shigeru-a24/過去ログ1
• Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618
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• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認 - MaximusM4さんによる依頼（2013年6月19日）：結果：一週間ブロック
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• Wikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故
• Wikipedia‐ノート:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017 - Liberiaによる依頼：結果：ブロック見送り
• 報告 なお、本日被依頼者がWikipedia:コメント依頼/Liberiaを提出されております。

第三者のコメント

• 当方は被依頼者とは「横浜線中山駅踏切死傷事故」の削除依頼での一件でしか大きく関わってませんので、それ以降に問題が発生してるのでしたら、具体的にきちんと示してください。中山事故に関しての一件はブロック依頼でも申し上げた以上の事は言えず、既に私と被依頼者との間では終わった問題であると認識してますし、現時点でこの件だけをもってブロックにすべきとは思いません。--須磨寺横行（改名を思案中）（会話） 2013年11月23日 (土) 02:00 (UTC)--須磨寺横行（改名を思案中）（会話） 2013年11月23日 (土) 09:12 (UTC)
  • コメント コメントありがとうございます。削除依頼の一件以降はウィキブレイクもあり、顕著な行動は収まっているようです。アカウント取得後からその件まで問題行動を何度も起こしていることについてはどのように感じられたでしょうか？--Liberia（会話） 2013年11月24日 (日) 07:33 (UTC)
• コメント被依頼者とはそれっきりの間ですし、「顕著な行動は収まっている」のであればこれ以上申し上げることはないと言っておきます。私の利用者ページに書きこまれたから、ここで書きましたけど、別に利用者ページで同じこと返答してもよかったと思ってます。--須磨寺横行（会話） 2013年11月25日 (月) 19:04 (UTC)
• 終了提案 被依頼者がウィキペディアからの撤退宣言をしたそうなので[4]、コメント依頼をする理由がなくなったと思います。--OPR（会話） 2013年11月27日 (水) 13:41 (UTC) 一旦取り消します。--OPR（会話） 2013年11月30日 (土) 03:52 (UTC)
• 提案に反対。ちょっと待って、良く読んで下さい。被依頼者は現行アカウントの廃棄を宣言したのみですよ。つまりどうやらウィキペディアには別のアカウントまたはIPで関わり続ける意思をお持ちであると強く想像できます。宣言はあくまで「このアカウントから」「Shigeru-a24から」の撤退のみなのです。恐らくはクリーン・スタートをお志ざしなのでしょうが、これには大きな制限が伴います。被依頼者が現時点で複数アカウントの使用や乗り換えについて深い知識をお持ちであるとの証拠は無く(これまで関わってきたジャンルの記事に関わるとブロック逃れの為もしくは履歴分断としてブロックされかねないとかCUへの通達が強く推奨されるとか、色々あります)、今後撤退が撤回される可能性もあります。その辺りは有志が裏で説明している様ですが（？）、未だ状況が確定していない状況でコメント依頼のクローズをいくらなんでもここまで急ぐ(5時間！)必要は全くありません。暫く様子を見てみるべきでしょう。つまるところこのコメント依頼は「Shigeru-a24」と言うアカウントに対してのものではなく、「Shigeru-a24」と言うアカウントを作成し利用している人物に対してのものなのですから、その人物がjawpに関わり続けるのであれば、アカウントを乗り換えるらしいからと言う理由ではクローズすべきではありません。--Hman（会話） 2013年11月27日 (水) 15:06 (UTC)
• クリーンスタートのためのWikipedia:再出発の方針の草案投稿者です。草案（英語版の翻訳による）をご覧いただけば分かるはずですが、クリーンスタートは、ひとつには旧アカウントの問題を認識し、その轍を踏まないため、もうひとつには嫌がらせの回避のために認められているものです。しかしながら、果たしてある利用者の置かれた状況が、当人に問題があるから（身から出た錆）なのか単に嫌がらせに過ぎないのかは、当事者ではなく第3者の判断するところであって、その意味でクリーンスタートをしようとする利用者自身の恣意に委ねられてはおりません。このコメント依頼に関しては両方が当てはまるゆえ、厄介ではあるのですが、すくなくとも言えるのは同じ問題の繰り返しをするのであれば、それはクリーンスタートではなく監視逃れのための履歴分断（当然ですがこれは投稿ブロックの対象です）でしかないことは認識しておいていただく必要があるでしょう。--ikedat76（会話） 2013年11月27日 (水) 15:43 (UTC)
• （撤退宣言が無ければコメントするつもりはありませんでした。）以下私見です。Ikedat76様の仰る「嫌がらせの回避」という目的ですが、これは程度問題だと判断します。御自身を特定されそうな事を利用者ページなどに書いていて、かつ外部でイヤガラセが多発しているようであれば、それも仕方ないでしょう。今回の件では、個人を特定できそうな情報が無いのであれば、クリーンスタートには反対します。被依頼者氏に問題がなかったとは申しませんが、「2chやyourpedia程度の事で、くじけるな！！」とエールを送りたいと思います。ちなみには「JapaneseA」は2chやyourpedia以外にも、私の知る限り3つの外部サイトで批判されていますが、この程度でクリーンスタートなどありえません。--JapaneseA（会話） 2013年11月27日 (水) 21:48 (UTC)
  • JapaneseAさんへ。ひとつだけ申し上げますと、草案にもあるように、公的にその行動が議論の対象になっている（典型的にはコメント依頼）利用者はクリーンスタートはできません。この一件はもちろん無理なパターンです。--ikedat76（会話） 2013年11月29日 (金) 14:45 (UTC)
• コメント 被依頼者が引退を撤回したようです[5]。--OPR（会話） 2013年11月28日 (木) 00:10 (UTC)

引退宣言しながら活動し続けている方は、時折見かけますが。--さいたまんで（会話） 2013年11月28日 (木) 11:51 (UTC)

OPRさんへ。わざわざBLアイコン使って終了提案したのですから、きちんと提案の取り消しをすべきではないでしょうか？--Wolf359borg（会話） 2013年11月29日 (金) 15:48 (UTC)

コメントがついている中依頼を閉じることはまずありませんので、ご安心ください。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 03:07 (UTC)

そのような心配をしていたわけではありません。なお、本件に関して現状、私からコメントすることはありません。私の発言の引用を見かけたりもしてましたので、これだけ申し上げておきます。--Wolf359borg（会話） 2013年11月30日 (土) 05:30 (UTC)

コメント 引退宣言をした後、撤回はしたものの、撤回後まだ数日しか経っていないとはいえ、活動がないようです。なお、先日の終了提案は撤回しました。--OPR（会話） 2013年11月30日 (土) 03:52 (UTC)

わざわざありがとうございます。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 04:04 (UTC)

• 当方は他サイトのことは存じ上げませんが、被依頼者は他サイトでの評判をいちいち気にしている方なのでしょうか？他所は他所、ウチはウチでしょう。他サイトの責任の無い匿名の意見に左右されて編集姿勢をコロコロ変えているような方には参加してほしくはありません。--Liberia（会話） 2013年11月28日 (木) 05:26 (UTC)
• コメント 俺もJapaneseAさんと同意ですかね。続けたいんだったら別のアカウントでやり直すのではなくて、見返してやろうとか感じないとダメですね。クリーンスタートしたところで、前のアカウントよりも状況が悪化する可能性もあると思います。--ミラー・ハイト（会話） 2013年11月28日 (木) 14:00 (UTC)誤字修正--ミラー・ハイト（会話） 2013年11月28日 (木) 14:03 (UTC)
• コメント Wikipedia:コメント依頼/Liberiaでもコメントをしました。あちらで申し上げたことと重複するところもあるかもしれませんが、思うところを箇条書きにします。
  • このコメント依頼の初版に書かれていた当初の依頼内容について。「これまで問題視されてきた被依頼者の行動についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017に書いてある通り」とありますが、それに対する他者コメントもまさしく「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017に書いてある通り」であり、さらに「顕著な行動は収まっている」と依頼者自身が認識しており、なおかつWikipedia:コメント依頼/Liberiaでも問題のある管理作業は停止しているとの意見[6](私Henaresによるもの)があった最中にこのコメント依頼を提出する必要があったのか疑問です。もともとこのコメント依頼は他者がコメントすべき内容を伴わない不要なコメント依頼だった、という意味で須磨寺横行さんのご意見に賛同します。ただしShigeru-a24さんのアカウント放棄にまつわる行動で状況はコメント依頼提出時点と変化したと言えるかもしれませんが、Wikipedia:コメント依頼/Liberiaでも少し申し上げましたが、既に少なくない利用者がこの件に注目している上にこれまでLiberiaさんはShigeru-a24さんの不適切行動に対する冷静な対応ができていませんので、これ以上Liberiaさんがこの件に関わっていただく必要はないと思います。#まとめも、他者にお任せになった方が良いと思います。
  • 「複数の方からコメント依頼を出すべきであるという意見が寄せられ」とありますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017で投稿ブロック依頼をするのならばその前にコメント依頼をすべきとの意見があった[7]ことを知りながら、その意見がついた後に賛成票を投じた上[8]、投稿ブロック依頼で初めてコメント依頼の必要性を指摘されてから1ヵ月も経過した段階で提出されたこのコメント依頼提出の動機が、投稿ブロック依頼で「複数の方からコメント依頼を出すべきであるという意見が寄せられ」たから、といわれましても説得力を感じません。「複数の方からコメント依頼を出すべきであるという意見が寄せられ」たからというのならそのような意見が複数あった時点で投稿ブロック依頼を自ら取り下げた上でコメント依頼を提出すべきであったでしょう。Wikipedia:コメント依頼/Liberiaが提出されてから約1日しかたっていない段階でこのコメント依頼が提出されたことに鑑みても、自らに対するコメント依頼が提出されたことに対する報復目的のコメント依頼と他者に受け取られてしまってもやむを得ないと思います。Wikipedia:コメント依頼/LiberiaでLiberiaさんご自身がおっしゃっている通り[9]このコメント依頼の冒頭で言及されているウィキブレイクはこの件に無関係。
  • Shigeru-a24さんのアカウント放棄について。確かに、会話ページで10/5から11/17の期間に26回も執拗に発言を繰り返す、必要性の乏しいコメント依頼を報復的に提出する、といったLiberiaさんの行動はWikipedia:再出発の方針冒頭に書かれている「嫌がらせ」に該当するものであったと思います。ただ、須磨寺横行さんの「これ以上申し上げることはない」というご意見があった上にShigeru-a24さんのアカウント放棄の宣言まで10日もコメントが付かなかったアカウント放棄時点でのこのコメント依頼の状態がWikipedia:再出発の方針#基準が言うところの「その行動が公式の場で議論されているあるいは議論の対象になろうとしている」に該当するかどうかは少し微妙な気もしますが、Shigeru-a24さんは現在議論中のWikipedia:コメント依頼/Liberiaの依頼者であり、また不適切な管理作業を停止なさっているとはいえ問題視されていた時点からそれほど時間が経っていなかったわけですから、このコメント依頼とは無関係に11/27の時点でアカウント放棄を宣言なさったのは不適切であったと思います。ただし宣言を撤回なさったようですので、再出発用の別のアカウントを作成なさっていないのであればこの問題はすでに解決済みだと思います。逆にアカウントを作成なさったのならば利用者ページにて紐付けを行ったうえ、もうひとつのアカウントのほうに{{retired}}でも書いておけばそれで足りることでしょう。
  • 外部サイトでの嫌がらせについて。Yourpediaで「これのことか？」というページを目にしましたが、ああいった低レベルな子供の戯言をShigeru-a24さんがお気になさる必要はないでしょう。外部サイトのことですから私には全てを把握することはできませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017ではツイッターの話題がありましたが、ウィキペディアのアカウントとツイッターの活動を関連付けたことは自己責任とは言えどもツイッターですとShigeru-a24さんのご友人や所属団体にご迷惑がかかると言ったこともあるのでしょうか。そうなればShigeru-a24さんの自己責任ですまされる問題ではなくなってしまうでしょうが、ウィキペディア内部のことはコメント依頼などウィキペディア内部の対応で、外部サイトのことは外部サイトで適宜依頼なさるなり警察に相談なさるなりウィキペディア外部で、場所に応じて適切に対応してくださればよいことかと思います。--Henares（会話） 2013年11月30日 (土) 04:29 (UTC)補足--Henares（会話） 2013年11月30日 (土) 05:11 (UTC)
    • もしかして、Henaresさんは投稿ブロック依頼と利用者に対するコメント依頼を混同して考えておられるのではないでしょうか？ブロック依頼や被依頼者の会話ページ、履歴を確認すれば、今管理活動が停止しているから問題ないという考え方にはまずならないはずです。他人に丸投げしろという提案も受け難いです。誰にやっていただくというのでしょうか？もちろん提案者であるHenaresさんがやってもいいと仰るんですよね？

外部サイトについてつい先ほど確認いたしましたが、ご本人かどうか分かりませんがShigeru-a24さんサイドも同じように逐一反応してやり返しておられるようです。当方の利用者名は一応国名であってこれに対して中傷行為を行うのはちょっとどうなのかな？と思いました。逆にこちら側が利用者名の変更を考えなくてはならないのではないかと思いました。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 05:17 (UTC)

• 私の意見ですが、このコメント依頼はこれ以上続ける意味があるのでしょうか？ブロック依頼でブロック見送りと出た後に、この人が暴れて記事を数件保護しなければならないとか言った問題を起こしていたという状況ならば、コミュニティーを疲弊させるユーザーとして問題になっていたでしょう。

しかしブロック依頼以降はそういった行動を起こした様子はなく、「被依頼者の行動はコミュニティーを疲弊させているかどうか」と言われてもコメントのし様がなかったのです。事実クリーンスタートのことが挙げられるまではコメントしたのは須磨寺横行さん一人だけでした。クリーンスタートは問題と言うより悩みに見えなくもないですし、問題にならずに済んでよかったと思っとくべきです。

それに依頼者と被依頼者は対立しているように見えます。コメント依頼を無視してはいけないんでしょうけど、被依頼者がコメントすれば、依頼者が騒ぎ事態はややこしい方向に行ってしまうのではないか？私が被依頼者の立場ならそう感じると思います。--ミラー・ハイト（会話） 2013年11月30日 (土) 15:27 (UTC)

まあ私がツッコみましたのも、被依頼者氏が方針について不確かな理解しか持たないまま行動を起こしてしまい、挙げ句ブロックになる、と言う(言わばしょーもない)ことを防ぎたい一心からでして、アカウント放棄の撤回によりその懸念が霧散致しました今は、特に出張ってまで申し上げる事、何もないんですよね・・・。敢えて言うなら「今後は誰か、大人に相談してから物事を起こしましょう」でしょうか。現役管理者なら大抵、相談に乗ってくれるはずですから。--Hman（会話） 2013年11月30日 (土) 15:59 (UTC)

私も本件コメント依頼をこれ以上続ける意味はないと考えます。「被依頼者の行動はコミュニティーを疲弊させているかどうか」という観点で新たなコメントをしているのは依頼者だけのようですし。撤退宣言の件もよい教訓になったと思いますので、これ以上会話ページまで押しかけて行って物申す必要もないと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年12月1日 (日) 14:09 (UTC) リンク追加。--Wolf359borg（会話） 2013年12月1日 (日) 16:27 (UTC)

• 毎度毎度（と言っても差し支えないでしょう）、なぜ被依頼者はWikipediaで誰かに相談せず、外部サイト（2chやツイッター、yourpedia）での評判に流されて活動をされるのでしょうか。それが根本の問題なのではないかと思います。Hmanさんがおっしゃるよう、Wikipedia内の誰かベテランさんに相談してものごとをされるべきと考えます。--Liberia（会話） 2013年12月1日 (日) 11:55 (UTC)

まとめ

済み

• 終了提案 依頼者Liberiaさんは「今管理活動が停止しているから問題ないという考え方にはまずならないはずです[10]」とおっしゃっていますが、「「顕著な行動は収まっている」のであればこれ以上申し上げることはない[11]」（須磨寺横行さん）、「このコメント依頼は他者がコメントすべき内容を伴わない不要なコメント依頼[12]」（Henares）、「このコメント依頼はこれ以上続ける意味があるのでしょうか？（中略）ブロック依頼以降はそういった行動を起こした様子はなく、「被依頼者の行動はコミュニティーを疲弊させているかどうか」と言われてもコメントのし様がなかったのです[13]」（ミラー・ハイトさん）、「特に出張ってまで申し上げる事、何もない[14]」（Hmanさん）、「本件コメント依頼をこれ以上続ける意味はない[15]」（Wolf359borgさん）と、第三者がコメントをする必要性そのものに対して否定的な意見が複数あり、依頼者Liberiaさん以外どなたもこのコメント依頼の必要性を指摘する方がおられませんので、このコメント依頼の必要性はコミュニティに否定されたと判断しこのコメント依頼の終了を提案します。私Henaresに対してまとめをするよう求めているかのようなご意見もありましたが[16]、当初の依頼内容に関するまとめとしては上記皆様のコメントの引用で、このコメント依頼提出後になされたShigeru-a24さんのアカウント放棄宣言については、撤回なさったのならひとまずそれで十分なので次からは気を付けてください、というところで、まとめとしては十分と思います。このコメント依頼に限らず、百科辞典編纂に関わろうとする者なら議論の内容くらい各自で読めばわかることですから、利用者に対するコメント依頼で「どうまとめるか」という論争を発生させるリスクを冒してまでわざわざまとめをする必要があるのか個人的に疑問に思うことが多いのですが、それはまた別の話ですが、「どうまとめるか」で意見が割れるようならそんなことを議論してもコミュニティにメリットがありませんから（読めばわかることですし）、そうなるのならこのページの末尾に{{終了}}をかいておくだけという形での終了を提案します。--Henares（会話） 2013年12月2日 (月) 11:21 (UTC)
  • まとめありがとうございます。今後1週間（12月9日夜以降）ほど待ちまして他にコメントが寄せられなければ閉じさせていただくことに致します。--Liberia（会話） 2013年12月2日 (月) 12:18 (UTC)
• 終了 ちょっと気が早いですが、都合のため終了ということでお願いします。コメントをくださった方々ありがとうございました。なお、特定の利用者へ対話や説明を繰り返すと「つきまとい行為」としてブロック依頼にかけられますので、ご留意ください。--Liberia（会話） 2013年12月9日 (月) 01:13 (UTC)