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Wikipedia:コメント依頼/Hman

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利用者:Hman（会話 / 投稿記録 / 記録）様のカンバスもしくはミートパペット行為について、コメントを依頼します。

2017年9月20日に、利用者:Hman（会話 / 投稿記録 / 記録）様が、利用者:Moon.riseに、コメント依頼で審議中の利用者群をブロック依頼に提出するための方法などについて相談やアドバイス、勧誘を目的とした投稿を行いました。個人攻撃や暴言を含む内容です。その後、Hman様の依頼により全般8により全削除されたものの、あまりにも重大な内容であり、見過ごしてはおけないと考えたため、Hman様はなぜこのような行動をとったのかについて説明すべきであると考えました次第でございます。

Hman様が利用者:Moon.riseに投稿したコメントの不審な点
  1. 自分側の考えを持つ全員の「意思を統一」することを想定した内容である点。
  2. 自分側の考えと反対側に位置する複数の人物（ブロックをしたい人物）を、全員、呼び捨てで呼んでいる点。
  3. 「一匹ずつ狩っていく感じ」などと、アカウントに対して「匹」などと侮蔑的な呼び方をしている点。また、ブロック依頼の出し方をMoon.rise様に指示している点。
  4. 「ウケ」をどの様に取るのかを意識するべきだ、というアドバイスをしている点。「ウケ」などと、いかにもコミュニティを軽んじている点。
  5. 「Hman 拝」とまるで手紙の語尾につけるような結びで終了し、署名がない点。まるでウィキメールを送るつもりが間違って投稿してしまったかのように見える点。
  6. あいさつなども省かれており、初めてのカンバスもしくはミートパペットとも思われず、これまで、ミートパペット行為をもとにしたコメント依頼やブロック依頼を行っていた可能性が強い点。

これらのことを総合し、いくら全削除したとしても、Hman様は、カンバスもしくはミートパペットを意図した発言を行ったことは事実であると判断します。また、ウィキメールを送る等、ウィキペディア外で相談するつもりが間違って投稿してしまった可能性を強く感じた次第でございます。利用者を呼び捨てで呼ぶなど、また、「一匹ずつ狩っていく感じ」などという表現から、およそ、ウィキペディアの投稿に絶えうる内容でなかったため、初めから、ウィキペディア外で勧誘や相談、指示等をすることが目的であったとしか考えられないものです。Hman様とMoon.rise様には、これ以外にもカンバスやミートパペットを行っていた可能性も十分に考えられるため、ウィキメール等で勧誘があったかどうかについてもチェックする必要があるかもしれません。

Hman様とMoon.rise様は、どうか、正直に告白してくださいますようお願いいたします。

Hman様が、自身がカンバス行為やミートパペット行為までして、追い出すとすでに決めているブロック依頼等の案件について、関わる資格があるかどうか、ブロック依頼等で投票する資格があるかなどについて、コメントを依頼いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年9月20日 (水) 12:35 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moon.riseを提出いたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年9月20日 (水) 21:04 (UTC)[返信]

Hman様のコメント

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Moon.rise様のコメント

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こんにちは、Moon.riseと申します。現状についてコメントさせていただきます。

本質的には、メールなど私信についてはプライバシーの範囲のことであり、どなたにも何も説明する義務はないものと思っております。しかしです。私自身の良識と相談いたしました結果、私の責任の負える範囲に限り、依頼者およびコミュニティの皆様にお話をさせていただきます。

「私の責任の負える範囲に限り」ということについては、常識的にご理解いただきたいと思います。踏み込み過ぎたことにならないか、心配でもありますが。

今回の件で、Hmanさんの意図につきましては、利用者‐会話:Hmanにすでにコメントがございますので、私から特に申し上げることはありません。私の方では、自身の会話ページが残っている間に気がつき、内容は読ませていただきました。現時点では正式には内容を確認できません。

Moon.riseからHmanさんへメール送信はこれまでにありました。逆に、HmanさんからMoon.riseへメール送信もこれまでにありました。件数・頻度・開始時期などについてはお答えを控えさせていただきます。また、Moon.riseが他にメール送受信している相手があるのかも、お答えを控えさせていただきます。

これまでのメール内容について明かすのは、これは特に内容に注意して、ほのめかすように書かせていただきます。私が思いますに、「Moon.riseが熱くなり過ぎないか」「Moon.riseが突っ走りすぎないか」ということに、客観的にご心配いただく背景があったのだろうと思っております。Moon.riseのアカウント作成が2015年1月29日 (木) 21:11です。wikipediaの経験豊富なベテランの方からは、私の発言などが時に心配に見えるのかもしれません。もうひとつ。私からHmanさんへは、現状で一部の方にブロック依頼を提出するべきではないかということに、かねてから意志を伝えておりました。これを私が隠す必要もございません。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20170831にて、私の考えはコミュニティの皆様に対してもすでに明確にしております。

今回のHmanさんの文面からいたしますと、Moon.riseにはまだいくつも、至らない点があるということなのでしょう。それ自体といたしましては、ご助言ありがたくいただきます。それと同時に、私が何をしていきますかは、最終的に私自身が決めることです。これにはコミュニティの皆様からも、どなたからも異論はいただかないものと思います。

気になることをあと二点申し上げます。

当たらないものと考えます。「Hmanさんが予期・予想するブロック依頼に当たり、参加する意思があるか不明なMoon.riseに、参加および賛成投票を呼びかけた」ということがあるものか、どなたか立証してみてください。かねてからMoon.riseの意思は明確です。

当たらないものと考えます。私は2017年8月29日 (火) 19:39時点から、新規作成でもなく、「主アカウントも活動が活発」「副アカウントも活動が活発」であれば、それはもうパペットと呼ばれる存在ではありません[1]と主張しています。2017年9月7日 (木) 21:22時点のWikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者#ミートパペットとは何かでも、新規作成でもなく、活動が活発な2人の利用者は、いうまでもなく「健全な2人の利用者」です[2]と論じています。最新のコメントでも同様[3]です。新規作成でもなく、活発な利用者であるにもかかわらず、「Moon.riseと○○さん」をミートパペット扱いすることは、例えばwikiメールを送受信可能な（活発な）利用者すべてを、ミートパペットとして疑うことが可能になります。そんな理屈は成り立ちません。ミートパペット（ソックパペット含む）は副アカウントでなければなりません。

以上説明とさせていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年9月20日 (水) 19:15 (UTC)修正--Moon.rise（会話） 2017年9月20日 (水) 19:36 (UTC)[返信]

関係者のコメント

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第三者のコメント

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  • この依頼は、利用者‐会話:Hman#コメント依頼にもある通り、ウィキメールを間違えてWikipediaに投稿してしまったもののようです。それがWP:CSD#全般8で削除された。これについて、コミュニティーは何をコメントすればいいのでしょうか？　メールがミスにより間違えて表示されて、それが消されたということは、その内容は未だプライバシーに属するもののはずです。Wikipediaはプライバシーを大事にする場所ですから、この内容でコメントするべきかどうか以前に、プライバシーの一部を勝手にコメント依頼として開示することが適切かどうかすら疑問に思えます。このようなことをして、大丈夫なのでしょうか？--Aoioui. 2017年9月20日 (水) 15:01 (UTC)[返信]
    • むよむよさん宛 「これを書いている間に1件コメントが入っているようですが、すでにその懸念が現実のものになりつつあります。」とありますが、時系列を見ると直前に編集しているのはわたしのようです。わたしのことでしょうか？　ともあれ、擁護と見られるのは良くありませんし、わたしのコメントはHmanさんを擁護するものではありません。ただプライバシーのことが気になるだけです。ウィキメールの内容には明らかにプライバシーがありますよね？　それがミスでWikipediaに投稿され、それが管理者により削除された場合、その内容についてこのような場所で一部開示してコメントを求めるようなことが本当にプライバシー上問題ないのかを知りたいのです。ですから、プライバシー上問題ないのであれば、わたしはこのコメント依頼にこれ以上関わりません。--Aoioui. 2017年9月20日 (水) 16:46 (UTC)[返信]
      • Aoiouiさん宛 コメントを求めるのは問題ないと思います。列記とした根拠があるならですが。ちなみに今回の内容は少なくとも個人情報はありません。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 17:03 (UTC)[返信]
  • 非常に残念です。Hmanさんは頭の良い方ですよね。これまでHmanさんの非常に説得力のあるコメントを何度も議論で拝見してきました。そんなあなたが事の重大さに気づいていないわけがありません。私からはとやかく申し上げませんので、「ぽてからさん、Husaさん達との議論」から完全に撤退されることを強く要望いたします。暴言などはこの際問題としては小さいです。一応これは私信を誤って公開してしまったということになっているのですから、理屈としては問題になりません。問題はそこではありません。より深刻な問題があるのです。
つまり、ミートパペットを批判している側が、裏でミートパペット的なカンバス行為をしていたのです。全くお話にならないでしょう。
また、もしこの度のHmanさんの行為を擁護するような人がぽてからさん、Husaさん達のミートパペットを批判していた側からぞろぞろと現れるようならば事態はより深刻です。なぜなら、「ぽてからさん達は自らを過剰なまでにかばい合い、自浄作用の無い集団で、コミュニティを疲弊させている」という批判論理が、ガラガラと音を立てて崩れ去るからです。この度のHmanさんの行為を批判せず擁護するのならば、まさに同じ穴のムジナになってしまうのです。これを書いている間に1件コメントが入っているようですが、すでにその懸念が現実のものになりつつあります。兎にも角にも残念です。最後に繰り返しとなってしまいますが、Hmanさんにおかれましてはプライドの問題などもあるかとは存じますが、どうかコミュニティのことを第一に考えて頂き、謝罪や身の振り方を考えて頂きたく願います。このままだと、時間をかけてぽてからさん達を批判してきた方々の苦労が水泡に帰してしまいます。正しい後始末をお願い致します。--むよむよ（会話） 2017年9月20日 (水) 15:20 (UTC)[返信]
  • コメント 件の文案、即時削除されるまで時間が掛かりましたし、読んだ人は結構いると思いますよ。また、現役の管理者・削除者は閲覧できるのですから、是非確認して欲しいものです。
あの内容、一言でいえば、とってもクズいです。
アレで誰も何も言わなかったらどうしよう、と本気で心配しておりました。--Ashtray (talk) 2017年9月20日 (水) 16:25 (UTC)[返信]
  • コメント この件については第3者です。念のために申し上げておきますが、私はこのメールのやりとりと一切無関係です。本件については、暗記はしていませんが、リアルタイムでHman氏の書き込みを見ていました。依頼事由にほぼ間違いはないと思います。暴言でブロック中（数時間前に自動解除済）でなければ誰よりも先に会話ページで問いただしていたところです。メールであれば「匹」「狩る」などの暴言は一切不問です。それよりもこのようなメールを出している事をどう判断すべきかです。これは、ぽてから氏達をどのように扱うかで、全く違う意見になります。その判断がつかなかったので両方記載します。
    • ソックパペット、LTA、ブロック破り、多重アカウントなどに準じるタッグチームと判断する場合：問題ありません。WP:BEANSを防ぐために裏で戦略を立てる事も必要でしょう。
    • コミュニティを消耗させる利用者と判断する場合：大問題です。ミートパペット行為以外の何者でもなく、最低でも今後未来永劫の利用者のコメント依頼とブロック依頼からの撤退、互いの参加している議論への参加禁止は勿論の事、ブロック依頼が出ても頷けるレベルです。はるみエリー氏への私の意図しない理由でのブロックを見て、互助会・チームＦについては、被依頼者2名を含めた他の皆様に一任し、静観しようと思っていたのですが、非常に残念です。
私は上記どちらのコメントを選ぶべきでしょうか？なお、「ミートパペット（ソックパペット含む）は副アカウントでなければなりません。」は間違いです。WP:MEATに主アカウント・副アカウントの別はありませんので。あと、被依頼者サイドに問題があっても、依頼者サイドのタッグチーム行為が帳消しになるわけではない事は言うまでもありません。--JapaneseA（会話） 2017年9月20日 (水) 21:30 (UTC)[返信]
  • ミートパペット云々の基準以前として、Hmanさん（Moon.riseさんも言ってたかな？）は今まで散々「党派的行動」とか「互助会」とかで他人を批判し、追い出すべきだと主張されてましたよね。であれば、他人を批判する前にまずは自分でそれを実践してくださいとしかいえません。ミートパペットを追い出す、不正を正しあるべき形にしよう、という志はよかったんですが、その実現方法に問題があるのであれば、素直にやめて身を引いてください。「ミートパペットを追い出す為にミートパペットを使ってもいい」という悪い前例として残れば、それだけ他の人、それこそ今いる人だけではなく、今後参加してくる人々にも悪影響が出ます。負の遺産となります。--ばるかー（会話） 2017年9月20日 (水) 22:36 (UTC) インシデント修正とちょっと追記--ばるかー（会話） 2017年9月21日 (木) 15:01 (UTC)[返信]
    • あともうひとつ、今回の件でMoon.riseさん達と同調して行動されている方も問題あります。例えばSilverSpeechさんのこれ[4]、つまるところ「特定の依頼以降、突然活動が活発になってる人ってミートパペットっぽくて怪しいよね」って事なんですけど、同じように関連の依頼に書き込んでいる、またそれ以外の書き込みは殆どない2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294さんには全く言いませんよね。それってつまり問題を正したいのではなく、自分達の意見を通したいだけであって、同じ意見の人ならば自分自身で設定したミートパペット条件に該当してもスルーするっていうダブルスタンダード以外の何者でもありませんよね。そこのところはどう考えているんですか？
    • 一応表明しておきますが、私自身誰がミートパペットかとか、ミートパペットだからブロックしろ、しない、という点については一切触れません。問題解決のやり方に問題があるならそのやり方はやめろ、問題解決の為と銘打っておいて自分の意見を押し通したいだけならやめろ、と言うだけです。--ばるかー（会話） 2017年9月21日 (木) 15:01 (UTC)[返信]
      • 単に黙殺されてるだけでは？所詮はIPですし幸い今のところブロックされているわけでもないし。本件依頼者陣営を強く問題視しているのは事実（はっきり言ってしまうと、無理のある主張を声高に執拗に集団で主張することで押し通そうとしている人たちで、明らかに攻撃的で有害と思ってます）ですが、[5]のように、あるいは下に書いたように批判者側に問題視すべき点があればそれも言っているつもりです。ばるかー氏の仰ることには同意で、問題が大きいからこそその解決には後から文句の言われない手続きを踏むべきでしょう。（というか、ミートパペット云々持ち出したのが間違いなんじゃないのですかね。単にその方が有利だから結託してるだけでしょ）--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年9月21日 (木) 15:28 (UTC)[返信]
        • 黙殺して放置しているのか、同じ意見だから容認（見逃している）しているのかという点は本人しか分からず、今回みたいに「wikipediaを正常に戻そう」という名目でやっているのであれば、そのあたりはしっかりしておかないとダメな部分ですよ。そうしなければ傍から見てて、完全に私利私欲で動いているようにしか見えなくなってしまう。少なくとも「貴方の履歴ではミートパペットとして疑わざるをえないから、暫く書き込みを控えてくれませんか」といった打診の一つくらいはして然るべきだったと思いますよ。あと批判については、「ちょっと批判した例があるくらいじゃダメ（意訳）」みたいなのもやってましたしね…（ミートパペット云々持ち出すのはいいんですけど、それ自分自身に適応されたらどうするの？　他の関係ない人にも影響しそうだけどどうするの？　ってのが正直今回一番の問題点だと思って参加してます）--ばるかー（会話） 2017年9月21日 (木) 15:51 (UTC)[返信]
返信 (琥珀の杖氏宛) Hman氏のコメント待ちということでしょう。Moon.rise氏以外にもミートパペット行為をしていた可能性があるので、ほかに誰にいつメールを送っていたかということも突き止めねばなりません。--Sukiyakky（会話） 2017年9月21日 (木) 03:56 (UTC)[返信]
  • コメント 色々難しい問題な気がしますが、第一に言うとすれば過去にも一度Wikiメール等の内容？を漏えいしていた、というコメントを鑑みた場合、危機管理能力どうなってんの？と思ったことだけは最初に伝えさせて頂きます（教養のある方だとは思ってますが、特大の爆弾を落とすミスをたまに行う、というのは…なんというか…その…）。まず数点の確認をしたいのですが、
  • １．自分側の考えを持つ全員の「意思を統一」することを想定した内容である点。
　これはMoon.riseさんに対しての発言ではなく、その他のユーザーにも向けて、でしょうか？（否でなく是であればカンバス行為です）。
  • ２．３．５．　これは道徳彝倫の観点、セキュリティクリアランスの問題ですから除外しましょう。
  • ４．「ウケ」をどの様に取るのかを意識するべきだ、というアドバイスをしている点。「ウケ」などと、いかにもコミュニティを軽んじている点。
　善意に取れば、「いかに説得力を持たせられるか」という意味に捉えられます。悪意に取れば、プロパガンダ的にコミュニティを煽動できるか、と捉えられます。これはカンバス"的"行為と捉えられるでしょう。
  • ６．あいさつなども省かれており、初めてのカンバスもしくはミートパペットとも思われず、これまで、ミートパペット行為をもとにしたコメント依頼やブロック依頼を行っていた可能性が強い点。
　考えられるとすれば、過去からHmanさんとMoon.riseさんがHmanさんへ類似・否問わず度々何かしらで相談をされていたという事でしょうか。疑いを以て捉えるならば（言い方が悪いですが）結託して、いわばタッグチーム的に動いていた、と考えらえるでしょう。
いずれにせよ、上記を以ても御二方に正義の剣を振うには、状況証拠のみで決定的な内容が不足している、と考えられます（ありていに言えばもっと統計的なデータを集めましょう、ということです）。本文を確認できないという点が聊か残念ですが、仮にRXX-7979Ⅲさんの記述している内容が正しいという事であれば、（内容がコミュニティからして正義か否かは別と措き）はるみエリー氏やぽてから氏と似たような行動を取ってしまっているという点において（それも如実に裏で連絡を取っているということが表に出てしまった以上）厳しい糾弾は覚悟しなければいけないように感じます。しかしながら、内容がWikiメールといった私信の物であるためプライバシーの観点は考慮に値する部分であり、根ほり葉ほり穿り回すのはそれはそれで問題もあるでしょう。--禮旺（会話） 2017年9月21日 (木) 04:39 (UTC)[返信]
  • コメント これまでの編集履歴を見ればMoon.riseさんがhmanさんのミートパペットとは到底考えられません。お二人とも本件に対して対応してこられたメンバーでらっしゃるので、今更カンバスという訳でもないでしょう。hmanさんが全メンバーを統率していればカンバスになるかもしれませんが、そういった情報は読み取れません。また、wikipediaでの問題について意見交換をするのに、wikipediaの履歴に残って誰でも閲覧できるような形でしか認められないというルールなどはありません(オフラインミーティングなどもアウトになってしまいます）。「呼び捨て」「侮蔑的な呼び方」の件は、本来私信であるので問題は無いでしょう。6番目の「以前からやっていたのではないか？」という点は、証拠がないために邪推といわれればそれまでです。その筋で掘り下げても時間の無駄でしょう。--melvil（会話） 2017年9月21日 (木) 05:17 (UTC)[返信]
コメント原文が無いので依頼文と、Hman氏の人となりと、Moon.rise氏の日頃の危うさからの推測ですが、おそらく内容の主旨は、現在起こっている一連の騒動の進め方に対する注意、警告、助言（ないし譴責？）だったのではないかと思います（なのでこの前提が狂っていたら、下記のコメントは駄文扱いで構いません）。
カンバスやミートパペットにあたるか
今回の被依頼者の行動はカンバスやミートパペットに該当しないと考えます。だって既にお二人とも当事者だもの（基本的にはmelvil氏のおっしゃる通りだと思います）。党派性については別途後述します。
相手を揶揄するような言動について
以下2点において問題ないと思います。1点目は本来は私信であったこと。2点目は注意が目的であったこと。こう言うと普通の口調でもいいじゃないかと言う人がいるのですが、そもそも助言というのは相手に受け取って貰って初めて用を成すのであって、相手が自分の指摘を受けることを期待して工夫することは、別段悪辣なことだと思いません。特にHman氏の普段の在り方というのは、敵と味方を峻別しないといられないよう人達にとって非常に曖昧で、不審に取られやすいので、相手の警戒を解くためにそのような行動を取っているんじゃなかろうかと思います。
党派性の問題について
思想信条が近しく、かつ活動分野もよく重なる者同士において、互いに親近感が湧くのは人間心理の摂理であって、またグループを形成するのは人間社会の摂理というものであって、こうした摂理を無視して一律に悪しきものと見なすのはよくないでしょう。一方で、そのようなグループ活動がよく思われないのもまた人の感情がもたらす摂理であって、これを配慮した行動が望ましい。結局、そういうことの思慮や配慮が足りないばっかりに互いが互いに「お前たちの方こそ党派的行動だ」などと、くだらない言い合いで消耗するんです。
そうした点を踏まえた上で、そもそも特定のトピックスにおいて協調関係を築くというのは別段問題ない行為であって、ミートパペットが問題視されるのはどんなトピックスであっても、党利党略で動き、個としての主体性が見られず、「一人は皆の為に、皆は一人の為に」の精神で、庇い合ったり、仲間の敵と認識したものを横合いから殴りつけるからです。特に部外者から見れば馬鹿な行動をしている者を、仲間だからといって批判せず、あまつさえ同調するならば、ミートパペットとして見なされることも已む無しと言わざるをえない。一方で、特定のトピックスで同調した相手に対して、その進め方、在り方に不安を覚えて注意や助言するのは、上記の問題有る党派性とはまったく異なるし、ましてミートパペット行為とは到底言えない。
これはあくまで私一個人の予想というかHman氏に持っている印象ですが、もし仮にこの問題に関係せずMoon.rise氏が下手を打ったら、Hman氏は容赦なく、Moon.rise氏を糾弾するでしょうね。逆に言えば、党派性で批判されたくないなら、普段から一緒に行動している仲間であっても、是々非々で判断して、非の場合には切り捨てるだけの勇気を持つべき。
まとめ
以上の理由から、私は今回の被依頼者の行動が依頼理由に挙げられたウィキペディアの各種ルールに反したものだとはまったく思いません。ただし、Hman氏のこれまでの活動に対する他者からの評価が、今回の行動によってどう変化するかは私の知るところではありません。しばしば倫理を武器にしてきた者が倫理によって討たれるときに私はこれを擁護しません。--EULE（会話） 2017年9月21日 (木) 12:18 (UTC)[返信]
返信 (EULE氏宛) 内容の主旨は、現在起こっている一連の騒動の進め方に対する注意、警告、助言（ないし譴責？）だけではありません。また、注意が目的であれば、人を指して一匹呼ばわりしたり、狩るなどと言っても良いという論理は成り立たないと申し上げるほかはないと考えます。失礼を承知で申し上げなければならないのが残念ですが、EULE氏の前提に狂いが生じていることは明らかであり、EULE氏の好意に甘えさせていただくかたちで、上記コメントは駄文扱いさせていただくほかないと考えます。--Husa（会話） 2017年9月21日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
残念なことに私の論旨をまったくご理解できていないようで誠に残念です。更に言ってきたのがHusa氏とは三重に残念です。
よろしいですかね。私は「私信の主旨」が「現在起こっている一連の騒動の進め方に対する注意、警告、助言（ないし譴責？）」でないなら駄文扱いでも良いよと言っているのであって、過激な言葉を使っていたらなんてまったく述べておりません（むしろ、そこを峻別していることが私のコメントの要訣なのですが）。そこでしょうもない揚げ足取りをして、だから駄文扱いにするなどとは笑い話にもなりません（意に沿わないならほっとけばいいのに）。私の認識の限り、他の人ならともかく、万全な状態のHusa氏なら、こんなしょうもないことをやりそうもないので、多分かなり精神的に参っておられるのかなとちょっと心配いたします。
でもまあ、いいでしょう。理解できなかったものはしょうがない。では逆に問いますが、もし過度な言葉を用いず、表現においては穏当な文章であれば、、つまり「一人ずつコメント・ブロック依頼を出して対処していくべきだ」というような文体であれば、Husa氏は、あるいは今回これをカンバスだのミートパペットだの糾弾されている方々は、ミートパペットだと見なさなかったのですか？
違うでしょ。仮にそういう文体であったとしてもカンバスやミートパペットとして糾弾したでしょ？曲がりなりにもそうと見なすのは、連絡手段とその内容（論旨）が根拠であって、そこに使われた表現や語句は本質的にその判断とは無関係です。もちろん言われた当人達のお気持ちはお察しいたしますが、それとミートパペットと見なせるかは別問題なのです。ミートパペットなどの問題にプラスαとして、語句の問題を倫理的な悪として糾弾するのは自由ですが（現に目黒の隠居氏がやられてますが）、そこをごちゃ混ぜにして猫も杓子もミートパペットの根拠であるかのような言で、お前は問題を理解できてないなどと言われても、非常に困る。しかも、ブロック依頼の方にまで私のコメントを無効だと言い立てるのはやりすぎです。
価値観や立場の違いで批判されるならともかく（「匹を問題視しない てめえは人間じゃない」とかおっしゃられても構いません。ちなみに一応、私の血は赤いです）、ご自身の批判の根拠の整理も分析もできていないのはいかがなものかと思います。--EULE（会話） 2017年9月23日 (土) 02:05 (UTC)[返信]
  • コメント Hman氏、Moon.rise氏の行為に何ら問題はないと考えます。--Pooh456（会話） 2017年9月21日 (木) 12:32 (UTC)[返信]
  • コメント ikedat76さんやkojidoiさんなど言葉使いが問題だとされた利用者のコメント依頼やブロック依頼などでHmanさんはよくお見掛けし、言葉使いに関しては私と近い感覚をお持ちだと思っていたのですが、ほかの利用者を一匹呼ばわりされたのは残念です。ikedat76さんやkojidoiさんの言葉を非難されながら、しかし自分は他者を一匹呼ばわりしたことは私信だから良いんだということでしょうか。たしかに親しい間柄の仲間との酒の席などでは文字にはできないようなことは誰でも言うかもしれないが、Moon.rise氏とはそんなに親しい間柄なのでしょうか。--目黒の隠居（会話） 2017年9月21日 (木) 12:59 (UTC)[返信]
  • コメント　正直な話、100％シロである、と言い切れる気はしません。そもそもHmanさんとMoon.riseさんは結構早い段階で「同じ意見」でしたから、このメールでカンバスやらミートやらが行われたとは思えません。が、それ以前にメールのやりとりがあったと言ってる、まさに「それ以前にそういう行為があったか」は証明できないでしょう。結論から言えば「どっちもどっちでした」っていう印象です。フカミさんなかよしチームも、それを糾弾し隊のみなさんも、どっちも全然シロくはないんじゃないかしら、という感じです。ミートかどうかをベースとした話し合いはもう無理なんじゃないですか？--Scarlet 1（会話） 2017年9月21日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
  • コメント 細かい話は抜きにして、要点だけかいつまんで書きます。まず、今回の行為がカンバスやミートパペットに該当するかというと、それは否かと思います。何故ならばカンバスやミートパペットで規定されているのは「勧誘」的なニュアンスであり、もともと同調的な動きをしていたアカウントが私信をとったとしても、それは「勧誘」には当たらないのでは無いかと考えられるからです。これが逆で、私信の後に同調的な動きをするようになったのであれば、それは明らかに黒であるという結論になっていたでしょう。一方で、両者が白であるかというとそうとも思えません。カンバスやミートパペットが禁じられる精神は、それが不透明な場で意見を操作し、コミュニティを欺くことで正常な意思決定を阻害するものであるからでは無いでしょうか。今回の行為は「勧誘」ではないと思いますが、正常な意思決定を阻害する可能性は大いにあったと、個人的には思います。プライバシーに関わる情報のやりとり等において私信のような透明性の低いコミュニケーションも時には必要ですが、今回のケースで私信によるすり合わせを行う妥当性があったでしょうか？したがって、今回の行為は黒でもないし白でもない、グレーであるというのが私の結論になります。--Karasunoko（会話） 2017年9月22日 (金) 11:20 (UTC)[返信]
  • 確かに単なる私信に過ぎなければ内容に問題は無かったかもしれません。しかしながら、この内容は公の場で公開すれば周囲からは強い拒否感、取り分け侮蔑的発言の対象となった利用者さん達からすれば強い不快感を抱かれるような、それほどまでに不適切でWP:CIVに反した内容であったことは明らかです。そのような内容を伴う私信を結果的に公の場に自ら公開してしまった以上、少なくとも侮蔑的発言の対象となった利用者さん達への謝罪はあって然るべきだと思います。既にウィキペディア上では不可視化（削除）されているからといって、それが不適切な内容を公にした瑕疵を免責することになるわけではありません。ミートパペット云々についてはもうどちらでも結構ですが、礼儀に反した不適切な内容を公開してしまったことについてはきちんと非を認められるべきだと思います。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年9月22日 (金) 23:58 (UTC)--、一部修正。--2017年9月23日 (土) 02:58 (UTC)[返信]
  • （ここにあった自分のコメントは撤回しました。）--有足魚（会話） 2017年9月23日 (土) 12:19 (UTC)[返信]
    • コメント 有足魚さんへ。コメント依頼の趣旨から外れますが、このコメントは看過出来ません。私は貴方がikedat76さんからきつく当たられた時には同情的でした。しかし、そのような経験をした貴方が、「何分昔のことなので、どこの話だったか思い出せません」などという第三者的には事実かどうかすら確認できない論拠のみによって、他者を「稚拙」と評するとはどういうことでしょうか。「稚拙」とまで断ずるのであれば、その論拠をきちんと探してきた上で具体的に差分を示してからになさるべきではありませんでしたか。--Sumaru（会話） 2017年9月23日 (土) 11:58 (UTC)[返信]
Sumaruさんへ、確かに自分は論拠を提示するべきだったし、できればそうしたかったです。しかし膨大な過去の議論の中からそれを探し出すことは現実ではありません。また表現自体も自分の言い過ぎであったことは確かです。よって当該コメントを撤回いたします。申し訳ありませんでした。--有足魚（会話） 2017年9月23日 (土) 12:19 (UTC)[返信]
コメント いくつかコメントします。
  • ミートパペットやそれに類する（方針の精神に背くような）不適切な勧誘の類であったかどうか、については「可能性はある」とは思います。ですが、複数回あったというウィキメールの文脈など知りようもないので、断言は不可能でしょう。少なくとも、被依頼者は余計な詮索を避ける意味合いでも、関連する依頼には今後コミットすべきではないでしょうが、履歴を拝見する限りでは今のところはそうなっているようですので、今後もそれを継続して頂くくらいが、現実的な落としどころではないかと思います（オモテで口出ししなかろうとウィキメールや外部SNSなどで暗躍するのでは？といった可能性は想定できるでしょうけれど、そんなものは誰についても当てはまりますし、立証はほぼ不可能でしょう）。
  • ウィキメールの誤送信、という釈明については私は疑わしく感じています。投稿画面が全く違うわけですし、初めてウィキメールを送信すると言うのならまだしもそうではないはずですから、投稿ボタンを押すその瞬間まで気付かなかったというのは信じがたいです。逆に言うと、そのような正常な判断を失うような状況下（酩酊など）での投稿だったのだとすれば、その表現の不適切さとあわせ、クールダウンのための短期ブロックがあっても良かったのかもしれない、とは思いました。
  • 誤送信という釈明が虚偽で、故意に投稿されたものだとすれば、それはかなり悪質な行為だと思います。すぐに消される場ならば何を書いていい、という発想によることが疑われるからです。しかしながら、この1度だけならば、誤送信という釈明を虚偽と断じられる証拠もないわけですし、これを理由にブロック依頼などに進むべきとまでは思いません。言われた側は不快でしょうし、傍目に見ても眉をひそめる表現でしたから、今後の被依頼者のご発言に対しては、少なからず胡散臭いものを感じることになるかもしれませんが。ただ、このコメント依頼は誤送信という前提に立って提出されたものとしか読めないため、誤送信の真偽は中心的論点ではないのでしょう。
  • むしろ、誤送信という前提に立って論じようとするのであれば、これは私信の内容をあれこれ詮索する行為に他ならないのですから、依頼を立ててコメントを募ること自体が不適切に思えます。
  • 逆に誤送信が虚偽だという前提に立つのであれば、そもそも裏で呼びかけた疑いがあるという前提が崩れるわけですし（わざと人目に付くように罵倒したことになるのですから）、やはり依頼者の望むような、裏で暗躍していた証拠だというような方向の話にはならないと思います。
  • 重ねて申し上げますが、一連の依頼には被依頼者はこれ以上関わらない、くらいが現実的な落としどころではないかと思います。少なくとも、これをもって、被依頼者から「一匹」呼ばわりされた側は何の落ち度もないのに陥れられた被害者だ、という方向の話にはならないでしょうし、すべきではないでしょう。
以上です。--Sumaru（会話） 2017年9月23日 (土) 11:58 (UTC)[返信]
  • 「一匹ずつ狩っていく」についてですが、いかにも日本的なやり方で、皇国臣民を自称する被依頼者らしいとは思います。私の感覚では、まだるっこしくて嫌いですが（注: ここで私が嫌いだと言っているのは、あくまで「いかにも日本的な、まだるっこしいやり方」であって、被依頼者が嫌いなわけではありませんので、念の為）、そうしたやり方が効果的な場面も、たぶん、あるのでしょう。しかし本件に限って言うならば、「一匹ずつ」などと悠長なことを言わず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群のように、一気に狩った方が効果的だったと考えます。まぁ被依頼者の落ち度としては、この戦略ミスと、メールの誤送信の2点であると、私は考えます。いや、そもそもメールを送信するまでも無く、ぱたごん様が前述の依頼を提出する前に、自分で依頼を提出しても良かったのではないかとも思いますし、そこからしてやはり、致命的な戦略ミスですね。ちなみに個人的には、Moon.rise氏は要観察人物であるとは思っていますが、まずは一連のアカウント群によって至る所に作り散らかされたコメント依頼・投稿ブロック依頼を片付ける方が先決で、これらが片付いた後の氏の行動次第だと考えます。あ、Yassieにとっては勿論、記事がいつでも最先決です。一連の件に関して言いたかったことはほぼ言い尽くしたと思っていますので、私は記事に戻ることにします。被依頼者も、いつまでも「引退した身」だなどと言っていないで、記事書きに戻られた方がいいのではないかとも思います。その能力はあるのですから。Yassie（会話） 2017年9月24日 (日) 00:29 (UTC)[返信]

IPのコメント

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メールの内容を流出した過失はありますし、「うっかりで流出してしまう人なんだ」とは思いました。しかし、個人情報が流出した訳ではなさそうですし、RFBの必要はないと思います。RFBについて話してたとしても、それだけで即WP:MEAT、とはなり得ませんし。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 14:17 (UTC)[返信]

内容を見ましたが、被依頼者がWP:MEATに該当する行為とは思えませんでした。もし被依頼者がWP:MEATに該当する行為をしていたのなら、メールを送られた証言なり、証拠なりがここで出てくるはずです。依頼者がこのような虚言を吐いたとまでは言いませんが、内容をしっかり見て言ってたとしたら誇大発言であり、もし被依頼者にWP:MEATの事実があったとしても、根拠が足らなさ過ぎです。--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 15:46 (UTC)[返信]

メール送る前に意思が確認できる利用者なら、「攻め方」を教えただけでは？--49.104.37.31 2017年9月20日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

  • 他人の問題を責め立てる側の手が汚れているのはより強い問題でしょう。少なくとも強く疑われる行為なのは事実です。件の党派的行動者を一掃した後に、別の党派的行動者が残りました、では目も当てられません。とはいえ、元々当該議論に関わっていた人同士なのだからカンバスには当たらないし、批判者側に問題があることは非難を受ける側に問題がないことを意味しないのは言うまでもありませんね。数か月ぶりに復帰して特定の党派的行動をするといった方々よりは全然害が小さいでしょう。重ねて、依頼者やお仲間さんの言う「ミートパペット」だの「党派的行動」だのは、自分たちが受けた批判の意趣返しに過ぎませんから、論ずる価値もないでしょう（以前自分で問題視して批判していた語を使うとか、どういう神経してるんでしょうね？）。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年9月21日 (木) 12:05 (UTC)--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年9月21日 (木) 12:11 (UTC)追記[返信]

被依頼者は誤送信という形であったかどうか、故意かどうかはわかりませんが 、結果的には沢山怪しいと言われていた方々が絶妙のタイミングで釣られて糾弾に出てきたと解釈されうる場を提供した。内容に置いてこんなものミートとかで糾弾できるわけもなく、結局頭に血が上った方々が、自らが被依頼者 いなっているブロック依頼のブロック賛同に、拍車を自らかけている結果しか残らない。

  • まず、いつからメールの送受信を初めたのかが分からないのに、この2者がミートパペットではないことにはなりません。さらに、この2者のどちらについても、謝罪の一つも無いことは信じられません。ミートパペットの嫌疑が掛けられているのに、いつからメールをしていたのかが言えないようですが、半ば認めているようなものではないかと思います。こちら側について、この人物を中止とした党派的行動が見られるなど、新たな問題が勃発していますね。--27.133.153.239 2017年9月25日 (月) 21:28 (UTC)[返信]
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