Wikipedia:コメント依頼/Hman

利用者:Hman（会話 / 投稿記録 / 記録）様のカンバスもしくはミートパペット行為について、コメントを依頼します。

2017年9月20日に、利用者:Hman（会話 / 投稿記録 / 記録）様が、利用者:Moon.riseに、コメント依頼で審議中の利用者群をブロック依頼に提出するための方法などについて相談やアドバイス、勧誘を目的とした投稿を行いました。個人攻撃や暴言を含む内容です。その後、Hman様の依頼により全般8により全削除されたものの、あまりにも重大な内容であり、見過ごしてはおけないと考えたため、Hman様はなぜこのような行動をとったのかについて説明すべきであると考えました次第でございます。

Hman様が利用者:Moon.riseに投稿したコメントの不審な点

1. 自分側の考えを持つ全員の「意思を統一」することを想定した内容である点。
2. 自分側の考えと反対側に位置する複数の人物（ブロックをしたい人物）を、全員、呼び捨てで呼んでいる点。
3. 「一匹ずつ狩っていく感じ」などと、アカウントに対して「匹」などと侮蔑的な呼び方をしている点。また、ブロック依頼の出し方をMoon.rise様に指示している点。
4. 「ウケ」をどの様に取るのかを意識するべきだ、というアドバイスをしている点。「ウケ」などと、いかにもコミュニティを軽んじている点。
5. 「Hman 拝」とまるで手紙の語尾につけるような結びで終了し、署名がない点。まるでウィキメールを送るつもりが間違って投稿してしまったかのように見える点。
6. あいさつなども省かれており、初めてのカンバスもしくはミートパペットとも思われず、これまで、ミートパペット行為をもとにしたコメント依頼やブロック依頼を行っていた可能性が強い点。

これらのことを総合し、いくら全削除したとしても、Hman様は、カンバスもしくはミートパペットを意図した発言を行ったことは事実であると判断します。また、ウィキメールを送る等、ウィキペディア外で相談するつもりが間違って投稿してしまった可能性を強く感じた次第でございます。利用者を呼び捨てで呼ぶなど、また、「一匹ずつ狩っていく感じ」などという表現から、およそ、ウィキペディアの投稿に絶えうる内容でなかったため、初めから、ウィキペディア外で勧誘や相談、指示等をすることが目的であったとしか考えられないものです。Hman様とMoon.rise様には、これ以外にもカンバスやミートパペットを行っていた可能性も十分に考えられるため、ウィキメール等で勧誘があったかどうかについてもチェックする必要があるかもしれません。

Hman様とMoon.rise様は、どうか、正直に告白してくださいますようお願いいたします。

Hman様が、自身がカンバス行為やミートパペット行為までして、追い出すとすでに決めているブロック依頼等の案件について、関わる資格があるかどうか、ブロック依頼等で投票する資格があるかなどについて、コメントを依頼いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年9月20日 (水) 12:35 (UTC)

依頼者のコメント

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moon.riseを提出いたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年9月20日 (水) 21:04 (UTC)

Moon.rise様のコメント

こんにちは、Moon.riseと申します。現状についてコメントさせていただきます。

本質的には、メールなど私信についてはプライバシーの範囲のことであり、どなたにも何も説明する義務はないものと思っております。しかしです。私自身の良識と相談いたしました結果、私の責任の負える範囲に限り、依頼者およびコミュニティの皆様にお話をさせていただきます。

「私の責任の負える範囲に限り」ということについては、常識的にご理解いただきたいと思います。踏み込み過ぎたことにならないか、心配でもありますが。

今回の件で、Hmanさんの意図につきましては、利用者‐会話:Hmanにすでにコメントがございますので、私から特に申し上げることはありません。私の方では、自身の会話ページが残っている間に気がつき、内容は読ませていただきました。現時点では正式には内容を確認できません。

Moon.riseからHmanさんへメール送信はこれまでにありました。逆に、HmanさんからMoon.riseへメール送信もこれまでにありました。件数・頻度・開始時期などについてはお答えを控えさせていただきます。また、Moon.riseが他にメール送受信している相手があるのかも、お答えを控えさせていただきます。

これまでのメール内容について明かすのは、これは特に内容に注意して、ほのめかすように書かせていただきます。私が思いますに、「Moon.riseが熱くなり過ぎないか」「Moon.riseが突っ走りすぎないか」ということに、客観的にご心配いただく背景があったのだろうと思っております。Moon.riseのアカウント作成が2015年1月29日 (木) 21:11です。wikipediaの経験豊富なベテランの方からは、私の発言などが時に心配に見えるのかもしれません。もうひとつ。私からHmanさんへは、現状で一部の方にブロック依頼を提出するべきではないかということに、かねてから意志を伝えておりました。これを私が隠す必要もございません。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20170831にて、私の考えはコミュニティの皆様に対してもすでに明確にしております。

今回のHmanさんの文面からいたしますと、Moon.riseにはまだいくつも、至らない点があるということなのでしょう。それ自体といたしましては、ご助言ありがたくいただきます。それと同時に、私が何をしていきますかは、最終的に私自身が決めることです。これにはコミュニティの皆様からも、どなたからも異論はいただかないものと思います。

気になることをあと二点申し上げます。

• Wikipedia:カンバスになりうるのか

当たらないものと考えます。「Hmanさんが予期・予想するブロック依頼に当たり、参加する意思があるか不明なMoon.riseに、参加および賛成投票を呼びかけた」ということがあるものか、どなたか立証してみてください。かねてからMoon.riseの意思は明確です。

• Wikipedia:多重アカウント（ミートパペット）になりうるのか

当たらないものと考えます。私は2017年8月29日 (火) 19:39時点から、新規作成でもなく、「主アカウントも活動が活発」「副アカウントも活動が活発」であれば、それはもうパペットと呼ばれる存在ではありません[1]と主張しています。2017年9月7日 (木) 21:22時点のWikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者#ミートパペットとは何かでも、新規作成でもなく、活動が活発な2人の利用者は、いうまでもなく「健全な2人の利用者」です[2]と論じています。最新のコメントでも同様[3]です。新規作成でもなく、活発な利用者であるにもかかわらず、「Moon.riseと○○さん」をミートパペット扱いすることは、例えばwikiメールを送受信可能な（活発な）利用者すべてを、ミートパペットとして疑うことが可能になります。そんな理屈は成り立ちません。ミートパペット（ソックパペット含む）は副アカウントでなければなりません。

以上説明とさせていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年9月20日 (水) 19:15 (UTC)修正--Moon.rise（会話） 2017年9月20日 (水) 19:36 (UTC)

第三者のコメント

• この依頼は、利用者‐会話:Hman#コメント依頼にもある通り、ウィキメールを間違えてWikipediaに投稿してしまったもののようです。それがWP:CSD#全般8で削除された。これについて、コミュニティーは何をコメントすればいいのでしょうか？　メールがミスにより間違えて表示されて、それが消されたということは、その内容は未だプライバシーに属するもののはずです。Wikipediaはプライバシーを大事にする場所ですから、この内容でコメントするべきかどうか以前に、プライバシーの一部を勝手にコメント依頼として開示することが適切かどうかすら疑問に思えます。このようなことをして、大丈夫なのでしょうか？--Aoioui. 2017年9月20日 (水) 15:01 (UTC)
  • むよむよさん宛 「これを書いている間に1件コメントが入っているようですが、すでにその懸念が現実のものになりつつあります。」とありますが、時系列を見ると直前に編集しているのはわたしのようです。わたしのことでしょうか？　ともあれ、擁護と見られるのは良くありませんし、わたしのコメントはHmanさんを擁護するものではありません。ただプライバシーのことが気になるだけです。ウィキメールの内容には明らかにプライバシーがありますよね？　それがミスでWikipediaに投稿され、それが管理者により削除された場合、その内容についてこのような場所で一部開示してコメントを求めるようなことが本当にプライバシー上問題ないのかを知りたいのです。ですから、プライバシー上問題ないのであれば、わたしはこのコメント依頼にこれ以上関わりません。--Aoioui. 2017年9月20日 (水) 16:46 (UTC)
    • Aoiouiさん宛 コメントを求めるのは問題ないと思います。列記とした根拠があるならですが。ちなみに今回の内容は少なくとも個人情報はありません。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 17:03 (UTC)

• 非常に残念です。Hmanさんは頭の良い方ですよね。これまでHmanさんの非常に説得力のあるコメントを何度も議論で拝見してきました。そんなあなたが事の重大さに気づいていないわけがありません。私からはとやかく申し上げませんので、「ぽてからさん、Husaさん達との議論」から完全に撤退されることを強く要望いたします。暴言などはこの際問題としては小さいです。一応これは私信を誤って公開してしまったということになっているのですから、理屈としては問題になりません。問題はそこではありません。より深刻な問題があるのです。

つまり、ミートパペットを批判している側が、裏でミートパペット的なカンバス行為をしていたのです。全くお話にならないでしょう。

また、もしこの度のHmanさんの行為を擁護するような人がぽてからさん、Husaさん達のミートパペットを批判していた側からぞろぞろと現れるようならば事態はより深刻です。なぜなら、「ぽてからさん達は自らを過剰なまでにかばい合い、自浄作用の無い集団で、コミュニティを疲弊させている」という批判論理が、ガラガラと音を立てて崩れ去るからです。この度のHmanさんの行為を批判せず擁護するのならば、まさに同じ穴のムジナになってしまうのです。これを書いている間に1件コメントが入っているようですが、すでにその懸念が現実のものになりつつあります。兎にも角にも残念です。最後に繰り返しとなってしまいますが、Hmanさんにおかれましてはプライドの問題などもあるかとは存じますが、どうかコミュニティのことを第一に考えて頂き、謝罪や身の振り方を考えて頂きたく願います。このままだと、時間をかけてぽてからさん達を批判してきた方々の苦労が水泡に帰してしまいます。正しい後始末をお願い致します。--むよむよ（会話） 2017年9月20日 (水) 15:20 (UTC)

• 件の文案、即時削除されるまで時間が掛かりましたし、読んだ人は結構いると思いますよ。また、現役の管理者・削除者は閲覧できるのですから、是非確認して欲しいものです。

あの内容、一言でいえば、とってもクズいです。

アレで誰も何も言わなかったらどうしよう、と本気で心配しておりました。--Ashtray (talk) 2017年9月20日 (水) 16:25 (UTC)

• この件については第3者です。念のために申し上げておきますが、私はこのメールのやりとりと一切無関係です。本件については、暗記はしていませんが、リアルタイムでHman氏の書き込みを見ていました。依頼事由にほぼ間違いはないと思います。暴言でブロック中（数時間前に自動解除済）でなければ誰よりも先に会話ページで問いただしていたところです。メールであれば「匹」「狩る」などの暴言は一切不問です。それよりもこのようなメールを出している事をどう判断すべきかです。これは、ぽてから氏達をどのように扱うかで、全く違う意見になります。その判断がつかなかったので両方記載します。
  • ソックパペット、LTA、ブロック破り、多重アカウントなどに準じるタッグチームと判断する場合：問題ありません。WP:BEANSを防ぐために裏で戦略を立てる事も必要でしょう。
  • コミュニティを消耗させる利用者と判断する場合：大問題です。ミートパペット行為以外の何者でもなく、最低でも今後未来永劫の利用者のコメント依頼とブロック依頼からの撤退、互いの参加している議論への参加禁止は勿論の事、ブロック依頼が出ても頷けるレベルです。はるみエリー氏への私の意図しない理由でのブロックを見て、互助会・チームＦについては、被依頼者2名を含めた他の皆様に一任し、静観しようと思っていたのですが、非常に残念です。

私は上記どちらのコメントを選ぶべきでしょうか？なお、「ミートパペット（ソックパペット含む）は副アカウントでなければなりません。」は間違いです。WP:MEATに主アカウント・副アカウントの別はありませんので。あと、被依頼者サイドに問題があっても、依頼者サイドのタッグチーム行為が帳消しになるわけではない事は言うまでもありません。--JapaneseA（会話） 2017年9月20日 (水) 21:30 (UTC)

• • ミートパペット云々の基準以前として、Hmanさん（Moon.riseさんも言ってたかな？）は今まで散々「党派的行動」とか「互助会」とかで他人を批判し、追い出すべきだと主張されてましたよね。であれば、他人を批判する前にまずは自分でそれを実践してくださいとしかいえません。ミートパペットを追い出す、不正を正しあるべき形にしよう、という志はよかったんですが、その実現方法に問題があるのであれば、素直にやめて身を引いてください。悪い前例として残れば、それだけ他の人、それこそ今いる人だけではなく、今後参加してくる人々にも悪影響が出ます。負の遺産となります。--ばるかー（会話） 2017年9月20日 (水) 22:36 (UTC)

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moon.riseは出されているようですが、Hman氏の方はどうなるのでしょう？--琥珀の杖（会話） 2017年9月21日 (木) 03:50 (UTC)

返信 (琥珀の杖氏宛) Hman氏のコメント待ちということでしょう。Moon.rise氏以外にもミートパペット行為をしていた可能性があるので、ほかに誰にいつメールを送っていたかということも突き止めねばなりません。--Sukiyakky（会話） 2017年9月21日 (木) 03:56 (UTC)

• 取り急ぎで教えていただきたいのは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Casbah3を提出したSilverSpeech氏へ、Hman氏がメールを送るなどの行動を行っていたかどうかではないかと思います。提出者がミートパペット行為をしていた場合は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Casbah3は終了とすべきでしょう。賛成は互助会票のみであり、不正ブロックの成立だけは避けるべきだと思います。--Sukiyakky（会話） 2017年9月21日 (木) 04:22 (UTC)

• プライバシーの侵害に当たりますからさすがに無理がある主張では…。それに、投稿ブロック依頼やコメント依頼は提出者がどのような背景であろうと「その内容が合理的であるか否か」で判断される必要があります。その内容が非合理的で疑わしいのであれば第三者から優しく囂々と非難されるでしょうが、現状そういったことが無いのであればそれは「合理的で説得力がある」ということでしょう。また、管理者は「ミートやソックの疑いがあるコメント」を裁量で除外し判断する権利を持ち合わせています。不正ブロックが成立するという心配は杞憂でしょう。--禮旺（会話） 2017年9月21日 (木) 04:39 (UTC)
• 返信 (Sukiyakky宛) 　ミートパペットを疑うのであれば、他の方にも分かるように根拠を明示してください。私がウィキメールにアドレスを設定していないことはすぐに確認できるでしょうし、利用者名で検索していただければWikipedia外で少なくとも同じ名前で活動していないことはすぐに分かるかと思いますが。私が創造院氏関連で他の利用者と協力したのは利用者‐会話:SilverSpeech#調査についてや各種コメント依頼など、Wikipedia内部のみであり方針違反は一切しておりません。証言が信用できないというのであれば投稿履歴を精査するなりHman氏のWikipedia外の活動から調査するなりして証拠を提示してください。Sukiyakky氏は以前にぽてから氏が「互助会」などの用語を他者コメントから除去して削除依頼に提出して問題視されたときに、「これは荒らし行為ではないでしょう。名誉毀損かどうかはわかりませんが、たしかに、あのような言葉を使うべきではない、というのが常識的な意見だと思いますが…。個人攻撃など不適切なことばのみを除去したわけであり、たしかに不適切なことばではあります。」とぽてから氏を擁護しておられましたが、それにもかかわらず自身は根拠を明示せずに「互助会票」などと表現されるのはいかがなものでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年9月21日 (木) 05:45 (UTC)

• 色々難しい問題な気がしますが、第一に言うとすれば過去にも一度Wikiメール等の内容？を漏えいしていた、というコメントを鑑みた場合、危機管理能力どうなってんの？と思ったことだけは最初に伝えさせて頂きます（教養のある方だとは思ってますが、特大の爆弾を落とすミスをたまに行う、というのは…なんというか…その…）。まず数点の確認をしたいのですが、

• １．自分側の考えを持つ全員の「意思を統一」することを想定した内容である点。

　これはMoon.riseさんに対しての発言ではなく、その他のユーザーにも向けて、でしょうか？（否でなく是であればカンバス行為です）。

• ２．３．５．　これは道徳彝倫の観点、セキュリティクリアランスの問題ですから除外しましょう。
• ４．「ウケ」をどの様に取るのかを意識するべきだ、というアドバイスをしている点。「ウケ」などと、いかにもコミュニティを軽んじている点。

　善意に取れば、「いかに説得力を持たせられるか」という意味に捉えられます。悪意に取れば、プロパガンダ的にコミュニティを煽動できるか、と捉えられます。これはカンバス"的"行為と捉えられるでしょう。

• ６．あいさつなども省かれており、初めてのカンバスもしくはミートパペットとも思われず、これまで、ミートパペット行為をもとにしたコメント依頼やブロック依頼を行っていた可能性が強い点。

　考えられるとすれば、過去からHmanさんとMoon.riseさんがHmanさんへ類似・否問わず度々何かしらで相談をされていたという事でしょうか。疑いを以て捉えるならば（言い方が悪いですが）結託して、いわばタッグチーム的に動いていた、と考えらえるでしょう。

いずれにせよ、上記を以ても御二方に正義の剣を振うには、状況証拠のみで決定的な内容が不足している、と考えられます（ありていに言えばもっと統計的なデータを集めましょう、ということです）。本文を確認できないという点が聊か残念ですが、仮にRXX-7979Ⅲさんの記述している内容が正しいという事であれば、（内容がコミュニティからして正義か否かは別と措き）はるみエリー氏やぽてから氏と似たような行動を取ってしまっているという点において（それも如実に裏で連絡を取っているということが表に出てしまった以上）厳しい糾弾は覚悟しなければいけないように感じます。しかしながら、内容がWikiメールといった私信の物であるためプライバシーの観点は考慮に値する部分であり、根ほり葉ほり穿り回すのはそれはそれで問題もあるでしょう。--禮旺（会話） 2017年9月21日 (木) 04:39 (UTC)

• これまでの編集履歴を見ればMoon.riseさんがhmanさんのミートパペットとは到底考えられません。お二人とも本件に対して対応してこられたメンバーでらっしゃるので、今更カンバスという訳でもないでしょう。hmanさんが全メンバーを統率していればカンバスになるかもしれませんが、そういった情報は読み取れません。また、wikipediaでの問題について意見交換をするのに、wikipediaの履歴に残って誰でも閲覧できるような形でしか認められないというルールなどはありません(オフラインミーティングなどもアウトになってしまいます）。「呼び捨て」「侮蔑的な呼び方」の件は、本来私信であるので問題は無いでしょう。6番目の「以前からやっていたのではないか？」という点は、証拠がないために邪推といわれればそれまでです。その筋で掘り下げても時間の無駄でしょう。--melvil（会話） 2017年9月21日 (木) 05:17 (UTC)

IPのコメント

メールの内容を流出した過失はありますし、「うっかりで流出してしまう人なんだ」とは思いました。しかし、個人情報が流出した訳ではなさそうですし、RFBの必要はないと思います。RFBについて話してたとしても、それだけで即WP:MEAT、とはなり得ませんし。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 14:17 (UTC)

内容を見ましたが、被依頼者がWP:MEATに該当する行為とは思えませんでした。もし被依頼者がWP:MEATに該当する行為をしていたのなら、メールを送られた証言なり、証拠なりがここで出てくるはずです。依頼者がこのような虚言を吐いたとまでは言いませんが、内容をしっかり見て言ってたとしたら誇大発言であり、もし被依頼者にWP:MEATの事実があったとしても、根拠が足らなさ過ぎです。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 15:46 (UTC)

メール送る前に意思が確認できる利用者なら、「攻め方」を教えただけでは？--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 16:55 (UTC)