Wikipedia:井戸端/subj/未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項について

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未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項について

Wikipedia:特筆性_(音楽)#アルバムには、「一般的に、検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家による正規のアルバムは、特筆性があると考えられます。（中略）また、未発売のアルバムは、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」と記載されていますが、「我々はネコである。」や「瞳へ落ちるよレコード」など、未発売だから即リダイレクト化するのはどうなんでしょうか? もう少し出典が必要な箇所はありますが、それなら警告テンプレートを用いて加筆を促せばいい話だと思います。みなさんの意見をお聞かせください。--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 02:18 (UTC)

コメント 一意見として。「特筆性」をめぐっては、分野ごとの基準と、一般的な基準とがあります。多くの分野では一般的な基準の方が後発なので、整合性についての課題はあるでしょう。「特筆性」は、「ある・ない」という概念というよりは、「大きい・小さい」の概念と捉えるべきでしょう。そのうえで、大小の幅があるところのどこかに「乱暴に」一本線を引くわけです。それでもビミョーなボーダーなゾーンみたいのもあるでしょう。「特筆性」という概念があるのは、基礎的に「百科事典に掲載するからには、他の事物よりも抜きん出たなにかがある」べきで、一定の選抜が必要だということでしょう。全件掲載されるようなのは「名鑑」であり、それは百科事典の役割じゃないよ、ということなんだろうと思います。

一般的な基準の基本的な考え方は「第三者言及」です。たとえば音楽のアルバムでいうと、宣伝ではない批評などがそれにあたるでしょう。

（私はその分野では突っ込んだ編集をしないので実態はよくわかりませんが）音楽のアルバムというのは、古典的な作品では、世間一般で十分な「第三者言及」があります。たとえばビートルズの代表的なアルバムだとか、ロックバンドの代表作などは、多くの「第三者言及」がみつかるはずです。（たとえばこういうの。）こうしたものは特筆性がじゅうぶんに大きいといえ、そしてこうした書籍を基にして百科事典的に充実した記事が書けるはずです。

一方、ごく最近の作品については、果たしてこの手の「第三者言及」があるかどうかは怪しいものでも、データベース的になんでもかんでも記事化されていると思います。言葉は悪いですが、泡沫アーティストの泡沫作品でも。本来、そうしたものはWP:NOTFANSITEの観点から、百科事典にふさわしいものとそうでないものに分別する必要があるのですが、実際問題としてはとにかく記事化されています。で、たとえば音楽雑誌やウェブサイトなどでは、多くの「新曲」「新アルバム」の紹介記事などがあり、それらが完全な意味での「第三者言及」と言えるのかは怪しいぞと私は思いますけど（事実上の販促宣伝記事）、ともかくカタチのうえでは「出典」を備えた記事が作られます。これらをガチで「取り締まる」ためには、分野の多くの利用者による合意がないとムリでしょう。実態としては「宣伝」に片足突っ込んでるような出典を使った記事が量産されている、というところではないでしょうか。

本来の「第三者言及」は、それが登場するまでには相応の歳月を必要とするはずです。「○年に発売され、その後こういう経過を辿った」的な評価が確立するまでには。しかし現実にはWP:NOTFANSITEやWP:NOTNEWS、WP:NOTADVERTISING、WP:NOTCATALOGに抵触しているような記事が量産され続けている、というところではないでしょうかねえ。--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 03:46 (UTC)

コメント Wikipedia:特筆性_(音楽)#アルバムに書かれていることを読み替えると「未発売のアルバムで、信頼できる情報源による広範な報道があるときは、特筆性を有する場合がありますが、信頼できる情報源があっても販売中止となる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」となり、これは一定の合理性があると思われます。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 05:18 (UTC)

それって記事化する段階のことだと思うのですが、すでに記事としてある程度形ができてる既存の記事はどうなるんでしょうか？--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 06:57 (UTC)

返信 Wikipedia:特筆性 (音楽)に従うならば、発売するまでに作成された既存の記事は削除するか、リダイレクトを設定するのだと思います。Wikipedia:特筆性 (音楽)はガイドラインであり従うことは推奨にとどまり、また本文でも「望ましいとされます。」と推奨にとどまるので、ガイドラインを超える合理性があるならば既存の記事をそのままにすることも可能だと思います。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 07:30 (UTC)

返信 記事が作成済みだとしても、特筆性に難があるようでしたら、WP:FAILNに基づいてリダイレクト化するのは通常の工程でしょう。その過程で「情報源を誠実に探した」かどうかを問われる面はあるとは思いますが程度問題でしょう。少なくとも道義的には、最初に立項した利用者が特筆性の証明をすべきだったでしょう。（現実問題としては特筆性未証明の記事が量産される一方で、それをリダイレクト化したり削除にかける方もいて、いたちごっこというのが実情。）--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 07:36 (UTC)

（追記）あくまで個人的な一意見ですが、「瞳へ落ちるよレコード」のリダイレクト化直前の版をみると、一見すると「出典」がついているように見えます。が、よく読むと「リリース」節などでは「早期に予約すれば特典がつく」などの記述が中心で、WP:NOTADVERTISINGに違反しているようにも見えます。私は管理者としてはあまり実施しないので実務的にはよくわかりませんが、即時削除全般4（露骨な宣伝・広告）あたりにも引っかかるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 07:43 (UTC)

返信 私の意見についてまとめると、特筆性のないものは当然記事にしないとして、信頼できる情報源があり特筆性をある程度有したものでも発売中止になれば特筆性を欠くため発売するまでは記事にしないというのが原則だと思います（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないなどもご覧ください）。ただ、発売中止になっても特筆性がありそうなほどの記事ならばどうなのかという疑問もあります。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 07:53 (UTC)

リダイレクト化が適当ではない、特筆性に問題ないと判断した場合は発売前でもノート等で合意が得られればガイドラインに従わなくてもいいが、原則発売前のアルバムに関する記事は立項しない方がいいってことですね。ありがとうございました。--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 08:17 (UTC)

今回の議論の発端の当事者ですので書き込みいたします。上記で皆様が書かれている意見がほぼすべてですが、追記させていただくと「発売予定」はただの予定であり内容変更や発売延期、発売中止にある場合があると思いますが、ほとんどの場合予定通り発売されるのかもしれません。しかし、発売を推定して記事を作成するというのは、信頼できる情報源からの言及であっても憶測や噂の類であり発売してから記事を作成するのが望ましいとされるわけです。(WP:BALLあたりも参照してください。)また、特筆性にあたっては発売作品に対する「宣伝」と要素が強くリリースにあたってのプロモーションを羅列するという記事も少なくありません。Wikipedia:特筆性_(音楽)は記事を作成する上でのガイドラインでありますが、削除を行うためのものではありません。今回の様に既に記事化されたものに関して言えば、単独記事作成のガイドラインから外れるが削除する必要ないという状態だと思います。本来、統合議論をするのが筋なのかもしれませんが、おそらく統合議論の途中で発売日となることが予測できたので統合ではなくリダイレクトとしたわけです。--Nocto（会話） 2022年7月15日 (金) 12:14 (UTC)

音楽分野の記事についてはWikipedia:特筆性_(音楽)に加えて全記事を対象とする特筆性に関するガイドラインWikipedia:独立記事作成の目安にも当然従う必要があり、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事によると特筆性に欠ける場合は削除は最終手段ですが、削除が最も適切な対応であることもあるとあります。--ROE100（会話） 2022年7月15日 (金) 19:06 (UTC)

• Wikipedia:特筆性_(音楽)に関して言えば「このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます。」と書かれているわけで、そのことから「削除されないのだからとりあえず作成しとけ」という編集者が居るように感じております。そうやって作られた記事に関してどう対応するのか考える必要がありそうです。--Nocto（会話） 2022年7月16日 (土) 11:56 (UTC)

ウィキペディアは百科事典であって速報を記載する媒体ではなく（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんを参照）、項目の完成像が予想でき、拡張しやすい（Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブを参照）、安定した項目だけに絞りたいという趣旨は理解できます。--ROE100（会話） 2022年7月16日 (土) 14:26 (UTC)

初めまして。作成した記事をリダイレクトされた者です。リダイレクトされるかされないかの基準を教えていただきたく。7月27日発売予定のPerfumeの「PLASMA (Perfumeのアルバム)」はリダイレクトされていますが、8月10日発売予定のB'zの「Highway X」はリダイレクトの対象になっていないのは、どのような基準で判断されているのでしょうか？ご回答よろしくお願いします。--Valueclick（会話） 2022年7月17日 (日) 07:59 (UTC)

リダイレクト化は手作業で行っていることなので、たまたま見逃されているだけだと思います。そうやって理由を追及してもたぶん納得できる回答は得られませんよ。--150.147.226.70 2022年7月17日 (日) 13:16 (UTC)

発端となる編集をしたNocto00さんは今回の件に関連した会話（本議論、利用者‐会話:Tmatsu#リダイレクト化について、利用者‐会話:Nocto00#特筆性に関する編集について）において、Wikipedia:特筆性 (音楽)#楽曲、WP:PG、WP:FAILN等のWikipediaの方針を掲げてリダイレクト化を行った正当性を主張していますが、そもそも今回の件は「発売前か発売後かに関わらず一定の内容（発売情報、概要、収録内容）を満たしていれば立項及び記事の編集が可能であると考える利用者が多い状態の中で、改訂から1ヶ月程度しか経っておらず広く浸透しているとも言い難い改訂後のガイドライン（Wikipedia:特筆性 (音楽)#アルバム・楽曲・映像作品の単独記事の事です。改訂議論はWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)で行われました）を、改訂が行われた事にも言及せず要約に掲げただけで、議論も行わずいきなり記事削除にも近いリダイレクト化にまで持っていった」のが問題になっているのではないでしょうか。現に、本議論を立てたAllmybodyさん、ココロデリシャスにおいてリダイレクト化を解消して利用者‐会話:Tmatsu#リダイレクト化についてにおいても唐突なリダイレクト化に疑問を呈したTmatsuさん、利用者‐会話:Nocto00#特筆性に関する編集についてにおいて『「Wikipedia:特筆性 (音楽)」はルールではなく、強制力はありません』とNocto00さんに対して主張したBa eight 888さん、そして3記事[1][2][3]においてリダイレクト化の解消を行った（程なくして本議論の存在を把握したため3つとも差し戻しましたが）当方Some Gonelの、少なくとも4名が現在までに今回のリダイレクト化に対し疑問を持つ状態になっています。先述の改訂議論は提案者であるNocto00さん以外は1人しか参加しておらず、この提案をスルーまたは把握さえしていなかったため、改訂内容が分からなかった人も多かったと思われます。そして先述のBa eight 888さんの発言のように、「ガイドラインが改訂されたとはいえ、あくまで基準でありルールではないので強制されるものでもない」といった考えの人が多いのが現状ではないでしょうか。個人的には改訂後のガイドラインそのものは納得できるものであり、今回のリダイレクト化も方針上可能なものであれば強く反対するものでもないかなと感じています（特筆性のテンプレートを貼るべきとかノートで特筆性が無いかの議論を行うべきといった意見も出ていますが、作品ごとにそれを行うとキリが無くなったり混乱の原因になりそうですので、あまり必要ないかと思います）。ただ私含めた4名はいずれも、疑問を呈していた時は改訂議論ないし本議論を把握してない状態であり、また今回のような「発売前の作品は特筆性が無いのでリダイレクト化」といった編集を今まで見つけた事が無かったと思われるので、傍から見ると「何特筆性が無いとか言ってんのこの人？」と思わざるを得ない状況にあると思います。リダイレクト化に限らず、今後改訂後のガイドラインに沿った編集を行う場合は要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要があるのではないかと思います。--Some Ganel（会話） 2022年7月29日 (金) 04:49 (UTC)テンプレート挿入--Some Ganel（会話） 2022年7月31日 (日) 14:11 (UTC)

Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)を見て思ったのですが、例えばその議論の前身のようなプロジェクト‐ノート:音楽#発売前の作品についてでは多くの利用者が参加してますが（後半は2人のみですが）、「ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)」ではSome Ganelさんが述べているように様々な記事でリダイレクト化等を行っている発案者のNocto00さんともう一人の計2人のみで改訂に至っています。投稿記録を見る限りWikipedia:コメント依頼での呼びかけも行っておらずその発案自体を把握している人は少なかったのではないかと思います。現にこの節を立てた私も「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」が改訂後に設けられた文言とは知りませんでした。発案者含めた2人だけの意見で改訂に至るのは疑問です。ましてや「提案は前節の話し合いを引き継いではいませんので新たな議論として意見をもらえればと思います」とはっきり明記した上での発案なので、最終確認としてのセクションを設けたのではないのは明確です。あとそもそも本議論を立てた理由は「発売前の作品は特筆性が無いのでリダイレクト化」といった編集を今まで見つけた事がなかったたからです。--Allmybody（会話） 2022年7月29日 (金) 05:56 (UTC)修正--Allmybody（会話） 2022年7月30日 (土) 23:56 (UTC)加筆--Allmybody（会話） 2022年7月31日 (日) 00:03 (UTC)

コメント シングルだと、TVアニメやTVドラマ、アニメ映画や実写映画の主題歌と言ったタイアップ曲は発売前に立項されやすいイメージが個人的にはあります。しかしながら、タイアップがつくとなると、ナタリーやオリコン、或いは映画主題歌だとシネマトゥデイ（基本的に署名記事）なんかでそれなりに広範な報道が為されるので、WP:GNGはクリアすると思うのですが、先般の議論（と言うより独り善がりな改訂）では一切その事に触れられていません。こういう議論なしでの改訂は（コメント依頼での呼び掛けも無いと言う点も含めて）、充分な議論を経て合意形成を得た改訂とは言い難いと思います。--180.144.219.27 2022年7月29日 (金) 19:57 (UTC)

• まず改訂についてですが、先行議論プロジェクト‐ノート:音楽#発売前の作品についてがございます。こちらの議論は関連プロジェクトや関連ガイドラインに告知しており一定程度議論されたものであり、その延長としてWikipedia:特筆性_(音楽)に提案したものです。その中で発売1週間前程度という意見もありましたが、期間をつけることに疑問があったので「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」という提案をし約1ヶ月議論期間を置いたものであります。

まずWikipedia:特筆性_(音楽)の扱いですが、「あくまで基準でありルールではないので強制されるものでもない」というのは以下の文章からだと推測していますが。

このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます。 以下は英語版を基に考えられた特筆性があると判断するための要件です。ただし、このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではないので注意してください。これはガイドラインであって、単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではないからです。

Wikipedia:特筆性_(音楽)は簡単に言うと、どんなものが特筆性があるかという文章であると思います。これが守られないと特筆性がないと言うのは最ものようで少し違うのだと思います。

まず特筆性ありなしを考えたときに第一に考えるのはWikipedia:独立記事作成の目安であると考えます。WP:GNGにある「無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます。」とありますが、この中で一番軽視されていると考えるのは「有意な言及」です。「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。」とされ、「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」とされています。次のアルバムのところにも書きましたが、「プレリリースでアルバム発売予定や、収録楽曲発表(タイアップや特典を含む)、プロモーションといった記事」はそれにあたりませんか？ただこれが無いからと言って特筆性がないとはWikipedia:独立記事作成の目安には書いていません。その次に見るのがWikipedia:特筆性_(音楽)なのだと思います(後述します)。それが合致しないものはいよいよ特筆性がないと言えるのだと思います。なのでWikipedia:特筆性_(音楽)を理由に書いたのは「Wikipedia:独立記事作成の目安」も「Wikipedia:特筆性_(音楽)」も合致していないものとして編集の要約に書いたというわけです。

そのうえで今回のWikipedia:特筆性_(音楽)の考え方ですが、アルバムと楽曲の記事においてそれぞれ分けて考えるべきと考えます。

• アルバムですが、曲名リストの記事になりがちです、音楽サイト(ナタリー、モデルプレス、オリコン)など多数ありますが、単にプレリリースでアルバム発売予定や、収録楽曲発表(タイアップや特典を含む)、プロモーションといった記事が出た段階でで特筆性があると言えるのでしょうか。プロジェクト:アルバム#認定記事にあるような記事と見たとき要素としてあまりに足りないと思いませんか。もちろんすべての記事がこの水準にすることは不可能ですし、更新していって良くなるものであります。どの程度が特筆性があるかと言うのはそれぞれ編集者によって判断は違うと思いますが、先にあげた記事内容のみで特筆性があるとは到底思えません。真に特筆性があるアルバムと言うのは賞を受賞したり発売後に話題になったり、一定程度評価されたものだと思いますが、そういった評価を受けるのは時間だかかります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんにあるように「ウィキペディアでは新製品に関する最新の知識も扱っていますが、発表されたという情報を載せただけの短い記事は不適切です。製品に関するより多くの事典的知識が検証が可能になるときまで、製品発表への言及は関連するより大きなトピック（例えば、開発者や製品のシリーズ、前の製品の記事など）に統合されているべきです。憶測や噂を記載することは、信頼できる情報源からの言及であっても百科事典として適切ではありません。」に当てはめると、例えば先行配信曲などが話題になりそれが評価されているだとか、何かしら特記すべきものがある作品に対しては発売される前から特筆性があるかもしれません。改訂前は「未発売のアルバムも、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。」しか書いていません。作品の情報は発売前に出る事が多いことから「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」があることによって発売日には特筆性を満たせる記事にできるのかの判断ができるため些細な情報でのタイミングの記事の作成ではなく十分な情報をもった記事を作成できるという事になったと言えます。

しかしながら、これはWP:N#TEMPにも深く関係しますが、みなさんが主張しています発売前に記事を作成してと主張しますが、発売中止となった場合どうするつもりなのでしょうか。発売予定という記事だけで残しとくメリットはあるのでしょうか。それとも削除依頼を出すのでしょうか。

• 楽曲についてですが、そもそもWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲には「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とされており、「ただし、その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり、特筆な音楽に関する賞を受賞していたり、それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある場合は、単独記事として扱えるだけの特筆性があるかもしれません。」と但し書きされています。これは改訂前から変えていません。

対応としてリダイレクトとしたのは、アルバムに関してはリダイレクトとするのは書いていませんので疑問に思われる方はいるのだと思います。WP:FAILNには「記事の対象が明らかに特筆性に欠ける場合には、有用な内容を保存するために、削除以外の対処方法が役に立つこともあるかもしれませんが、削除が最も適切な対応であることがほとんどです。」と書かれているため削除依頼なのかもしれませんが、発売日が来たらWikipedia:特筆性_(音楽)に合致したと言うんだろうなと考え削除依頼は意味ある事とは思えませんし、統合に関しても同じく意味あるとは思えません。(現に「発売する」という情報のみで特筆性があると主張する方が多いので)

楽曲に関しては「音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」と明確に書かれていることからです。

最後に、これは私が感じている事ですが、この分野においては百科事典を作成するというより、ただページを作る事が目的になっていて乱造が当たり前になっている事が問題であると思います。--Nocto（会話） 2022年8月1日 (月) 17:19 (UTC)(一部修正 --Nocto（会話） 2022年8月1日 (月) 17:46 (UTC)(訂正--Nocto（会話） 2022年8月2日 (火) 17:58 (UTC))

発案者含めた2人のみで改訂の合意が得られたとは到底言えないと思うのですが… あと「改訂前は『未発売のアルバムも、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。』しか書いていませんが、『信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。』があることによって発売日がきたら記事を作成できるという事になったとも言えます。」「発売日が来たらWikipedia:特筆性_(音楽)に合致したと言うんだろうなと考え意味ある事とは思えません」と仰ってますが、発売日がきたからといって特筆性を有するようになるわけではないです。 --Allmybody（会話） 2022年8月2日 (火) 06:27 (UTC)

合意形成ですが、Wikipedia:合意形成には合意を行うには「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と書かれています。ガイドラインですので長い期間を置いたので合意の方法には問題はないと思います。Allmybodyさんの指摘を読んで言葉が足りなかったことに気が付いたので修正しました。ご指摘ありがとうございます。--Nocto（会話） 2022年8月2日 (火) 17:58 (UTC)

後からこれだけ異論・批判が出ているのにも拘らず、充分に合意形成出来ているとは思えません。もう少し充分に（コメント依頼などで）告知するなどの方法を取った方が良かったと思います。--121.86.210.84 2022年8月12日 (金) 19:51 (UTC)

憂慮していたことが起きたので改めてここを再確認したのですが、以前読んだ時と異なり呆れるしかないのでさすがに口を挟ませていただきます。

• そもそもの点として既に上がっていますが、今回の件でまともに合意形成がなされているか、またその後の周知がなされているかという疑問があります。もちろん合意形成に関して1週間ルールはありますし、それを適用してしかるべきかもしれませんが、とはいえガイドラインというある種クリティカルな内容に関してわずかな人数の賛成意見だけでそのまま決定事項にするのはいかがなものでしょうか。それこそなかなか意見が寄せられないのであるならコメント依頼に図るべき内容だと考えますし、そもそも後からこの場で事情説明を行うのは問題外ではないでしょうか。
• そしてReplay (DISH//の曲)の記事においてNocto00氏が差し戻しを行うと共に、編集したBa eight 888氏の会話ページでもの申されていますが、返答で「何も変わっていない様で残念です」と苦言を呈されていると共に、「具体的にどの点が特筆性が無いとおっしゃるのでしょうか？」とも問われています。これを受けてのNocto00氏の返答を読む限りではシングルリリースの前後を問わず、楽曲単独記事にメリットがないと判断すれば、特筆性に関して恣意的に運用できうると考えられてもおかしくないでしょう。もちろんWikipedia:独立記事作成の目安の観点に沿うべきなのは当たり前なのですが、ではそれを厳格に適用してしまうと楽曲以外の記事も含めてその扱いはどうなる？という疑問があります。
• なにより、今回悪手だと考えるのはNocto00氏の手法として半ば強引に記事をリダイレクト化していることです。上でも触れられていますが、私と氏との間においてこのことが話し合われましたが、これまでのプロセスも踏まえて改めて申せば、いくら特筆性に問題があるとはいえ、なんらかのワンクッション（加筆や記事統合への誘導など）が行われてしかるべきですし、場合によってはノートでの議論への誘導も行われてしかるべきだと考えます。ですが、まともに合意形成も改訂の周知もなされていない状況で、いきなりリダイレクト化するのは軋轢を生むだけですし、最悪編集合戦や3RRを誘発するだけだと考えます。
• （本筋から離れるので別扱いにしますが、他のことも含めてなのですが、Nocto00氏はこれまでの状況を見るに強引さが目立つ、スタンドプレーをしがちな面が見受けられるように思います。もちろん記事の質向上のために尽力されている、そして記事の粗製乱造を避けるために行動されているのはわかります。ですがさすがに本件を含めてここまで揉めるような状況を起こしていると、私が出さないまでもいずれ誰かしらからその編集姿勢に対してコメント依頼が出されることになり得ることは申しておきます）

ここで改めてですが、既に意見があることを踏まえて「改めて本件に関する改訂議論を発議し、同時にコメント依頼を行って広範な意見を得る」「ガイドラインである以上、その運用において恣意的にならず、かつ円滑な編集が行われるよう、基準やプロセスを明確化する」「合意が行われた場合、それに関する告知を行うと共に、記事が作成されても的確な告知や誘導を行う」ことを提案しますがいかがでしょうか。--Tmatsu（会話） 2022年8月24日 (水) 13:06 (UTC)

• 賛成 同様の内容になろうとなかろうと、再度改訂議論を行うべきだと考えます。それと同時にWikipedia:合意形成#合意形成に「合理的な期間は約1週間が妥当だが、Wikipedia:コメント依頼などの周知を行わず提案者含めた二名のみでの改訂は避けるべきでしょう」といった文言を追加した方がいいと思います（この文章はあくまでも一例です）。参加人数が多ければいい、多数決で決めるべきというわけではありません。一週間経ったからといって他者への呼びかけもせず改訂に至るのは到底容認できないからです。--Allmybody（会話） 2022年8月24日 (水) 13:44 (UTC)

• 返信 (Tmatsuさん宛) まずTmatsuさんが気にしているのは自身が立項されたココロデリシャスのことだと思います。ノートでも説明した通りです。

改訂の合意形成について言及されていますが、Wikipedia:合意形成#合意形成についてですが、事前議論があったプロジェクト:音楽に議論がある事のお知らせをしWikipedia:特筆性 (音楽)での議論の参加を呼び掛けていますし、「あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。」と言うのはご存じだと思います。そのうえで2週間の猶予と反対意見がなければ1週間で改訂することのお知らせをしています。また、まるで2人で議論したかのような発言はまったくもってナンセンスです。例えばWikipedia:特筆性 (音楽)をウォッチリストに入れている方は見ていますし、コメント依頼を行っていないと言う事だけで合意がなされないというのは違うと考えます。また、Wikipedia:合意形成#合意形成で書かれているコメント依頼を行う必要があるのは「編集者が相違を解決するため」となっており反論がついていないためする必要性がないのでは？正直、合意云々で話し合う余地はないと思うのですが。

また、改訂についてアルバムと楽曲の記載をごっちゃにするのはおやめください。上記に書きましたが、確かにアルバムの未発売については改訂しましたが、楽曲については私が改訂したわけではなく改訂前からの記載です。

上記に書いたWikipedia:独立記事作成の目安とWikipedia:特筆性 (音楽)をどのように考えているかを書きましたが、読んでもらえていないようなので残念です。

さらに、強引にリダイレクトを行っているというのも違います。Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲には「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」やWP:FAILNには「記事の対象が明らかに特筆性に欠ける場合には、有用な内容を保存するために、削除以外の対処方法が役に立つこともあるかもしれませんが、削除が最も適切な対応であることがほとんどです。」とあります。削除依頼をするまでもないがリダイレクトとしたのです。あまりに露骨なものはWikipedia:即時削除の方針の全般4でも扱えるのではと思っております。

あまり他人を揶揄するのは好きじゃないですが、Wikipedia:独立記事作成の目安特筆性に明らかに満たさず、Wikipedia:特筆性 (音楽)にも当たらない記事を作成してリダイレクトとなってかつ理由を聞いて納得されたようですが、このような事態になっているのは、問題を指摘されるような記事を作成したからでは？

また、なにやら提案を行っていますが、ここは井戸端であってなんの提案なのでしょうか。--Nocto（会話） 2022年8月25日 (木) 02:47 (UTC)

いくつか思ったことがあったので言っておきます。

• Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)を見直したところ、改訂後のガイドラインには"楽曲"の項において「この節ではアルバムでは扱わないシングル・配信曲等のすべての楽曲を対象とする。」という記述を追加してますが、これによって同項における「楽曲」が指すものが変わっていませんか？おそらく改訂前のガイドラインでは、槇原敬之の遠く遠くやBIGBANGのBANG BANG BANGのような「シングルとしてのリリースはされなかったが、特筆性を持っている為立項された楽曲」の事を指していて、「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」の事は指してない、または指してるか曖昧な状態でした。そこに先ほどの記述を加える事で、「楽曲」が指しているものに後者も加わったと言えるので、"楽曲"の項に元から記載されてる記述はそれ自体は変わっていないが、加筆によって記述が指すものが新たに加わった為、記述の意味も変わってくると言え、「Noctoさんの方が「ガイドラインにおける『楽曲』の意味をごっちゃにしてる」のではないのかと思いました。この点については改訂前のガイドラインで「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」について明記されていなかったのが問題だったので、そのまま曖昧にするべきではなかったという点は確かに理解できますが、改訂前の記述からその「表題となる～」を対象に含めるのはちょっと違うなと思いました。
• 私や他の方が「コメント依頼に提出すべき」と言ってるのは、「他の利用者にも広く知られるためにWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)のショートカットをWikipedia:コメント依頼に置いておくべき（置く場所は議論内容からして議論活性化のためのコメント依頼ですね）」であり、合意形成についてのコメント依頼については言及してないはずですが、そこはNoctoさんは理解しているのでしょうか？それをやっておく事で議論に参加する人は単に記事トップに告知しただけよりも増える可能性は高いでしょうし、反対意見や補足意見が加わるほか、合意形成に繋がる賛同者も現れると思いますので、他者に意見を求めるならやっておいた方が良いはずですが。
• 以前本議論で『リダイレクト化に限らず、今後改訂後のガイドラインに沿った編集を行う場合は要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要があるのではないかと思います。』と提案し、その後Noctoさんの会話ページでどういう趣旨のものであるのか分からずコメントが難しかったとの返信をいただいたので、遅ればせながら言っておきますが、これは「私がNoctoさんの動向を見て、Noctoさんにこう改善すべきだと思って書いたもの」であり、一応本件の事についてです。個人的な事情で本議論に1ヶ月ほど参加してなかったのであまり偉そうに言えないのですが、趣旨がどうであれNoctoさんにはこの提案をもう少し参考にして欲しかったなと思います（提案後もこちらの方で前と全く同じ手段でリダイレクトをして他利用者との衝突を起こし、会話ページでも同様の発言をしている）。--Some Ganel（会話） 2022年8月25日 (木) 07:37 (UTC)

返信 (Some Ganelさん宛) 楽曲節の取り扱い内容ですが「「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」の事は指してない、または指してるか曖昧な状態でした。」これはまさに曖昧でありました。しかしながら、プロジェクト:楽曲やプロジェクト:楽曲/記事の体裁を見ると楽曲＝シングルという認識になっており、むしろ今まで楽曲節が曖昧だったと言うのが不思議であります。私もその件についていろいろ調べましたが議論はあがるものの結論に至らないというのがありました。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)は英語版の翻訳が基となっているのは周知の事実だと思いますが、楽曲節における表記は「Songs」ではなく「Singles」であります(「Singles」の中に「Songs」も書かれていますが)。このことから、曲単位のことを指しているや、楽曲＝シングルのことを指さないと考えるのも難しい状況ではないでしょうか。

コメント依頼ですが行う意味はわかります。「合意形成についてのコメント依頼については言及してないはず」とのことですがガイドライン改訂について必ずコメント依頼をしなければならないわけではないですし、コメント依頼で広く意見を募集した方がよかったという意見はわかりますが、コメント依頼をおこなっていないから改訂が無効であるややり直しが必要とと言うのも違うと思うのです。もらった意見の中には「合意形成出来ていない」とされる意見もあるわけで何が問題であるかを曖昧になってしまう要因であると思います。

今回の件で思うのはWikipedia:特筆性 (音楽)の記述はやはり緩く粗製乱造がされてきたという事実であります。Wikipedia:特筆性 (音楽)に対して改善の余地があると思った次第であり、さらなる改訂をする必要性があると思った次第ですが、今回こうやって複数の方から指摘を受けるにあたって私ができるのは説明をするという事なのだと思っております。

Some Ganelさんが以前に「要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要がある」と書いて下さったのはもちろん読んでおりましたが、そうしなかった理由として記事を編集するためにガイドラインを改訂したわけではないためです。せっかく提案していただいたのに申し訳ありません。自ら改訂を行った身としては「改訂をした内容のみ」を理由として編集することは避けるべきと考えており複数の要因があるものに関して編集を行った次第です。衝突を起こすことは全く目的ではないにしろこのように意見をもらうと言うのは説明不足であるというご指摘の点が解消されていないからなのだと思いました。--Nocto（会話） 2022年8月25日 (木) 11:40 (UTC)

一つ聞きますが、Noctoさんは今後このガイドラインの再度の改訂、およびそれに関する何らかの議論を行う予定は一切無いのでしょうか？既に多くの利用者からの反発を招いており、改善もないまま今後も同様の編集を繰り返すのであればその反発はさらに増え、最終的にNoctoさんにコメント依頼、ブロック依頼が提出されてもおかしくない状況にあると思います。「元々のガイドラインやWikipediaの記事乱造傾向の方がおかしいので、多くの利用者がそれに従う現状を改めなければならない」というのがNoctoさんの意思だというのはだいぶ理解できたのですが、「今現在、元々のガイドラインや作成傾向に従って編集している利用者に、リダイレクト化や会話ページでの個別的な説明を通じてそれを教え込ませる」のが得策にはやはり思えません。極端な話、現在の日本語版Wikipediaで今回の改訂されたガイドライン、およびそれを基にした編集に完全同意しているのはNoctoさんただ一人だけなのではと思えます（改訂議論で賛成した方が1人いましたが、投稿記録を見た限りその改訂によって影響を受ける記事の編集は行っていない）。今Noctoさんがすべきなのは改訂後のガイドラインを基にした記事の編集をできる限り行わず、何かしらのページで議論を開き（もちろん再度の改訂を目的としたものである必要はありません）多くの利用者と意見を交わすなどして、自分の意見が広く受容される状態に持っていくことだと思います。

• とりあえず、「楽曲」節における「シングル」の扱いに納得できない部分がありますので、それを目的とした再改訂議論を近いうちに行う予定です。余力があれば今回の話題になっている「発売前の作品」の部分についても再改訂を行いたいところですが、そちらはまだ検討中という事で。--Some Ganel（会話） 2022年9月2日 (金) 01:25 (UTC)

• 返信 (Some Ganelさん宛) アドバイスいただきありがとうございます。今回の改訂に関して再度議論を行う予定はありません。今回の件で粗製乱造されている事をさらに実感したため、英語版の再翻訳を提案できないかと考えていますが、少々作業に時間がかかりますし議論にできるかもわからないです。

「完全同意しているのは私だけ」という発言ですが、沈黙は同意という文もありますし、少なくとも反対意見がなかったのは当該ガイドラインを見ているアクティブで活動されている編集者からは同意されたど判断すべきですし、その発言は間違っていると思います。今回の件さまざまな方から意見を伺いましたが、再度議論をという判断にならないのは雪玉条項にあたるような意見とは感じられなかったためであります。今回改訂した部分のアルバムで発売前の作品についてと言うのはWP:BALLからであるという説明を上記でしました。また、記事を作成して発売中止となった場合どうするのか。という質問もしましたが再議論とするまでの意見が出なかったためであります。改訂された文自体に方針やガイドライン上の問題がある場合は私から再議論をしなければならないでしょうが、そうではなかったのでそこまでの考えに至っておりません。

「楽曲」節における「シングル」の扱いにについて議題を出されるという事ですが、「楽曲＝シングル」とはしないという議題なのかと推測しますが、次の事にもふれていただければと思います。①いわゆる「シングル盤」はどの説を該当とするのかについて、②配信シングルなどの単曲で作られたものについて、③プロジェクト:楽曲の扱いについて、ざっと思いつくのは3点でしたが検討よろしくお願いします。議論を提示した際には私も意見を寄せたいと思います。--Nocto（会話） 2022年9月4日 (日) 11:40 (UTC)