Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群
ミートパペットってつまりどんな状態なんですか
[編集]ミートパペットをしようとしてwikipedia上にその痕跡を残してしまう人などよほど迂闊な人なので上手に行えばその物理的証拠などないのが普通だと思うのです。蜜室の謀議や思想信条による連携を管理者は判断しようも無いと思います。現実にwikipedia上に出現した現象について何をミートパペットとするか判断を示してほしいと思います。皆様よろしくお願いします。--ゴロンゴ（会話） 2017年9月22日 (金) 06:26 (UTC)
- 私見としてWikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者#ミートパペットとは何かをお出ししておきます。--Moon.rise（会話） 2017年9月22日 (金) 06:29 (UTC)
参考として、Wikipedia:コメント依頼/Hman#Moon.rise様のコメントから、Moon.rise氏の言葉を引用します。
- Moon.riseからHmanさんへメール送信はこれまでにありました。逆に、HmanさんからMoon.riseへメール送信もこれまでにありました。
*「Hmanさんが予期・予想するブロック依頼に当たり、参加する意思があるか不明なMoon.riseに、参加および賛成投票を呼びかけた」ということがあるものか、どなたか立証してみてください。かねてからMoon.riseの意思は明確です。
- 新規作成でもなく、「主アカウントも活動が活発」「副アカウントも活動が活発」であれば、それはもうパペットと呼ばれる存在ではありません
つまり、Moon.rise氏の主張によると、ウィキペディア外のメールの複数の送受信があっても、本人の意思が明確ではなかったことを立証したい側が立証できず、新規作成でない活動があるアカウントであれば、ミートパペットではないそうです。私は、ウィキペディア外でメールの複数の送受信があったら（とくに、Hman氏のような内容であれば）、ミートパペットであると思いますが、物理的な証拠があっても呆れるほかない否定が許容されるのも党派的行動の一環ではないかと憤りを感じます。この問題を放置する限り、もう先に進むことはできないのではないでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年9月22日 (金) 07:20 (UTC)虚偽引用を個人攻撃として取り消し線--Moon.rise（会話） 2017年9月25日 (月) 08:43 (UTC)引用事態は一字一句間違いないですよ。これの事では？--禮旺（会話） 2017年9月25日 (月) 10:29 (UTC)ミートパペットの話題として、ミートパペットならぬ発言部分を引用している以上は虚偽です。これを許せば誰からも切り張りで発言引用して虚偽の作文を作り出せてしまいます。--Moon.rise（会話） 2017年9月25日 (月) 10:36 (UTC)
- いや、本人の意思を他人が立証することは極めて困難であってほぼ不可能でしょう。というか、本人の自由意思を否定して「お前はあの時こうだった！」ってそれもうどんなディストピアな価値観なんですか。尚、上記の内容であればMEATではなくCABAL（参照:en:Wikipedia:Cabals、Wikipedia:タッグチームも参考の事）のほうがより適切でしょう。ついでにここでいう事ではないですが、スキヤッキーさん、あなたの会話ページに書き込んだ質問に回答いただきたいです。--禮旺（会話） 2017年9月22日 (金) 07:45 (UTC)
Sukiyakkyさんの虚偽にはうんざりしますが、取り消し線と反論を出しておきます。「本人の意思が明確ではなかったことを立証したい側が立証できず」という条件では、（カンバスにならないだけで）ミートパペットである可能性は否定されません。--Moon.rise（会話） 2017年9月25日 (月) 08:43 (UTC)
- Moon.rise様ありがとうございます、無知ですみません。厳密な解釈があるのですね。思想信条による連携は活発な二人の編集人の間ではミートパペットとは呼べないと。謀議や連携によって正常なwikipediaの運営ができない場合はまた別の対処になると言うことでいいのでしょうか。そこかしこに名前があがっている大半の人はミートパペットとは呼べないような気がします。一方でお互いをミートパペットと決めつけあうことが正常なwikipediaの状態なのか疑問であります--ゴロンゴ（会話） 2017年9月22日 (金) 07:51 (UTC)
- コメント ミートパペットに書かれているような、利用者間で直接に勧誘があるワケでもなく、Wikipedia:削除依頼/ARuFaにあるようにファンがそれぞれ自発的に同方向の編集を行うような事態になっているのかもしれません。私が最近立項したVUCAって概念がありますが、それの概念成立時に発生している「組織のようだがトップが誰かはよく分からない。また、トップが作戦を立て現場が実行しているわけでもなく、思想に同調した人たちが同時多発的に実行している。」ような状態なのかな? …と思います。（こちらの「組織」がVUCAで挙げられている「組織」と類似しているなどとは申しません。念のため。） 辞書的な意味合いだと今回のは「ミートパペット」と呼ぶには差し障りがあるかもしれません。禮旺氏がご指摘の通り、「Wikipedia:タッグチーム」なら、妥当だと思います。 --ＫｏＺ（会話） 2017年9月25日 (月) 08:15 (UTC)
Husa氏の発言について
[編集]投票上の反対票において、『常に、Moon.rise氏側サイドで発言される禮旺氏の投票を無効とするためのカウンター票として一票を投じます。目的はそれ以上でもそれ以下でもなく』という発言をされておりますが、これは特段問題の無い行為なのでしょうか？審議し投票する場において、「意見に付随する証拠（出典・差分）を求める発言や、その矛盾を指摘して反対する」ならわかるのですが、「こいつの思想は××だからそれに対抗する」といった個人に対する人身攻撃としての投票はある種の票操作に感じるのですが、どうなのでしょうか（確かに、投稿ブロックの方針に何も書いていないとはいえ…）。少なくとも「審議内容がどうこうの為反対」といったような意見ではないのですから、非常に不適切に感じます。--禮旺（会話） 2017年9月22日 (金) 06:44 (UTC)
- 静観でよいと思います。様々な理由動機で票が投じられますが、審議は多数決ではありませんので、妥当性は相応に吟味されます。--maryaa（会話） 2017年9月22日 (金) 06:49 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。上記承知いたしました。尚、ちひろちゃん氏への発言については一応意図があっての発言となりますのでご承知置き下さい。（少なくとも議する必要が無いほど明確な部分ではありますが、回答の内容によっては票に対する管理者の判断の手間が省けるでしょう）--禮旺（会話） 2017年9月22日 (金) 06:53 (UTC)
情報提供
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情報 創造院氏の件以降、本件に関連する調査を続けている当事者のため投票するつもりはありませんが、こちらに情報提供をさせていただきます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月22日 (金) 07:46 (UTC)- Sukiyakky氏を追加、Doowresh氏の発言を追加。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Casbah3ではこの2人含めて反対票の投票者からHman氏とMoon.rise氏のミートパペット行為・カンバス行為の一部ではないかとの意見がありますが、これを提出したのは私です。この見解が適切なものか他の方の意見をいただけると助かります。また、Sukiyakky氏についてはこの依頼での再投票行為によりミートパペットを疑う意見があります。--SilverSpeech（会話） 2017年9月23日 (土) 00:57 (UTC)
- 金城典子氏の簡易情報を追加。--SilverSpeech（会話） 2017年9月23日 (土) 02:55 (UTC)
利用者:Doowresh（会話 / 投稿記録 / 記録）
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利用者:Sukiyakky（会話 / 投稿記録 / 記録）
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- X!'s tools
- 総編集回数122回、うち標準95回、sandbox22回、会話ページ2回、Wikipedia2回、Wikipediaノート1回。
- 利用者‐会話:金城典子では「金城次郎と関わりのあるような利用者名」であることを理由に注意を受けるも、「沖縄に「金城さん」が多いワケ」としか返答せず。
- Aoioui氏の会話ページで削除依頼を取り下げるよう要求[12]。コモンズにアップしたファイルの話だと思われる。
- Wikipedia2回、ノート1回はWikipedia:投稿ブロック依頼/Baledeparse、はるみエリーとそのノート。反対票を投じてJapaneseA氏をブロックすべきと主張。JapaneseA氏に対して「内通者を使って」「卑劣な手段」などと暴言。
- Aoioui氏の会話ページへの書き込みとJapaneseA氏への暴言の後にアルトクール氏によって暴言・嫌がらせを理由に1週間ブロック。
利用者:禮旺氏により利用者:琥珀の杖氏をS郡に含めるべきではないかという意見が提出されましたが、「それまで宗教や政治と無関係な単一のジャンルを編集していた方が突然豹変する」点こそ共通していますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tasetebills 、Wikipedia:投稿ブロック依頼/退屈夢想庵 20161020といった管理活動を一応行っており (ただしブロック依頼における氏の行動には焦りが見られます)、投稿履歴に１ヵ月以上の休止期間も見当たりません。平成28年10月20日(木)にカンパス行為と捉えられかねない投稿ブロック依頼への参加要請を何名かの利用者へ送っており、その中にはるみエリー氏、ぽてから氏、ロックオン・媚・ブリタニア氏、Husa氏が含まれていますが、 これも当時記事に関わっていたユーザーを含め、当時目立っていたユーザーに無差別に送っていたように見えます。今回の依頼で賛成票を投票されている利用者:有足魚氏にも送っています。 以上の点から私は琥珀の杖氏はWikipediaの方針の理解度が低く問題のあるユーザーではあるが、今回の騒動におけるブロック依頼への投票、ぱたごん氏へのコメント依頼ははるみエリー氏達の一連の行動に便乗しているだけではないか？というのが私の私見です。なお、このコメントは琥珀の杖氏へのブロック依頼やチェックユーザー等を妨げるものではありません。--田舎の人（会話） 2017年9月22日 (金) 09:29 (UTC)下線部追記--田舎の人（会話） 2017年9月22日 (金) 09:52 (UTC)
- 自分に通知が来ていたので何事かと思いましたが、それはともかく、有効な票が既に入っている審議の途中で被依頼者を加えたり除いたりするべきではないと思います。そうでないと、すでに投票した人が「あとから追加された人については別の意見がある」と言いたくなる場合などが出てきてしまって、審議がやりにくくなってしまうからです。--有足魚（会話） 2017年9月22日 (金) 09:47 (UTC)
- 私も氏の投稿履歴から、本件依頼のS群アカウントというよりは、便乗犯ではないかと考えます。しかし、便乗犯・模倣犯・愉快犯の類も目的外利用であることには変わりがありませんから、本件対処後、本件とは無関係な別の案件も含めて、そうした便乗犯的な行為が継続するようであれば、別途、目的外利用者として無期限ブロック依頼の提出を視野に入れてもいいかもしれません。いずれにせよ、本件に対して、有効な票が既に入っている審議の途中で被依頼者を加えたり除いたりするべきではない という有足魚様のご意見には同意します。Yassie（会話） 2017年9月23日 (土) 04:02 (UTC)
- ちひろ氏が「上記の禮旺氏やAoioui.氏の発言を見ればわかるように、ただ、Moon.rise氏側と逆サイドの意見を言う人を安易にひとまとめにしているだけが、この依頼ほか多数のコメント依頼の本質であると考えるため。」と言った通りの展開になってきました。それにしても、「便乗犯・模倣犯・愉快犯」など犯人扱いするのは、さすがにひどすぎはしませんでしょうか。Hman氏やRienzi氏、Hideokun氏などの暴言に続いて、またまた暴言です。Hman氏をはじめ誰も暴言を謝罪することもありませんが、そういう態度が事態を悪化させています。そして、それを注意もせず見逃しまくっているために党派的行動とか互助会と言われてしまうのだと思います。--Sukiyakky（会話） 2017年9月23日 (土) 19:12 (UTC)
- 上記のコメントですが、氏は「便乗犯・模倣犯・愉快犯」なんかではなく、あなた方のお仲間、れっきとしたS群アカウントの1つであると、同じS群アカウントの1つとして自ら白状しにきた、ということでしょうか? であれば、確かに「便乗犯・模倣犯・愉快犯」というのは事実誤認ですので、そこに関してはお詫び申し上げます。 ;) Yassie（会話） 2017年9月23日 (土) 23:49 (UTC)
- ちひろ氏が「上記の禮旺氏やAoioui.氏の発言を見ればわかるように、ただ、Moon.rise氏側と逆サイドの意見を言う人を安易にひとまとめにしているだけが、この依頼ほか多数のコメント依頼の本質であると考えるため。」と言った通りの展開になってきました。それにしても、「便乗犯・模倣犯・愉快犯」など犯人扱いするのは、さすがにひどすぎはしませんでしょうか。Hman氏やRienzi氏、Hideokun氏などの暴言に続いて、またまた暴言です。Hman氏をはじめ誰も暴言を謝罪することもありませんが、そういう態度が事態を悪化させています。そして、それを注意もせず見逃しまくっているために党派的行動とか互助会と言われてしまうのだと思います。--Sukiyakky（会話） 2017年9月23日 (土) 19:12 (UTC)
- 琥珀の杖氏については、その、いわゆる自己評価の高い人、自分が思う自分の能力と実際の能力に著しい乖離があるタイプなのだと思います。ぱたごん氏に対するコメント依頼も悪意（便乗犯・模倣犯・愉快犯）ではなく、純粋に依頼理由にある通りに本当に思って行動したのだと思います。ただ、善意や無能で免罪符がもらえるほど、ビギナーでもないし、管理系に顔も出している。このタイミングで、かつあの内容のコメント依頼をしたことについては何らかのアクションが必要かと思います。
- とはいえ、現状においては、有足魚氏のご指摘の通り、対象を真偽途中で増減させるのは得策ではないし、ご本人のコメント（コメントをしないという対応も含めて）を待ってからでも遅くはないと思います。--EULE（会話） 2017年9月25日 (月) 02:26 (UTC)
Sukiyakky宛て
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返信 (Sukiyakkyさん宛) わたしの名前を出しているようなので反応しますが、Sukiyakkyさんは、他人の発言が気になるようなら、まずご自身の発言に向けられたこの質問（特別:差分/65621080）に対して答えるべきでしょう。--Aoioui. 2017年9月23日 (土) 19:44 (UTC)- （特別:差分/65620521）にもご返事いただけますか？ご自身に対する不利な指摘や質疑において無視をする、この行動は一貫してはるみエリー氏互助会での一つの共通した行動です。--禮旺（会話） 2017年9月23日 (土) 19:50 (UTC)
- 党派的行動はやめてください。--Sukiyakky（会話） 2017年9月23日 (土) 21:09 (UTC)
- 質問にお答えください。対話拒否の繰り返しはあなたにとってメリットは一つもないでしょう。--禮旺（会話） 2017年9月23日 (土) 21:23 (UTC)
- 質問に気がついていませんでした。暴言の話をしているときに議論の攪乱はおやめください。たしかに暴言もよくないという当たり前の一言があれば党派的行動と言われなくてすむのに、なぜ、それができないのでしょうか。互助会の暴言はよいのでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年9月23日 (土) 21:31 (UTC)
- ウォッチリストは確認しているのに、気づいていなかった。通知が来ているのに？非常に興味深い話ですね。さりとて、何故便乗犯ではないか、という疑いが暴言に当たるのでしょうか。その行動の節々において編集活動及び行動が不審であるという指摘を受けているはずです。その上でこうではないか、という指摘なのですから暴言ではないでしょう。少なくとも暴言であれば善意の第三者から優しくえぐるような注意を受けるでしょう。または管理者がそう指摘するでしょう。そうでないという事はそれは暴言ではないという事です。さて、Aoioさんと私に対する返事はまだでしょうか？人に質問する前に、先に自分への質問にお答えしませんか？--禮旺（会話） 2017年9月23日 (土) 21:37 (UTC)
- 質問に気がついていませんでした。暴言の話をしているときに議論の攪乱はおやめください。たしかに暴言もよくないという当たり前の一言があれば党派的行動と言われなくてすむのに、なぜ、それができないのでしょうか。互助会の暴言はよいのでしょうか。--Sukiyakky（会話） 2017年9月23日 (土) 21:31 (UTC)
