Wikipedia:コメント依頼/Gurobal

利用者:Gurobal（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以下、被依頼者）議論姿勢などについてコメント依頼を提出します。

依頼の経緯

被依頼者は皇室関係の記事を中心に編集しておられるようですが、議論の場においてどうも話がかみ合っていないような印象がみうけられます。

• ノート:旧皇族#編集と差し戻しに関する意見交換の場、ノート:菊栄親睦会#編集と差し戻しに関する意見交換の場 - 利用者:Susuka（会話 / 投稿記録 / 記録）氏を呼び捨て、「他者の記述も尊重してください」の一点張り。
• ノート:天皇#「7世紀頃にヤマト王権の大王が用いたことに始まり」について、ノート:倭の五王#古市晃（神戸大学教授）氏の記事の記載について - 二次出典の提示を要求するなどして独自研究であると繰り返し主張。

さらに「Susuka氏が自分のノートにある自分に不利な第三者の他の方からの指摘事項の除去を理由なく行った」ことを理由にWikipedia:投稿ブロック依頼/Susukaを提出しましたが、「Botが過去ログへ移動しただけ」、「被依頼者の履歴すら確認していない事実誤認に基づく杜撰な依頼である」、「議論相手に対する報復的なブロック依頼にも見受けられる」という指摘がなされており、非常に問題のあるブロック依頼の提出であると考えます。

被依頼者には、このような問題があることから、今回のコメント依頼を提出させていただきます。よろしくお願いいたします。--カズマリ（会話） 2024年5月1日 (水) 14:42 (UTC)

被依頼者のコメント

ご指摘拝見しました。

・呼び捨てに関しては「投稿ブロック依頼の書き方」に準じてあえて敬称を略して記したのですが、敬称をつけるべきであったとは知りませんでしたのでご容赦ください。今後、書き方やガイドラインに記しておいていただけるとありがたく思います

・二次資料の要求はWikipediaの方針の「独自研究は載せない」の

→「Wikipedia:信頼できる情報源 § 情報源」も参照

に従った意見として書かせていただきましたが、私の解釈や使用に間違いがあるということでしたら具体的にご教授いただければ今後の改善につなげていきたいと思います

・ブロック依頼については

→「Wikipedia:荒らし」も参照

にある「一般に、ノートページから他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます。」に該当すると思いブロック依頼を出させていただきましたが、「過去ログに移動しただけ」というのは指摘されるまでわかっていませんでした。審議結果の通り私が間違っていた事実を受け入れます。

第三者のコメント

• コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/Susukaは言わずもがなですが、特別:差分/100102012はWP:SPEEDに反してますし、利用者‐会話:220.156.12.58はWP:CIVに反しています。もはやただのいちゃもんです。議論相手の粗探しをして議論に勝とうとしているようにしか見えません。また、特別:差分/100123651では「Wikipediaは共同編集作業によって作られる」「他者の記述を尊重した編集を行ってきただきたい」（原文ママ）と言っていますが、特別:差分/100112758ではノート:天皇/過去ログ3#各事典の「天皇」項の定義説明での数か月の議論の結果合意され、ソース冒頭部に「変更や加筆・除去を行う場合は、ノートで新たな導入部の提案を行い、合意を形成してください」と明記されている導入部を、提案一週間で反論が無かったことをもって変更しています。手続き上問題はないかもしれませんが、議論相手に共同作業や他者記述の尊重などを説いておきながらこの編集は都合が良すぎるように感じます。--横たわる猫（会話） 2024年5月1日 (水) 15:47 (UTC)

  すみません、かなり編集にお詳しい方のようですが、このような投稿履歴のないアカウントでコメントされることは公平性に疑問を感じますので返信は控えさせていただきますのでご容赦ください。--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 02:35 (UTC)

  まず、第三者コメントに対して逐一返信するのはWP:POINT上問題がある行為なのでおやめください。その上で「公平性に疑問」の意味が分かりません。「投稿履歴のないアカウント」と言われても編集回数は私もGurobalさんも大差ないのですが。単にGurobalさんの投稿履歴を確認して問題がある編集を見つけたからその旨を指摘しただけです。--横たわる猫（会話） 2024年5月5日 (日) 19:23 (UTC)

   追記 Sikemokuさんのコメントを受けて再度私に対する被依頼者の返信について考えてみましたが、適当な言い訳が思いつかなかったから私が信用できないといちゃもんをつけて回答を拒否したとしか思えません。私の「議論相手の粗探しをして議論に勝とうとしている」という指摘内容をそのまま繰り返しており、メリースさんに対する「今後の対応を改善していきたいと思います」という発言に反してまったく改善が見えません。--横たわる猫（会話） 2024年5月7日 (火) 10:21 (UTC)

• コメント これまでの被依頼者の他者との関わり方を見ていくと、様々な方針やガイドラインから自分の都合のよい分だけを選り好んで抽出し、一方的な主張の元で独断的に物事を進めようとしてしまう傾向が見受けられます。特にそれはSusukaさんとの対話では顕著になり、特に先のブロック依頼のように履歴すら確認せずに悪意に基づいて断定してブロックしようとする振る舞い、主観的や共同作業、尊重などの具体性を欠く印象のみを並べて相手の行動を否定する振る舞い（ノート:旧皇族）、開き直ってSusukaさんに責任転嫁する振る舞い（ノート:菊栄親睦会）などは嫌がらせでしかありません。このまま何も被依頼者が改善を示さなければ、共同作業が困難かつ方針の理解が必要な利用者としてブロックが必要となるでしょう。--Sikemoku（会話） 2024年5月3日 (金) 02:23 (UTC)

  ブロック依頼に関しては私が間違っておりました。ノートの記事の移動ということ自体があることを知らなかったのでご容赦ください。ガイドラインの使い方については該当項目を抽出して述べるということは一般的な議論の反論のしかただと思ってましたがご指摘のとおり改善を考えて参りたいと思います。--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 02:31 (UTC)

  重要な指摘事項を無視し、些事のみ取り上げることで自身の問題の矮小化をはかることとは誠実な対応とは言えません。他者への回答内容も適当であったり、相手の立場や信頼を攻撃して優位に立とうとするウィキペディアでは受け入れがたい個人攻撃を行ったりと、言葉とは裏腹に自身の問題点の把握自体ができていない行動を示されており、そのためにこのコメント依頼では改善を果たすことができなかったものとして長期のブロックが必要であると考えます。--Sikemoku（会話） 2024年5月7日 (火) 08:35 (UTC)

• コメント 議論で方針を根拠とする意見を述べる場合、その方針がその議論にどのように関係するか、どのように適用されるべきかまで言及すべきです。被依頼者の、例えば方針名を示すだけであったり、「全て不同意」という一言で理由も述べない対応は誠実な議論姿勢と見なされないでしょう。--メリース（会話） 2024年5月4日 (土) 12:59 (UTC)

  わかりました。今後の対応を改善していきたいと思います--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 02:26 (UTC)

• コメント あのー、「今後、書き方やガイドラインに記しておいていただけるとありがたく思います」と然も「明文化してなかったから知らなかった」とも取れる発言をされていますが、WikipediaにおけるWikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:個人攻撃はしない（※まず熟読して理解するであろうガイドライン）にあらかた書いてある以上は、いちいち明文化する必要が無いのです（と言うよりCIVとNPAの2つを理解していなかったとも取れる分ちょっとそれはそれで宜しくない…）。--Tece Onir（会話） 2024年5月5日 (日) 19:23 (UTC)
  • コメント コメントに対するコメントになってしまいますが、「呼び捨ては失礼、無礼、攻撃的」というのであれば、それに対する明確な出典を求めます。私自身は呼び捨てにはしませんが、だからといって、「当たり前だから」のはガイドに明記しない理由としては薄弱です。書けばいいじゃないですか、その方がわかりやすいのだから。多くの利用者にとっては当たり前であっても、そうでない人もいたと善意に解釈は出来ませんか？「暗黙的に理解しろ」は野蛮です。記述する事で問題がありますか？英語圏では呼び捨てが普通なので、ガイドには示されないけれど、それを日本語環境に当てはめて暗黙のルールとしてきた日本語版Wikipediaの手落ちであり、この事でその記述は方針無理解だ、とするのはただの個人攻撃で感心しません。何にしてもこの場で書くような話ではないと思います。--田村悠（会話） 2024年5月6日 (月) 14:44 (UTC)
    • コメント 皆まで明文化しろと仰るならば、Wikipedia:指示の肥大化を避けるをご一読して頂けますか？手落ちも何もすべてをモラトリアムで反故してそれが叶わないなら個人攻撃と言われるのはそれこそ本末転倒でしょう？序に言うとこのノートの敬称について議論もされてますが、肥大化の問題で却下されてます（と言うよりWikipediaは罪刑法定主義を採用していません。気に入らないのであれば然るべきところでご提案ください）。それと、ここは被依頼者に対するコメントの場です。趣旨に関係ない話を引き摺る行為は審議妨害行為に当たりますのでおやめください。--Tece Onir（会話） 2024年5月6日 (月) 16:05 (UTC)
• コメントその後の被依頼者の動向を見守っておりましたが、やはりSikemoku氏や横たわる猫氏がご指摘なさっている事柄とは別に、ノート:倭の五王やノート:旧皇族を見たところ強く我を押し通すような姿勢が見られます。これは宜しくない傾向であり、やはり当依頼における懸念が払拭されていない事を物語る事を再認識しました。よってRFBに進んでもよろしいと考えます。--Tece Onir（会話） 2024年5月10日 (金) 19:56 (UTC)

  すみませんが、どのような方針違反に該当するのか明示いただけないでしょうか？。「強く我を押し通すような姿勢」というのは主観的な判断だと思います。--Gurobal（会話） 2024年5月13日 (月) 21:07 (UTC)

まとめ

中間

被依頼者のコメント後も厳しい意見が寄せられていることや、宜しくない動きが確認されていることから、投稿ブロック依頼に進ませていただきます。提出が完了次第、再度報告いたします。提出後も、本依頼は継続とします。なお、敬称をつけることの是非についてはここのようなコメント依頼のサブページではなく、然るべき場所にて議論していただきますよう、お願いいたします。--カズマリ（会話） 2024年5月11日 (土) 00:28 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Gurobalの提出が完了しました。--カズマリ（会話） 2024年5月11日 (土) 01:10 (UTC)

最終

上記投稿ブロック依頼の審議中に利用者:少名彦（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットとして無期限ブロックとなり、同依頼は無期限ブロックとして終了しています。本依頼の結論はすでに出ているものとして終了とさせていただきます。コメントしてくださったみなさん、投稿ブロック依頼に参加してくださったみなさん、ありがとうございました。--カズマリ（会話） 2024年5月18日 (土) 13:04 (UTC)