Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Asuli

Asuliさんのご発言に幾つか疑問を感じましたので、個々にコメントさせて頂きたいと思います。（斜体表示文はコメントの引用です）

「まず～ブロックを受けております。」までの文章は今回のこととは何の関係もありません。私は納得していませんが、3日間のブロックで決着していることです。
- 果たしてこれが何も関係ないと言い切れるものでしょうか。私がAsuliさんの今までの投稿履歴及びノートを拝見した限り、かなり問題だと思います（Asuliさんだけでなく、編集合戦にかかわった双方が悪いとしてもです）。対話の姿勢にもいささか問題を感じます。これは先例である訳ですから、完全に関係ないと言えるでしょうか？

「また～発言も行っております」までの文章は、完全に飛躍した意見です。私の発言は意見に向けられたものであり、発言者に向けられたものではありません。これで「敬意を払っていない」などと言われてしまうと議論自体が成立しなくなります。
- 「敬意を払う・払わない」以前の問題に、対応の仕方に問題があると感じます。あくまで意見を述べるのはユーザーであるわけです。そのユーザーに不適当な対応をしては、「敬意を払っていない」と受け取られても致し方ないと思います。

「以上の～次第です。」の文章は、以上の～という言葉で始まっているのであれば、それまでに記述されていることが真実でなければ根拠になりません。そして、記述されている内容の多くが正しい記述ではない以上、この依頼自体が私への嫌がらせということになります（依頼者がどう考えているかは知る由もありませんが、少なくとも私は憤慨しています）。
- 虚偽と判断されるか、虚偽で無いと判断されるかは、このブロック依頼が決着すると同時に分かることでしょう。あくまでブロックは懲罰のための手段ではないため、虚偽であるかそうでないかだけでブロックが実施されるのは不適当と考えます。後は皆さんのご判断次第でしょう。少なくとも、私はAsuliさんの対話態度や議論のプロセスがこのままであれば、他のユーザーとの無用な衝突や編集合戦を起こしかねないと思います。

以上、長文失礼しました。何か私の発言に間違っている点・不適当な点があればどうぞよろしくお願いします。--May.Low [lounge][Cont.] 2007年12月18日 (火) 09:08 (UTC)[返信]

本来私が語るべき事は既に依頼文で語り尽くしており、これ以上語ることなど殆ど無いのですが、どうも私からのコメントを被依頼者が強く求めているようなので、以下のコメントにてそれに応じさせていただきます。それと、被依頼者に対しては何においても、必ず早急な返答が帰ってくるものではないことを念頭に入れられるようお願いする次第です。

まず始めに。どうも上のあなたの考えや発言については、それこそ「誤解」と「曲解」が多分にあるように思われます。その点を全く理解されずに「的外れ」やら「虚偽」やら「勘違い」やらと言われても、私としては対応に苦しむばかりです。私の対応などに問題が無かったとは到底言い切れませんが、私の事を「自分の考えと合わないからといって～」と述べられる前に、まずあなたの考えの方が周りと合わないという可能性も考えるべきではなかったのでしょうか。以下に続けて、あなたのコメントに対する細々とした反論をさせていただきます。

「まず～」の部分は、少なくとも私としては「ブロック明け後の編集」だけでなく「これまでの編集や言行」全てを含めて問題としておりますし、わざわざブロック明け後の編集のみに限定する理由もありません。現在の問題と過去の問題は切り離しては考えられるものでは無いですから。逆にお聞きしますが、なぜあなたはブロック前の編集に「決着がついた」と解釈し、本依頼ではブロック解除後の事のみが問題とされていると判断されたのでしょうか。現段階では、あなたの方が大元の部分で「誤解」をされていると判断せざるを得ません。

「また～」の部分についても、大筋でMay.Low氏の意見と同意見ですが、そこに付け加えるとするならば「他者と協調して編集していく事を考えて欲しい」という意見に「あなたの言っていることを全面的に否定し、拒否する。あなたがどう思ってるかなど興味は無い」と返されている時点で、例えあなたがそう思わなくとも、傍からはあなたの返答が文脈的にも問題があったと見られても致し方ないでしょう。

「本来～」の部分ですが、あなたの編集姿勢に変化が見られない以上（最後の方でも触れておりますが、「また～」の部分で指摘している他者との協調性についての問題点を改善する気配は、少なくともブロック前後通して見られなかったと言わざるを得ません）、あのように記述するのは当然の帰結であります。それを虚偽や勘違いと詰る前に、ブロック期間中に他者との協調についてもう少し考えるべきだっただろうと考えられます。

井戸端での質問についてはあなたが結果的にどう考えていたにしろ、そもそもあのような質問を行うという行為自体が、ウィキペディアの根本的な理念を理解されていないのではないかと受け止められても仕方の無い事でしょう。実際向こうでも幾人かから指摘されておりますが、多人数で協力して何かを成し遂げるコミュニティにおいて他者への敬意を払う必要があるのは常識であり、考えるまでも無い事であります。大体、繰り返すようですが今回のブロック依頼では「あなたのこれまでの言行」と「あなたの編集姿勢」そのものを問題としているのですから、こうした部分も含めて言及するのは当然の事ではないでしょうか。上の問題の範囲についてのコメントでも申し上げたように、これを例外扱いとするつもりはさらさらありません。

「以上の～」につきましても、あなたの「他者との協調性が見られない」編集姿勢が改善されていない事、また「ガンダム00」のノートや自身の会話ページでの議論などでコミュニティを疲弊させた事は先に挙げたノートページや会話ページを見るに動かし難い事実であり、これらを「虚偽」とするのは到底無理があるように思われます。まぁこれが「虚偽」であるか、はたまた「事実」であるかは他のユーザ諸氏が判断される事ですが、一つだけ、もしこれを私一人の主観であるというのであれば今一度コメント依頼に目を通されるようお願いします。私のみならず、複数のユーザから同様の指摘があった事がわかる筈です。

以上の理由から、あなたの求める「勘違い」と「虚偽」についての謝罪には、現段階では一切応じられない事を明言しておきます。あなたの言う「勘違い」や「虚偽」こそが、「大きな誤解であり曲解」であるのですから。既にきりやまこと氏が指摘されているようですが、私に対して「誤解と曲解」から「勘違い」「虚偽」と詰ったり、それに加えて謝罪を求めたり、挙句早急な返答が無いのを良いことに「謝罪が無い」と断ずるその行為こそ、「私が本依頼で問題として挙げている行為そのもの」であり、「編集姿勢に改善が見られない」という証拠足りうるものである事を、十分にご理解頂ければと願う次第です。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2007年12月18日 (火) 12:11 (UTC)[返信]

1点だけ。「そもそもあのような質問を行うという行為自体が、ウィキペディアの根本的な理念を理解されていないのではないかと受け止められても仕方の無い事でしょう」とのことですが、これはさすがにバイアスのかかったご意見なのでは。Asuliさんはあくまで「他人には敬意を払うべきである」というスタンスです。しかし、中には「相手によっては敬意を持てない」「私があなたに敬意を払わないのはあなたのせいである」といったお考えの方もいらっしゃるわけです。Asuliさんは「自分は『敬意を払うべき』と認識しているが、『そうではない』人もいる。それでよいのだろうか？」と疑問に思われたわけですよね（曲解でしたらすみません）。「他人に敬意を払わない」人に対してならともかく、それを疑問視した人に対してそこまで強い言葉で弾劾するのは不適当なのでは。この一件が今回の依頼の切っ掛けとなっている以上、私は本件に対して懐疑的です。--ふにゃお 2007年12月19日 (水) 00:39 (UTC)[返信]

井戸端での件をどうのこうの言うのは、なんというか、ブロックしたいがために依頼理由をひとつでも多くあげたいからなのかなー、とか思ってしまったり。アレに問題性はひとつも無いとは言わないけど、ふにゃおさん同様、そんなつっこんでやるとこじゃないんじゃないかなぁ、とかとか・・。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年12月19日 (水) 00:45 (UTC)[返信]

今更賛成票を覆す気は無いんだが、私も井戸端の件を持ち出したのはちょっと行き過ぎじゃなかったかと思ってます。彼に問題があることは殆どの方が認めるところだし、実際は彼の言ってることと実際にやってることは大きく食い違っているけど、それにしてもあなたも幾ばくか冷静さを失っていたように思えますし、その点も含めて私は「依頼者に問題が無いとはいえない」と評したわけです。表で「クールダウンする必要がある」と言っているように自覚はあるんだろうけど、出来れば最初からクールダウンする必要のないよう、冷静に事を進めてもらいたかったですね。--きりやまこと 2007年12月19日 (水) 03:03 (UTC)[返信]

（一旦インデントを戻します）

何人かの方から、「井戸端での件を持ち出すのは不穏当ではないか」というコメントが寄せられました。以下の文章はそれに対してのコメントとさせていただきます。

ふにゃお氏が仰るように、被依頼者は「あくまで「他人には敬意を払うべきである」というスタンス」である事を明言していましたし、恐らく被依頼者自身もそう思っているのでしょう。ですが私自身としては、あのような質問を投げかけている時点で、被依頼者が本当に「他人に敬意を払う必要性」を十分認識しているのかという点について疑念を持ちましたし（本当に認識されているのであれば、あのような疑問を投げかけるまでもないでしょう）、また上できりやまこと氏が仰られているように、井戸端で述べている被依頼者の考えと、現実に被依頼者が行っている言行は矛盾しているのではないかという印象を強く受けました。こうした印象や考えは今現在でも変わりはありません。ただ「そもそもあのような質問を行うという行為自体が～」の箇所に関して言えば、他のユーザ諸氏も同様の認識をもたれるとは言い難いかもしれませんし、もう少し表現を変える必要があっただろうと反省しております。

また、私が井戸端の件を依頼内容の1つとして挙げたのは、以上の理由から「被依頼者は「他人に敬意を払わない人」と見られているという認識が極めて希薄である」と判断した為であります。それゆえ、私自身は突撃ひとり氏が仰るところの「ブロックしたいがために依頼理由をひとつでも多くあげたいから」という理由で挙げたつもりは毛頭ありません。

とは言え、きりやまこと氏の仰るように冷静さを欠いていた事は認めざるを得ませんし、また依頼文を見返してみると、やはり説明不足な点が多い事は確かです。これらの点については深く反省させていただく所存です。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2007年12月19日 (水) 11:24 (UTC)[返信]

ご返答ありがとうございました。holic 629wさんのお考えについては概ね了解致しました。冷静になるというのは難しいことですね。私も自戒したいと思います。お目汚しを失礼致しました。--ふにゃお 2007年12月20日 (木) 01:01 (UTC)[返信]

ちょっと気になったんですけどね。

利用者ページのユーザボックスが極めて似通っているのは何か関係があるんでしょうか。

また、利用者:Asuli（会話 / 投稿記録 / 記録）の言い回しが、利用者:電波人形（会話 / 投稿記録 / 記録）を髣髴とさせるものがあるのは、自分の気のせいでしょうか。電波人形は、NARUTO -ナルト-関係の複数の項目（暁 (NARUTO)、自来也 (NARUTO)、NARUTO -ナルト-の登場人物一覧）に関わっており、無期限の全保護を行った私に粘着していた過去があるため強く印象に残っています。あっ、今気づいたんですが、ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物一覧#合意形成で、Asuliが電波人形の案に賛成していますね（それ以前にはナルト関係の項目にまったく手を入れていないのに）。

皆さんの印象をお聞かせ下さい。場合によっては、CheckUser依頼も考慮に入れるべきでしょう。--Lonicera 2007年12月18日 (火) 23:40 (UTC)[返信]

--60.33.83.171 2007年12月19日 (水) 00:10 (UTC)コメント資格なし。--hyolee2 /H.L.LEE 2007年12月20日 (木) 05:41 (UTC)[返信]

CU依頼にかけたほうが良いんじゃないんですかね？電波人形視の会話ページを見た限り、私もAsuli氏との関連性が強いんじゃないかとは思いました。この際、白黒はっきりつけるべきでしょうな。--きりやまこと 2007年12月19日 (水) 03:03 (UTC)[返信]

--61.86.43.108 2007年12月20日 (木) 00:07 (UTC)コメント資格なし。--hyolee2 /H.L.LEE 2007年12月20日 (木) 05:41 (UTC)[返信]

電波人形氏とAsuli氏が同一人物であるとは思えません。電波人形氏はブロックを受ける以前は機動戦士ガンダム00にてローカルルール制定に積極的な動きを示していましたが、Asuli氏は当時はノートでの議論やローカルルールには意味がないと考えているようにとれる発言をしました。この差は大きいかと。他の２名についてはわかりませんが。--Personofedo 2007年12月21日 (金) 06:46 (UTC)[返信]

Asuli氏の複数アカウント疑いのうち、電波人形氏はPersonofedoさんの言われるとおり違うかと。発言の一部をご覧下さい。[1]　　いかがでしょう？　--春日椿 2007年12月21日 (金) 07:11 (UTC)[返信]