利用者‐会話:Makitaro

シングル記事について

レナセールセレナーデ‎の編集について。Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲ではそもそも「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とされています。レナセールセレナーデ#批評を追記していただきましたがこれはMrs. GREEN APPLEの大森さんの楽曲の特集であってレナセールセレナーデについて有意な言及(WP:GNG/SC)をしているわけではありません。独立記事とするには時期尚早であると思いますので差し戻しを行いたいと思います。--Nocto（会話） 2024年8月28日 (水) 05:29 (UTC)[返信]

まず「レナセールセレナーデ」が大森元貴が作詞作曲した楽曲であるので大森元貴の楽曲について述べることが「「レナセールセレナーデ」についての有意な言及ではないとしているわけではありません」という認識は違うかと思います。少なくとも「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。」(WP:GNG/SC)の条件は満たしていると思います。条件が「特集記事に限る」ならそうかもしれませんが、「蛇足的に触れらている以上の言及」はあると思います。

また、仮にその通りとしても、「レナセールセレナーデ」を歌うももクロについてのテクニック及び、『転スラ』タイアップとしての批評もあるのでリアルサウンドの特集は(WP:GNG/SC)にあるような有意な言及ではないと判断されるべきではないと思います。

そのうえで「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」、「その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり、特筆な音楽に関する賞を受賞していたり、それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある場合は、単独記事として扱えるだけの特筆性があるかもしれません。(ランクインや受賞した事が、直ちに特筆性があるとするわけではありません。)」とありますがそうなるとほとんどのシングルはリダイレクトされるのではないかと思います。しかし、プロジェクト:楽曲#モデルをみると秀逸な記事の一つに「MONSTER GENERATiON 」がありますが、この楽曲は「オリコン週間7位」であり、「特筆な音楽に関する賞を受賞」もなく、「それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯」もないとは思いますが秀逸な記事に選ばれていることとの整合性は取れないと感じます。

ただ、「独立記事とするには時期尚早」の点について、確かに「レナセールセレナーデ」は本日発売された作品であるので、あとはチャートインしたかどうかになるかと思いますがその結果を持ってまた編集を行いたいと思います。（チャートイン＝特筆性あり、ではないことは理解しています。）--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 05:56 (UTC)[返信]

優位→有意　1か所修正--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 06:00 (UTC)[返信]

最終段落「ただ、「独立記事とするには時期尚早」の点について、」追記 --Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 06:10 (UTC)[返信]

先にも書いた通り出典のものはMrs. GREEN APPLEの大森さんの楽曲の特集なので有意な言及(WP:GNG/SC)ではありません。「蛇足的に触れらている以上の言及」と言っておりますが、楽曲の説明の出典のは使えるかもですが、私はこの記述においては「取るに足らないようなもの」と判断せざるえません。「MONSTER GENERATiON 」については書籍での特集により特筆性があったものだと推測します。また、このころは楽曲＝シングルという定義が曖昧であったためにWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲の文が効力がなっかった為、記事化はすぐにできたのだと思います。--Nocto（会話） 2024年8月28日 (水) 06:24 (UTC)[返信]

リアルサウンドの記事より、Nocto様は「レナセールセレナーデ」について「取るに足らないようなもの」判断と主張されますが、それは記事の冒頭にある『ヨルシカ「晴る」、MY FIRST STORY × HYDE「夢幻」、Creepy Nuts「Bling-Bang-Bang-Born」、なとり「絶対零度」、GEMN「ファタール」、優里「カーテンコール」』らの楽曲を指すのではないでしょうか？

少なくとも、ももいろクローバーZ「レナセールセレナーデ」、Ado「私は最強」、Mrs. GREEN APPLEの「ライラック」の3曲については十分「蛇足」以上の内容（記事最後のGREEN APPLE「Speaking」、TOMORROW X TOGETHER「Force」は微妙かもしれませんが）はあると考えます。【「レナセールセレナーデ」が蛇足なら並立して書かれているAdo「私は最強」、Mrs. GREEN APPLEの「ライラック」も蛇足になるでしょうし、この記事は何の記事ということになります。】

（繰り返しになりますが）「大森さんの楽曲の特集」なので大森さんが作った「レナセールセレナーデ」について十分分量を割いて書いていることをもって資料として使えると思えますし、その記事の中で「レナセールセレナーデ」のアニメタイアップとしての評価、ももクロのユニゾンの評価については「大森さんへの評価」の射程を超えた評価であり「レナセールセレナーデ」ページの執筆に十分有意であると私は考えます。

ただ、この辺の「蛇足」かどうかの認識の差は私とNocto様だけの両者間の議論では多分お互いに変わらないと思いますので、ここではこれ以上の言及を避けます。

繰り返しになりますが、「独立記事とするには時期尚早」について、確かにまだチャートの結果はでていないので「その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり」という点についてまた充足していないという点には同意しますので、それを結果を受けてまた編集するかどうか考えたいと思います。とりあえず私の編集についてはオリコン結果がでる1週間弱についてはリダイレクト解除を避けておきます。--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 07:10 (UTC)[返信]

【「レナセールセレナーデ」が蛇足なら～この記事は何の記事ということになります。】追記。--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 07:21 (UTC)[返信]

Makitaroさんの意見はわかりました。ただやはり私の考えは変わりませんでした。出典の記事を大森元貴の音楽性として使うならわかるのですが、今回の出典はそもそも「大森元貴が生み出す“アニソン”の独自性」が主題であり、４曲紹介された記事の一部を「蛇足的に触れらている以上」と考え曲が特筆性ありとするのはやはり有意な言及とは言い難いと考えてしまいます。上記で「チャートイン＝特筆性あり、ではないことは理解しています。」と発言していただいていますので知っているとは思いますが、主要チャートにランクインしたからと言って単独記事化をしても良いとはなっていませんが、補足として年間の新譜発表([1]を参照)やカタログ数([2]を参照)をみるとシングルとして発売されているのは案外少ないのでその中でどの程度で記事化できるかの詳細な記述はないので結局はは独立記事作成の目安での判断になる気がしています。--Nocto（会話） 2024年8月28日 (水) 07:57 (UTC)[返信]

Nocto様の意見は承知いたしました。とりあえず来週のオリコンの結果を見て、また「レナセールセレナーデ」についてのレビューなどの別記事がありましたらそれを追加して（なければチャート結果等のみの追記になるかもしれませんが）リダイレクト解除するかどうか検討いたします。あと記事の見出しは正確には「Mrs. GREEN APPLE 大森元貴が生み出す“アニソン”の独自性　ももクロ、Adoらへの提供楽曲から紐解く」であり、この記事におけるももクロやAdoの提供楽曲への言及が「蛇足レベル」を超えていると思いますが（この点は平行線なのでここでは議論を控えます）、もしリダイレクト解除時に差し戻しになるようでしたら、再度議論を行い、まとまらないようでしたらWikipedia:コメント依頼などの手段で「リアルサウンドの記事について「レナセールセレナーデ」についての批評はいわゆる蛇足レベルでしかないのか」や「立項されている他のアーティストのシングル曲（例えば櫻坂46の最新シングル『自業自得』）【のページの内容】より当該楽曲の【ページの内容の】方が特筆性がある（と思う）のになぜこちらのみリダイレクトされるのか」を含め独立記事作成の目安について第三者の意見を仰ぐなどの解決方法はないか検討していきたいと思います。（こちらの意見はこのページが最初に立項された時の状態である発売前のシングルの商品情報、タイアップ情報のみならリダイレクトもやむなしですが、シングル発売後であり、作者の制作過程の意図・第三者のレビュー・チャート情報もあってのリダイレクトはどうかと考えます。これは私の意見なのでこの点の議論は今回は遠慮します。）

とりあえずは「レナセールセレナーデ」が独立記事化できるのかどうかに焦点を絞り、「この厳しい基準は今後の他のアーティストのシングルにも恣意的ではなく厳格に適用されるのか、また遡って適用されないのか（Nocto様の厳格な基準では今シングル曲として記事になっているほとんどの記事はリダイレクトの対象になりかねないですが）」など広範囲の議論は現時点ではあまり望みません。

この度はこちらの質問、意見に対して答えて頂きありがとうございました。--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 08:56 (UTC)[返信]

・上記【のページの内容】、【ページの内容の】を追記。--Makitaro（会話） 2024年8月28日 (水) 09:03 (UTC)[返信]

指摘の自業自得は私も見ていますが、正直微妙だと思っています。記事の内容での特筆性については間違いなくないです。しかし、週間ランキング2位というのも特筆性としてあるのかは意見が分かれるところだと思います。週間1位でしたら1年は52週ですので最大でも年52作しかないですし、Category:2024年のオリコンシングルチャート1位獲得作品やTemplate:オリコン週間シングルチャート第1位_2024年があるように特筆性がある可能性が高いと感じております。議論をおこすのであれば楽曲記事のノートよりももクロの記事で議論を起こした方が良いと感じます。--Nocto（会話） 2024年8月28日 (水) 11:23 (UTC)[返信]

先日、こちらでお話させていただきましたが、レナセールセレナーデ‎の編集について記事化した理由を説明いただけますでしょうか。--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 05:30 (UTC)[返信]

特筆性について、楽曲の制作意図、第三者の批評に加えて先日、オリコン及びビルボードにてチャートイン（nocto様が以前一つの判断として示した週間チャート20位以内）したので特筆性があると判断し記事化しました。nocto様の参加プロジェクトにおける女性アイドルに限っても、同週にチャートインした≠ME『夏が来たから』、つばきファクトリー『ベイビースパイダー/青春エクサバイト/鼓動OK?』、NGT48『一瞬の花火』についてもチャート発表のタイミングで記事化されているのでそれにも倣いました。（『レナセールセレナーデ』に関してはノイミー、つばきなどのシングル記事にはない制作意図、第三者の批評が加わっています。）なお、GANG PARADE『Peace☆超パニック/一夏』については記事化されていないという事があるかと思いますが、それはギャンパレに関わる執筆者が書かない判断をしているというだけで、記事化されても別に問題ないと考えております。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 06:40 (UTC)[返信]

上記例示にNGT48『一瞬の花火』追加、またME:Iの『Hi-Five』についてはチャート発表前に記事化されていることを確認。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 07:02 (UTC)[返信]

他がどうと言うより、指摘しているレナセールセレナーデ‎が方針やガイドラインに合っているのかが大切だと思います。

以前に説明した通り、チャートインしただけでは特筆性ができることでは無いことはMakitaroさん自信も理解されていると思いますが、二次資料は増えているわけではないですよね？

週間チャート20位以内と言うのは私の感覚で提案をしましたが、それも否決された内容ですのでチャート単位よりも内容を重視すべきであると考えています。

また、制作意図、第三者の批評との事ですが、「Mrs. GREEN APPLE 大森元貴が生み出す“アニソン”の独自性　ももクロ、Adoらへの提供楽曲から紐解く」の事ですよね？これが仮に蛇足以上としても、特筆性を得るには複数必要であるはずですが、その辺はどう思われますか？--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 09:04 (UTC)[返信]

特筆性の議論については先般のとおりです。この記事に特筆性はあると考えます。

前回リダイレクトされた内容でも特筆性はあると感じていましたが、同週リリースのノイミー、NGTなどの他シングル楽曲はまだ記事化されていないものもあり、リダイレクトの根拠も一理あると考え、チャート発表まで待っていましたが、チャートの結果を受けてより特筆性を獲得したと感じます。

「他がどうと言うより」とのことですが、『レナセールセレナーデ』をリダイレクト化されるのでしたら、ME:Iの『Hi-Five』、≠ME『夏が来たから』、つばきファクトリー『ベイビースパイダー/青春エクサバイト/鼓動OK?』、NGT48『一瞬の花火』もリダイレクト化されるのではと考えるのは自然であろうと感じます。私はこの記事も上記の記事も全部存続スべきと思いますが。

もしこの内容でもリダイレクト化されるようでしたら差し戻しの上、Nocto様が蛇足とされてる引用記事について本当にそうなのか、また『レナセールセレナーデ』のページはリダイレクトされるべきなのかを第三者に意見を求めます。

『私自身、「記事化をするのは大いに賛成であり、でも記事作成段階で最低限の特筆性は必要だよね」というスタンスであり厳格化や固執する気は全くないです。私が携わっているアイドルグループに関してはファンが作っている事が多くファン目線の粗悪乱造な記事が多くあると思っておりその部分を指摘している感じではあります。』と依頼者コメントを目にしました。そのようなスタンスであるのでしたらスタブ未満の記事ならまだしも、そうでないページは存続させてもよいのではないでしょうか？--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 09:22 (UTC)[返信]

後程Makitaroさんがあげたページを覗いてみます。しかしながら、私がそれらのページは見ていた訳ではないですし、「なぜ他のページをリダイレクトにしないんだ」や、「他の記事よりはまともだから」と言うのは理由になっていないことをご理解ください。

「チャート発表まで待っていましたが、チャートの結果を受けてより特筆性を獲得したと感じます。」との事ですが、上記での発言が「（チャートイン＝特筆性あり、ではないことは理解しています。）」と書かれた以前の発言とズレがあるので説明いただきたいです。

やはり楽曲記事についてはWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲で「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とありこれが前提だと思うので、楽曲記事で作成するのが当たり前とはなっていないことを考えると百科事典に収録するだけの内容であるかを慎重に判断するべきと考えます。

Makitaroさんが書かれたように第三者に意見を求めるのも手段だと考えます。現状、どう対応すべきか判断しかねるので差し戻しはしておらず、説明を受けてからと思いこちらに参上した次第です。--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 09:52 (UTC)[返信]

現在、どう対応すべきか判断しかねるとのことでしたら差し戻しせずにそのまま存続させることを望みます。これは私の望みであるのでそれを強要するつもりはありません。ただ、もし差し戻しされたら第三者に意見を求めます。この件についてはもうこれで議論を終わりにしたいです。ありがとうございました。（コメント依頼が出されてるようなので、そちらに書き込むかもしれませんが、もうこの利用者ページでのレナセールセレナーデについての議論を終わりにして頂ければありがたいです。）--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 10:03 (UTC)[返信]

編集に関しては説明責任があると思いますが、今回のリダイレクト解除に関してMakitaroさんからはこれ以上の説明は無いということで理解して大丈夫でしょうか？--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 10:19 (UTC)[返信]

簡潔に言いますと、「『レナセールセレナーデ』の記事には特筆性はあると考える。その理由はすでに説明済である。それでもリダイレクトされるなら第三者に意見を求める。」です。--Makitaro（会話） 2024年9月5日 (木) 10:24 (UTC)[返信]

わかりました。ご説明ありがとうございました。もう一度精査してどうするかは考えます。--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 10:30 (UTC)[返信]

報告いろいろ調べましたがやはり単独時事とするには特筆性が不十分であると考えたので「ノート:ももいろクローバーZ#レナセールセレナーデの記事について」にて議論を起こしました。--Nocto（会話） 2024年9月5日 (木) 19:02 (UTC)[返信]