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ノート:天皇

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系図について

[編集]

天皇#日本皇室系図#familytree形式の記事において以下の記述を削除しました。
引用ここから----------------------------------------------------------------------------------


天照大御神
 
 
 

天忍穂耳尊
 
 
 

瓊瓊杵尊
 
 
 

彦火火出見尊
 
 
 

彦波瀲武盧茲草葺不合尊
 
 
 

引用ここまで----------------------------------------------------------------------------------

削除の理由は

です。

しかるに、Shikai shaw氏から「そういう伝承であるから記載するだけのことです。」との理由で、フジ氏からは「科学的に証明しなければ書けないならキリストや古代ローマといった多くの文献上の伝承は書けなくなります。ルールの誤用ですが、いずれにしろ従来の記述の削除を維持するために議論を呼びかけるのではなくて、削除するための合意の形成をまずノートで取ってください。」との指摘があり、記述の復帰が行われました。

しかし、「出典なき記述は削除されても文句は言えない」というのがウィキペディアの大原則であり、その「文句」には当然「出典なき記述を消すのに合意を取るように要求する」のも含まれますし、ましてや「コミュニティの合意があれば出典なき記述を残置してもよい」ということでもありません。Wikipedia:検証可能性には「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とあることから、コミュニティの合意（ノートページの合意）よりWikipedia:検証可能性の記載が優越すると考えられます。そのWikipedia:検証可能性に「出典のない記述は除去されても文句は言えません」とあることから、「出典のない記述は除去されても文句は言えません」という規範は、このページにおける議論に優越します。従い「出典のない記述は除去されても文句は言えません」というWikipedia:検証可能性のきまりを実施するにあたり、それより劣後する関係に立つ「コミュニティの合意」を得るよう要求するのは、「文句」以外の何物でもありません。議論をし、出典を追記する責任があるのは掲載を希望する側なのです。

ウィキペディアにおいては「伝承」をもとに記事を書くことを認めていません。したがってShikai shaw氏の指摘は考慮するに値しないと考えます。また、「科学的に証明しなければ書けないならキリストや古代ローマといった多くの文献上の伝承は書けなくなります。」との指摘については、これも的外れです。なにも私は「科学的な証明を持ってこい」などとは言っていないのです（畝傍山東北陵を発掘して、明仁の血液とともにDNA鑑定を行え、親子関係を証明しろなどとはいっていない）。私が求めているのは

という内容が学術的な研究結果として記された出典を提示しろ、と言っているにすぎません。

もし、日本にある「神道の価値観」、「天皇が神の子孫であるという伝承がある」というのであれば、神話の話であると明記したうえで、学術的な事実とは明確に分けて記載するべきです。 それをせずに、天照大御神が、実在する明仁の先祖であるかのように記述するのは、単なる神道の教義を記載したにすぎず、信仰心の押し付け以外の何物でもありません。 なお、議論を経ても適切な出典が示されない場合は、削除致します。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 07:18 (UTC)[返信]

返信 正直おっしゃってることが理解できません。日本の場合、家系図が確実であるといえるのは明治以降で、それ以前のものはどんなに信頼がおける文献でも伝承に過ぎないでしょう。そんなことを言い出したら家系図なんてものは書けなくなってしまいます。王家の祖先が神であることなど日本神話に限らずギリシア神話など各地で散見されますし、それを本当に祖先であるかどうかを学術的に証明する必要などありません。学術的にはそういう神話伝承であるというだけなのですから。信用するかどうかなんてことは閲覧者次第ですし、人の祖先が神であるという伝承を書くことに何の問題があるのかわかりません。
この記事は天皇の記事なのだから、初代である神武天皇より前の神々の記載はするべきではないというのなら賛成できますが、天照大御神からウガヤフキアエズまでは神であり学術的に実在する人間であると証明できないから記載するべきではないというのなら賛成できません。--shikai shaw（会話） 2019年1月24日 (木) 09:06 (UTC)[返信]
返信 本当に理解していないのか、あるいは理解していないふりをしているだけなのか。。。「AはBである」ということと「AはBであると伝承されている」ということは全く違うことだと理解してください。「天皇は神の子孫であると言い伝えられている」と書くならまだしも「天皇は神の子孫である」と書くことは事実に反します。Wikipedia:信頼できる情報源にもあるように「学者や専門家の共通認識によって同意された記述」がウィキペディアにおける事実です。明仁が神の子孫であるというのが学者や専門家の共通認識によって同意されているのでしょうか？違いますよね？それならば文句は言えないのです。
Wikipedia:信頼できる情報源には「事実や、意見についての事実は主張してください。しかし、意見そのものを主張しないでください。」とあります。あなたがやっているのは「意見そのものの主張」です。にもかかわらず自分の意見を記事に反映させようとし、それに対する反対意見を「学術的に証明する必要などありません」と開き直るのはやめてください。Wikipedia:信頼できる情報源をよくお読みください。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 09:23 (UTC)[返信]
返信 そもそも前提としてその記述の出典として1300年前の記述である日本書紀、古事記にこう書かれているというのがあるわけで、それ自体が出典なんですよ。さらにそれは時代ごとにこうであると伝承、浮世絵、娯楽、様々な形で1000年以上継続的に伝わってきたものです。
また、この系図は日本書紀、古事記のような一次資料上、初代天皇までどのように連なってきたかも図としてわかりやすいものですし、削除する必要があるとは思えません。そもそも個々のページに飛べばこれらが神話上の人物であると記述されており、誤解を招くようなものでもありません。単なる削除を目的にした言いがかりのようにしか見えませんね。
また、特定の文献の中に存在するが、実在を証明できないから削除しろというのであれば、文献の中にこうかかれているとしか言えない人物などどれだけいると思っているんですか。ほとんど全てですよそれ。歴史のほとんどすべては文献の中にしか書かれていない伝承なんです。全く無茶としか言いようのないことを述べており、賛同はできません。--フジ（会話） 2019年1月24日 (木) 10:07 (UTC)[返信]
返信 日本書紀、古事記は一次資料であり、信頼できる情報源とはなりえません。伝承、浮世絵、娯楽、様々で伝承されてきたのであればまずは其れを出典で示すべきです。それでも「神話が伝承されている」ということの出典にしかなりませんが。「AはBである」ということと「AはBであると伝承されている」ということは全く違います。それらの伝承の存在が客観的な信頼できる資料によって検証されたとしても、「天皇家の祖先は神であると伝承されている」ということは記載していいとしても「天皇は神の子孫である」などという与太話を書いていい理由にはなりません。たしかに歴史のほとんどすべては文献の中にしか書かれていない伝承ですが、それを調査し、分析し査読等を経て信頼できる学術資料として公開されたものを情報源として使うということはできるはずです。それをせずに「伝承として1000年以上伝えられている、1300前の神話を書いた古文書にそう書いてある、それが出典だ」なんて言うようなことを言われてしまったら百科事典としての質が保てないじゃないですか。Wikipedia:信頼できる情報源をよくお読みください。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

なお、私はこの議論でShikai shawさん、フジさんは賛同できない旨述べてらっしゃいますが、この場の議論は「賛同を得ること」が目的ではなく、「出典を求めること」です。先に述べたように、出典のない記述を除去するのにコミュニティの合意を得る必要はありません。議論をし、出典を追記する責任があるのは掲載を希望する側です。この場での議論において有意な出典が示されなければ、削除すべきでないとの意見が多数であったとしても削除するのが道理であろうと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

コメント どちらに賛成するものでもないですが、アナキズム研究会さんご発言の「天皇(明仁を含めた「実在の人間」)」について、初代天皇以後を実在の人間とする出典は示されるべきかと。--Saigen Jiro（会話） 2019年1月24日 (木) 11:32 (UTC)[返信]
返信 一次資料の使い方から誤っているように思います。「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」と書いてあるのが読めませんか。出所不明、謎の一次資料なるものが出典として使われるならともかく、日本書紀や古事記は公に歴史的文献として広く出版され入手可能なものでしょう。仮に一次資料であるから信頼できないとするのであれば、歴史的文献を引用した多くの記述が信用できないものとして削除されなければならなくなるでしょう。そんなことは求められていません。さらにそれを「この文献にはこう書かれている」と使用することは何ら問題ありません。大体一次資料ならダメだが二次資料なら良いとするのなら、日本書紀や古事記を引用して系図はこうなっていると図にしている出版物が世にないと思いますか。これは二次資料になりますが。アナキズム研究会氏の行いはWP:悪用にある「法律家ごっこ」であり、さらに「法律家ごっこ」の割にはノートの合意形成を蔑ろにする不誠実な態度のように見え、とても残念に思います。いずれにしろ、私は賛同しかねます。--フジ（会話） 2019年1月24日 (木) 11:56 (UTC)[返信]
返信 間違っているのは貴殿です。「ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。...特に歴史についての主題を扱う場合がそうです。」と書いてあるのがご理解いただけないのでしょうか？例えば日本書紀には後世におけるねつ造であろう記述も発見されており、とてもではないですが「信頼できる出版元から公刊」には該当しません。また、もちろん「この文献にはこう書かれている」とすることを否定はしていません、その書かれていることを事実として認定し、そのまま事実として記事に追加することが問題だと言っているのです。先ほども述べたように歴史書・古文書には後世によるねつ造や時の権力者を権威づけるための神話などが記載されているものです。この記載の内容を専門家が研究・議論し、正当な記述とそうでないものを判断したものが研究者による二次資料なのです。あなたの言説なら日本書紀や古事記の記事に参考文献はいらないことになりますね。「日本書紀や古事記を引用して系図はこうなっていると図にしている出版物が世にないと思いますか。」というならば、まずその「皇室の先祖が神であり、明仁は神の子である」と言うことを記載している二次資料を示してください。ウィキペディアの方針であるWikipedia:検証可能性がコミュニティの合意に優越するのはすでに述べたとおりであり、それは議論軽視でもなんでもありません。「明仁が神の子孫」などと書くことに違和感を感じないのは、あなたが無意識に神道と日本の天皇制を信仰しているからではないですか？信仰心のないものにとって、神話をもとに記事を書くなんて噴飯ものです。自分がWikipedia:信頼できる情報源に該当する資料を提示できないからと言って、相手をWP:悪用にある「法律家ごっこ」とは何事ですか。撤回を求めます。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 12:20 (UTC)[返信]
返信 一体誰が『「皇室の先祖が神であり、明仁は神の子である」と言うことを記載している二次資料を示してください』こんな話をしましたか？また、『「明仁が神の子孫」などと書くことに違和感を感じないのは、あなたが無意識に神道と日本の天皇制を信仰しているからではないですか？信仰心のないものにとって、神話をもとに記事を書くなんて噴飯ものです。』これも、そのようなことを言っているわけではない通り越して個人攻撃ではないですか？いずれにしろ、あなたの発言は客観的にみられていることでしょう。--フジ（会話） 2019年1月24日 (木) 12:47 (UTC)[返信]
返信 あなたのしようとしていることは、天照大神ほか特定の宗教で信仰されている神を、現実の人間の先祖であると、百科事典に記載しようとしているわけですが、そのことを端的に「皇室の先祖が神であり、明仁は神の子である」と示したまでです。神の存在を当然の自明のものとしてとらえる＝なんらかの信仰心があると考えるのが自然です。記述の残置を望むなら、出展を提示願います。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 12:58 (UTC)[返信]
コメント 「神の存在を当然の自明のものとしてとらえ」ていません。あくまで、「そのように書かれた文献がある」ことを記しているだけです。混同しないでください。--Susuka（会話） 2019年1月24日 (木) 13:01 (UTC)[返信]
返信 　天皇の記事においては、家系図という形をとり、天照大神（ほか神話上の神々）が現在に続く人間としての天皇の先祖であると記載されています。どこにも神話上の架空の記述であるとかは書かれていません。これは「神話の話を事実であるかのように書いている」ことになるのではと私は考えます。「神の存在を当然の自明のものとしてとらえ」ているのでは？というのは、神話上の出来事を社会における事実のように書くことを是としていることを指しています。
例えば、大川隆法は、自身の著作の中で「自分自身は仏陀の生まれ変わりであり、エル・カンターレである」と述べています。例えば、大川氏の著作を参考文献として「大川 隆法（おおかわ りゅうほう）は、仏陀の生まれ変わり、エル・カンターレである。」と記事に書いたらどうなるでしょうか。いくら文献に書かれているからと言って、その内容が客観的な事実として書いてよいわけではなく、書くのであれば客観的な二次資料の登場を待たねばなりません。
同じく、天皇についても、信頼性に乏しい一次資料である古事記や日本書紀において天皇家が神の子孫であると書かれているからと言って、その内容をそのまま記事にしてよいということにはなりません。だからこそ「皇室の先祖が神であり、明仁は神の子である」という2次文献を示せと言っています。
もちろん、完全に虚構、フィクション、嘘の話として注釈をつけたうえで、天照大御神,天忍穂耳尊,瓊瓊杵尊,彦火火出見尊および彦波瀲武盧茲草葺不合尊が天皇家の先祖であると書くのであればまだ議論の余地はあるかもしれませんが、現状のように嘘なのか虚構なのかわからない形で記述されているのであれば、単なる神道という一宗教の虚構の話に基づく与太話であり、削除しかないと思います。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 13:29 (UTC)[返信]

shikai shaw氏に賛成します。 まず皇統譜に記載がないと言っておられますが、それを言ったら皇統譜は信頼できるのですか。 wikipediaでは政府・行政機関の資料は信頼性が高くないとされており、厳密に適用すれば天皇や明仁の記事は存在しなくなるでしょう。なぜなら125代天皇と言う表現やその他の表現は宮内庁資料や官報から引用されている事が多いからです。 ダブルスタンダードなんですよ。厳密な運用をするなら、その他にももっと優先的に除去されるべき記述はありますし、神武天皇の記述さえ存在できません。 あと、「アナキズム研究会」（アナキズム: 無政府主義）というような偏ったユーザー名のユーザーがよく公平性など語れますね。私共も主義主張の押し付けをしている事がありますが、あなたは比にならないほど偏った編集をしていることをお忘れなく。 RSSFSO（会話） 2019年1月24日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

返信 　天皇については2次資料がなくても良いということでしょうか。私は出典を求めているだけなのですが。「出典がない記述は削除される」というのはすべての記事に共通するルールです。偏って天皇（皇室）関係記事のみ特別扱いしているのは皆さんの方じゃないでしょうか。
「厳密に適用すれば天皇や明仁の記事は存在しなくなるでしょう。」とありますが、皇室関連記事に資料不足、信仰に基づく記述が多いということを認めるのですね。「厳密な運用をするなら、その他にももっと優先的に除去されるべき記述はありますし」と言いますが「ほかにもひどい記事があるからこれくらいいいじゃないか」ということでしょうか？みなさんどうして天皇が絡むと、皇室を持ち上げ、皇室の威信を拡大する方向で編集をしようとするのですか？ましてやルールを厳密に適用せず、出典を示さず、そこまでして、なぜ皇室ばかり優遇するのですか？
ユーザー名は、議論と関係ないことです。私がアナキストであることを否定はしませんが、だからこそ皆さんのように皇室への信仰心に惑わされたりせず、中立的な記事を書けますよ。
皇統譜もかなり怪しいですが、少なくとも日本書紀や古事記を参考文献にするより遥かにマシです。日本書紀や古事記は1000年前の古文書、それに対して皇統譜は現在も国の手で管理されている現行の公文書なのですから。
そもそも、この記事は、天皇や皇室について扱う記事なのですから、天皇でも皇室でもない天照大御神,天忍穂耳尊,瓊瓊杵尊,彦火火出見尊および彦波瀲武盧茲草葺不合尊などは、本来言及する必要すらないのです。にもかかわらず、神話の登場人物まで持ち出して...そこまでして天皇を神格化し、現人神へと持ち上げたいのでしょうか。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月24日 (木) 14:20 (UTC)[返信]

賛成 コメント 削除理由に全面的に賛同するわけではありませんが、本項では皇統譜にも記載のある神武以降で充分と考えます。天照大神と皇室の関係(神代と人代の接続)については、本項では「記紀には～と記載されている」といった事実関係を記載するに留め、詳しい内容については日本神話などの別項で記載すればよいのではないでしょうか。神話の内容として記紀から引用・紹介することは可能でしょう。少なくとも本項で二次資料の出典なく記載するよりましかと。
なお、日本書紀に関しては日本の正史とされており、WP:RSの「信頼できる出版元から公刊されている場合」とすることも考え方によっては可能かと思われます。--ratexio（会話） 2019年1月24日 (木) 16:37 (UTC)賛成→コメントに変更--ratexio（会話） 2019年1月25日 (金) 10:38 (UTC)[返信]

コメント 天皇の冒頭には「この項目では、日本国における称号または地位としての天皇について説明しています 」とあります。天皇家のご先祖の話は皇室に記述することにして、「系図について」という節名を「歴代天皇」とでもすれば、問題の解消がしやすくなるのではないでしょうか。--茂林寺たぬき（会話） 2019年1月25日 (金) 00:45 (UTC)[返信]

コメント もう一度言いますが、この系図から神々を除くことには賛成できますが、それはここが「天皇」の記事であり、それ以前のことは日本神話の記事に書けば充分だからです。アナキズム研究会さんの考え方は明らかに間違っています。 家系図というものは複数の伝承があってそれを研究者が整理し復元するという場合もありますが、今回の場合は信頼できる出版元から公刊されている一次資料として日本書紀と皇統譜があり、それをそのまま書く以外の方法はあり得ないでしょう。そしてそれは「AはBである」という意味ではなく、「AはBであると伝承されている」と示すだけのことでしかありません。伝承されてきた事実を明記しているだけであり、この記事で神格化しようとしているわけではありません。 アナキズム研究会さんは神々が実在する人物であることを示す資料の提示を求めていますが、そもそも26代継体天皇より前の天皇が実在する人物であるかどうか完全に証明されているわけではありませんので、その理屈でいえば25代武烈天皇までもがこの記事に書けなくなってしまいます。よってそもそも要求自体がおかしいのです。 ウィキペディアは中立的な観点で書く必要があります。史学者や考古学者が研究し判明した事実にだけ基づいて書かなければならないというわけではなく、民間や宗教家による伝承も当然書かなければなりません。それらは明確に分けなければなりませんが、系図についてはどこからどこまでが正確か不明であるため、伝承と事実が混ざってしまうのは性質上仕方のないことです。また、これを見て神話の出来事がそのまま歴史上の事実であると思う人はいないでしょう。--shikai shaw（会話） 2019年1月25日 (金) 02:13 (UTC)[返信]

返信 日本書紀は後世による後世によるねつ造が発見されており、また、天皇が部下に命じて書かせたという性質上、皇室に関して言えば「Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」に該当します。必要な要件を満たしておらず、信頼できる一時情報源として用いることはできません。
百科事典の実在するある個人およびその一族に連なる祖先の家系図に、神の存在を記述した場合、それは特段の記述がない限り(伝承や神話といった類ではなく)事実として記載したものと推認されると思います。「AはBである」という意味ではなく、「AはBであると伝承されている」という事実を示すのであれば、歴史的な事実とは明確に異なる形で記載すべきであり、現状のようになんの断りもなく、実在するある一族の家系図の中に神を書き連ねるという行為は、天皇家や神道の教義・伝承を無批判に追認することであり、中立的な観点とはとても言えません。
「26代継体天皇より前の天皇が実在する人物であるかどうか完全に証明されているわけではありませんので、その理屈でいえば25代武烈天皇までもがこの記事に書けなくなってしまいます。よってそもそも要求自体がおかしいのです。」とありますが、存在が怪しいとはいえ歴史上の人間を、人間のある一族（天皇家）の祖先として書くということと、実在する人間ではなく、存在しないことが100％確実で、架空の存在であることが証明されている天照大御神などを同列に書くことはできません。前者は学術書ほかによって存在について有意な言及があるのに対して、後者は専門家・学者の間でも「不存在」が一致した意見であるからです。
本当にWikipedia:信頼できる情報源をご覧いただいたのでしょうか？「史学者や考古学者が研究し判明した事実にだけ基づいて書かなければならないというわけではなく、民間や宗教家による伝承も当然書かなければなりません。」と言いますが、それは誤りです。ウィキペディアに書き連ねてよいのはその主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです。(Wikipedia:信頼できる情報源)本記事は、実在する制度と個人である「天皇」について記述する記事であり、「日本の神話」について書く記事ではありません。また、仮に伝承を書くのであっても、日本書紀など伝承そのものを出典として書くことは認められないと考えます。譲歩して書くとしても現在のようにまるで事実であるかのように家系図に書き連ねるという行為は、不適切であると考えます。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月25日 (金) 04:12 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼します。shikai shawさんは「この系図から神々を除くことには賛成」だったのですか？それなら「上記5柱の削除」という点では合意ということでしょうか？--ratexio（会話） 2019年1月25日 (金) 04:51 (UTC)[返信]

コメント二次資料についてですが、私自身限られた時間の中でやっていますので、今すぐにこの書籍とこの書籍と提示することは難しいですが、この議論が仮に合意に至ったとしてそれを168時間は置く中で提示することは可能だと思います。なぜならば、これはもう常識的に考えていただくほかないのですが、日本書紀や古事記という日本で最も有名といえる一次資料としての歴史書を引用し、天皇の御先祖を含む系図を整理した二次資料としての書籍が極めて一般的なものであることは予想できるからです。 それは紛れもなく一次資料を引用した二次資料となりますが、ではこれで納得できましたねと言ったところで納得なさらないでしょう。「日本書紀は捏造である」、また氏が私に過去に述べたように「皇室の先祖が神であり、明仁は神の子であると言うことを記載している二次資料を示してください」などと、上記で幾度も指摘されているような他に援用して多くを削除できる危険な理由をもってここを削除しろという要求が続くだけでしょう。 それに私は元々、天皇の御先祖に関する系図は、どこからが初代天皇かの境がはっきりわかれば特にあったらあったでいいじゃないかと、ことさら削除をする必要性は感じていないこともあり、アナキズム研究会氏の無理筋な理由で削除するのならなおさら私としましては賛同することはできかねる立場です。--フジ（会話） 2019年1月25日 (金) 05:18 (UTC)[返信]

コメント > アナキズム研究会さん 日本書紀に限らず、どの王朝のどの歴史書でもその王朝の都合のいいように内容が改鋳されているのは当たり前であり、それを持ってねつ造であるから信頼できる一時情報源として用いることはできないというのは誤りです。日本書紀は偽書ではありません。また、公的な歴史書であるため、公表者自身についての記事内での自己公表された情報源には該当しません。信頼できる一次資料であるからこそ研究対象となりえるのです。もちろん、一次資料を事実としてウィキペディアに書くことはできません、しかし、一次資料にこう書かれていると書くことは全く問題はなく、むしろ必要なことです。
前回も言いましたが、家系図なんてものは元から信頼できるものではありません。神々が系図に載っていたからと言ってそれを事実と考える人など宗教的にはともかく科学的にはいないでしょう。むしろ神々を排除しようとするアナキズム研究会さんの行為のほうが非常に宗教的で主観的であり、中立的な観点ではないといえます。自分は執筆に取り掛かれる時間がないのでひとまずフジさんにお任せしますが、神々が天皇の祖先として書かれている歴史書などいくらでもあると思いますよ。
> ratexioさん 合意が取れればどちらでもよいです。ただ、アナキズム研究会さんの挙げた理由では賛同できません。上記で伏儀さんがおっしゃっているように、イザナギからならともかくアマテラスからは不自然です。天孫降臨を表したいのだと思いますが、それは少し宗教的すぎます。宮内庁によって陵が管理されている日向三代はあってもおかしくはないと思いますが、少なくともこの記事では、皇統譜に従い神武天皇から書くほうが自然であると思います。それ以前は皇室なり神話なりの記事に書けばいいだけです。--shikai shaw（会話） 2019年1月25日 (金) 07:00 (UTC)[返信]


理由はともかくとして、系図の記載を神武天皇以降とすることについては、概ね合意が取れたと判断します。--アナキズム研究会（会話） 2019年1月27日 (日) 04:36 (UTC)[返信]

コメントこの節のこれまでのやり取りを見通して、合意したと判断される方はよもやいないと思いますが、念のため合意という点については否定しておきたいと思います。
その上で、宮内庁の天皇系図を拝見しても、基準はあくまでも神武天皇からになっていることも鑑み、
上のいくつかの意見を拝借し、「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」などの但し書きを置いた上で天皇の記事には初代の神武天皇からにするといったあたりで丁度よいかなと私は思いました。
この節のテンプレートもつけられていましたし、もう少し待とうと思います。--フジ（会話） 2019年2月2日 (土) 22:07 (UTC)[返信]
返信 　理由はともかくとして、「系図の記載を神武天皇からにする」という点については、あなたと私で一致しているように見えるのですが、どの点が合意不成立と認識されていますでしょうか。ご教示ください。-アナキズム研究会（会話） 2019年2月6日 (水) 01:26 (UTC)[返信]

あくまで天皇家の系図なので、初代神武天皇から記載するという意見に賛成します。 Shuricastle（会話） 2019年2月2日 (土) 23:48 (UTC)[返信]

しばらく待ちましたが特に反対意見というものはないようですので、以下の二つの編集を実行します。
①天皇の記事内における系図は神武天皇からにする。
②『初代天皇（神武天皇）以前の皇室の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照』とする但し書きを入れる。--フジ（会話） 2019年2月12日 (火) 23:51 (UTC)[返信]
編集が完了しましたのでテンプレートを除去して終わります。--フジ（会話） 2019年2月12日 (火) 23:59 (UTC)[返信]
当方の問いかけを無視しておいて「特に反対意見はない」というのも理解しかねるところですが、それはいいとして、①については合意されていますが、②については合意されていない認識です。以上、確認させていただきます。--アナキズム研究会（会話） 2019年2月14日 (木) 12:02 (UTC)[返信]
あなたはあちこちで問題を起こしているようですが、『「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」などの但し書きを置いた上で』と明言している中であなたはその件に関して何か言いましたか？実は反対だったというのなら強引な差し戻しをせずに、改めてテンプレートを貼って議論を提起してください。--フジ（会話） 2019年2月14日 (木) 19:09 (UTC)[返信]
Shuricastle氏も私も「初代神武天皇から記載する」という点についてのみ賛成しているのであって、あなたの思った「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」の記載についてはあなたの個人的見解であり、他者との合意は形成されていない認識です。そもそもあなたは「合意形成という点については否定」しており、当方からの問いかけ（「系図の記載を神武天皇からにする」という点については、あなたと私で一致しているように見えるのですが、どの点が合意不成立と認識されていますでしょうか。）については無視を貫いているではありませんか。それでいて「なぜ反対と明確に述べなかったのか」というのは、おかしい話だと思いますが。とにかく、当該議論参加者として、貴殿の言う「合意があった」という点については、明確に否定します。--アナキズム研究会（会話） 2019年2月15日 (金) 00:32 (UTC)[返信]
私は2019年2月2日の段階において、Shikai shaw氏や茂林寺たぬき氏など上のいくつかの意見を拝借し、『「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」などの但し書きを置いた上で』と明確に提案した上で、しばらく待ちますと時間を置きました。もう一度聞きますが、それに対してあなたは賛成反対を表明しましたか？私の『「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」などの但し書きを置いた上で』に反対していたするのなら、反対していた文言はどれですか？お答えください。--フジ（会話） 2019年2月15日 (金) 01:04 (UTC)[返信]
返信 明確に反対を述べてはいません。しかし、私や Shuricastle氏は「系図の記載を神武天皇からにする」という点についてのみ「賛成」しており、その余については賛成していない（＝消極的に反対していた）というつもりでした。
また、貴殿に対して「どの点が合意不成立と認識されていますでしょうか。」と問いかけ、その応答を待っていた状態であり、貴殿の応答を待ってから、貴殿のご意見を詳細に伺った上で当方の意見を反論しようと準備していたさなかでした。自分に対する問いかけを無視して、1週間たったからと言って「反論がなかったんだから合意成立だ」と言わんばかりの態度は、議論に臨むものとして不誠実でしょう。議論を尽くしたうえで相当の期間たったから合意成立、というのならわかりますが、相手からの呼びかけを意図的に無視して、1週間たったから合意成立と言われても納得できるものではありません。
但書を置き、皇室、皇室の系図一覧へ誘導することそのものについては反対しませんが、その文言についてはいまだ議論の余地があるものと認識しています。また、貴殿は2019年2月2日の段階において提案していた但書の文言と、実際に編集で追加した文言には差異があり、貴殿の編集は「ノートでの合意を正確に反映したもの」ではありません。
  • 2019年2月2日の貴殿の提案 「初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」
  • 実際に記事に加筆された文言 「初代天皇（神武天皇）以前の皇室の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照。」
そのため、実際に記事に追加される但書文言の内容については、未だ合意形成されておらず、仮に合意形成されていたとしても、合意とは異なる内容での記事編集がなされている状態です。この点について、先ほど記事にもテンプレートを貼付しましたので、議論を再開したく存じます。但書案として折衷案として以下のような文言はいかがでしょうか。
どうぞ、よろしくお願いします。--アナキズム研究会（会話） 2019年2月15日 (金) 02:52 (UTC)[返信]
上のShikai shaw氏らが述べたことをもう一度読み直してみるべきでしょう。あなたが過去に述べてきたように実在すると断定できないなら実在しないと書かなくてはならないなら神武天皇にも同じことが言えます。
上で何度も何度も何度も何度もあなたは言われ続けていることですが、記紀上等の記述を書いており、ここは天皇の記事であるため初代天皇からになるということに過ぎません。
もう一度言いますがここは天皇の記事であるため初代天皇からになるということに過ぎません
初代神武天皇を実在すると断定できないから実在しない皇室系図と書かないように、神武天皇以前も実在しないと断定的に入れる必要は全くありません。
現在の記述から変更する余地があるとすれば「記紀による初代天皇（神武天皇）以前の系図については、皇室、皇室の系図一覧を参照」として、出典を明確化し、機械的に記述することでしょう。
この記述でここで議論に参加したあなた以外の全て、恐らく反対される方はいないでしょう。
それならば私としてもこれで終わりです。--フジ（会話） 2019年2月15日 (金) 03:44 (UTC)[返信]
コメント 現在、仕事が多忙であり議論に参加する余裕はないため簡単な意見表明にとどめますが、フジさんの編集に賛成であり、アナキズム研究会さんの提案には反対です。以前から言っている通り、系図というものはそう伝承されているだけに過ぎませんので、そういう系図があると機械的に書けばいいだけです。天皇の一覧にある通り、第25代武烈天皇以前は研究者によって実在するかどうかの考え方が違います。神武天皇より前の神々を実在の人物がモデルである可能性があるとして研究している人もいるでしょうし、ヤマトタケルや聖徳太子などを複数の伝承の集合体であり直接には実在しない人物として研究している人もいるでしょう。実在するかしないか、神か人間かなどは研究者によって考え方が異なるものであり、わざわざそれを一部の見解を持ち出して書く必要はありません。--shikai shaw（会話） 2019年2月18日 (月) 06:09 (UTC)[返信]
コメント横から失礼します。議論を見る限り，shikai shawさん・フジさんに賛成，アナキズム研究会さんに反対という考えです。wikipediaは出典のある事柄を出典を明記した上で記述する場です。実際に存在していたかどうかはともかくとして，神武天皇が初代，それ以降現在にまでそれに従って代を重ねてきており，公式にもそういうことになっているわけですから，純粋にwikipediaの方針に従うのであれば先のお二方の意見が妥当なのではないかと考えます。--Sho.miz（会話） 2019年2月18日 (月) 09:04 (UTC)[返信]
2回土日を挟みましたが反対意見というものはないようですので、「記紀による」を追加しテンプレートを外して終わります。--フジ（会話） 2019年2月25日 (月) 06:28 (UTC)[返信]

Emperor？emperor？Emperor of Japan？

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英語ニュースや和英辞典だと、頭文字が小文字の「emperor」表記も多いですよね。しかし英語版ページだと「Emperor of Japan」という記事名。一体どれが一番適切なのでしょう？そもそも現在のこの記事で、天皇の英語表記が「Emperor」だという出典が不明ですが。--2019年6月28日 (金) 12:12 (UTC)--以上の署名のないコメントは、118.240.70.11（会話/Whois）さんが 2019年6月28日 (金) 12:12 (UTC) に投稿したものです。[返信]

返信 宮内庁ホームページの英語版で“The Emperor”[1][2]などの記述や表記が見られますが、出典として如何でしょう。--First citizen（会話） 2019年6月28日 (金) 22:48 (UTC)[返信]
コメントWP:RSのこれやこれがあり、政治的機関を出典とするのは避けるべきでしょう。辞書で"emperor"、"Emperor of Japan"、"Tenno"、"Emperor"等の記載があります[3]。辞書がこういったケースで不適切ならば、英語表記を使う論文を出典にできます[4][5][6]。英語版記事との整合性に関しては、もう少し多くの方からのコメントが望ましいかと。--構筐（会話） 2019年6月29日 (土) 06:16 (UTC)[返信]
  • コメント 本件は、「名称」に関わるものですので、当事者の定めたものは尊重されるべきであると考えます。ですので、宮内庁による呼称を特筆して取り上げ、その上で他の「信頼できる情報源」によって多く取り上げられている呼称を併記すればよいでしょう。--Susuka（会話） 2019年6月29日 (土) 06:36 (UTC)[返信]
  • コメント 今のこの記事の導入部は、複数の編集者による合意形成によって編集されたもので、その合意は「ノート:天皇/過去ログ3#各事典の「天皇」項の定義説明」で形成されたとのことです[7]。そこでは、英語表記を載せず「天皇（てんのう）は～～」と始める記述形式になっていますので[8]、英語表記を掲載するなら、導入部の英語表記について新たな合意形成が必要でしょう。--60.101.157.130 2021年11月21日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

冒頭文：「天皇（てんのう）は、日本国憲法第1条において日本国及び日本国民統合の象徴と規定される地位、またはその地位にある個人」について

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昭和二一、四―五 憲法改正草案　枢密院審査委員会審査記録（枢密院委員会記録(テキスト) | 日本国憲法の誕生 (ndl.go.jp）） の遠藤顧問官の質疑において日本国憲法第一条における「此の地位は」というのは「象徴である地位」ということが確認されている。 すなわち、日本国憲法第一条は現行憲法における天皇の地位を定義したもので天皇そのものを定義したものではない。この点において戦後から現代までにおいて大きな誤解がある。 冒頭文は天皇の現行憲法下における位置づけを述べているにすぎないのにあたかも天皇そのものがそのような存在であるかのように冒頭において述べており天皇そのものを説明解説する本ページにおいては不適切な感があると思われる。--Gurobal（会話） 2024年4月13日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

提案から一週間以上立ちましたので冒頭文における日本国憲法第1条において日本国及び日本国民統合の象徴と規定される地位、またはその地位にある個人[1][2][3][要検証 – ノート]。箇所は削除致しました。日本国憲法における位置づけは概要欄において解説されればいいのではないかと思います。--Gurobal（会話） 2024年4月22日 (月) 21:35 (UTC)[返信]
  1. ^ 松村明 編『大辞林』（第三版）三省堂、2006年、1758頁。ISBN 4-385-13905-9。 
  2. ^ 『明鏡国語辞典』北原 保雄（第二版）、大修間書店、東京、2021年1月、4270頁。ISBN 978-4-469-02117-2。OCLC 744134590。https://www.worldcat.org/oclc/744134590。「天皇」 
  3. ^ 『日本大百科全書, 第15巻』小学館、東京、1987年。ISBN 4-09-526015-7。OCLC 174320324。https://www.worldcat.org/oclc/174320324。「天皇」 

「7世紀頃にヤマト王権の大王が用いたことに始まり」について

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天皇が「7世紀頃」に始まりは何を根拠としていますか。

また「ヤマト王権」ついても偏りがある考えと思いますが、いかがでしょうか。

古事記、日本書記、魏志倭人伝、新羅本紀、広開土王碑においての記録について説明していただきたい。

下記の通り変更を希望します。

「7世紀頃にヤマト王権の大王が用いたことに始まり、」を 「神武天皇即位、紀元前70年頃から始まる、世界で現存する唯一の皇帝。」に変更

--大山相達（会話） 2024年4月29日 (月) 06:01 (UTC)[返信]

該当の表現は出典資料を根拠としております。
変更する場合は「天皇」そのものを一般的に説明した出典資料をご提示ください--Gurobal（会話） 2024年4月30日 (火) 22:30 (UTC)[返信]
既に一次資料である古事記、日本書記、魏志倭人伝、新羅本紀、広開土王碑にあることを明示的に示しています。
ウキペディアの存在する思想にもよりますが、ウキペディアに期待するのは事実であり、一般的な通説ではありません。
あなた方はウキペディアに何を期待して、今回の検閲をしているのですか？
明確に回答を求めます。--大山相達（会話） 2024年4月30日 (火) 23:54 (UTC)[返信]
Wikipediaの編集方針、独自研究は載せない、検証可能性に基づき二次資料による出典が求められます。
以下をご参照ください。
→詳細は「Wikipedia:独自研究は載せない § 一次資料と二次資料」を参照
--Gurobal（会話） 2024年5月1日 (水) 01:07 (UTC)[返信]
ウキペディアの姿勢について理解しました。
独自研究ではありません。史実をそのままりかいしているだけだと思いますが、とても残念でなりません。--大山相達（会話） 2024年5月1日 (水) 05:43 (UTC)[返信]
現状の見出しは天皇称号について述べていますが、記事内容な古代以来の日本の君主ならびにその称号について述べています。したがって、たとえば「天皇（てんのう）は、 古代以来の血統を受け継ぐ日本の君主ならびにその称号。称号としてはそれまでの大王に代わって７世紀頃より用いられ始め、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」という内容がよりふさわしいと考えます。--薔薇騎士団（会話） 2024年5月1日 (水) 03:55 (UTC)[返信]
「天皇」という称号についてと前置きが必要かと思います。そうでないとそれが歴史的考察と勘違いされる場合があります。
「天皇（てんのう）という称号は、 古代以来の血統を受け継ぐ日本の君主に付けられた。称号としてはそれまでの大王に代わって７世紀頃より用いられ始め、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」
の方が考え違いを起こさないと思いますがいかがでしょうか。--大山相達（会話） 2024年5月1日 (水) 06:05 (UTC)[返信]
上で述べたように記事内容は天皇と呼ばれる日本の君主とその称号についての内容ですので、「天皇という称号は…」で始まる見出しはふさわしくありません。その場合は記事名は「天皇 (称号)」として別記事に分割すべきですが、記事を2つに分けると余計に混乱するおそれもあり好ましくないでしょう。--薔薇騎士団（会話） 2024年5月2日 (木) 07:18 (UTC)[返信]
基本、薔薇騎士団さんの変更に賛成です。ウキペディアに「天皇制」の記述がありますので（ただ、この「天皇制」の記述が敗戦以前にも当てはまるというのも問題ですが：菅孝行氏は戦後にできたものという考えがあり、日本共産党が言い出しただけで一般的ではなかったことを考えるに一考すべきではないかと思います）、薔薇騎士団さんの主張も理解します。一番の問題はウキペディアに社会的影響力があることです。「天皇」という言葉には歴史観が必ずともなうもので、ただ称号だけの問題ではなく、日本国の国体の問題でもあるからです。ウキペディアがウキペディアの影響力に自覚をもち、反論意見を認めるか認めないかを議論すべきではないでしょうか。事実、「天皇」というような、いろいろの立場からの理解があり、2次資料の正当性、妥当性も考えなければならないものだと思います。役所仕事のような判断、これを検閲といいますがウキペディアのもともとの思想ではないように感じます。もちろん、混乱を招くことを避けたいことも理解しますが、混乱を招くほど、いろいろな考えがあることも明示的にすることが私の期待するウキペディア像です。そうでなければウキペディア存在意義に疑問を持つばかりです。--大山相達（会話） 2024年5月3日 (金) 00:29 (UTC)[返信]
現在の「天皇（てんのう）は、 古代以来の血統を受け継ぐ日本の君主の称号。7世紀頃にヤマト王権の大王が用いたことに始まり、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」を
「天皇（てんのう）は、 古代以来、男系の血統を受け継ぐ日本の君主ならびにその称号。称号としてはそれまでの大王に代わって７世紀頃より用いられ始め、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」に変更するのでいかがでしょうか。特に問題がないようでしたら変更します。--大山相達（会話） 2024年5月4日 (土) 01:27 (UTC)[返信]
反論がないようですので、変更します。--大山相達（会話） 2024年5月5日 (日) 00:03 (UTC)[返信]
大山相達さん、さすがに一日というのは判断が早すぎます。
たしかに、天皇が男系の血統を受け継ぐことは事実ですが、Wikipediaのルール的にはそのことを語っている二次資料的出典の提示が必要だと思います。また「ヤマト王権」を削って「それまでの大王」とするのも「大王」というのは世界的に用いられてきた称号ですので混同されかねない表現だと思います。
以上のような理由で一旦差し戻しいたします。--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 03:09 (UTC)[返信]
出典に挙げられている『日本大百科全書』ウェブ版の「天皇」の項目には、「ヤマト王権」ではなく「大和朝廷」と記述されています[9]。したがって、出典に従うならば、「天皇（てんのう）は、 古代以来の血統を受け継ぐ日本の君主ならびにその称号。称号としては7世紀頃に大和朝廷の大王が用いたことに始まり、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」がふさわしいと考えます。ヤマト王権か大和朝廷かをめぐっては論争がありますが、「ヤマト王権」の記事にもあるように、ヤマト王権は主に古墳時代の4、5世紀頃の政体を指す用語であり、7世紀の飛鳥朝以降なら「大和朝廷」で問題ありません。--薔薇騎士団（会話） 2024年5月5日 (日) 08:15 (UTC)[返信]
ご指摘ごもっともです。「大和朝廷」、了解です。--Gurobal（会話） 2024年5月5日 (日) 21:20 (UTC)[返信]
男系については「天皇家全系図」井筒清次 編著、米田雄介 監修　河出書房新社（ISBN 978-4-309-22747-4）、宮内庁（https://www.kunaicho.go.jp/about/kosei/pdf/keizu-j.pdf）でよろしいでしょうか。事実は事実なのではっきりさせた方がよいと思います。ですので
「天皇（てんのう）は、 古代以来、男系の血統を受け継ぐ日本の君主ならびにその称号。称号としては7世紀頃に大和朝廷の大王が用いたことに始まり、歴史的な権能の変遷を経て現在に至っている。」
でいかかですか。ここはとても重要です。男系の血統でなくなれば「天皇」という称号ではないことを明示的にするべきだと思います。ヨーロッパ（イギリス、デンマーク）の王族（直系であること）とは元々違うことが「天皇」の称号にはあります。これは考えではなく客観的な事実です。
1日は早いですか・・・了解です。1週間でよろしいですか。--大山相達（会話） 2024年5月8日 (水) 01:15 (UTC)[返信]
「男系」についてですが、個人的に特に異論はないのですが、巷では異論を呈す人もおり議論のある単語となってしまっています。この単語を使用することにより論争が起こり中立的な観点を疑われることは望ましくないと思いますので冒頭文をご提案のように修正することは避けたほうがいいと考えます。--Gurobal（会話） 2024年5月8日 (水) 21:54 (UTC)[返信]
なるほど、「男系」についてGurobalさんのご意見は理解しましたが、薔薇騎士団さんの「男系」についての考えをお聞かせいただければと思いますが、薔薇騎士団さん、いかがですか？--大山相達（会話） 2024年5月9日 (木) 00:21 (UTC)[返信]
男系や万世一系という語は、「記紀によれば」という語をつければ問題ないと思いますが、考古学的には検証されていないため論争になり編集合戦がおこる可能性があります。書くとすれば、見出しではなく本文での記述が好ましいと考えます。--薔薇騎士団（会話） 2024年5月9日 (木) 05:36 (UTC)[返信]
「編集合戦がおこる可能性」については理解しました。ご意見ありがとうございます。--大山相達（会話） 2024年5月9日 (木) 05:45 (UTC)[返信]

君主と天皇

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[10]で除去されましたが、現在や近現代の天皇が近代的な意味での君主（立憲君主）か、違うならどう違うか、といった点は記載すべきだと思います。そのテーマで引用すべき適切な論考はデジタル大辞泉など手っ取り早いもの以外にあるということであれば、資料選択の余地はありますが。 --2001:240:2478:1484:3918:2F37:3D4A:26C5 2024年9月11日 (水) 09:28 (UTC)[返信]

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