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Wikipedia:コメント依頼/Liberia

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僭越ながら、利用者:Liberia（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）のコメント依頼を提出します。

経緯

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被依頼者は、利用者‐会話:Chichiii‎などにおいて、不適切な個人攻撃などの問題行為を繰り返しております。利用者‐会話:Chichiii‎では明白な個人攻撃を行い、ikedat76さんによりコメントアウトされておりますが、方針の無理解があり、さらには理解のために熟読するなどの努力をしていないのではないでしょうか。私の経験則ですが、方針は1週間で読めます。ぜひ方針を理解していただきたいものです。依頼者の会話ページにおいても、横浜線中山駅踏切死傷事故についての話題の中で、私の行動について執拗に批判し、以下のような手法で個人攻撃を繰り返しております。『Wikipedia:個人攻撃はしない』および『Wikipedia:個人攻撃はしない』からリンクされている『人身攻撃』を見れば、このような手法が問題であることは明白です。

個人の人格、個性などに対するコメント
「役に立ちたかった」という欲望で、総スカンをもらうまとめ方をしたのでしょう
善意を虚栄心と断定されたようで非常に不愉快でした。
形式的誤謬
Shigeru-a24 という人が 何らかの 主張する
Shigeru-a24 について 彼が7月に学業を理由にウィキブレイクしたときにトコロテン射精のリダイレクト作成したという 不可解な点がある
従って、 ほとんど総てに於けるShigeru-a24の議論姿勢に問題がある
少し前の発言になりますが、これも立派な個人攻撃です。
連座の誤謬
Chichiiiさん が P という主張をする
Shigeru-a24 も P という主張をする
従って、Shigeru-a24 は Chichiiiさん の一員である

また、被依頼者は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで、議論で対立したChichiiiさんや依頼者に対する裁量ブロックを依頼しました（前者はこの差分、後者はこの差分）が、その場では事実上依頼が却下され、Chichiiiさんはブロック依頼にてブロックされました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017で寄せられた発言は私の今後を考えるうえで参考になりましたが、前述の裁量ブロック依頼のような非建設的な依頼の安易な連発はやめてほしいものです。

被依頼者は頻繁に個人攻撃を繰り返しているように見えます。また、会話ページでの批判や各種依頼を議論のための道具とみなしている節があります。踏切の件も削除で結論が出たことですし（余計な表を作成して迷惑をかけて申しわけない）、率直な意見をお願い致します。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月16日 (土) 09:57 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017があり、依頼者の気苦労はお察ししますが、少し落ち着かれてはいかがでしょうか？--Liberia（会話） 2013年11月16日 (土) 10:10 (UTC)[返信]

  • 依頼文ですが、滅茶苦茶だと思いました。現在、そのことも含めて先のブロック依頼でも必要性が指摘されたShigeru-a24さんのコメント依頼を検討しております。なお、他者によるコメント依頼を妨げるものではありません。--Liberia（会話） 2013年11月17日 (日) 00:05 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント 別件でWikipedia:投稿ブロック依頼 2013年10月を見ていたらWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017が目についたのでコメントしようとしたら、その前にクローズしてしまったのでそちらに書こうとしたことと類似したことをこちらに書きます。確かにWikipedia:削除依頼/横浜線中山駅踏切死傷事故のまとめなど、Shigeru-a24さんの管理作業に問題点が多々あったのは事実だと思います。しかし先のブロック依頼提出以降そうした管理作業は停止しているように思います。Wikipedia:削除依頼/朝鮮の食糞文化での存続票も、もしも詳しく調べたらならば私なら削除票を投じるような気がしますが（調べる気がないので投票はしませんが）、Shigeru-a24さん以外にも何人か存続票を投じている方がおられる上にShigeru-a24さんなりに速報の類ではないソースを提示しての存続票ですので、もしもこの削除依頼が削除という審議結果となったとしても単なる見解の相違、コミュニティに否定された少数意見として無視すればよいだけのことだと思います。これは特に問題のある管理作業とは思いません。逆にLiberiaさんの行動には問題はなかったでしょうか。Liberiaさんにそのおつもりがなかったとしても、他者の目に「口喧嘩」と映ってしまうような行動をなさっていたのは事実だと思います。実際他者の会話ページ（利用者‐会話:Shigeru-a24#横浜線中山駅踏切死傷事故、利用者‐会話:Kawasaki ichiro#議論）にこれほど執拗に苦情を書きこむというのは、Liberiaさんにそのおつもりがなかったとしても第三者には付きまとい行為と受け取られてしまってもやむを得ないと思います。そういった意味でこのコメント依頼提出も全く的外れなものとはいえないと思います。少なくともブロック依頼以降のShigeru-a24さんの会話ページでのやり取りは全く不要であったと思います。また、LiberiaさんのShigeru-a24さんという利用者に関する行動を見ると、管理者伝言板への通報(10/6)、投稿ブロック依頼提出(10/17)、そして#被依頼者のコメントでShigeru-a24さんへのコメント依頼提出準備をすすめている旨のご発言(11/17)、がありました。が、普通この順序は逆ではありませんでしょうか？投稿ブロック依頼でコメント依頼にするか迷われた旨おっしゃいましたが、ブロック依頼よりも前の、さらに管理者伝言板に通報するよりも前に、まず一番最初にコメント依頼ということをお考えにはなられませんでしたでしょうか？Liberiaさんは「先のブロック依頼でも必要性が指摘されたShigeru-a24さんのコメント依頼」とおっしゃいましたが、確かにブロック依頼の場でShigeru-a24に関するコメント依頼に言及なさった皆様のご意見を読むとShigeru-a24さんの行動を問題視する意味でコメント依頼の必要性をおっしゃる意味もあったように思われますが、それに加えて皆様のご意見の中にはコメント依頼を先行させずにいきなり投稿ブロック依頼提出に踏み切ったLiberiaさんへの苦言という意味も相当に含まれていたように思います。ブロック依頼だけでなく管理者伝言板でもLiberiaさんに苦言を呈した利用者がいたはずです。Liberiaさんには、Shigeru-a24さんの問題点をお考えになる前にご自身の問題点をまずお考えいただきたいです。さまざまな削除依頼、管理者伝言板、投稿ブロック依頼、井戸端と、非常に多くの方々の目に留まっていますので、Shigeru-a24さんがさらに問題行動を繰り返せばどなたかがコメント依頼を提出なさるでしょう。しかし、先の投稿ブロック依頼で外部サイトの話など全く関係のない話まで持ち出されていたところを見ると、LiberiaさんにはShigeru-a24さんの問題にこれ以上関わっていただきたくないと思いました。Shigeru-a24さんの会話ページでのご発言も、必要があるのならどなたかがなさるでしょうからLiberiaさんにしていただく必要はないと思います。少なくともこれだけの大騒ぎをになってしまったのです。冷静さを失っているという自覚の有無に関わらず、Shigeru-a24さんにもLiberiaさんにも双方共に冷静さと猛省を求めます。--Henares（会話） 2013年11月17日 (日) 05:43 (UTC)[返信]
  • コメント 試験を理由にウィキブレイクしていたのだから管理作業も停止しているのは当然です。当方としては、管理作業を一切やめるとの言質がとれれば引き下がるつもりでしたが、そういうことは一切なく、のらりくらりとかわし、最終的にはこちらに対して個人攻撃をされてきました。この行動は理解に苦しみます。何人もの方に注意されてきた「反省できない」を未だに続けていることは明白です。今回も前回同様にほとぼりが冷めたら再度どこかの論争に首を突っ込もうとしていることは彼のコメントからよく伝わってきます。
こちら側の落ち度としては、もっと早期に依頼者のコメント依頼に持ち込めばよかったということです。こちらとしては当方と彼との対話でどうにか自分のおかれているお立場を自覚してほしかったのですが、つまるところ、分かっていただけず、このような事態になってしまったとことは私の不徳の致す限りです。申し訳ありません。
個々の案件についましてはコメントを現段階では差し控えます。--Liberia（会話） 2013年11月17日 (日) 06:26 (UTC)[返信]
コメント 「試験を理由にウィキブレイクしていたのだから管理作業も停止しているのは当然」も何も、Wikipedia:削除依頼/朝鮮の食糞文化で投票していたのですから管理作業は停止していませんよね？そもそもShigeru-a24さんの試験も外部サイトのことと同様にウィキペディアとは無関係です。私が上記にて申し上げたかったのは、問題視されていた不適切な管理作業のみが停止しているということです。「・・・よく伝わってきます」も、Liberiaさんの推論にしかすぎません。Wikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 20131117を拝見しました。ウィキペディアは子供の遊び場ではありませんから一度申し上げたことを繰り返し申し上げることは致しません。上記にて申し上げたことを全くご理解いただけなかったようで非常に残念です。なお各種議論ページでなさっているように 返信 を繰り返されましても、可読性を損ないたくありませんので基本的に私からの返答は控えさせていただきます。--Henares（会話） 2013年11月17日 (日) 14:09 (UTC)訂正--Henares（会話） 2013年11月17日 (日) 14:50 (UTC)[返信]
コメント Shigeru-a24さんがWikipedia:削除依頼/朝鮮の食糞文化で投票されたのは2013年10月22日 (火) 07:08で、ウィキブレイクを宣言される一週間以上前です。これはWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017が審議されている最中になります。つまり、苦情・苦言が殺到している中わざわざ管理作業に首を突っ込んだと解釈できます。Henaresさんは「問題視されていた不適切な管理作業のみが停止している」と仰いますが、これについても稚拙であるという意見が来ており[1]、まったく不適切ではないとは言い切れません。「Liberiaさんの推論にしかすぎません」とのことですが、これまでのShigeru-a24さんの行動や言動を読めば分かる通り、問題を起こす→謝罪するが今後は気を付けるとだけ宣言する→ほとぼりが冷めたころに同じ問題を起こす、の繰り返しです。推論ではなくこれまでの事実で、こちらは正当に見解を述べただけです。--Liberia（会話） 2013年11月18日 (月) 00:20 (UTC)[返信]
ウィキブレイクにまつわる詳しい経緯を存じ上げませんが、試験というウィキペディアと無関係なことに起因するウィキブレイクであったのならウィキブレイクの前か後かは関係ないと思います。ウィキブレイク自体が関係ないのですから。審議中投稿ブロック依頼の被依頼者が削除依頼の審議に参加してはいけないなどという方針も慣習もありませんし、客観的に見てWikipedia:削除依頼/朝鮮の食糞文化で存続票が投じられた2013/10/22/07:08UTC時点でのブロック依頼の審議状況を見る限り、ブロックが実施される公算はかなり低かったと思いますので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017が審議中であったことも関係ないと思います。「稚拙な存続票」とおっしゃった方がおられたことは私の見落としでした。どうかお許しください。ただ、繰り返しになりますが件の存続票はShigeru-a24さんなりにソースを探してこられた上でのものですし、存続票を投じている方は他にはおられますので、具体的にどこがどう稚拙なのか私には理解できません。また、この指摘はただ漠然と稚拙とおっしゃっているだけで、例の存続票の具体的にどの点が稚拙なのか、指摘がなされていないように思います。当然少数意見を述べたからといってLiberiaさんがShigeru-a24さんの会話ページでなさったほど責め立てられる理由にはなりません。ですから、「削除すべき」等という単なる見解の相違を示す指摘ではなく（それなら御自ら削除票を投ずればよいだけのこと）具体的に例の存続票のどこがどう不適切であったのか指摘がない限りは、例の存続票について「まったく不適切ではないとは言い切れません」とのご意見には賛同できません。Liberiaさんがおっしゃった「問題を起こす→謝罪するが今後は気を付けるとだけ宣言する→ほとぼりが冷めたころに同じ問題を起こす」は、確かにShigeru-a24さんの過去の行動に関するまぎれもない事実だと思います。ですから先のブロック依頼の審議終了に間に合ったとしても私が 反対票を投じることはなかったでしょう。しかし過去の行動に関する指摘は事実ですが、「今回も前回同様にほとぼりが冷めたら再度どこかの論争に首を突っ込もうとしていることは彼のコメントからよく伝わってきます。」という点は過去のことではなく未来のことですから、やはりこれは推論にしか過ぎないと思います。Liberiaさんは「こちら側の落ち度としては、もっと早期に依頼者のコメント依頼に持ち込めばよかったということです。」とおっしゃいました。コメント依頼以外の点に関しても、Shigeru-a24さんという利用者に関する態度について不適切な点があったと指摘した利用者は既に私以外にも存在するはずです。もう差分を示すのが面倒になってきましたが（示せというのなら示しますが）ブロック依頼や管理者伝言板でいろいろと指摘がありましたよね？私が最初に申し上げたこともそうした指摘とそれほど変わるものではないはずですし、仮にShigeru-a24さんの行動にどれほど不適切な点があったとしてもLiberiaさんご自身の反省点（コメント依頼以外の諸点含め）が帳消しになるわけではなりません。実際このコメント依頼提出からわずかに30時間弱でShigeru-a24さんへのコメント依頼を提出なさってしまっては、LIberiaさんご自身が冷静さを失っていると受け取られるのは至極当然のことだと思います（ブロック依頼で指摘があった直後にブロック依頼を取り下げてコメント依頼を提出するというのならばまだ理解できますが・・・）。少なくともこれ以上Shigeru-a24さんへの関与を続けることはLiberiaさんご自身のためにならないと思います。Liberiaさんには、Shigeru-a24さんの行動の不適切な点についてお考えになるのではなく、Liberiaさんご自身のこれまでの行動についてもう少し深くお考えいただきたいと思いました。これでもなおご理解いただけないのであればもう私からは何も申し上げることはありません。--Henares（会話） 2013年11月18日 (月) 12:03 (UTC)補足--Henares（会話） 2013年11月18日 (月) 13:12 (UTC)[返信]
ウィキブレイクの経緯はあくまでウィキペディアとは一切無関係である「試験」であるということを今後のために強調しておきます。Henaresさんの仰る通り、一切関係ありません。確かにブロック依頼の真っ最中に管理行為をしてはならないという決まりはありませんが、散々苦情を受けておきながら管理行為に顔を出す行為は誰しも首を傾げざるを得ないものであったと考えます。当方も稚拙な意見であると思いますし、須磨寺横行さんもブロック依頼の場で「存続票の理由が稚拙なのは否定しません」と仰っています。稚拙な投票であったことに疑う余地はないでしょう。当然ながら、少数意見側の投票だったから稚拙と言っているわけではありません。「今回も前回同様にほとぼりが冷めたら再度どこかの論争に首を突っ込もうとしていることは彼のコメントからよく伝わってきます。」の件については、言うまでもなく推論です。推論ですが、彼の言動の節々には将来的に管理活動をやりたいと受け取れる箇所がいくつもあります。過去の件のときも今回の件でもです。自分に嘘をつけない正直な方なのでしょう。コメント依頼の件ですが、ブロック依頼時から必要性が指摘されていたものであり、出すことがほぼ確定していたものです。本件依頼の提出に関わらず提出する予定でした（証拠：利用者‐会話:森藍亭#October 2013）。ですから、冷静さを失ってるということはありませんのでご安心ください。当方としてもShigeru-a24さんにはあれこれ厳しいことを指摘したいわけではありません。前回のHmanさんによる対話のときもそうでしたが、誰がやられてもだいたい同じようなことになるのでしょう。「やられたらやり返す」それが彼の戦略なのかも知れません。彼の会話の過去ログを見ていただければ今回の件よりもよく分かるでしょう。--Liberia（会話） 2013年11月18日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
重ね重ねご理解いただけず残念です。Shigeru-a24さんやKawasaki ichiroさんの会話ページに限らず、相手の行動の不適切さの程度に関わらず、さらにLiberiaさんによる付きまとい行為（と他者の目に映る）が確認されましたら、その時点で他者意見を無視して付きまとい行為を繰り返す利用者としてLiberiaさんに対する投稿ブロック依頼が提出されるべきでしょう。ご自身を困った状況に追い込むことのないよう、Liberiaさんの賢い行動を期待しています。また、Shigeru-a24さんの行為の不適切な点に関してはWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20131017で、Liberiaさんの行動の不適切な点に関しましてはこのコメント依頼で、既に意見が出つくしているように思います。こういった収拾に向かっている論争をさらに複雑化させてしまうような行為はおやめいただきたいです。迷惑です。--Henares（会話） 2013年11月22日 (金) 14:11 (UTC)[返信]
Henaresさんの真意が分かりかねます。関係の無い他所まで出向いて批判しているのであれば付きまとい行為になるでしょうが、会話ページで対話しているだけであり、まったく当てはまりません。あちこち付け回して批判を繰り返せばそれはブロックが必要でしょう。立派なストーキング行為ですから。なにがどのように収拾に向かっているのかよく分かりませんが、コメント依頼が必要だという意見が多数寄せられ、コメント依頼を提出したことを関係者の方にお知らせすることのどこが論争の複雑化にあたるのでしょうか？コミュニティーの意向に沿ったまでであり、批判される謂れはありません。また、Henaresさんに対してはどこで議論がぶつかったわけでもなく、何かしらのメッセージも送っていませんし、いったいどのような「迷惑」を私があなたにかけたでしょうか？さっぱりわかりません。なお、Shigeru-a24さんの行為の不適切な点に関しては出尽くしたとは思っていません。--Liberia（会話） 2013年11月22日 (金) 14:30 (UTC)[返信]
  • コメント 放置しようか迷いましたが、コメントします。まず利用者‐会話:Chichiiiでの個人攻撃は、その後自ら削除しているので、謝意があるものと善意に判断します。次に管理者伝言板は、荒らしのような判断の容易なものを報告すべきでしょう。ここまでは繰り返さなければ良いだけの話です。問題なのは、利用者‐会話:Kawasaki ichiro#議論など、そこまで追求糾弾する必要があるのか疑問です。Shigeru-a24様への糾弾も、自分の気にいる答えが出るまで続けるつもりでしょうか？なお、Shigeru-a24様へのコメント依頼が出ているようですが、こういう両者に非がある場合は、自身＋相手へのコメント依頼とすべきでしょう（これは提出者双方に言える事ですが）。Shigeru-a24様へはブロック依頼で多くの方より指摘済なので、多くは申しませんがこれ以上何か問題を起こすと次は後がないでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年11月18日 (月) 13:19 (UTC)[返信]
    • 見解の相違があるようですが、決して糾弾しようとしているわけではありません。両者とも問題を起こしたのは紛れもない事実であって、その指摘に対してご自分のことが見えておられない返信を繰り返していらっしゃったので多少語気が強くなってしまったのかもしれません。それが糾弾に見えてしまったのは不本意なことであり、今後はそういう人もいるということで細心の注意を払いたいとおもいます。伝言板の使用方についてはJapaneseA様の仰る通りに致します。--Liberia（会話） 2013年11月18日 (月) 13:55 (UTC)[返信]

報告

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まとめ

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