Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/刑法第175条に反する可能性がある画像

Shigeru-a24さんのご発言について

さて、本来論ずるべき点から逸脱するので、こちらに書きます。

ご自身の議論の破綻を、他者がしてもいない発言をしたかのように装い、論点をそらす行為を適切なものと考えるべき観点があるものとは承知しておりません。Shigeru-a24さんの発言は、論点そらしや私の発言の趣旨を恣意的に歪めることによって、議論における無勢を誤魔化そうとするものと断じざるを得ません。かかる姿勢は、意見を寄せた他の利用者に対して、著しく礼を失しています。

重ねて言うならば、氷鷺さんご指摘の通り、意に染む結論を求めて議論を各所に転々と拡散させる行為はフォーラム・ショッピングと呼ばれることは、過日ある削除依頼に関わったShigeru-a24さんであれば、承知していて当然のものであるはずです。かかる行為は、いつまでも「納得」せずに他者を消耗させるだけでなく、合意形成の妨げとなるという意味できわめて不適切なものです。--ikedat76（会話） 2013年9月18日 (水) 12:37 (UTC)

まあ、彼を弁護するなら単にお子様であり、日本語の文の意味がわからなかっただけとも考えられます。まあいずれにしても議論系からお引き取りいただくべき人だとは思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年9月18日 (水) 12:49 (UTC)

削除依頼で「井戸端で議論すべき」と発言しましたが、Shigeru-a24様の主張とそれに対する否定がほとんどで、削除依頼の方が中身のある議論になっていますね。井戸端のShigeru-a24様の主張とそれに対するコメントを別にするか（大変失礼ながら、このような主張は否定されて当然なので、Wikipediaや法律への理解を深める議論とは思えません）、改めて井戸端で審議するかした方が良いでしょう。削除依頼で審議を続ける（あれほど多くの人が集まるとは思っていませんでした）のも良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年9月18日 (水) 13:53 (UTC)

ん？これって画像に関する議論ではなかったのですか？なんだか人身攻撃の様相を帯びてきているように思いますが･･･。ご注意のほどを。--60.34.103.66 2013年9月18日 (水) 16:19 (UTC)

Shigeru-a24さんからのお返事を踏まえて

追加したリンクは2弁護士が学術性について考慮しながら総合的に考えたうえでの意見だと思って掲載したものです。捉え方は人それぞれですから、多くの人にとって議論攪乱に見えたとすれば申しわけない。また、マクロな視点での議論に移行ということで、フォーラム・ショッピングには当てはまらないと思って今回の井戸端サブページを作成したのですが、そのような見解があるということ、参考にさせていただきます。議論の進行を滞らせてしまって非常に残念に思います。（これ以上議論に割り込むのはアレなんでノートに書きました。）--Shigeru-a24（会話） 2013年9月19日 (木) 08:48 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/射精ではShigeru-a24さんは「学者・医療従事者を対象とした諸出版物のような学術性は担保していないので、違法性は完全には否定できないのではないか」という点を理由として削除票を投じておられました。井戸端では、「さて、私が思うに争点は「学術・医学目的で掲載されている」であるか否かです」と明言されており、マクロな視点といいつつ全く同じ論点を取り上げており、この点をさしてフォーラム・ショッピングに該当すると考えました。

フォーラム・ショッピングの件はさておくとしても、免責事項の解釈について議論を提起した以上、その解釈について議論をするのは当然であり、当方としてはまさにShigeru-a24さんがお求めのものを提供したに過ぎません。繰り返し申し上げますが、免責事項に対するShigeru-a24さんの解釈は見当違いですし、およそ「マクロな」議論の基盤になりえません。CproLaw somaさん、Ks aka 98さん、氷鷺さん、そして私から厳しい反応を受けているのは、「（真意が）伝わっていない」のではなく、Shigeru-a24さんご自身が受けるべくして受けているものです。

したがって、Shigeru-a24さんとしては免責事項の解釈について、当方ほかの方々の発言を踏まえて、どう考えたのか、しっかり発言していただく必要があります。その点について、2013年9月19日 (木) 08:48 (UTC)は何一つ触れておらず、「議論の進行を滞らせてしまって非常に残念に思」うと述べるのみであり、依然として理解することなく同じ解釈に固執し、非を認めるのを拒んでいるものと解釈しました。

あやまりは人間ですから、仕方ありませんが、その誤りを認めて正すことができなかったり、論点をそらして、糊塗することに執心するようであれば、誤魔化しと評価されても止むを得ないでしょう。個人的にもそうした行動に対しては厳しい態度をとりますし、ウィキペディアでの議論に参加する仕方としても不適切です。

重ねて伺いますが、免責事項の解釈について、どのような理解に達したのでしょうか。「怒られて面倒くせえから、はい、あなたの仰るとおりでいいや」ではなく、真面目にご回答ください。--ikedat76（会話） 2013年9月19日 (木) 12:27 (UTC)間違いを訂正（取り消し線＋挿入）。大変失礼しました。--ikedat76（会話） 2013年9月23日 (月) 09:03 (UTC)

忙しいなか、わざわざコメントありがとうございます。免責事項の解釈についてですが、端的に言うと、「学術誌ほどの正確性は担保しない」と捉えました。--Shigeru-a24（会話） 2013年9月19日 (木) 18:25 (UTC)

なぜ、そのような理解に至るのか全く理解に苦しみます。

文脈上、「学術誌」は医学誌を指す理解しますが、医学誌が出てくる理由は全くありませんし、引き続き見当違いな解釈であることに違いはありません。医学誌は医学のもつ研究の側面に係る媒体であって、医学誌であっても、治療の代わりにはなりえません。免責事項と「正確性」とは何の関係もありません。学術誌であれ、医学事典であれ、それらは治療の代わりになるものではない。それ以上でもそれ以下でもありません。

誤りを誤りで塗り重ねても、誤りが打ち消されるわけではありません。分からないことがあるのは悪いことではありませんが、繰り返し申し上げるように、分かりもしないものを分かったフリをするのはやめるようお勧めします。能力差があるのはやむを得ませんが、能力を越えたことをしてもロクなことはありません。

いずれにせよ、百科事典を作るプロジェクトであるウィキペディアへの参加にあたって、プロジェクトの学術性を否定する件については、見解は変わらないということですね。そのように理解しつつ参加しているのであれば、それは「多様な参加姿勢」では許容されえまない（「多様」さはあくまで百科事典を作ることに貢献する限りのものにすぎない）目的外利用をするのであれば、ただちに参加はおやめください。--ikedat76（会話） 2013年9月20日 (金) 12:23 (UTC)

百科事典であることは否定していませんよ。あくまでも百科事典の編集に参加しているという認識はあなたも私も同じです。ただ、私が言いたいのは、学会誌のような相当な学術性があるのだろうか、ということです。あなたは学術性の意味を広くとっておられる。私は狭くとっている。これは、法律に絡む案件であるために安全側に倒して考えているからです。私が投稿する際、学術性に留意しているのは言うまでもありません。

また、会話ページにわざわざお越しいただいたようですが、あなたはWikipedia:児童・生徒の方々へを曲解しているのではないですか?どう見ても、この文書は、学生を追い出すためのものではないと思うのですが?ちょっと静観してたらずいぶん乱暴な議論をしてくるのですね。--Shigeru-a24（会話） 2013年9月22日 (日) 07:45 (UTC)

論点を拡散・散逸させないで下さい。免責事項が意味するところは、医学の持つ研究と治療の2つの側面のうち、前者にかかるもの以外は提供しない、ということだと私は申し上げましたし、他の方々からも支持をいただいたています。そのことを理解したか否かと伺っています。

にもかかわらず、「学術誌ほどの正確さ」を云々することを意味するという解釈が突然主張なさったとしても、かかる解釈が導かれる理路が全く説明されていない以上、誤りだと考えるしかありません。そしてこの件に関し、学術の範囲を広くとるか狭くとるか、ということは全く問題になりません。問題は免責事項によってうたわれている事が、前記のとおりウィキペディアによって提供しうる情報とそうでない情報との区別であって、正確性などというのは全く次元を異にします。

現時点で見る限り、Shigeru-a24さんの主張は誤りであり、誤ったことを自覚することも出来ていない、したがって能力を越えたことをしておられるのであり、その種のことをやめたほうがよいと忠告することは、なんら「学生を追い出すためのものではない」です。能力に見合った範囲を見極めたうえで活動なさってくださいとお勧めしています。

婉曲に申し上げてもお分かりいただけないようであれば、率直に申し上げますが、当方は、Shigeru-a24さんがご自身の3つの誤りを認めてくださることを望んでいます。2つは解釈の誤りであり、もうひとつは誤りを認識しないという誤りです。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 07:57 (UTC)

返答ありがとうございます。あなたの発言に対しいくつかに分けて返答します。

＞論点を拡散・散逸させないで下さい。

念のため言っておきますが、議論開始時に書きましたが、私の提示した争点は「学術・医学目的で掲載されている」のであるか否かですよ。Wikipedia:医療に関する免責事項から先は私見であり、論点を意図的に狭めるのはどうかと。ただ、私が「Wikipedia:医療に関する免責事項」を中心に論じているのは事実です。

＞免責事項が意味するところは、医学の持つ研究と治療の2つの側面のうち、前者にかかるもの以外は提供しない、ということだと私は申し上げましたし、他の方々からも支持をいただいたています。そのことを理解したか否かと伺っています。

「医学的意見を提供したり医療活動に携わるための場だとみなされるべきではありません。」の「医学的意見」は研究に基づきますから、医学の持つ研究と治療の2つの側面のうち前者についても、充分には提供できない、と私は捉えています。現時点ではこの解釈は間違ってるとは思ってませんし、したがって撤回するつもりはありません。あなたの解釈については「この人はこういう考え方をするのだ」と受け止めています。

＞婉曲に申し上げてもお分かりいただけないようであれば、率直に申し上げますが、当方は、Shigeru-a24さんがご自身の3つの誤りを認めてくださることを望んでいます。2つは解釈の誤りであり、もうひとつは誤りを認識しないという誤りです。

納得できればいつでも見解を変えます。ただ、現時点では納得していないため、それはできません。--Shigeru-a24（会話） 2013年9月22日 (日) 08:32 (UTC)

「私の提示した争点は「学術・医学目的で掲載されている」のであるか否かです」とお考えになるのは自由ですが、そのように全く読み取れない文章をお書きになったのはご自身であることを依然としてご認識いただけていないものと理解しました。真意が伝わっていないと抗弁するよりも、真意が伝わらない誤った文章を書いたことを認められたほうがご自身にとっても得るところが大きいであろう旨、ご忠告申し上げます。

ここでご自身が問題にしたのは「Wikipedia:医療に関する免責事項」という一つの文書の解釈であるというだけでなく、その解釈がその後に引き続くべき議論の根拠となっていることをお忘れのようです。

さて、仮にそのような争点であることを認めたとしても、その争点についてのあなたの主張の根拠となる免責事項の解釈がそもそも誤っている以上、その後のどのような立論も意味を持ちません。なぜなら「医学的意見を提供したり医療活動に携わるための場だとみなされるべきではありません。」というのは、個々の患者を医師が診察することなしには診断も医療活動もなしえない、ということを指しているに過ぎず、「前者についても、充分には提供できない」という解釈は、別の議論を導入することなしには意味を持ちません。

仮に、研究の側面に係る情報を充分には提供できないという命題が、現状のjaWPの記事の品質に鑑みてそのような現実があるのだ、というお積りであればそれは一応正しいといえるでしょうが、仮にjaWPの医学記事が本物の専門家たちによって執筆されたとしても、研究と治療が区別されるという点に何ら変わりはないでしょう。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 08:51 (UTC)

私は議論開始時に次のように書きました。

……さて、私が思うに争点は「学術・医学目的で掲載されている」であるか否かです。ここからは私見ですが、Wikipedia:医療に関する免責事項によれば、……

これに対してあなたは、

「私の提示した争点は「学術・医学目的で掲載されている」のであるか否かです」とお考えになるのは自由ですが、そのように全く読み取れない文章をお書きになったのはご自身であることを依然としてご認識いただけていないものと理解しました。

と述べていらっしゃいますが、日本語のネイティブスピーカーであれば、争点が「学術・医学目的で掲載されている」のであることは分かるでしょう。失礼ですが、これが分からないのであれば、無理してjaWPの議論に参加しないほうがよろしいのではないかと思います。　--Shigeru-a24（会話） 2013年9月22日 (日) 09:14 (UTC)取り消す--Shigeru-a24（会話） 2013年9月22日 (日) 09:54 (UTC)

WP:PAには「個人の人種、宗教、性、国籍などに関わる非難を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」など。」という例示があり、この例示に鑑みて不適当な発言があるようですが、その点、ご注意いただくようお勧めいたします。

能力にあまる議論を無理をしてする必要が無いというのは全くもっともなことです。私にお勧めになるのも結構ですが、当方よりお勧めしている通り、ご自身についてもそのようになさるとよろしいでしょう。

どちらでも構いませんが、ご自身の提示された2つの解釈がどちら意味を持たず、その後のどのような立論も誤った前提から導かれている以上、意味を持たないということはご理解いただけたのでしょうか。誤りの上に何を積み重ねても意味を持たず、無駄になります。そのような無駄なことをなさらずに済むようご心配申し上げているということについて、ご理解ください。仮にそうした当方の主意についてご理解いただけなかったとしても、ご自身の誤りについてご認識いただければ、私としては申し上げるべきことはありません。

なお、次にお返事いただき、なおもやり取りを続ける必要があるのであれば、もはやこの場所を使う必要がなくなっておりますので、利用者‐会話:Shigeru-a24でお返事を差し上げます。--ikedat76（会話） 2013年9月22日 (日) 09:36 (UTC)

「個人の人種、宗教、性、国籍などに関わる非難」のように見えたのならそれはこちらの本意ではありませんので、お詫びし発言の一部を撤回します。申しわけない。--Shigeru-a24（会話） 2013年9月22日 (日) 09:54 (UTC)

「学会誌のような相当な学術性があるのだろうか」について。

• WP:Vは、ウィキペディアの記事が学術レベルの情報源に忠実に準拠して執筆されなければならないことを定めています（記事の分野によっては「学術レベルの情報源」に異論が出るかもしれませんが、少なくとも医学 --と言うか、本当は生物学・生理学ですが-- の分野では異論はないでしょう）。学術レベル未満の記述は、ウィキペディアには不要であり、三大方針を始めとするウィキペディアのルールに従って直ちに除去されるべきものです。
• 除去されるべきなのは学術レベル未満の記述です。学術レベル未満の記述の存在を理由として有用な画像を削除するなどというのは本末転倒の極みです。
• 百科事典に高い学術性が要求されるのは当然のことであり、決して「建前」扱いして良いものではありません。こういう根本的なところを妥協して「建前」扱いしてしまう方は、まっとうな百科事典を作り維持していく上で、邪魔者以外の何者でもありません。そういう方は、ウィキペディアの編集から手を引くべきだと思います。--Dwy（会話） 2013年9月22日 (日) 12:17 (UTC)

ん?Dwyさんが誰のことを言っているのかわかりかねますが?--Shigeru-a24（会話） 2013年9月23日 (月) 08:17 (UTC)

Shigeru-a24さん以外のことを言っておられると理解する余地はありません。--ikedat76（会話） 2013年9月23日 (月) 09:03 (UTC)

何をそのような強い調子で攻撃的な言辞で捲くし立てる必要があるのでしょうか。これは議論なんですよね、以前もひとこと申し上げたことがありますが、まるでIkedat76氏がケンカを吹っかけているようにしか見えないのですが。また、見ていると随分失礼なことを仰っているようです。ご自覚はありますか。一度ご自分の議論方法がガイドラインに照らしいかがなものであるかご検証されることをお勧めします。

Dwy氏へ。有用な画像かどうかは今議論されている最中で結論が出たわけではないと思います。さらに有用であるとしても法的問題や弊害の指摘などもされており掲載されるべきとの結論は出ていないと思います。また、百科事典に学術性が要求されるのは当然のことだとしても必ずしもWikipediaの学術性が担保されているわけではないと思います。もしそのような証左があるのであればご提示いただきたく。それと議論相手を邪魔者呼ばわりするというのはどういうことなんでしょうか。いきなり来て「邪魔者」だとか「手を引け」との仰りようは考え物です。

見ていますと、どうも非建設的な方向へヒートアップしそうな雰囲気です。もうここはここら辺にしといて表で皆さんを交えて冷静に議論するのがよろしいのではないでしょうか。--IP60（会話） 2013年9月23日 (月) 18:03 (UTC)

ウィキペディアの学術性を担保するのは、編集者の努力以外にはありません。ウィキペディアにはWP:V、WP:NOR、WP:NPOV等、良く考えられた方針があり、編集者の大多数がそれらの方針を真面目に遵守していれば、たとえ多少の妨害分子が存在したとしても、記事内容の学術性を維持するのはそれほど難しいことではありません。ウィキペディアに学術性が担保されていない部分があるとすれば、それは編集者が真面目にやっていないからで、みんなが真面目にやりさえすれば学術性の担保なんて楽勝なのです。そのような理解に基づいて、真面目にやる気がない方はウィキペディアの編集に関与すべきでないし、他人が真面目にやっていないことを容認するような発言もすべきでないということを、私の意見として申し上げました。これはあくまで一般論としての意見であって、特定の人物の排除を主張しているものではありません。--Dwy（会話） 2013年9月23日 (月) 20:23 (UTC)

IPユーザさんへのお返事

編集競合しましたが、そのまま。脱線を避けるためIPユーザさんへのリプライをこちらに記します。

誤解が無いように申し上げておきたいのですが「あんな画像いらん」（大意）というIPユーザさんのご意見に対し、私は賛成・反対という意図はありませんし、そのように発言をしてはいない（はず）です。そうではなく、ご自身も「翻って百科事典という万人が閲覧するメディアにおいてどこまで踏み込むべきか、必要であるかという問題で」あり、「文章による説明や模式図」という代替案を提示しておられるように、そうした具体的な議論の進め方をしたほうが望ましいと申し上げています。そうした代替案であれば、どれがよりベターかという技術的な問題として解決可能な問題として、問題を取り扱うことが出来ますが、良識の相違といってしまったのでは（解きようがない、という意味で）問題の立て方に失敗しているというべきでしょう。

そうした具体的な議論をする上で、異見に対していささかながらも尊重の念を欠いた（あるいは、そのように受け取られる余地のある）「良識の問題」「傾聴するに吝かではない」といったコミュニケーションの取り方は、オモテでも書いたとおり有益ではないと申し上げています。つまり、議論の進め方として悪手な仕方は止めよう、ということです。

主張が正しくとも、人間はしょせん感情の動物ですので、悪手な議論の進め方では得られるものも得られなくなります。その種の事例を見ることが（個人的見解ではありますが）jaWPでは少なくないようです。あるいは「あんな画像いらん」に対する異見は「良識の問題」としてまかりならない、という点に力点があるということであれば、私としては特に申し上げることはありません。

それから、人身攻撃（ウィキペディアでは個人攻撃と称するようです）が望ましくないのは確かですが、批判が禁じられているわけではありません。あいにくですが、Shigeru-a24さんによる免責事項の解釈はまったく首肯できるものではなく、そのことは私一人の意見ではありません。--ikedat76（会話） 2013年9月18日 (水) 16:25 (UTC)整理のため移動および下線部挿入。--ikedat76（会話） 2013年9月19日 (木) 12:27 (UTC)

そうですか、それは失礼しました。ただ、わたしとしては読んでいてIkedat76さん他の批判が唐突であり、激昂の様相を帯びていると感じたのでご注進のつもりで申し上げたに過ぎません。無用な心配であるというのであれば、これ以上申し上げることはありません。--IP60（会話） 2013年9月19日 (木) 14:30 (UTC)