Wikipedia:コメント依頼/Nocto00

利用者:Nocto00（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）のこれまでの編集姿勢について、コメントを依頼します。

これまでの経緯

被依頼者は日本の音楽作品、主にアイドルグループの記事において編集を行っている利用者です。しかし被依頼者の投稿記録を見る限り、音楽分野における特筆性を理由とした排除的な投稿が目立ちます。それに当てはまる投稿は以下の3パターンです。

• 特筆性テンプレートの貼り付け（概要欄に「tmp」）
• Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲を満たさない事を理由による音楽作品の記事のリダイレクト化
• 上記2点を差し戻した利用者の会話ページへの凸撃訪問

前者2つに関しては、それら自体はそこまで問題といえる投稿ではありません。しかし被依頼者の場合、標準空間においてはそれらを含めた加筆以外の編集が多くを占めており、加筆以外の編集を加えた記事の数に比べると加筆をした記事の数は少数に留まっております。また後者に関しては事あるごとに凸撃訪問を行い、相手が被依頼者に反対しなくなるまで会話をし続けるという、言うなれば力ずくめいた行動をとっています。会話ページ以外だとノート:セントチヒロ・チッチ#転送解除「新規」作成でも似た傾向が見られます。また過去には、ノート:BiSH#分割提案において、一定以上の条件を満たしているといえる記事の分割を提案した利用者（その利用者以外からも複数賛成票が入っていた）、及び提案に賛成し分割記事の特筆性を説明していた利用者に対し特筆性の否定を再三繰り返し結果その利用者が分割を取りやめる事態となり提案者が議論に現れなくなってもう一人の利用者も現れなくなった提案者に分割を放任する事となり（そのまま議論は終了し現在でも記事は分割されていない）、ノート:ZOC (アイドルグループ)#METAMUSEへの改名提案では改名してからの情報が少ないので検証可能性を満たしてないという理由で改名に反対もしておりました。

一連の行動の中でも特に問題だと思ったのが、2年前のガイドライン改訂の件です。被依頼者はWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)にて、かねてより同ノートで議論されていたWikipedia:特筆性 (音楽)におけるガイドラインの改訂を提案していました。この改定内容は音楽分野における記事の作成基準にも影響を与える重要なものであり、普段特筆性のページを確認してない利用者も含め議論すべき内容でしたが、被依頼者はこの議論の告知をWikipedia:コメント依頼にて行っておらず、また議論の期間も6月13日までの3週間ほどで、広く意見を集めようという姿勢であるとはいえない状態でした。そして問題となったのがこれらの編集です。複数の音楽記事に対して、改訂から1ヶ月程しか経過しておらず広く浸透しているとも言い難い改訂後のガイドラインを理由に（改訂が行われた事に対しても触れてない）、議論も行わずいきなりリダイレクト化を行いました。この件が発端となり、Wikipedia:井戸端/subj/未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項についてにおいて議論が開かれ、複数の記事を強引にリダイレクト化した事に対しては他の複数の利用者からも批判が挙がっていました。

これらの行動から見るに、被依頼者は「特筆性」に対する姿勢があまりに厳格で、かつそれに固執し過ぎなのではと思えます。テンプレートを貼り付けたりリダイレクト化している記事と同じ方面の記事への加筆を積極的に行っているかというとそうでもなく、特筆性に反する投稿を行う利用者を見つけ次第凸撃訪問して自らの意見に合わせるようにするというのは、編集者の姿勢として適切とは思えません。特筆性に即した編集を行う利用者は他にもいますが、ここまで徹底した行動をとる利用者は被依頼者ぐらいではないのでしょうか。

Wikipediaの音楽分野においては、確かに特筆性を満たすとは一概に言えない記事も多くあり、被依頼者との議論を通じて以前よりは特筆性における問題がある事も理解できました。ただそれを踏まえても、被依頼者の特筆性に対する姿勢はあまりに厳格で、それに固執するあまりコミュニティの疲弊を招く事態になっているように思えます。

現状としましては、被依頼者の特筆性をめぐる行動には理解できる部分もありますが、それ以上にその姿勢が適切なのか疑問符が付いている状態です。そのため、被依頼者の行動および姿勢についてのコメントをコミュニティの方々（できれば音楽分野の記事を編集されている方）に依頼します。--Some Ganel（会話） 2024年9月2日 (月) 18:05 (UTC) 表現の修正--Some Ganel（会話） 2024年9月3日 (火) 04:00 (UTC) 指摘された分の訂正--Some Ganel（会話） 2024年9月10日 (火) 15:31 (UTC)

依頼者のコメント

提出後から私生活の方が忙しくなっているため（落ち着くまでもう数日かかる）、後日改めて書きますが1点だけ。引退宣言は確かに被依頼者が原因ですが、コンディションが良くない状態で活動を続けてた自分にも非があると思ってます。心配してくれるのはありがたいですが、その点はご留意していただきたいです。--Some Ganel（会話） 2024年9月10日 (火) 15:31 (UTC)

被依頼者のコメント

Some Ganel氏においてはこれまで何度か記事で対立することがありましたが、納得されていたものと思っていましたがコメント依頼という形を取られたこと残念に思います。私に書いたであろうこちらも読ませてもらったりしましたが、ご納得がいかない部分があったという事は私の説明が通じていなっかったという事なので、その点については精進していきたいと思います。

さて、音楽分野の記事は粗悪乱造が多い分野だと思っており、ネット記事の内容が軽微な記事でと特筆性があると主張される方が多い分野だと思います。 今回、私の行動で3点をあげられたわけですが。「特筆性テンプレートの貼り付け」と「Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲を満たさない事を理由による音楽作品の記事のリダイレクト化」「2点を差し戻した利用者の会話ページへの凸撃訪問」とのことですが、 今回のコメント依頼を読んでもどこを問題視しているのかよくわからないと言うのが読んだ感想です。 「前者2つに関しては、それら自体はそこまで問題といえる投稿ではありません。」と書いていますが、問題があると思われる記事に対してメンテナンス用テンプレートを張り付ける事や、いわゆるシングル曲「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とあり、リダイレクトが基本であり、単独記事化とするにはそれなりの内容がなければならないと思っています。「そこまで問題といえる投稿」と言われるのはどの部分なのでしょうか。 また「2点を差し戻した利用者の会話ページへの凸撃訪問」とありますが、短時間に記事化→リダイレクトを繰り返すような記事をまるで下書きかと思うような使い方をしている方、明らかに二次資料が足りないと思われるリダイレクトの解除などが主な理由ですが、記事の内容外なので個別に対応するしかないと感じてますが、問題行動なのでしょうか。「利用者を見つけ次第凸撃訪問して自らの意見に合わせるようにするというのは、編集者の姿勢として適切とは思えません。」とありますが、私がリダイレクト化をおこなった理由を説明しているのであって自らの編集の説明責任を果たしているつもりなのですが、黙って差し戻しを行うのが正解なのでしょうか。

「標準空間においてはそれらを含めた加筆以外の編集が多くを占めており、加筆以外の編集を加えた記事の数に比べると加筆をした記事の数は少数に留まっております」とありますが、私の履歴を見てもらえればわかりますが、Some Ganel氏の勘違いだと思います。確かにリアルが忙しいのでここ最近は加筆することが年々減っているのも事実ではあります。

ノート:セントチヒロ・チッチ#転送解除「新規」作成では記事作成を否定している訳でもなく記事化するにあたって内容が薄いというか、特筆性が足りない可能性があるという事を指摘したにすぎません。また、ノート:BiSH#分割提案については賛成票もありましたが、私以外の反対票もありましたし、議論は議論停止から1か月以上を理由に他の方が終了させたわけですから、これについては印象操作に近いような書き方だなと感じております。 ノート:ZOC (アイドルグループ)#METAMUSEへの改名提案についても見ていただければわかりますが、METAMUSEという活動実績が足りないと感じ反対しただけで問題行動なのでしょうか。

ガイドライン改訂については、確かにコメント依頼は出していませんが、各分野のプロジェクトの方にはガイドライン改訂の事わかるように告知したこともありますし、2年たった今も改訂の提案がないことからも問題がある改訂ではなかったと感じております。改訂後直近にリダイレクト化をして周ったことは少し混乱を招いたと反省はしておりますが、Some Ganel氏がいう問題点がどこにあるのか理解ができないでおります。

「「特筆性」に対する姿勢があまりに厳格で、かつそれに固執し過ぎ」と書かれておりますが、最初に書いた音楽分野においては粗悪乱造が問題であると思いますが、そこの一部の記事の指摘で私が目立ってしまったという事だとおもいますが、さほど多くの記事で指摘をしているわけでもなく、たまたまSome Ganel氏がご覧になっている記事が同じであるからという事なのだと思います。

私自身、「記事化をするのは大いに賛成であり、でも記事作成段階で最低限の特筆性は必要だよね」というスタンスであり厳格化や固執する気は全くないです。私が携わっているアイドルグループに関してはファンが作っている事が多くファン目線の粗悪乱造な記事が多くあると思っておりその部分を指摘している感じではあります。

反省する点があれば反省したいと思いますが、申し訳ないですが追加で説明願えないでしょうか。 理由はともわれコメント依頼を出していただいたので、この機会に書いて下さった各方面からのお言葉は真摯に受け止め今後の参考にしたいと考えます。--Nocto（会話） 2024年9月3日 (火) 07:49 (UTC)

 追記 第三者のコメントを読んでいくつか説明をしなければならない事があるので記載いたします。 Some Ganel氏を引退に追い込んだと記載がありますがSome Ganel氏と関わったのはWikipedia:井戸端/subj/未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項についてと利用者‐会話:Some_Ganel#シングル曲の記事について、ノート:奥田いろはであります。 追い込んだと言うほど関わり合いを持っていないと感じております。引退と言っても20日くらいですがSome Ganel氏がどういう意図であの文を書かれたのかは今でもわかりません。

コメントの中でもある楽曲についてはWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲の「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」を引用してますが、「楽曲の単独記事は、検証可能性のある多くの情報源に基づいた、合理的で詳細な、百科事典として十分な記事である場合にのみ、有意義であるといえます。」という文をみても私が指摘した記事については十分であったのか今でも疑問が残ります。「プロジェクト:楽曲/記事の体裁」には「楽曲について独立した記事を作るに足りる十分な情報が存在する事は稀です」とありますし、「Wikipedia:井戸端/subj/シングルやアルバムCD毎の記事」や「Wikipedia:井戸端/subj/音楽（シングル曲）の記事化について」でもシングル記事についての扱いは書かれておりますが、シングル記事はコメントにあるような立項することが当たり前であるとは書かれていないです。複数の文章でそう書かれておりますが、これを杓子条規であるや厳密すぎるというお話になるのはいささか疑問であります。これらを「みんな立項しているから」と無視していることには疑問を抱かないのかなと思うのです。その中で、私はなんでも立項するのはさすがにやりすぎだけどある程度制限つければどうかとWikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)#楽曲(シングル)のガイドライン改訂についてにて提案しているように緩和を提案した経緯がありますが、「個別に特筆性を検討すべき」であるとコメントをいただき緩和できなかったのですが、個別に特筆性を検討すべきとなるとやはり今回のような事になっていってしまうと思うのです。

コメントいただいた中で反対意見に対して逐一反論する事は確かに反省する点があるなとは思ってますが、全くの反対意見を述べられた場合はやっぱり反応してしまいたくなるので注意をしたいと考えます。 また、差し戻しは1対1なので利用者会話ページに書きこんでいましたが、議論をオープンするため記事のノートで議論を行う事を心掛けたいと思います。--Nocto（会話） 2024年9月6日 (金) 18:41 (UTC)

第三者のコメント

コメント はじめにこの度、被依頼者の編集について、一度Wikipediaからの引退を決意された後に復活し、勇気を出してコメント依頼を提出した依頼者に敬意を表します。なぜならば、被依頼者に目を付けられると携わった記事についてリダイレクト化や内容削除をされる可能性が高まるのではないかという不安を私は抱きますし依頼者もそう考えていると推察します。被依頼者の意向に沿わない編集について、利用者ページに訪問される被依頼者に対して長々と議論をせざるをえず（無視した場合は問答無用でリダイレクト化や削除がされる可能性が高いのではないかと感じる）とても疲弊するからです。依頼者が自身のページにて2024年5月9日 (木) 05:50になされた書き込みによる被依頼者に対する悲痛な心情吐露も拝見いたしました。私もこのコメントを書くことにより、私が加筆したももいろクローバーZ（ももクロ）の最新シングル『レナセールセレナーデ』が再びリダイレクト化されるリスクを感じておりますがここは私の意見を述べたいと思います。

被依頼者の編集方針について思うところを述べていきたいと思います。被依頼者の参加プロジェクトとしていくつかありますが、今回は「女性アイドル」及びそのアイドルの「楽曲（シングル）」関連に絞って述べます。

まず、全体を通して感じるところは「特定の女性アイドル（具体的には坂道シリーズ（乃木坂46、櫻坂46、日向坂46）、ももクロ、僕が見たかった青空（僕青）など）に執拗に厳しくしているのではないか？」という印象です。

被依頼者のノートを拝見すると、今年4月に被依頼者が僕青のシングルの記事『青空について考える』などをリダイレクト化したことについてあるユーザー（MhlundU）が「僕が見たかった青空で「特筆性なし」でしたら、 =LOVE、≠ME、 フジコーズ「ウェーイTOKYO」なども リダイレクトにすべきかと」というユーザーから被依頼者への質問に対して、「Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲にあるようにほとんどの楽曲記事は特筆性が無いと思われます。〈中略〉さて他のグループの楽曲もそうすべきというお話ですが、MhlundUさんがそう感じるのであればMhlundUさんの方で対応お願いいたします。」と返答し、=LOVE（イコラブ）、≠ME（ノイミー）の楽曲やフジコーズ『ウェーイTOKYO』についてはリダイレクトや「特筆性テンプレート」を貼るようこともせず、質問者に対してこれらの楽曲のページは特筆性があるかどうか答えていません。（現在『ウェーイTOKYO』に「特筆性テンプレート」が貼られていますが、これは被依頼者とは別のユーザーが今年8月に貼ったものです。）僕青の『青空について考える』はリダイレクト対象で、ユーザーに質問されたフジコーズの『ウェーイTOKYO』はリダイレクトや特筆性テンプレートも貼らないといった被依頼者の判断基準に疑問を感じます。（私はどちらの記事も存続してよいと思うし、安易に「特筆性テンプレート」を貼らなくてもいいのではと考えます。）つまり、目をつけている特定のアイドルのシングル記事については厳格にWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲のルールを盾にリダイレクト化する一方で、そうでないアイドルについては判断基準が甘い、そもそも判断せず（あえて判断しないのかどうかはわかりませんが）スルーしているのではないかということを感じます。

私が関わっている現在進行形の事案で、被依頼者によりももクロの最新シングル『レナセールセレナーデ』についても特筆性のなさを指摘され先日リダイレクトをされました。（別のユーザーが行ったリダイレクト解除も被依頼者が差し戻した。）私のページに被依頼者が訪問されたので、私なりに特筆性があると考えていることを説明して、同週リリースの他の女性アイドルのシングル楽曲についての記事との比較を伝えましたが「他がどうと言うより、指摘しているレナセールセレナーデ‎が方針やガイドラインに合っているのかが大切だと思います。」と、何としてもこのももクロの最新シングルの記事をリダイレクトさせようとさせる執念すら私は感じました。同週リリースでチャートインした他女性アイドルのシングルのページ（ME:Iの『Hi-Five』、≠ME『夏が来たから』、つばきファクトリー『ベイビースパイダー/青春エクサバイト/鼓動OK?』、NGT48『一瞬の花火』など）については存続させ、少なくともそれらのページにはない制作者の意図や楽曲批評なども書かれている『レナセールセレナーデ』はリダイレクトなのかという質問にも「後程Makitaroさんがあげたページを覗いてみます。しかしながら、私がそれらのページは見ていた訳ではない～」との返答でした。もちろん最初から他のページを見るべきとまではいいませんが、指摘を受けたら最低限でもそれらのページを見てから（数分～十数分で済む作業ですので）論じるべきと感じます。

当ページの被依頼者のコメントにて「私自身、「記事化をするのは大いに賛成であり、でも記事作成段階で最低限の特筆性は必要だよね」というスタンスであり厳格化や固執する気は全くないです。」との発言をされた後に、ももクロ『レナセールセレナーデ』のページを再びリダイレクトさせる方向に持っていこうとする行動を見るにつけて、本当に依頼者がここで述べたスタンスをこの先の編集方針として履行していくのか大いに疑問に思います。

ここからは依頼者の挙げた3点の指摘について私の考えを述べます。依頼者は前者2点については「前者2つに関しては、それら自体はそこまで問題といえる投稿ではありません。」としましたが、私は「被依頼者が公平に判断されてるいるならばそうである（正確には被依頼者が公平に判断をしてあらゆるシングルの記事をリダイレクトなどをされるなら、その判断に疑問は残るし私は反対だが、少なくとも被依頼者の行動基準としては一貫していると感じられる）が、そうでないので問題に感じる」という意見です。

「特筆性テンプレートの貼り付け（概要欄に「tmp」）」について、被依頼者は乃木坂46の最新シングル『チートデイ (曲)』に対して「特筆性テンプレート」（以下「tmp」)を貼り付けております。私はこの記事について、「tmp」を貼るほどの特筆性がない記事とは思いません。レコード会社が情報提供している「曲の発売日、品番、収録曲」しかない記事ならまだしも、現在の『チートデイ (曲)』のページ内容は「tmp」が貼られるレベルではないと思います。百歩譲って、「これは特筆性が足りないのでtmpを貼った。」と被依頼者が判断されるのでしたら、例えばなぜAKB48の『恋 詰んじゃった』にはそのような「tmp」を貼られないのでしょうか？私は乃木坂『チートデイ (曲)』とAKB『恋 詰んじゃった』についてどちらも大差ない内容、むしろやや『恋 詰んじゃった』の方が記述が薄いとすら感じます。（知名度の低いアイドルの楽曲なら見落としもあるでしょうが、AKBの最新シングルの記事は被依頼者は見落とさないと思われます。また本当に『恋 詰んじゃった』のページは見たことなかったと主張されるのでしたら今後どのような行動を取るのか注視すべきと思います。私は被依頼者が『恋 詰んじゃった』については何も触らず、『チートデイ (曲)』については「tmp」を剥がして欲しいと思いますが。）

「Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲を満たさない事を理由による音楽作品の記事のリダイレクト化」について、被依頼者は目をつけているアイドルのシングル記事を徹底的にリダイレクト化していると感じます。被依頼者は「楽曲(シングル)のガイドライン」を盾に時には議論なくリダイレクトを行います。（ももクロ『レナセールセレナーデ』についても私が行ったリダイレクト解除について1回目は議論なく「Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲アーティスト記事へのリダイレクトに差し戻し」と要約欄に書いたのみでリダイレクトを行った。）被依頼者の判断の一貫性のなさについて具体例を挙げると、例えば2024年8月第1週オリコン週間シングルランキング2位の僕青『スペアのない恋』をリダイレクト化する一方で、その前週の7月第5週のオリコン週間シングルランキング2位のイコラブ『絶対アイドル辞めないで』についてはリダイレクト化しないなど被依頼者のリダイレクト基準に疑問が感じられます。（個人的には無料でオリコンランキングが閲覧できるオリコン週間50位以内のシングルだったらスタブ未満の記事でなければ存続してもいいと思うし、50位以内にチャートインしていなくてもスタブ未満の粗悪な記事でなければ存続していいと思いますがこれは今回の主題とは別なのでここまでにします。）

「上記2点を差し戻した利用者の会話ページへの訪問」について、私にも今回ももクロ『レナセールセレナーデ』の被依頼者によるリダイレクトを解除した2回目に被依頼者から私のページに訪問がありました。議論する中で被依頼者は自説を押し通すのに（私から見れば）必死で無理な主張をしてるのではと感じました。（この点についてはまだ第三者によるジャッジがないので私の感想です。具体的事例については私のページ内のリアルサウンドの記事「Mrs. GREEN APPLE 大森元貴が生み出す“アニソン”の独自性　ももクロ、Adoらへの提供楽曲から紐解く」（https://realsound.jp/2024/08/post-1761028.html　）の出典内容について『レナセールセレナーデ』に対する有意性があるのかどうかの議論を参照。）

ここからは当ページになされた被依頼者のコメントについて思うことを述べます。被依頼者コメントの中で「短時間に記事化→リダイレクトを繰り返すような記事をまるで下書きかと思うような使い方をしている方」の問題を指摘しておりますが、楽曲に関して言いますとこれは本来ならばシングル発売前（楽曲リリースがレコード会社から発表された時点などのタイミングで）、もしくはシングル発売と同時に記事化したいが、そうすると被依頼者がすぐさまリダイレクトしてくることを恐れて一旦書いた記事をチャートが発表されるまでリダイレクトさせているのではないかと推察します。「チャートイン＝無条件に特筆性獲得」ではありませんが、少なくとも特筆性に関する一つの材料となると思いますので。被依頼者が『レナセールセレナーデ』発売後にも関わらずページをリダイレクトし、それについて私のページで一通り議論した後にチャート発表まで私がリダイレクト解除や編集をしなかった理由はここにあります。

また同じく被依頼者コメントの中で、「ガイドライン改訂については〈中略〉2年たった今も改訂の提案がないことからも問題がある改訂ではなかったと感じております。」とありますが、なにかを提案をしても結局は被依頼者が望む方向になるまで長々と議論しなくてはいけない（被依頼者はそれを否定するかもしれませんがこれまでの編集傾向から私はそう思っています）のでそれが億劫であると私は思います。下手に被依頼者を刺激して私が行っている編集に横槍を入れられるリスクを考えたら、できれば被依頼者に触れずに済ませたいというモチベーションが私には働きます。

今後に関して、私が被依頼者に対して思っていることは、被依頼者自身が興味関心のある女性アイドル、芸能人、楽曲などのページの執筆・記事の充実に力をいれ、他の人が書いた記事内容についてアラ探しして潰そう（リダイレクトを含む）とせず、緊急性が高い公序良俗に反するようなページ以外は何もせずに放っておけばいい（リダイレクトしようと行動しなければいい）のではということです。被依頼者が動かなくても問題がある記事でしたら他のユーザーが指摘すると思います。被依頼者が女性アイドルのシングルなどの楽曲の記事をリダイレクト化させようと躍起になって積極的に動くことで女性アイドルや楽曲の執筆者に余計なプレッシャーを感じさせ、萎縮させ、依頼者の言うところの女性アイドル界隈のコミュニティの疲弊を起こしているのではないかと思います。少なくとも私はそう感じますし、依頼者も一旦執筆をやめる心境になったと開陳しております。被依頼者が動かずにWikipediaに粗悪な楽曲などのページが多少増えるデメリットよりも、被依頼者が動いてアイドルや楽曲関連の執筆者のモチベーションが下がる、音楽関係の記事を熱心に執筆されていた依頼者のような人が執筆自体を辞めてしまうデメリットの方が大きいと私は思います。

被依頼者の最近の編集行動はページのリダイレクト化、「tmp」貼り付け、被依頼者と方針の異なる編集者への議論が主ですが、少し前には例えばきのホ。 ‎などのライブアイドルやWACK関連の執筆などにおいて多大な貢献をされていると思います。今後はこのような自分の興味関心の高いアイドルの記事充実の為の編集に専念していただき、リダイレクト化や「tmp」貼り付け、他人の書いたページ内容の大幅な削減やページの削除、アイドル関連の提案に対する議論の参加などを自粛して頂き、自身の興味のある記事を充実させることでアイドル関連の記事の充実、ひいてはWikipedia全体の充実に繋がるのではないかと私は思います。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 19:03 (UTC)

追記：私がこのコメントを提出した少し前にももクロ『レナセールセレナーデ』に特筆性に疑問符があるという議論を「ノート:ももいろクローバーZ#レナセールセレナーデの記事について」されたようです。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 19:26 (UTC)

被依頼者もおっしゃっていますが、依頼者がどこを問題視しているのかわかりません。不適切な特筆性テンプレートやリダイレクト化の例を複数出してもらわないことには検証のしようもありません。まだ、ガイドライン改訂から井戸端への流れの説明は完全に印象操作です。この井戸端で建設的な議論ができていないのは依頼者のほうだけではないでしょうか。 Makitaro氏の主張は私怨にしか見えません。レセナールセレナーデは定常的な報道や瑣末な情報以外は実質一次資料であるAuDeeしかないのですから、リダイレクト化も仕方ないものです。長々と議論する必要はなく、該当曲を主題とした二次資料を示せばいいだけです。被依頼者が長々と説明する羽目になっているのは、Makitaroさんがそれをせず、いつまでも納得していないためです。 結局、編集スタンスの違いでの利用者間の衝突でしかないのではないでしょうか。それがあまりにも多いのであればスタンスを改めてもらう必要はありますが、被依頼者の編集をざっと見る限りはそのようなことはないでしょう。--218.43.86.138 2024年9月5日 (木) 23:59 (UTC)

上記に示したリアルサウンドの記事を「瑣末な情報」というのがというのがあなたの印象操作では？--Makitaro（会話） 2024年9月6日 (金) 04:23 (UTC)

コメント 関連のPJに関わっている一員としてコメントを残しておきます。基本的には218.43.86.138さんに同意です。根拠が示されていないので、詳細まで検証が出来ないコメント依頼になっています。被依頼者・Noctoさんに対して疑義があると考えるのであればその根拠を、示せないのであれば 終了でいいと思います。私は現時点で問題があるとは思えません。さて、そもそも本件はNoctoさん既にご指摘の通り、楽曲・アルバム分野は粗悪乱造が多いと私も感じています。事実、Category:シングル関連のスタブ項目はコメント時点で16,105件と多く、そのそのほとんどは立項されてから放置をされています。議論の前に、こうした状況を改善するために動くことが先決かと思います。

また、Makitaroさんが言及されている「不平等さ」について、記事を多数確認できたわけではないですが、ここの議題に名のあがる記事の多くは一次資料で内容が補われている印象にあります。各自二次資料をもっと用意されてはいかがでしょうか。昨今少なくなりつつはありますが、まだ雑誌を覗けば著名なアイドルや話題になった楽曲であれば言及があることでしょう。ウェブ媒体も含め、ないのであれば基本的には楽曲記事は「合理的で詳細な、百科事典として十分な記事である場合にのみ、有意義である」とされていることから（WP:NM#楽曲）、現状ではそれに従い、リダイレクトなどにされる方がよろしいかと思います。これが問題というのであれば、再度各関連ガイドラインのノートで議論をし、改めるべきでしょう。この根拠が示し切れていない状況においては、そう思います。ただし報復的で理にかなわない内容であれば議論をするべきではありません。少なくとも私はWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#楽曲(シングル)のガイドライン改訂については合理的だったと評価しています。

「被依頼者が動いてアイドルや楽曲関連の執筆者のモチベーションが下がる、音楽関係の記事を熱心に執筆されていた依頼者のような人が執筆自体を辞めてしまうデメリット」があると申しますが、被依頼者・議論参加者に限らず「個別具体的に問題があれば他の参加者が指摘する」「問題指摘時に具体的に何が悪いのか引き続き具体的に指摘し、改善が図れるのであればそれも含めて教える（WP:DGF）」ことでその問題はある程度は抑えられるかと思います。218.43.86.138さんのコメントに上塗りをするような形となりましたが、以上です。--組曲師（talk/ 履歴） 2024年9月6日 (金) 09:48 (UTC)

• コメント テンプレート貼り付けやリダイレクト化に関して「それら自体はそこまで問題といえる投稿ではありません」と言うのであれば提示する理由がないかと思います。「加筆以外の編集を加えた記事の数に比べると加筆をした記事の数は少数に留まって」いること自体は問題にはならないでしょう。実際曲目以外に記載のない楽曲記事などはよく見かけますし、被依頼者の理念自体は特に問題ないと思います。

ただ、議論姿勢に関しては改善すべき点があるでしょう。リダイレクト化について会話ページというクローズドな場で議論したり、ノート:BiSH#分割提案のように反対意見に対して逐一反論したりというのは相手を委縮させますし、第三者としても意見を出しづらいものです。議論の場を当該記事のノートにしてコメント依頼に出す、反対意見があっても逐一反論せずしばらくの間は他に意見がこないかを待ち反対意見も受け入れるなど、議論をオープンにすること・自論にこだわり過ぎないことを心掛けていただきたいと思います。特にリダイレクト化というのは、単独記事化すべきと考える誰かとそう思わない被依頼者の意見の相違が土台にある訳ですから強く意識していただきたいです。--横たわる猫（会話） 2024年9月6日 (金) 11:56 (UTC)

•  追記 「被依頼者の理念自体は特に問題ない」と言いましたが、あくまで特筆性を重視する点のみについてであり、その厳格さについては問題があると思っています。後半の議論姿勢云々にこの意は含めているのですが、見返したところ厳格さも含めて問題ないと言っているように見えたので補足させていただきます。--横たわる猫（会話） 2024年9月6日 (金) 15:47 (UTC)

• 「反対意見に逐一反論しない」と被依頼者に指摘しているのにどうなんだと思わなくもないのですが流石にどうかと思うので。Motoki2014さんのコメントについてですが、「ここにヘタにコメントを書くと履歴から自分の携わっているアーティストにも目をつけられて被依頼者が現れてリダイレクトされ、特筆性タグを貼り付けられ、Makitaroさんの会話ページのような状態に陥るかもしれない」というのは「被依頼者が本コメント依頼の報復的に反対意見者の関係した記事のリダイレクト化などを押し通そうとする」という主張であり、いくらなんでも被依頼者の悪意を想定しすぎです。上で指摘したように私も被依頼者の議論姿勢には問題があると思いますが、報復行為を行うなどと推測できるような振る舞いがあるとは思いません。「（報復行為を恐れた結果、反対意見者が）なかなかコメントしにくいでしょう」というのも、コメント依頼の結果がどうあれ「被依頼者には問題がある」と結論付けることになる理屈であり正当なものとは思えません。

何度も言っていますが被依頼者の議論姿勢に問題はあると思います。ですが反対意見者についても冷静さを失っている場面が見受けられます。上記の「目を付けられて」云々もそうですし、Makitaroさんの「印象操作」扱いも真っ当な主張とは思えません。カンバス行為についても、MakitaroさんのミスはMakitaroさん自身の責任であり、Motoki2014さんのように「被依頼者のせいで冷静さを失った結果」と半ば被依頼者の責任扱いするのは流石に暴論です。--横たわる猫（会話） 2024年9月8日 (日) 08:20 (UTC)

ROM専でしたがあまりに酷いので一言。発言を切り取り改変して勝手に悪意を込めた妄想に変換してこれは悪意だと非難する。妄言暴論を吐いているのは貴方なのでは？--49.239.65.195 2024年9月9日 (月) 01:51 (UTC)

私の指摘は「被依頼者の悪意を想定しすぎ」と「冷静さを失っている」です。MakitaroさんやMotoki2014さんに悪意があるなんて一言も言ってません。--横たわる猫（会話） 2024年9月9日 (月) 10:49 (UTC)

発言を勝手に悪意に置き換えたり、改竄してそれらを暴論だと言った事がどうなのかと言っているんですよ。場違いな言い訳はけっこうです。--49.239.73.51 2024年9月9日 (月) 11:15 (UTC)

私のことは「勝手に悪意を込めた妄想に変換」などと糾弾するのに、あなたは私の発言を「改竄」扱いするんですね。そのようなダブルスタンダードは結構です。--横たわる猫（会話） 2024年9月9日 (月) 11:34 (UTC)

• コメント こちらは被依頼者に対するコメントではないので段を分けます。MakitaroさんがマイカみこさんおよびMhlundUさんに対して本コメント依頼の告知をしているのを発見しました。告知文に過去のリダイレクト化を持ち出すなど被依頼者と対立関係にあったと推測される方を選んでいるのは明らかであり、不適切なカンバス行為です。そのような行為はMakitaroさん自身のコメントの信頼性を下げるだけでなく、最悪の場合このコメント依頼自体の妥当性を揺らがせかねません。厳に慎んでください。--横たわる猫（会話） 2024年9月6日 (金) 11:56 (UTC)

  Nocto氏と対立してる当事者へのコメント依頼のつもりでしたが、この行為が「不適切なカンバス行為」というものに当たることを知りませんでした。この点に関してはルールを知らなかった私の落ち度です。指摘いただいた横たわる猫さん、及びNoctoさん、これをご覧になっている人に対して謝罪します。申し訳ありませんでした。今後はこのような行為を慎みます。--Makitaro（会話） 2024年9月6日 (金) 12:48 (UTC)

  上記「カンバス行為という不適切な行為」→「不適切なカンバス行為」に修正。--Makitaro（会話） 2024年9月6日 (金) 13:44 (UTC)

組曲師さんへ、私に対するコメントありがとうございます。「ここの議題に名のあがる記事の多くは一次資料で内容が補われている印象にあります。」という判断評価、「各自二次資料をもっと用意されてはいかがでしょうか。」とのアドバイスありがとうございます。自分の生活状況（Wikipediaに割ける時間）と相談しながら無理ない範囲でアドバイスを真摯に受け入れたいと思います。一次資料を用いて記事を補いつつも、情報検索に時間はかかるかもしれませんが、幅広く二次資料を探し反映させていく努力をしたいと思います。--Makitaro（会話） 2024年9月6日 (金) 13:35 (UTC)

• コメント　執筆者・編集者としてより音楽関連をずっと参考にして見てきた者としての読者の意見寄りになってしまいますが、ここ最近の坂道関連のシングルの記事が発売後も立項されないままになっていて単純に不便だなと感じていました。ちょっと気になって履歴を漁ったところ、被依頼者がリダイレクトを繰り返している事が分かり、状況を注視していました。

「楽曲」のガイドラインは確かに仰るようにはなっているのですが、現実とは剥離しているのが実態でシングル記事は基本的に「アルバム」の基準にある"一般的に、検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家による正規のアルバムは、特筆性があると考えられます。"に基づいて立項されているのが実態といえるでしょう。シングル記事の立項はある程度の活動歴があって編集者がある程度集まっているアーティストではどこも慣例化しているものです。「楽曲」のガイドラインを理由にしてリダイレクトや特筆性タグを貼り付けていたら、現存するシングル記事のほとんど全てが対象となります。ましてや被依頼者が積極的にリダイレクトを執拗に繰り返している坂道やももいろクローバーZは10年以上の活動歴があり、"検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家"として十分な地位を築いている上、1stから記事が立項され続けてそれぞれのコミュニティの中でシングル発売ごとの記事立項が慣例化しており、フォーマットも毎回の記事内容もそれなりに問題なく充実してまとまっていたものだと読者として感じていました。被依頼者のような行為を繰り返せば軋轢が生じるのは当然ですし、今後も繰り返すのであればコミュニティに不満は溜まる一方になるでしょう。

また発売前にリダイレクトする編集者は他にもいてそれぞれのコミュニティの中で自然と発売前の立項はダメだと定着しつつあるようですが(アイドル以外だとそうでもないですが)、発売後もチャートが出ても兎にも角にも特筆性！特筆性！と執拗にリダイレクトを繰り返してたりタグを貼り付ける行動を行っているのは見たところ現状被依頼者のみです。依頼者が「「特筆性」に対する姿勢があまりに厳格で、かつそれに固執し過ぎ」と仰るに十分な特異な行動を1人取り続けているのは明白と言わざるを得ないです。

依頼者は音楽分野の記事を編集されている方にコメントをお願いしたい旨を書いています。音楽分野の記事をメインに編集されていない方々が集まれば例の「楽曲」ガイドラインを盾にする被依頼者寄りの意見が増えるであろうことは容易に想像でき、実態を知る音楽ジャンル執筆当事者の意見が必要である事は分かります。しかし被依頼者のこれまでの行動からして、ここにヘタにコメントを書くと履歴から自分の携わっているアーティストにも目をつけられて被依頼者が現れてリダイレクトされ、特筆性タグを貼り付けられ、Makitaroさんの会話ページのような状態に陥るかもしれない事はこれまでの行動から容易に想像でき、なかなかコメントしにくいでしょう。事実、依頼者のSome Ganelさんは一時引退宣言に陥るほど疲弊を余儀なくされていますし、Makitaroさんも冷静さを失って行動を咎められる事態となっています。編集者として御二方に大きな問題があると私は思いません。それ以上に被依頼者に危うさを感じています。被依頼者は10年20年と続いていたシングル記事立項の慣例を件のガイドラインの一文を盾にして正しく変えていこうという並々ならぬ覚悟を持ち、坂道やももいろクローバーZのシングル記事立項者がみんな被依頼者を恐れて1人残らずいなくなるまでこのような行動を取り続けるつもりなのでしょうか。--Motoki2014（会話） 2024年9月6日 (金) 14:00 (UTC)

被依頼者の主張する特筆性基準ではほぼ全てのシングル記事が成立不可となり、新規でのシングル記事立項もほぼ不可能となります。よって被依頼者の主張を「正」とした場合、「被依頼者が本コメント依頼の反対意見者の関係した記事のリダイレクト化から取り急ぎ開始しようとした」ところで別に報復でも何でもありませんし、悪意でもありません。正当な行為です。横たわる猫さんはわざわざそれを悪意のある報復的な行為かのように解釈されましたが、それこそが被依頼者に対する悪意のある解釈です。私は被依頼者の悪意を想定しているのではなく、被依頼者の主張が今後及ぼす影響そのもの、被依頼者の「正義」がこのままだと暴走してしまうのではないかと危険視してコメントしました。曲解した悪意ある解釈に基づいて"コメント依頼の結果がどうあれ「被依頼者には問題がある」と結論付けることになる理屈であり正当なものとは思えません"と書かれた事はそれこそ正当な理屈ではありません。また被依頼者との議論によって冷静さを失ったのであって「"被依頼者のせい"で冷静さを失った結果」などとも書いていません。私の文章が悪く、意図が伝わらず、とんでもない曲解をさせてしまったようで申し訳ありません。--Motoki2014（会話） 2024年9月8日 (日) 09:40 (UTC)

楽曲関連記事の特筆性をめぐって被依頼者と軋轢が生じた身ではありますが、ひとまずコメントいたしますと、既に他の方々が挙げられていますが、被依頼者は特筆性に関して厳密的杓子定規的過ぎる、更に言えば特定のジャンルについて独善的すぎる感じが否めません。もちろん記事の粗製濫造は避けるべきだとは考えますが、とは言え、例えば楽曲記事にしても特筆性を満たすためにインタビュー記事などを元に加筆したのにもかかわらず、それを反故にされるのはどうしたものかと思いますし、むしろ「じゃああなたの特筆性の基準はなんなの？」と問わざるを得ません。このような事がまかり通りつづけるのである以上新規記事の作成をためらってしまうのも本音です。

また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tukuyominomikotoで見ても思うのですが、この件に関してはブロック依頼対象者の言動に問題があったというのもありますが、かといって同依頼を提出した本件被依頼者も論争の上にヒートアップしすぎた印象もあります。被依頼者が自らの正義を元に独善的な姿勢をとり続ける以上、これからも同様な軋轢が生じ、さらにはコミュニティの疲弊に繋がりかねないのではないでしょうか。

もちろん被依頼者の編集行為による貢献は分からなくもありませんし、賞賛に値するでしょう。ですが、Wikipediaが共同作業によることを重視している以上、自身がそうは思っていなくても、他人から強調していないと思われるようであるなら流石に問題であると考えます。他者ですがWikipedia:投稿ブロック依頼/Style-F 2回目のブロック依頼対象者も、ダブルスタンダードともとれる行動でコミュニティの疲弊に繋がったのとともに、特定のジャンルで主に活動し独善的な活動を行ったことも遠因にあります。本件被依頼者も後者の点で似たような轍を踏む状況になるのでは、そう考えます。--Tmatsu（会話） 2024年9月6日 (金) 15:22 (UTC)

• コメント Noctoさんとはこちらで挙げられているノート:BiSH#分割提案で少し関わりましたのでそれについて少しコメントしておきます。Some Ganelさんの「これまでの経緯」に、“ノート:BiSH#分割提案において、一定以上の条件を満たしているといえる記事の分割を提案した利用者（その利用者以外からも賛成票が入っていた）に対し特筆性の否定を再三繰り返し結果その利用者が分割を取りやめる事態となり”とありますが、明らかな事実誤認があります。まずノート:BiSH#分割提案では分割提案をされた方は最初の1回しか発言しておらず、途中からは別の人がメインで発言されています。そして、その方に分割前に下書きを示してほしいという話をしたところ、それは分割提案された方にお任せしますといって議論は終わりました。提案者は最初の発言のみで、対話はまったくありませんでした。ですので、この件に関してはSome Ganelさんに「これまでの経緯」の訂正をお願いしたいと思います。--ねこざめ（会話） 2024年9月6日 (金) 20:05 (UTC)

コメント 依頼者に質問です。Wikipedia:井戸端/subj/未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項についてにおいて依頼者は、

とりあえず、「楽曲」節における「シングル」の扱いに納得できない部分がありますので、それを目的とした再改訂議論を近いうちに行う予定です。余力があれば今回の話題になっている「発売前の作品」の部分についても再改訂を行いたいところですが、そちらはまだ検討中という事で。--Some Ganel（会話） 2022年9月2日 (金) 01:25 (UTC)

と2年前に発言されていましたが、Wikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)、プロジェクト‐ノート:音楽をみても依頼者が再改訂議論をした形跡がみえないのですが、どうなっていますでしょうか。今回のコメント依頼が音楽の特筆性のガイドラインに起因するものである以上、そちらの議論を優先すべきように思うのですが。--ねこざめ（会話） 2024年9月9日 (月) 17:43 (UTC)

コメント 依頼者に質問です。音楽分野の限定した理由は何ででしょうか--Ca70581（会話） 2024年9月12日 (木) 12:56 (UTC)