Wikipedia:コメント依頼/Arawikeichi

利用者:Arawikeichi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは今月からアカウントを取得され編集に参加されているようですが、初心者を主張されているとはいえ少々目にあまる言動が目立ちます。そのことで様々な方のコメントをいただきたいと思い、本件を提出します。

まず、利用者:宅銅鑼さんとの問題ですが、宅銅鑼さんは三陸沖地震 (2012年12月)のArawikeichiさんの連続投稿について、それを抑制するテンプレートを会話ページに貼られました[1]。その後Arawikeichiさんはそれを無言で除去、その後宅銅鑼さんが再度復活させ、Arawikeichiさんは「警察ごっこやりたいなら他でやれ」[2]といったコメントをされ再び除去、宅銅鑼さんの会話ページに現れ、その後お互いが管理者伝言板に投稿ブロック依頼を出し合う事態になり、両者1日ブロックの処置を受けています[3]。

Arawikeichiさんの8件の連続投稿に対し、テンプレートを貼るのが果たしてどの程度妥当な判断であったか私には分かりかねますが、ブロック解除後に管理者伝言板に再び現れ、両者ブロックにも関わらずふたたび宅銅鑼さんを責め立てるようなコメント[4]を投稿したり、「災害記事ってのは逐一情報が更新されるので編集回数が増えるのは仕方がないことであり、むしろ更新を歓迎すべき事柄です、[5]」といった言動に対してはかなり疑問に思いました。また、謝罪文の要求[6]や、「このまま引退されることを望みます」[7] 、「ご退場頂くよう手配させていただきます」[8]、「何食わぬ顔で復帰されたらこちらとしても考えがあります、通常営業に戻ることを許すつもりは毛頭ありません」[9]といった、今後つきまといを宣言するかのような発言を続けて投稿し、それを実践するかのように呼びかけ[10][11]なども行っています。

私にはArawikeichiさんがたびたび主張されている「プレビューのお知らせはメンテナンス用テンプレートではない」という事がそこまで重要な問題とは思えませんし（それを宅銅鑼さんへの攻撃理由にしているように見えます）、一度のいざこざで相手をJAWPから追放してやるかのような執拗な物言いはあまりにやりすぎのように見えてなりません。また、現在は別の方とも編集態度などを巡って議論になりかけているようですが、そこでも徹底しているというか、考えの合わない相手に対しては極端というか同様の傾向が見られたり（私自身もコメントしたのでご覧ください）、「不穏当であってもそれが紛れもない事実である[12]」という数日前のご自身とは矛盾する発言の数々など、少々早いかとも考えましたが改善をお願いするため、一度コメント依頼にかけるのが良いのではないかと思いました。どうぞよろしくお願いします。

参照

--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月21日 (金) 04:03 (UTC)--CHELSEA ROSE（会話） 2013年1月21日 (月) 16:35 (UTC)追記[返信]

被依頼者コメント

CHELSEA ROSEさんとはおそらく面識がなかったかと思いますが、なぜ面識の無い方がいきなり前置きもなくコメント依頼を出させたのか理解に苦しむ点ではあります。

一つ一つ整理してコメントさせて頂きます。コメント依頼の理由の「目にあまる言動が目立ちます」ですが、言動が目に余るということであって行動は問題ないという理解でよろしいでしょうか。言動だけが問題なのであれば会話ページで一言言えば済むことでありコメント依頼に出すまでもない事柄だと思います。

2,3つ目の文章ですが、流れの要点をまとめたものとしては不正確です。再度自分の投稿を確認してみましたが、短時間での連続投稿といってもだいたい5回程度が限度であり許容範囲内であると考えます。時間を勘定せず単に投稿回数が多いと言うだけでプレビューのお知らせを貼ったと考えるのが自然かと思います。そのことを宅銅鑼氏に説明しようとしたつもりでしたが、まったく聞く耳を持たず管理者伝言板に通告という流れです。どちらの非が大きいかは火を見るより明らかかと思います。宅銅鑼氏によるプレビューのお知らせの乱用についてはHman様からも苦情が上がってます[13]。

最後の文章ですが、当方の発言を攻撃とされたことに対しても甚だ疑問です。むしろ自分より下にみた利用者を攻撃しているのは宅銅鑼氏の方です。当方の発言を無視する割には自分より目上に感じた利用者へは懇切丁寧に返信しています[14]。さらには当方への説明責任を一切放棄しSikemokuさんに対応を丸投げしようともしています[15]。これは摩訶不思議な行動です。

「つきまといを宣言」とのことですが、Wikipedia上において誰かが誰かの履歴を相互確認するのは誰でもやっていることであり、CHELSEA ROSEさんも当方の履歴を調べ上げてこのコメント依頼を作ったんですよね？これが問題なのであれば「お返事をお待ちします」というような宣言も悪く言う「つきまとい宣言」になってしまいます。

「数日前のご自身とは矛盾する発言」とのことですが、対比すべき差分が無いため確認のしようがありません。補足をお願いします。

CHELSEA ROSEさんはおそらく利用者‐会話:Starchild1884を見てコメント依頼を決心されたかと思いますが[16]、当方の苦言を攻撃とするのも「レッテル貼り」なんじゃないでしょうか。「過去のブロック依頼で反対多数であるから氷鷺氏はStarchild1884氏よりもコミュニティから信頼されているというのはあんまり」とのことですが、私はそんなこと言っていませんし、とんでもないミスリードです。一通り読んでみてもCHELSEA ROSEさんのこのコメント[17]はちょっと理解に苦しみます。なし崩し的にコメント依頼提出ということになっていますが、騒動を無意味に大きくしようとしているようにしか見えません。

--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 07:04 (UTC) --Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 07:11 (UTC)[返信]

依頼者コメント

コメント 上記Arawikeichiさんの2012年12月22日 (土) 07:11 (UTC)のコメントを受けてコメント。

Arawikeichiさんはこうおっしゃっておられるようですが[18]、コメント依頼はJapaneseAさんが書かれているように被依頼者が必ずしもコメントを残さなければいけないわけではありませんし（しばしば求められることはあるでしょうが、選択の自由はあります）、依頼文や履歴等、時には被依頼者のコメントを見て、第三者の方々がどう思われるか、コメントを募る場所であることはご理解ください。対話拒否ととられることはありません。また、第三者である私が行動について疑問を抱き、依頼を出すことは認められております。むしろ今回は深く関わる当事者になる前、中立性があるうちに提出した方が適切ではないかと思い至った次第です。「言動が目に余るということであって行動は問題ない」というコメントはいまいち理解出来ません。言動には、当然行動も含まれているでしょう。ウィキペディアの中において、言動と行動の違いもはっきりとしないところですが。

Starchild1884さんの会話ページの件ですが、確かに氷鷺氏はStarchild1884氏よりもコミュニティから信頼されているとは直接申されてはいないようですが、ブロックせずを理由に許容範囲内だからあなたは強く訴えかけるな、そっちの方が口汚いだろうと決め付けるのはかなり乱暴なように見えました。事実、そのどっちもどっちという「苦言」を行った方はArawikeichiさんの受けた印象とはむしろ逆の意図をもってコメントしたと仰っているので誤認であると思います[19]。数日前との矛盾についてですが、既に示しているとおり、こちら[20]とこちら[21]のことです。この間に、心変わりされたのであればそれはなりよりですが、少なくとも不穏当であってもそれが紛れもない事実だという発言と、Starchild1884さんに言葉遣いについて穏当にしてほしいという呼びかけは相反するものであるといえるでしょう。…聞かれたので説明しましたが、この点は議題においてあまり重要な話ではないように思えますが。

さて、本件主題である宅銅鑼さんとのやりとりですが、まず私は連続投稿そのものについてはArawikeichiさんに特別問題があるという印象を抱いておりませんので勘違いなきようお願いします（「逐一情報が更新されるので仕方がないしむしろ歓迎」という発言は違和感がありますが）。宅銅鑼さんの会話ページにも書きましたが[22]、Arawikeichiさんが連続投稿を抑制するテンプレートを剥がしたことはよくないものの、宅銅鑼さんがその後機械的にテンプレートを貼られたこと[23]も適切ではなかったように思っています。問題はそれ以降、ブロック明けしてからの行動であり、詳細については私の依頼文に記されております。私が言いたいことは、今回の件をもって、宅銅鑼さんをこのままではすまさないぞと意気込んで、場合によってはウィキペディアから追放するかのような物言いはやりすぎであるということです（「お返事をお待ちします」といった温和なものには到底見えません）。Arawikeichiさんが繰り返し主張されている、宅銅鑼さんは「ベテランの言うことなら聞くあさましさがある」というのも誤解であると思います。もしそうならHmanさんに対して何故テンプレート貼り付けを行ったのか、矛盾しますし、そもそもおっしゃっているだけの根拠がよくわかりません。Sikemokuさんに対する「ご指南ありがとうございます。[24]」という一言が、「目上に感じた利用者へは懇切丁寧な返信」なのですか？私にむしろ必要最低限のコメントであり、悪くいえば機械的なあまり中身のない応答に見えました。丸投げという主張についても、Sikemokuさんのその後の「「百科事典」のスタンスに合わないのがそもそもの摩擦の原因だったように思えます[25]」という応答内容をしっかりとArawikeichiさんは目を通すべきです。SikemokuさんがArawikeichiさんの会話ページに登場された際の返答内容[26]は果たして適切なのでしょうか？また、Hmanさんから苦情が出ているとのことですが、その前のHmanさんのコメントをちゃんとご覧になったのでしょうか？Arawikeichiさんに対する苦言も含まれていますし、耳あたりの良い内容ばかりではない筈です。自らの言動を試みることなく、Hmanさんのコメントを都合よく解釈して同じ被害者なんだと捉えるようなミスリードは問題です。少なくとも宅銅鑼さんはあれから活動履歴がなく、Arawikeichiさんを攻撃しているという主張は事実に当て嵌まらないと思います。他の関係者（?）を自分と同じ被害者と認定し、宅銅鑼さんを追い込む為に誘導するといったやり方はおかしいですし、それこそ、Starchild1884さんに穏当に対応してくださいと言っていたことと、矛盾するのではありませんか？

いずれにしましても、Arawikeichiさんは全て悪いのは宅銅鑼さんであり、周りは自分に対する助言者や味方であるかのような、責任を殆ど相手に押し付けるようなあまりにも都合の良い解釈をされている点が一番の問題であると思います（それはお前の方だろと返されるかもしれませんが）。その点を改善していただきたく思い、本件依頼を提出したのであり、コメント依頼を決心したのはむしろ宅銅鑼さんとのやり取り、その後を見てからであります。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月22日 (土) 08:34 (UTC) （追記）この件に関してArawikeichiさんから当方の会話ページにコメントがありましたので、お答えしました[27]。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月22日 (土) 09:04 (UTC)[返信]

えーと、Arawikeichiさんから即座に再度コメントがありましたが、コミュニティに委ねた結果でのことですので暫く静観させていただきます（既に投稿済みの文章を修正する可能性はありますが）。なお、私はこの件でArawikeichiさんがおっしゃるように宅銅鑼さんがArawikeichiさんに対し一方的に迷惑をかけたので謝罪をすべきであるとは到底思えません。最初のテンプレート貼り付けにしても、それが妥当な判断であるかは意見が分かれるところでありますし、「プレビューのお知らせはメンテナンス用テンプレートではない」ことがそこまで問題を拗れさせるとはいえない、自身の言動の理由作りにされているように思えてならないのです。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月22日 (土) 09:15 (UTC)[返信]

暫し静観していましたが、他人と何か拗れると自戒と称して意趣返しとばかりに利用者ページに皮肉るコメントをそのまま掲載したり[28]→[29]、[30]→[31]（これこそ報復では？というか面識がない人間が依頼を出すと憤るのに、逆に面識がある人間がここに来ると報復だと主張していますが）、他のコメント依頼でご自分を正当化したり（ブーメランに見えますが）[32]、政治的なダブスタもしかり、当依頼においてもコメントに逐一反論したりと、余計にふるまいが乱雑になっているように見受けられますし、資格がないのにたびたびブロック依頼に登場したりとこの方はWikipediaの方針も理解していないように思われます。私含めて7名のログインユーザーに対して「たったの数アカウント」という風にコミュニティをあからさま軽視（耳障りと感じてコメント返ししている一部以外は無視同然ですが）しているようですが、むしろ個人に対する依頼で短期間に10人以上も登場したらおおごとでしょう、本件はコメント依頼としては既に相当多くの第三者コメントが寄せられている方だと思いますが、過去の議論を見たことがないのかなと。それらの過去の数多の依頼に寄せられたコメントは、みな被依頼者が受け止めるに値しないシロモノであるというのでしょうか？この発言はあまりにも酷いです。やはり私もこの方が共同作業には向いていないように思います。これまでを見るに、私にはこの方が経験不足であるのかそれとも逆に経験豊富なユーザーであるのか、正直判別がしかねるところですが。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月31日 (月) 04:19 (UTC)[返信]

また、問題編集?を行った本当の初心者ユーザーに対しテスト投稿のテンプレートを貼っているようですが[33][34]、その正否はともかくとして、ご自分が会話ページにテンプレートを貼られるとすぐさま無言剥がしにかかって、それが元で宅銅鑼さんとこじれたことを考えますと、あまり自分のやりようについては試みられることがないユーザーであるように思えます。利用者‐会話:無職能力開発機構のテンプレートについても、機械的であり適切な使用であるようには見えませんでした。というか貼る前に管理者伝言板へ報告[35]を行っており、またノート:森本健成での報告を見る限り対象ユーザーの言動については把握している筈なのに「テスト投稿」というのは、色々とちぐはぐです。[36][37][38]のような発言も、諌める?目的でやるのであれば適切さを欠いているように思えます。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月31日 (月) 06:11 (UTC) 　10人じゃなきゃ大ごとじゃないとか言った覚えはないのですが、言葉尻を捉えて揚げ足を取られても無意味ですし、既に宅銅鑼さんとの間だけの問題でないことは明らかなのです。また、こういうものはコメント依頼などで段階を踏むのが自然であって、今は物理的にブロックされていないのでご自分の言動がコミュニティから認められているという主張はただの傲慢です。本件で誰からも信任がなされていない説明がつきません。後これは答えるというか書く必要があるのか分かりませんが…様々な第三者コメントが届いている中、被依頼者が逐一被が反論コメントを書いておいて、早くクローズしろなんて言われてもしりません。少しおとなしくするといったお考えがない以上は続くでしょうねそりゃ。私は被依頼者がクローズを望んで閉じられた依頼を今まで存じませんし、別に都合が悪いことは全くないと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月31日 (月) 06:25 (UTC)追記[返信]

被依頼者コメント2

依頼者コメントの追加がありましたためコメント致します。

コメントするしないの自由があることは十二分に承知しています。しかしながら、コメント依頼にコメントしないのを見て逆上して「対話拒否」だとか「未だに返答がない」「誠実さが無い」と捉えるユーザーがいるのも過去のデータを見てみるといらっしゃるのが事実です。コメント依頼ってのは対話等が拗れたときに出すものとの認識です。中立性だとかは関係ないでしょう。それでは広く意見を公募する意味がありません。言動というのは文字通り言葉遣いの意で、行動というのは記事等の編集を指しています。

Starchild1884さんの会話ページの件ですが、CHELSEA ROSEさんの解釈と私の意図がかなり大きく離れています。当方は「事実の羅列」と「個人の印象」と「冷静に」と申し上げただけであり、個人攻撃、強要、コミュニティーの信頼云々…というのは飛躍させすぎです。当方にはそんな意図は全くありません。それこそ不要なレッテル貼りだと思います。

宅銅鑼氏とのやりとりについては大きな誤解が無いようで安心しました。当方から宅銅鑼氏へのメッセージについては私が宅銅鑼氏の行動に問題があると感じたためメッセージをお送りしました。問題行動をとっているユーザーにご案内や注意、警告をするのと同じことであると思います。「ベテランの言うことなら聞くあさましさがある」というのは誤解であるとは思いません。当方のコメントを無視し、ベテランへはしっかり返信していることからも判断できるでしょう。またHmanさんのコメントはしっかり確認していますが、呈示が無いので分かりませんが当方への苦言とはどの部分のことを指しているのでしょうか？当方としては宅銅鑼氏を追いつめているというつもりは全くなく、「ごめんなさい」の一言があれば穏便にすませようかなと思っているくらいです。迷惑をかけて無視はないでしょう。そこからStarchild1884さんと宅銅鑼氏の件を対にして矛盾というもおかしな解釈だと思います。

「全て悪いのは宅銅鑼さんであり」とのことですが、「全て」ということは複数の案件があるということですよね？当方は機械的に中身を見ずテンプレートを乱用することをやめて下さい。の一点を理解していただきたいだけなのですが、他になにかありましたか？

--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 09:03 (UTC)[返信]

--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 09:04 (UTC)[返信]

被依頼者コメント3

CHELSEA ROSEさんから2012年12月22日 (土) 09:15 (UTC)にコメントがありましたので再度返信させて頂きます。

宅銅鑼氏の行動について意図的に除外されているのかも知れませんが、当方が問題だと思うのは当方のコメントを無視し突如管理者伝言板に通報したり、対応を放棄して他人に丸投げしたことです。以前にも書きましたが、テンプレートの誤用はそれほど重要視していません。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 09:27 (UTC)[返信]

追伸：被依頼者コメント2にて依頼者コメントでよく分からない点があったため質問を2点しております。差し支えなければ回答をよろしくお願いします。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 10:58 (UTC)[返信]

追伸2:依頼者に当方のコメントに変な解釈を付け加えないようお願いしたところ逆ギレされてしまいました。残念ではありますが、質問の答えが返ってくる期待は薄そうです。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 11:35 (UTC)[返信]

被依頼者コメント4

依頼者さんのコメントがありましたのでコメントを致します。

コメントで指摘されている部分のうち差分が無いものは指している箇所が分からないためコメントできません。別件のコメント依頼でのコメントについては依頼者さんの思いこみでしかないので問題視することではないと思います。「個人に対する依頼で短期間に10人以上も登場したらおおごと」とのことですが、そうであるならばこの依頼は大ごとではないということなんでしょう。「みな被依頼者が受け止めるに値しないシロモノであるというのでしょうか？」と、さらにミスリードを誘う言い方をされていますが、当方は全くそのようないい加減なことは考えておりませんのでご注意ください。コミュニティーを著しく軽視しているなら既に退場を食らっているはずですよね？

依頼者さんが当方に何を求めているのかよく分かりませんが、依頼者さんの言い方を借りるとすれば、「あなたが満足するだけの回答がこの場で返ってくることはおそらく今後もないでしょう」ということですね。

発端となった宅銅鑼氏は長期ブレイクに入っており、当依頼も意味が薄れてきているように思えます（現状、当方の活動監視所を化している？）。当方は別に構いませんが、いつまで当依頼を続けるおつもりなんでしょうか？依頼者が考える着地点をお聞かせ願いたいです。--Arawikeichi（会話） 2012年12月31日 (月) 05:57 (UTC)[返信]

「諌める?目的でやるのであれば適切さを欠いているように思えます」というように仮定で意見されても読解・返事に困ります。「言動がコミュニティから認められているという主張」も行っておりませんよ。投稿ブロックされるかされないかというのは投稿ブロックの方針の方針に則ります。それは経験が長いCHELSEA ROSEさんの方がよくご存じなのではないでしょうか。（返答する点はまだありますが、ヒートアップと捉えられる可能性もあるので依頼者さんのコメントを見た上で一定の時間をおいて「近いうちに」コメントします。）--Arawikeichi（会話） 2012年12月31日 (月) 06:39 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼提出に賛同し、被依頼者様と多少関った人間としてコメントします。まず、自身の会話ページから指摘を除去する行為が許されるかどうかですが、Wikipedia‐ノート:荒らし#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついてなどで議論されています。また、それが是か非かで論争が起こり、私も含め多くの編集者を巻き込んで、疲弊した事もあります。ですのでそれに関しては、保留にします。さて、本題です。宅銅鑼様への発言は、もはや攻撃と言っても過言ではないでしょう。そしてそれが許されるわけもありません。特に利用者‐会話:Pointblank#宅銅鑼氏についてなどは、ミートパペット行為です（Pointblank様は拒否されているので、言うまでもなくPointblank様には何の問題もありません）。--JapaneseA（会話） 2012年12月21日 (金) 05:01 (UTC)（主アカウント：Sutepen angel momo）[返信]

コメント 何故か私の名前が挙がっておりましたため、少々・・・。私はただ、宅銅鑼氏はプレビューのお知らせテンプレートを貼りすぎなのではないか、と言う懸念を以前より持っておりましたため、状況を良く見てご利用頂ける様、一応一言ご提言申し上げましただけです。仮に宅銅鑼氏が「了解です」と仰られればそれで終わるお話ですし、「そんな言うほど濫用してませんよ」と仰るならそれはそれでということで、そんなに大した話ではありません。・・・実は、その箇所以外の所でArawikeichiさんが仰っていることは、私には何がなんだかわかりません。「Hmanさんも同じ被害者でしたか」と言われて、少々困惑しておりましたくらいで。取り敢えず先刻も申し上げました通り私はまだ「何がなんだかわからない」部分が多い為、コメントは以上とさせて頂きます。--Hman（会話） 2012年12月22日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

コメント 私が「どっちもどっち」と書いたことも事が大きくなった原因かもしれないので、あまり関わりたくはないのですが一応感じたことをコメントしておきます。Wikipedia‐ノート:ネタバレについてですが、「Starchild1884さんが氷鷺さんに大なる問題があるというのなら応酬合戦をするのではなくコメント依頼等でやられてください」と自ら述べている一方で、Arawikeichiさん自身はWikipedia‐ノート:ネタバレの議論とは直接関係のないStarchild1884さんの編集姿勢についてのみ言及しています（あと、どうでもいいですけど「どっちもどっち」と言ったのは私で、私は管理者ではありません）。利用者‐会話:Starchild1884でも、「もう少し穏当にはできないものなのでしょうか」とおっしゃっておりますが、Arawikeichiさんのノートページ等での発言を見る限り、他人のことを言えるような状況ではないように思います。深入りはしたくないので、宅銅鑼さんとの争いの細かい所までは言及しませんが、どうも感情的になりやすいといいますか、過激な口調で対応しがちなところがあるように思います。そのような口調が必ずしも悪かというと明言はできませんが、Arawikeichiさんにとって決して有利に働くものではありませんし、そのような傾向が、Wikipediaで活動をする上で将来的にArawikeichiさんにとって障害となるかもしれないということは容易に想像できる次第です（私の個人的な印象としては、「将来的」ではなく、現時点で彼にとって不利に働いており、既に障害となりつつあると思っております）。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月22日 (土) 13:52 (UTC)利用者‐会話:CHELSEA ROSEを見た上で追記--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月22日 (土) 14:40 (UTC)[返信]

コメント履歴や依頼者の会話ページのやりとりを見たが、一度少しでも気に触るようなことがあれば、どこまでも相手を徹底的に追い詰める為にのみ行動する、ストーキング気質がありコミュニティを疲弊させるユーザーという印象を受ける。追伸で逆ギレされたと依頼者を批判しているが、そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではなく、根本的に目的を履き違えている。管理者伝言板に報告をされた直後に自分も相手を報告し返すといった報復に出ており、「テンプレートの誤用は重要視していない」と言ったり、「事実確認をしっかりさせないとダメでしょう」と言いながら「当方は一度も貴方にコメントを強制などしていません」と言ったり、発言の多くに虚偽や矛盾点が見られ、反省の態度は微塵もない。ここを被依頼者を問い詰める為の場にしようとしているフシがある。"自戒のため"として利用者:Arawikeichiにこんなことを書いてはいるが、正直いってこのタイミングでは依頼者のCHELSEA ROSEさんの要約欄のいい加減疲弊してきたという愚痴に対する皮肉としかとりようがない。利用者‐会話:CHELSEA ROSEで相手のことを強迫観念がある、ディベートがあまりお上手ではない、頭に血が上りすぎさせないよう配慮すべきだったなどと挑発して相手の言質を引き出そうとするなど、その兆候が一向に治まる気配がない。自分に対する依頼がよほど腹に据えかねたのか都合が悪いのかは不明だが、自分に落ち度はないというスタンスをこのまま貫き続けると、今後また問題を引き起こすのではないかという不安に駆られる。--113.36.86.58 2012年12月22日 (土) 14:28 (UTC)[返信]

- レッテル貼りにつきるコメントだと思います。単なる忠告等を見て徹底的に追いつめると断ずるのは都合のいいダブルスタンダード的な解釈です。それにあの程度で疲弊というのもおかしな話で、たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かないという他ありません。がいしとかかなり長い議論になっていますよ。一連の経過をみて「反省の態度」だとかおっしゃっていますが、反省という言葉がでてくるのはそれが悪事であると決定したときのみであり、完全なミスリードです。私は113.36.86.58さんのコメントから不信感しか感じ得ません。私は仕事上いろんな企業・団体の方とディベートする機会がありますが、そこで気をつけなければならないことは相手による「勝手な決めつけ」をどれだけ減らすかです。警察による密室での取り調べでは「決めつけ」はよく使われる手法です（犯罪をやったかどうか確定していないのに犯行動機を聞くなど）。それに関する確認作業を疲弊だとか言って逃げるのは私はNOだと思っています。都合が悪くなって雲隠れすることは悪いとは言いません。しかし、「苦情は承りましたが、それを受け入れるかは別です」という発言は信じられない発言だと思いますね。--Arawikeichi（会話） 2012年12月22日 (土) 20:55 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者が意見に対していちいち反論することは望ましくはないと思いますので、それにコメントをする行為も望ましくないのかもしれませんが思ったことを少しだけ。「たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かない」というご意見ですが、この場合おそらく議論に要する時間の長さによって「疲弊」されているのではなく、既に複数人から「攻撃」と指摘されているArawikeichiさんの口調等によるものだと思われます。「レッテル貼り」という主張を多用されますが、実際にArawikeichiさんに「ストーキング気質」があるのかどうかは私には判断できかねますが、その編集姿勢や発言の仕方に対して肯定的な意見が未だ存在しないことについては重く受け止めて頂いたほうがよろしいのではないかと思います（もちろん、指摘は全て偏見に基づく言いがかりであり、非難されるいわれはないと主張することも自由です）。また、「そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではな」いとのご指摘がありますように、このコメント依頼は被依頼者様へのコメント依頼ですので、依頼者の編集姿勢等についてはまた別の機会に行って頂きたいと思います。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月23日 (日) 01:45 (UTC)[返信]

コメント ダブルスタンダードの使用法もおかしいが、被依頼者のやっている事は到底忠告などには見えない。中身のないものと有益な議論を一緒くたにすることは出来ないし、宅銅鑼氏も依頼者もむしろ疲弊して当たり前。被依頼者は自分のやり方に箔をつけるためかディベートという言葉を好き好んで使用しているようだが、あまり軽々しく口にしないでいただきたい。会話ページで相手を追い回すのは到底ディベートとは言い難い行為。たかが半日も経っていないのに継続的なアクションを起こしておいて、「逃げる」「雲隠れ」という言葉を使うのは適切ではないし、今後依頼者がこの場でどう振舞うのかを強制する権利はない。利用者‐会話:CHELSEA ROSEで被依頼者は依頼者を最後の「コメントは自分でないと気が済まないという強迫観念をお持ちの方」と罵っているが、被依頼者は依頼者が沈黙した後も2度のコメントを投下して追い討ちしており、明らかに事実と相反している。被依頼者はこれまでの議論で初心者とベテラン利用者を区別した上で自分が初心者だから軽視されたと宅銅鑼氏を非難しているが、アカウント取得直後のWikipedia:管理者伝言板への報告やがいしを持ち出したりするなど私には初心者の行動には見えず、それを盾にしているフシすら感じられる。なお、私は被依頼者の生活や仕事には全く興味がないし、ネット上で嘘か真かも分からぬリアルの経験談を持ち出してそれを根拠に語ことは無意味であると言わざるを得ない。周りがどう思うかは被依頼者自身のWikipedia内の行動によって決まるだけである。たった一回の数時間とはいうが、何故相手にもリアルの生活があるということを考慮しないのか理解に苦しみ、他人との共同作業における協調性に欠けている。警察～以降の文章についても、被依頼者が依頼者に何を求めているのかが理解不能であり、依頼者の姿勢を糾弾したいのであれば別個にコメント依頼を出せばよいだけの話である。おそらく次回のコメントも当方に対する反論一辺倒になることが安易に予想できるが(コメント依頼は被依頼者がコメントに対し延々と反論する場ではないのだが)、被依頼者は宅銅鑼氏など自分にとって分かりやすい攻撃対象にのみ反応して他は聞き流すような点があからさまに見られ、これまで寄せられた数々のコメントにもしっかりと真摯に耳を傾ける必要がある。複数の利用者からはっきりと、個人に対する「攻撃」であると指摘されている事実から目を背けるべきではない。決めつけという言葉といい、Wikipediaへの向き不向きといい、今のところ被依頼者の発言の概ね被依頼者自身に跳ね返ってくるものばかりである。もしこの中でミスリードというものがあるとすれば、ここは被依頼者に対するコメント依頼である筈なのに、被依頼者が依頼者糾弾の場にしようと議論を明後日の方法へ向けようとしている点がミスリードであるといえるし、自身に対する印象を考えれば全くもって逆効果であるといわざるをえない。--113.36.86.58 2012年12月23日 (日) 05:02 (UTC)[返信]

コメント 長々と書かれましたが、113.36.86.58氏のコメントには著しい事実誤認があるし当方には113.36.86.58氏がなにを仰りたいのかよく分かりかねます。--Arawikeichi（会話） 2012年12月24日 (月) 06:21 (UTC)[返信]

コメント それは以外の利用者のコメントは理解できたこということでよろしいのかな。他の利用者も、被依頼者による攻撃や依頼での振舞いなどを問題視するコメントをしているのだから、その点私と主張は何ら変わるものではないし、他の会話ページで最後にコメントをしたのも実際被依頼者である。長々などといった揶揄や何ら具体性のない「事実誤認」と言う言葉は無意味であるし、ここまでコメントに対していちいち反論を繰り返していた被依頼者が今になって静観といっても、言葉を額面通り受け取ってくれる利用者は皆無であろう。同じ事を言っても私の口から出ると聞けないというのならそれはそれで仕方ないが、Ｆ＠ＳＴ氏の言葉を借りるなら、被依頼者は私にのみ反応していないで編集姿勢や発言の仕方に対して肯定的な意見が未だ存在しないことについて重く受け止めるべきである。--113.36.86.58 2012年12月24日 (月) 13:52 (UTC)[返信]

コメント この節で当方がコメント返信をしているのは113.36.86.58氏に対してのみであり、「いちいち反論を繰り返し」というのは113.36.86.58氏の勘違いです。その他にも突っ込みどころはいくつかありますが、事実確認すらできていないコメントは考慮に値しないということを付け加えておきます。--Arawikeichi（会話） 2012年12月24日 (月) 15:05 (UTC)[返信]

コメント世の中、すべて正しい人、すべて間違っている人など存在しません。依頼者様があげられた被依頼者様の行為にコメントが求められるのならば、JapaneseAに賛成で、宅銅鑼氏への攻撃はなさるべきではないと思います。--Muzmuz（会話） 2012年12月22日 (土) 20:05 (UTC)[返信]

コメントArawikeichi氏の判断基準でArawikeichi氏の言動を評価すると問題ユーザーとなるのではないでしょうか。Starchild1884氏の会話ページでは穏当な発言を求め、CHELSEA ROSE氏の会話ページではレッテル張りを非難されていますが、依頼者の提示された各ページでは被依頼者は同様のことを行なっております。被依頼者については氷鷺氏ぐらいの言動は許容範囲であるとお考えのようですが、それも一歩横道へそれるとWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺とかWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110109のように議論相手ともども強制的にクールダウン期間を頂戴するようなものであることは自覚されておいたほうがよいと思われます。--202.224.70.161 2012年12月23日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

コメント私のみの勘違いというはありえない、この部分について私はあくまでＦ＠ＳＴ氏のコメントをそのまま拝借したに過ぎないのだから。どうやらここに寄せられた私以外からの数々のコメントの数々は全く届いていないようだ。誰に対してだろうが、コメント投稿者にいちいち反論を繰り返しているのは"事実"である。突っ込みどころだらけな筈なのに、具体的な指摘もなく延々とレスはつけ続けるとは、被依頼者は静観する気はこれっぽっちもなさそうだ。考慮に値しないと言いながら何故か欠かさず反応する辺り、最後のコメントは自分でないと気が済まないという強迫観念をお持ちのようで、その他諸々を見てもディベートがあまりお上手ではないように見える。私としても接する際は強迫観念を理解して頭に血が上りすぎさせないよう配慮すべきだった…被依頼者の言葉を借りるなら。どうぞ普段通りに、私との会話も最後は自分のコメントで締めくくってくれると良いだろう、失礼した。--113.36.86.58 2012年12月25日 (火) 03:04 (UTC)[返信]

コメント けいおん!ではリバートする際に、「rv, 出典のある記述を除去するにはノートでの説明または合意が必要。」［http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=prev&oldid=45524272]と言いながら、安倍晋三では「[単なる言い間違い。発言の影響は現時点で皆無であり、特筆性無し。載せたいならノートで説明を!」[39]とコメントしており、ダブルスタンダードなのが気になります。利用者‐会話:KazubokuではWP:3RRをしております。利用者‐会話:CHELSEA ROSEでの5時間以内における8回の投稿などは、つきまといとして不適切であるように思います。Wikipedia:削除依頼/安倍晋三カツカレー騒動における「アンタは何がしたいん!」[40]、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ヤマト武尊での被依頼者の逐次的なコメントに多くの人が審議妨害、心象を悪化させるだけという意見であるところ、見当違いのコメントをしています（その時点で、コメント権がないため、その後編集除去されています。）。Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129で被依頼者は、「おかしな人におかしいと教えてあげるのも必要なことでしょう。」と発言しておりますが、Wikipedia:削除依頼/知花メイサで、Wikipedia:特筆性、Wikipedia‐ノート:削除の方針/「特筆性・著名性」の「特筆性」についてなどを読むようにコメントしても、その5分後に個人攻撃だと主張して熟読した気配はありません。経験不足のまま、各種依頼や議論に深入りしている傾向があり、それは12月22日に利用者ページに自戒として書いたことが果たせていないように思います。--Tiyoringo（会話） 2012年12月29日 (土) 15:53 (UTC)[返信]

コメント AV女優を削除依頼に出した報復コメントです。引用も「アンタは何がしたいん!」ではなく、「アンタは何がしたいん？」が正解。Wikipedia:削除依頼/知花メイサでは、「個人攻撃」ではなく「人身攻撃」が正解。ミスリードを誘うやり方でありこれこそTiyoringoさんによる「個人攻撃」ですね。--Arawikeichi（会話） 2012年12月29日 (土) 15:56 (UTC)[返信]
- コメント 削除依頼をきっかけに接点ができたことは事実だと思いますが、内容が的を射ていないわけではありませんし、「報復」と一言で切ってしまえるような意見ではないと思います。言葉尻をとらえて「ミスリードを誘うやり方」だと言いたいようですが、?が!になっても、人身が個人になってもその内容に大差はなく、Tiyoringoさんにミスリードを誘う意図がないことは明らかです。既にお伝えしたことですが、付けられたコメントに対して被依頼者がいちいち返答することは望ましくありません。コメントが誤解に基づくものだと主張するのであれば、被依頼者コメントの欄に記載するべきです。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月29日 (土) 16:18 (UTC)[返信]

コメント2 Tiyoringo様やＦ＠ＳＴ様に賛同します。安倍晋三に思い入れがあるようですが、Wikipedia:削除依頼/知花メイサでの発言「自分が有利なように進めたいからといって、そのように人身攻撃を行ってはダメです。それでは安倍氏を非難しているマスコミとやってることが一緒ですよ」は、正直理解できません。これではWikipedia:削除依頼/安倍晋三カツカレー騒動に関する意見が政治的その他の一方的主張となる記事の投稿では無かったのか心配になります。それ以前に今まで寄せられたコメントを真摯に受け止めようとしない姿勢を見るに、共同作業であるWikipediaには参加して頂きたくなく思います。--JapaneseA（会話） 2012年12月29日 (土) 16:26 (UTC)[返信]

コメントいろいろ見るに共同作業には向いていないと思われます。管理行為に精を出したり、報復とか個人攻撃だとか仰る前になんで多くの方々からこういった苦言をいただくのかもう少しかみしめてみるべきではないでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2012年12月30日 (日) 09:16 (UTC)[返信]

コメントたったの数アカウントを「多くの方々」というのはどうかと思いますね。参加率の関係上10アカウント以上から指摘されたら「あー」とは思いますが。--Arawikeichi（会話） 2012年12月30日 (日) 12:44 (UTC)[返信]

コメント 8人の方からのコメント（依頼者、IP様、私含む）が既になされている現状で、10人以上という数に拘る理由はよくわかりませんが、ご自身が未だ特に「あー」と感じていらっしゃらなくても、周囲が同じような認識だとは限らないということだけでもご理解頂いた上で、Wikipediaでの活動をされることがArawikeichiさんにとって望ましいのではないかと思います。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月30日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

その程度の認識、まったくもって聞く耳無しと判断させていただきます。氏に問題がなければこういったコメント依頼に人が集まったり、苦言が呈されることはほとんど無いと思うのですが。（それ以前にコメント依頼でいちいちコメントを返して反論しているのも問題ある行為だと思うが。）--多摩に暇人（会話） 2012年12月30日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

コメント「周囲が同じような認識だとは限らない」…ごもっともです。Tiyoringoさんについては、他者の発言を引用するときはコピー＆ペーストするのが常識の所、わざわざ手打ちで書いた上で疑問符と感嘆符と間違え、個人攻撃と人身攻撃を間違えておられます。1つなら誤差の範囲内ですが、2つにもなるとそうはいきません。7割方報復コメントと捉えています。IP氏につきましては、履歴を精査させていただきまいしたが、別途アカウントをお持ちであると強く推察します。IPではなくアカウントで堂々とコメントして頂きたいと思います。--Arawikeichi（会話） 2012年12月30日 (日) 13:27 (UTC)[返信]

コメント 依頼者・被依頼者共に新しいコメントが追加されたため、気になった点をいくつか。被依頼者が「（コメント数が10人に達していないから）この依頼は大ごとではない」と本心でおっしゃっているのであれば、独自の判断基準に優れている方だと思われますので、共同作業には不向きなのだと感じます（少なくともWikipediaにおける共同作業には不向きでしょう）。もし、言葉尻をとらえて皮肉をおっしゃっているのであれば、ご自身の立場を悪くする一因となりますので、お控えいただいたほうがよいかと思います。また、「コミュニティーを著しく軽視しているなら既に退場を食らっているはず」とのことですが、退場がブロックのことを指すとして、このコメント依頼を踏まえた投稿ブロック依頼は行われておりませんので、その点については何とも言えないでしょう。もちろん、現時点ではブロックされていないのですからコミュニティから締め出されてはいないわけですが、だからといって現在の被依頼者の言動がコミュニティに容認されているという根拠にはなりません（コメント依頼の状況から判断すると、容認されているとは言えないようにも感じます）。加えて、これは私の確認ミスかもしれませんが、宅銅鑼さんは長期ブレイクに入られているのでしょうか。たしかに、2週間程記事の編集はされていないようですが、私も記事の編集こそしないもののWikipediaを閲覧していることは多々あります。ブレイクの宣言等がなされているのであればご指摘いただければと思います。なお、仮に宅銅鑼さんがブレイクに入っていたとしても、このコメント依頼は宅銅鑼さんと被依頼者の間の関係についてのみコメントをする場ではありませんので、直ちにこのコメント依頼が意味を失うという主張は失当だと感じます。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2012年12月31日 (月) 08:18 (UTC)[返信]

コメント3 今まで数多く「利用者へのコメント依頼」や「ブロック依頼」を拝見し、コメントや投票もして参りました。コミュニティ（第3者）の意見に耳を傾けない編集者の末路は、ほぼ一緒です。そういう人は何かしら、やらかします。そして、その際も非を認めず、賛成多数でブロックされています。被依頼者様に現段階で投稿ブロックに値する程の行為があるとは思えません。しかし今後、何かしらの理由でブロック依頼が出された場合、それが正当な理由であれば、ここでコメントした人は全員、賛成票を入れるでしょうし、このコメント依頼を見た人も同様でしょう。方向性を直すなら手遅れにならないうちに、と思います。ケースEの記事を見つけて削除依頼とする（Wikipedia:削除依頼/R指定（ラッパー））、誤字の修正（[41]）など、有益な編集が多いので、そういう事になっては勿体無いな、と思います。--JapaneseA（会話） 2013年1月1日 (火) 03:12 (UTC)[返信]

第三者として俯瞰的にコメントしておられるのはHmanさんと、Ｆ＠ＳＴさんと、JapaneseAさんと、Muzmuzさんと思われます。名前が挙げられない方についてどうこう書くとまた責められるので書きません。

JapaneseAさんの1月1日03:12のコメントが当コメント依頼のまとめであると私は思います（依頼者ではありませんが）。当方としてが任意の行為に対して100%の賛意が得られることはほとんど無いと考えています。どちらかといえば半数より上の行動をしておけば大概問題は無くJapaneseAさんの心配されている投稿ブロックになることもなかろうかと思います。言葉遣いが汚い云々だけでブロックされることはまず有り得ないためです。もし、方針外の所謂「不快だ」という理由で退場されられてしまうなら徒党を組んで気に入らないユーザーを追い出すことが可能になってしまいます。それはイカンだろうと。少なくともそこは裁定者や先述の大人なユーザーが正当に審議されてくれると思っております。

当依頼については依頼者によるコメントがよく事実確認をしていないものだったり、ミスリードを誘う書き方をしていたりといろいろちぐはぐな印象を受けます。「少しおとなしくするといったお考えがない以上は続くでしょうねそりゃ」という誠実さに欠ける発言もなされておりコメント依頼は終わったも同然であると判断します（あちこち顔を出していれば意見が衝突することがあって当たり前）。従いまして、当方としては当コメント依頼へ顔を出すことはこれまでとさせていただくこととします。やりとりしたい事柄があれば直接会話ページまでお願いします。--Arawikeichi（会話） 2013年1月2日 (水) 05:14 (UTC)[返信]

IP202の人ですが事例は少なく賛否も分かれますが、長期間続く,注意されても直さない場合などは言葉遣いが粗雑なことが原因でブロックされることもあります（直近ではこのような事例、や結局三人ともブロック受けた事例があります）。なんとゆーかWikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129での12月末のあたりのコメントの内容とこのコメント依頼での被依頼者の行動とを照らし合わせると、被依頼者自身が自分で指摘している「不適切な行為」を指摘されたユーザーと同種の行動をしているような危うさを感じます。--203.148.113.84 2013年1月2日 (水) 10:49 (UTC)[返信]

コメント（まずJapaneseAさんに向けて）ああ、まあどうでしょうか。現状はそこまで問題があると見られるのはコメント依頼の中とかであって、中期以上のブロックとかに値することではないでしょうね。たんに言葉遣いだけの問題でなく、執拗な態度や他のユーザーからの話に耳を傾けない姿勢など、これ以上他でもおかしなふるまいをしなければ月単位のブロックについてはないかと思いますので、今後次第であると私も思います。その点みなさんも注視してご覧になれば良いかと思います。コメントしたユーザーを分類している点や（当初私が第三者であるうちにコメント依頼を出されたことについて憤慨されていましたが）、被依頼者のArawikeichiさんがここで私に様々な要求を行われている姿については、正直理解しがたいものがあるのですが。粗雑な言動が問題ない、コミュニティに容認されていると思い込んだりせず（そもそもそれが賛否あれどギリギリ容認されているのは口だけでなく日頃の行動が伴っており実績があるユーザーに限りますし、そこに根本的な勘違いが生じているように思います。支持しているわけではないですがNekosuki600氏やYassie氏などがいい例です。なお、これは新参古参の問題ではありません。）、数々のコメントにしっかりと耳を傾け、方針文章を熟読し、ここに限らず今後の改善を期待したいものです。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年1月2日 (水) 09:12 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者についてですが、「半数より上の行動をしておけば大概問題は無く（中略）投稿ブロックになることもなかろうかと思います」や「言葉遣いが汚い云々だけでブロックされることはまず有り得ない」という主張を見ると、ブロックされなければ問題ないという認識であることが推測できます。被依頼者はWikipedia:礼儀を忘れないへの理解が欠落しているのではないかと思います。御存じの通り、Wikipedia:礼儀を忘れないはWikipedia:五本の柱にも「他のウィキペディアンと同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください」として掲げられている、「方針」（すべての利用者が従うべきだと考えられているもの）です。「日頃の行動が伴っており実績があ」ったとしても、それがWikipedia:礼儀を忘れないへの違反を容認してよい理由にはなりえません。もし、それを容認するような流れが今のWikipediaにあるのであれば、「行動が正しければ多少の礼儀は疎かで構わない」という誤った認識を広げることになり、被依頼者のような認識の方が増加していくことが推察されます。話を戻しますが、Wikipedia:礼儀を忘れないへの理解が欠落したままWikipediaでの活動を継続された場合、コミュニティを消耗・疲弊させる利用者と認識されることは時間の問題であるように思います。そうなった場合は、投稿ブロックになる可能性は大いにあり得ますし、ブロックになって初めて「コミュニティを消耗させる利用者」になるわけではありません。既にコミュニティを消耗させているから、ブロックという対処がされるということをご理解ください。

依頼者の方へ一つだけコメントさせていただきますと、お気持ちは痛いほどわかりますが、そういう時ほど丁寧な言葉遣いを一層心掛けたほうが、第三者への説得力が増すと思います。荒い口調で相手を糾弾することもできますし、口語口調でぶつかりたくなる時もあると思いますが、そういう時こそ、丁寧すぎるほど丁寧に・余計なことを書かず核心だけを主張したほうがよいと、個人的には感じております。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月3日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼が行われてからずっと様子を静観していました。「Wikipedia:投稿ブロック依頼」における投票・コメント資格を無視した発言や、JapaneseA 氏の会話ページに被依頼者が行ったこのコメントを見るに、被依頼者の方針理解の度合いや行動の適切さに対して疑問を抱かざるを得ないですね。特に後者は、適切なアカウント管理をされている方が単に主副を入れ替える旨宣言したことに対して、あたかも瑕疵があるかのように受け取れます。--森藍亭（会話） 2013年1月3日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

森藍亭様、いつも御世話になってます。御言葉を返すようで申し訳ありませんが、私の会話ページへの指摘は、わかりにくく書いた私に非があります。善意に捉え、JapaneseAは指摘に応じてくれる人間だと判断して下さったものだと思います。それよりは被依頼者様の利用者ページは少々問題かと思います。--JapaneseA（会話） 2013年1月3日 (木) 14:26 (UTC)[返信]

JapaneseA さんの利用者ページをよく読んでいれば出てくるはずのない（被依頼者の）コメントと思いましたが、JapaneseA さんにおいては善意にとられるとのこと、了解しました。さて、問題となる利用者ページの編集は、これでしょうか。確かに「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反するものですし、これまでの言動と合わせて「コミュニティを消耗させる利用者」と判断され得るものでありますね。--森藍亭（会話） 2013年1月3日 (木) 21:00 (UTC)[返信]

コメント ざっと俯瞰するに、被依頼者の“余計な一言”こそが最大の問題かと。Wikipedia:削除依頼/喧嘩凸待ちでのような発言例がありますし。被依頼者にはそのような姿勢・態度を改めて頂くべきかなと思います。これはF@STさんもおっしゃっているように、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触するのでは？--アケオノス（会話） 2013年1月3日 (木) 13:47 (UTC)[返信]

コメント 私自身、（旧アカウントの）初期は非常に「やんちゃ」な編集者でしたので（今も？とりあえずそれは横に置いておく）、Arawikeichi氏の行動に対してもあまり強く言えないところもあるし、投稿ブロックに至ってほしくないなと思わなくもないのですが、やはり、これだけ注意されても行動を改める兆しがないということでは、そもそもウィキペディアに向いていなかったのではないかなとも思います。優劣ではなく、向き不向き。
削除依頼を多数提出するというのも初心者が陥りがちな「なんか役に立っている気がする」の典型例で、確かに削除されるべき記事の削除依頼を提出することは重要なのだけど、かといって周りから尊敬を集めるような偉業というわけでもないので、その辺りの事情をよく理解された上で、のんびり参加していただきたいかな、と。
あまり考え無しに書き込んで申し訳ない。--Starchild1884（会話） 2013年1月3日 (木) 21:26 (UTC)[返信]

コメント被依頼者Arawikeichi（会話）さんのことばは、全体的に礼儀を欠いているところが多い（普通にコメントすればいいのに皮肉的に書く、余計な一言を加える、言葉尻をとらえたあげ足とりをする）ので、そこを改めてもらえばよいと思います。そして、初心者だということに盾にしているのは感心できません。Wikipediaの方針では、初心者を排除せず「学ぶ機会をあたえよう」としています。つまり、初心者側には、相手の指摘に対して「初心者だからしかたない」と開き直るのではなく、故意でなくとも非があったところは謝罪し、今後あらためていく姿勢がもとめられるのではないのでしょうか。--7.11.c（会話） 2013年1月5日 (土) 05:59 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:削除依頼/ログ/2013年1月10日を見ると、あいかわらず不十分な調査（調査なしかもしれないものを含む）のみで、削除依頼を提出しているように見受けられるものが複数あります。Wikipedia:削除依頼/ダンスうんどうは、宣伝的に見える記事について、調査せず、宣伝と断定したもののように思います。Wikipedia:削除依頼/マイケル・ジャクソンの行ったワールドツアー記事群は別の方が依頼しているものですが、12月28日にTemplate:複数の問題などを貼り、改善されないからと、わずか2週間で削除依頼が提出されたもの（翻訳依頼も加筆依頼も出されておりません。）、日本語以外で19言語、20言語に記事のあるものですが、「典型的なケースEタイプです。」と断定、日本人アーティストのツアー、ほとんどより、はるかに特筆性のあるもので、現状があまりにもひどいことと、改善の見込みがまるでないと安易に判断することは適当ではありません。Wikipedia:削除依頼/佐伯多美子では、「詩的な文章であり、どこかからの転載のようにも見えます。当方としては意味不明な文章かと思います。特筆性もどちらかといえば無いと判断します。」と依頼理由を述べておりますが、転載元を指定しないかたちでのケースBでの削除はできませんし、調べれば、詩人である方のプロフィールの転載であることが、容易に見つかるものを調査した形跡がないこと、転載のようだと述べる一方で意味不明な文章と言っておられることから、詩に対する理解力が欠けているものと思えるなか、特筆性もどちらかといえば無いと判断します。という判断の根拠不明な依頼は行うべきではないでしょう。その分野について、きちんと判断できない方が、特筆性を根拠に削除依頼を行うことは大変危険なものです。--Tiyoringo（会話） 2013年1月10日 (木) 15:37 (UTC)[返信]

コメント ブロック依頼を出し合ったあたりから気になっておりましたので、コメント依頼もウォッチさせていただいておりましたが、コメント依頼提出から間もなく1か月が経過しますし、Arawikeichiさんご自身や周囲の情勢にも変化が出て落ち着いてきた頃でしょうから、僭越ながらコメントさせていただきます。私がこれまでのやり取り、コメント依頼を読んでいて感じたことですが、そもそもArawikeichiさんがなぜこのような言動や行動に出たのか、そのきっかけを踏まえての言及がどなたもされていません。私はそこからコメントに入っていきたいと思います。

さて、ウィキペディアに参加されている方は、どなたも、新しい記事を作って、文章を書いて、出典も付けて、誤字があったから直して、また情報が見つかったから加筆して、よりよくしていこう。みんな違う名前、違う考えの集まりですが、このような信念をお持ちでしょうし、リアルな人間社会でも同じことが言えると私は勝手に思っています。宅銅鑼さんはきっと正義感のお強い方なのでしょう。「初心者の方に教えてあげなければ」という信念に駆られて{{Preview}}を貼り付けられたのでしょう。けれど、Arawikeichiさんは「ベテラン執筆者に教えてもらった」というように受け止められなかった。すべてはここから始まっているように感じます。

もちろんArawikeichiさんだって信念をお持ちになって気合い十分でアカウントユーザーとして参加されたことと思います。燃える炎そのものです。そんな矢先、初投稿から僅か3時間で「連続投稿をやめてください」などと水をかけられたらいかがでしょう。「よかれと思って書いて、足して、間違いを直しただけなのに、会話ページに“この人はプレビュー機能の使い方の知らない連続投稿するけしからん人間ですよ”とレッテルを貼られた」と受け止められたのではないでしょうか。

勿論、私は{{Preview}}を否定するのではありませんが、連続投稿何回以上とか機械的なことではなく、その編集内容が重要で、ちゃんとした加筆であっても短時間で10回も連続投稿していればサンドボックスなりプレビューなりご案内が必要になってくるかもしれませんし、これが5回であっても些細なスタイル変更や誤字修正だけに留まっていれば注意をしていいかもしれません。とはいえですね、人間のやることですから、1度や2度はそういうことあってもおかしくありません。宅銅鑼さんが{{Preview}}を貼り付けられた時点でArawikeichiさんの連続投稿は6回。間に別の方の編集だって入っているし、一定量の加筆も数回ある。多くの書き手が次から次へと報道された情報を典拠に作り上げられた笹子トンネル天井板落下事故のように、三陸沖地震 (2012年12月)も立項から24時間で15人の方が関わって38回の編集がなされている。

私が宅銅鑼さんに抱く感想としては、ここは“思い立ったらすぐ”ではなく、24時間、3日、1週間、少し立ち止まって、続いているようであればプレビュー機能を教えてあげよう。という考えに至らなかったのかと残念に思います。ましてや初投稿から僅か3時間、投稿回数たった8回の方に対する、”経験多きユーザー”の仕業ですか？Arawikwichiさんはひどく傷ついたのではないでしょうか。もしも私が同じことをされたら…と思うとゾッとします。

続いて、Arawikeichiさんがとられた言動や行動についてコメントを移させていただきますが、Wikipedia:ノートページのガイドラインのどこに「コメントの除去は方針では禁止されています」と書かれているのでしょうか。私の目には「コメントの除去も方針では禁止されていません。」としか読むことができません。また、メンテナンステンプレートって記事に貼り付ける{{出典の明記}}をはじめとしたテンプレートを指すんですよね。お互いに血の気が多くて罵倒合戦に発展して終いにはブロック依頼合戦で1日ブロック。喧嘩両成敗につき一件落着。と、あなたは納得しますか？しないのではありませんか？

ウィキペディアに参加して長期間が経つのに出典を明記することなく検証不可能な記述やガイドブック的な記述を書き連ねるユーザーさんが多く居られる中で、Arawikeichiさんは初めての投稿からちゃんと出典を付けてマークアップもされてる。ちゃんと三大方針を理解されているんだなと感心していました。けれど、Arawikeichiさん自身がとった行動で泡に返してしまった感があって勿体ないです。「あんたは逃げ道を塞ぐような言い方をする。口は悪いしいつもやりすぎ。」と親兄弟に咎められる私がこのような物言いをすることは高慢かもしれませんが、Arawikeichiさん、結局は言い過ぎです。やり過ぎです。毒を吐き過ぎです。一言余計です。口が悪いのは個性かもしれませんし、こんなことされて素直に応じたくないのもよく分かります。けれど、ここまで高圧な態度をとっていなければ防げたトラブルでもあると思います。相手の行動に関係なく反省されるべき点はあると思います。

以上です。--みちまん（会話） 2013年1月16日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

追記という形でコメント依頼を提出されたCHELSEA ROSEさんに意見を申し上げます。あなたは当コメント依頼においてどういった立場でお話を進めていかれるおつもりだったのでしょうか。第三者としてコメント依頼を提出されていますが、冒頭文章は主観が多く属人的で客観性を欠いた表現が目立ち、一見すると宅銅鑼さんに非はなくArawikeichiさんが宅銅鑼さんに対して一方的に攻撃を仕掛けているかのような物言いです。事前に対話を試みていないのですから面識もないでしょう。であれば、主観を廃して事実のみを羅列し、中立の立場で被依頼者コメントや第三者コメントを捌くべきではなかったのでしょうか。にも関わらず、明らかに中立的とはいえない意見を連発し、極めつけに被依頼者に対する「ブロック」という言葉を散らつかせるなど言語道断。コメント依頼提出者として失格です。コミュニティの願いは円満解決に向けて動かすことのはず。事前に対話も予告もなしにこのようなやり方は、相手のプライドをズタズタに切り裂いて殻に閉じ込めるものでしかありません。さまざまな案件に関わっていらっしゃる経験多きベテランユーザーさんとして、コメント依頼を提出される前に解決に向けてやれることがあったのと違いますか？このようなやり方ははっきり申し上げまして、とても不快です。--みちまん（会話） 2013年1月16日 (水) 17:37 (UTC)[返信]

コメント みちまんさんがおっしゃる通り、依頼者の言動には客観的に見て問題がないわけではなく、書き方が回りくどかったり、感情的になりやすい所も往々にして見受けられます。ただ、「事前に対話も予告もなしにこのようなやり方」とのことですが、コメント依頼を提出する際に必ずしも被依頼者となる利用者に許諾を得たり、対話をしなければならないということはなく、むしろ第三者として「中立の立場」から依頼するのであればそのような事前の交渉を行うことで、かえって中立性を失う場合もあるように思います（本件の依頼の内容が望ましいものだったというわけではなく、あくまでも一般的な話です）。ご指摘の通り、依頼者の依頼内容やコメントはやや中立性に欠けるところがありますが、被依頼者にコメントをした方々（私は除くとしても）のコメントを見る限り、依頼者の言動に影響されて中立性を逸したという方はいらっしゃらないように思います（あくまで結果としてですが）。また、以前にも述べた気がしますが、この依頼はあくまでも被依頼者へのコメント依頼であって、依頼者の姿勢については依頼者の会話ページや別のコメント依頼で行うべきであって、ここで扱うことは不適切です（みちまんさんのおっしゃっている内容が誤りとかではなく、場所の問題です）。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月16日 (水) 18:00 (UTC)[返信]

コメント 第三者としてコメントをお寄せくださった方々の感情を正確に知る由もありませんので、中立性を失したコメント依頼主旨の影響を受けているかどうかについての分析はおろかコメントも差し控えさせていただきますが、Arawikeichiさんがこのような行動に出るきっかけとなった部分や依頼者の中立性についてどなたも言及されておらず、発言に対して影響がなかったとしてもコメント依頼の方向性として中立性を保てていたかという点については大いに疑問です。では、ご指摘いただいた事前通告なしのコメント依頼は慣例上良しとして、当コメント依頼の主旨が妥当であるか自問自答してみますが、「むしろ今回は深く関わる当事者になる前、中立性があるうちに提出した方が適切ではないかと思い至った次第です。」などと発言されているからには、依頼者が中立の立場で進行しなければならないという自覚はあったのでしょう。完璧を追求するつもりはありませんけれども、言動と行動が不一致で、より懲罰的な方向に自ら持っていくなど、被依頼者を暴発させるきっかけを作るだけで何ら改善のためになっておらず、言い方が悪いですが私には吊るし上げに映ってしまいます。この場での依頼者に対するコメントの妥当性についても自問自答してみますが、過日あったとある管理者（当時）さんに対するコメント依頼の場で依頼者に寄せられた数々の苦言の事例がありますから、お行儀はよくないかもしれませんけれど、ここで依頼者に対してコメントをしてはならないとはいえないでしょうし、今回のコメント依頼の主旨や依頼者の言動や行動が原因で被依頼者が意固地になり、より強硬な態度へ振り向けてしまったことは明らかで、両者は密接に関係していると考え、ここに依頼者に対して苦言を呈しました。--みちまん（会話） 2013年1月17日 (木) 13:19 (UTC)[返信]

コメント あくまで私個人の話になりますが、「依頼者の中立性についてどなたも言及されておらず」については、既に述べたようにこのコメント依頼は被依頼者に対するものであるため、依頼者の中立性よりも被依頼者の言動に限ってコメントをしていました（依頼者が中立性を保っているとは言っていません）。依頼者に「吊るし上げ」の意図があったかどうかはわかりません。ただ、被依頼者の行動に問題がないのであればここまでコメントが集まるということもありませんし、集まったコメントの内容については被依頼者は「Wikipediaの風物詩（不案内な者を叩き勝ち馬に乗る）」と考えるのではなく、真摯に向き合って頂きたいと思います。また、私も現に依頼者についてコメントをしているのでお互い様ですが、おっしゃる通り、「ここで依頼者に対してコメントをしてはならない」というわけではありませんが、「お行儀はよくない」ことはあまり望ましいことではないということをお伝えしたかっただけです。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月17日 (木) 14:16 (UTC)[返信]

コメント ガイドラインには「あなた自身の会話ページでは、他人のコメントを除去してもかまいませんが、一般的には過去ログにすることが好まれます。また、理由なく他人のコメントを除去した場合は、通常、礼を失しているとみなされます。」とあります。みちまんさん、よく読みましょう。「コメントの除去も方針では禁止されていません。」などと何処にも書かれてはいません。また、私は依頼文の中でも触れているとおり、その除去そのものを問題視しているわけではありませんし、Arawikeichiさんが初心者であるかどうかは本人の主張を信じるしかないかとは思いますが、そこは大きな問題ではないと考えております。みちまんさんは「もしも私が同じことをされたら…と思うとゾッとします。」とおっしゃっていますが、そこを大げさと捉えるか初心者にとっては重大な問題であると捉えるかは個人個人の差があるとしても、ではみちまんさんがArawikeichiさんの立場であれば、Arawikeichiさんと同じ対応（宅銅鑼さんのWikipediaからの排除要求）をされるのですか？まずそこから立ち返って考えてください。私からすればArawikeichiさんによる宅銅鑼さんへの態度こそ言語道断であり、ブロックをチラつかせる行為であるに他ならないと思いますが。

まず、Arawikeichiさんの問題点は、その言葉遣いなどではなく、議論相手に対しての執拗な態度があり、加えて自らの非を認めず相手の責任に転嫁してしまうところです[42][43]。耳障りの良い意見のみを自分の都合の良いように解釈して利用するのが常套手段になっております。それが分からない、あくまでArawikeichiさんは三大方針に則った活動をしており、多少言葉遣いが粗いだけの優良利用者とおっしゃるのではれば、それはみちまんさんの認識に問題があるとしかいえませんし、Arawikeichiさんがよく好んで使われている「ミスリード」に他ならないと思います。しかし私がいつブロックをチラつかせたのでしょうか？そんなことをした覚えはありませんし事実無根であります。みちまんさんはArawikeichiさんが相手のプライドをズタズタに切り裂いて殻に閉じ込めるような行為をするのは大目に見よと仰っているのでしょうか？依頼者には完全無欠な中立性を求めるのに対し、非依頼者にはそこまでなぁなぁ口調であることに大いに疑問を抱いておりますし、それこそ不快であります。言動と行動が不一致で及び私の吊るし上げが目的ではないかと全く逆のことが言えてしまいます。中立的でないというのであればそれを具体的に挙げていただかないと話になりませんし、中立性を保つことを要求されているのに依頼の出し方を批判するというのは矛盾しています。他件で一度係わり合いになった時は特に違和感はなかったのですが、申し訳ありませんが今回の件でみちまんさんは随分と「浮いている方」であるという認識を持ちました。お一人だけズレた話をされているようにしか見えません。結局のところ、コミュニティの意見とは違い、基本的にArawikeichiさんの参加態度を支持しているということになるのでしょうか。ご自分の考えや参加姿勢と被るところがあるからかどうなのか、細かい部分についは分かりかねますが。みちまんさんのコメントを見るに、依頼者へのコメントはあくまでついでに、宅銅鑼さんや私への糾弾が主目的にしかなっていないように見えますが、正直手段としては、少し回りくどいように思えてしまいます。なんにしましても、当コメント依頼の目的外利用はご遠慮ください。方針についての解釈の話がしたいなら別のノートやコメント依頼がありますし、Arawikeichiさんのやり方より相手のベテランユーザーの方針不理解ともとれる稚拙なやり方に問題があると思われるのであれば、そちらの件について直接コメントを求めるなりしてください。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年1月21日 (月) 16:15 (UTC)[返信]

コメント 物事を強引に決めようとする傾向がありますね。ノート:安倍晋三においては、彼が勝手にログ化して一度差し戻され、そして改めてログ化をすべきか議論を始めたのですが、反対意見が出ているにも関わらず、「有意な反対意見が見られなければ近いうちにログ化を行います」とコメントしました差分。結局何が何でもログ化を行いたいのでしょう。

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで宅銅鑼さんについて通報した時点から被依頼者を知り、コメント依頼にも目を通していましたが、少なくとも安倍晋三でのログ化については、「勝手に行動をおこして失敗しておいて、偉そうなことを言うな」と思いました。

これで15人目くらいでしょうか？上でたったの数アカウントとコメントしてますが、逆にこれだけの人に苦言を呈されたことを重く受けるしかありません。本当に問題がないのなら、ここまで盛り上がるわけはありません。--ミラー・ハイト（会話） 2013年1月19日 (土) 03:49 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:管理者への立候補/Arawikeichi/20130120を御覧下さい。被依頼者様が管理者になっても問題ない程にこのコメント依頼での苦言・諫言を糧にできたかどうか、質問してみるのも良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2013年1月21日 (月) 20:51 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:管理者への立候補/Arawikeichi/20130120によれば「そもそも前提が誤っている依頼であるため当方が最後にコメントしてから確認しておりません。」などと回答。頭のおかしい人が多数押しかけ適当な意見を語ってる程度の認識というか、またフォローしているみちまんさんへのコメントは好意的であり、自分への厳しい意見はまったく聞き入れたくないのか、お話は通じなさそうです。そもそもこのコメント依頼が荒唐無稽なものであるならその指摘が苦言と同数かそれより多数寄せられるものと思われるだが。--多摩に暇人（会話） 2013年1月22日 (火) 22:24 (UTC)[返信]

コメント 事実としてどちらが頭のおかしい人かについては置いておきますが、会話ページの言葉を借りると、賢くない人が多数押しかけているという認識であることは間違いないでしょう。コメントを寄せている利用者達のことを取るに足らない人々の主張で聞き入れる意味はないと考えているのであれば、少なくともWikipediaでの共同作業はかなり難しいと思います（我々が取るに足る人達だという意味ではなく、彼がコミュニティの判断に耳を傾けられないという点が問題です）。彼は、規則規則とおっしゃっておりたしかに規則を知ることも大事ですが、共同して百科事典を創り上げていく集団において、他者との共同作業ができないようでは困ります。また、ルールを知らないなら読めば済む話ですが、共同作業ができないとなると、はたして改善されることはあるのだろうかという疑問が生じます。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月23日 (水) 02:32 (UTC)[返信]

報告 ArawikeichiはLTA:GDNSとして無期限ブロックとなりました。これ以上続けても意味はありませんので、終わりにしてもいいのではと思いますが、いかがでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2013年1月29日 (火) 02:46 (UTC)[返信]

終了依頼者としてもクローズには異論ありません。当依頼側に問題があるかのようなLTAの主張に惑わされるようなコメントをされる方が極一部おられたのは少々残念であり、その事がのちのちに対象に利用されることとなったことは遺憾に思いますし、被依頼者の今後の動向には十分注意しなければいけないかもしれませんが、ブロックにより本件の役割は終了したものと考えます。当コメントを簡単なまとめ変わりとさせていただきます。皆様、本当にお疲れ様でした。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年1月29日 (火) 04:55 (UTC)[返信]

なんか疲れました。本当に疲れました。皆様も御疲れ様です。--JapaneseA（会話） 2013年1月29日 (火) 14:39 (UTC)[返信]

記事編集能力は決して低くはなく、IP時代が長かったのか？と思っていましたが、結果にただ驚くばかりです。依頼者であるCHELSEA ROSEさんと直接対話させていただく機会をＦ＠ＳＴさんのご好意に甘える形で持つことができまして、私も行き過ぎた点があって反省すべき点がありましたし、私が現在置かれている状況のこともありますので、どんな些細な予兆も見落とさず、もっと勉強していかなければならないと強く感じた次第でございます。今回はLTAと発覚してこのような形になり、とても残念なことではありますが、ブロック破りをはじめとした数々の悪行は言語道断ですし、断固として対応しなければならないと考えております。一方で、ちょっとしたミスであるとか、対話による解決の可能性があると見込まれるとか~~すけれども~~、深刻な案件でない限りは今後とも“罪を憎んで人を憎まず”を念頭に冷静に注意深く接していきたいと改めて考えました。ありがとうございました。--みちまん（会話） 2013年1月29日 (火) 15:40 (UTC) ある方から意図を正しく伝えられておらず誤解を招くのでは？とご指摘くださり、そのとおりですので修正させていただきます。やたら長文だったり舌足らずだったり、申し訳ございません。--みちまん（会話） 2013年1月30日 (水) 12:10 (UTC)[返信]

もし、彼がArawikeichiとして問題行動を起こさずに活動していたのなら（それができないからLTAなわけですが）、管理者への立候補の反対票がもっと少なくなっていた危険性もあると考えると（現に1票は賛成が入っていました）、何とも言えない気持ちになります。LTAであれ長くWikipediaにいればある程度の対話もできるし記事の編集もできるということがわかり、編集能力の有無だけを見るのではなく、礼儀を忘れないや個人攻撃はしないや腕ずくで解決しようとしないの重要性を再認識できました。関係者の皆様お疲れ様でした。--Ｆ＠ＳＴ（会話） 2013年1月30日 (水) 03:51 (UTC)[返信]

コメント 私がArawikeichi氏と初めて邂逅したのは2012年12月20日（UTC、以下同）で、これは12月13日～20日にかけてWikipedia:ネタバレ及びWikipedia‐ノート:ネタバレでちょっとしたいざこざが起こった時でした。Arawikeichi氏は、15日にWikipedia:ネタバレの保護依頼を提出しています。元々、編集合戦と言うほどのものでもないちょっとしたいざこざであり、何で保護依頼なんか出すのかな少し過敏すぎやしないか、と思っていたのですが。

実は私は、12月3日にグッドネス系荒らしの編集差し戻しを行なっており（それまではグッドネス系の差し戻しをしたことはなく接点はない……と思う）、その報復を受けて同日に自分のノートページ及び直近の編集記事を荒らされております。今考えると、当該アカウントがブロックされたその後もずっと私の編集を見張っていて、すわ編集合戦だ保護依頼出したるわ、と動いたのかもしれません。なおアカウント「Arawikeichi」が作成されたのは12月7日です。

そう考えると、このコメント依頼、あるいは管理者信任投票、各ノートページ、差し戻し編集などで、僅かでもグッドネスに関わったことがある人（特に、彼に対して否定的な態度を示した人）は、あるいはグッドネスに監視されていて、ちょっと何かいざこざがあるとそれに乗じて飛び出てくる可能性があるといえます。各人とも、何やら履歴の怪しい見なれない人が自分のノートページに現れたりしたら、まずグッドネスの復活を疑い、必要があれば（且つ報復を恐れないならば）管理者伝言板等に報告してください。

もっとも、事態が事態ですので「君子危うきに近づかず」でも誰も責めはしないと思います。--Starchild1884（会話） 2013年1月31日 (木) 22:30 (UTC)[返信]