Template‐ノート:航空機の登場作品一覧

登場作品一覧について

その1

このような記事は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」に抵触すると思うのですが･･････これをまとめ出したら、あらゆる兵器に発展してしまって収拾がつかなくなり、容量を圧迫してしまいます。 別のウィキメディア・プロジェクトに移動するか、削除したほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。--59.141.69.174 2009年2月22日 (日) 05:33 (UTC)

テンプレート作成者です。こちらに列挙されている記事は基本的に母記事から「登場作品」の節を分割したもののようです。ですから、基本的には母記事の節で記述されるので子記事となるのは稀であると思います。(というものの私も現在ペーパーマリオシリーズの記事で同様の指摘をした所でして…。私自身テンプレートは作成しましたが一覧記事自体はあまり関与していないので、この一覧が有用かどうか決めかねます。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月22日 (日) 07:22 (UTC)

理由が何であれ安易に削除するのは思慮が浅いようにしか思えず、ただの被害妄想のようにも思われかねませんので、少し自重された方がよろしいかと思います。--220.102.88.112 2009年2月25日 (水) 11:06 (UTC)

＞ButuCCさん　素早いレスありがとうございます。　私としては、このままの状態が適切ではないと考えております。しかしノートページでこういった議論を先導したことがなく、どうしたらよいか分からないのが現状です。Wikipedia:合意形成に基づいた、多くの意見が出ることを待てば良いのかな･･････と思っています。コメント依頼に出すことも考えています。仕事の関係上素早いレスができないと思いますが、ご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

＞220.102.88.112さん　私もいきなり削除するような乱暴なことはいたしません。まずはじっくり意見を出し合うことが第一だと思います。--59.141.69.174 2009年2月26日 (木) 10:59 (UTC)

現在の日本版ウィキペディア(JAWP)ではこれら「一覧記事」ではややグレーゾーンながら認可されているようです。(項目紹介記事(ふつうの記事)でこのようなトリビア的な一覧を展開するのは知識ベースではないに該当する場合もあって適切ではないが、一覧記事ならばその限りでない、というのが私の持論です。)そのためいきなり削除提案に出されても理解を得られないと思います。また、議論の進め方は概ね問題ありませんし、コメント依頼もよいですが、それ以前にこのページはテンプレートであり、あまり人の目につかないため議論場所を変えた方がよいかも知れません(これら一覧の母記事のノートや、PJ:航空などのウィキプロジェクト、など。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月27日 (金) 07:31 (UTC)

コメント依頼とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空で、議論への参加を呼びかけました。--59.141.69.174 2009年3月27日 (金) 04:15 (UTC)

コメント依頼が出ていたので訪れました。まず、議論場所を変えるという提案について、上記コメントをされた方々の反応がありませんね。多くの意見を取り入れる試みとしては妥当だと私は思います。一覧記事の是非については、利用する方の利便性という意味で有意義だと思いますが、冒頭にあるようにディスク容量がどれだけ大きくても限りはあります。私自身、このテンプレートの重要性についてピンとこない側の人間なので、賛否については言明しかねますが、意見をより多く取り入れるという観点で斯様なコメントとさせていただきました。--Oh H 2009年3月27日 (金) 04:23 (UTC)

過去に航空機記事（ButuCCさんのおっしゃる母記事）での掲載が問題視されて、ウィキプロジェクト 航空でも議論がありました。記事化（子記事に分割）にすることで、航空機記事への掲載が切り離されたこともあって、議論は発展しませんでしたが、現在、ウィキプロジェクト 航空では航空機記事での掲載基準について策定中です。個人的にノート:零式艦上戦闘機の議論にあったように、記事化したとしても百科事典に相応しくないよう感じるので否定的です。Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの整備が望ましいと思います。--sabuell 2009年3月27日 (金) 14:43 (UTC)

御二方、 早速のご意見ありがとうございます。

議論の場所を変えるというお話ですが、いったいどこへ、という問題があります（これ自体の議論も必要でしょう）。「航空機の登場作品一覧」という記事そのものはありません。ですからテンプレのノートページという辺鄙な場所に投稿せざるを得なかったわけです。ノート:架空のものの一覧の一覧で興味深い議論がされているのを見つけたのですが、がちがちのガイドラインを策定するのではなく個々の一覧のノートページで投票や議論をして削除や存続を決定しているようです。それに則るなら議論する場はここ、ということになりそうなのですが、別に私も有意義な議論ができればここにこだわりはいたしません。

今回はたまたまこういった場を見つけて書き込みましたが、私が問題視するのは「〇〇の登場作品一覧」という記事の存在を許すかどうかです。〇〇にはほとんどあらゆる物をあてはめることができてしまいます。やろうと思えばいくらでも広げることができるでしょう。ですから本来、もっと大規模な所でやるべきなのかもしれません。そこで広く意見を書き込んでいただいて、良い知恵を出していただければ幸いかと思っております。--59.141.69.174 2009年3月28日 (土) 10:45 (UTC)

できるだけ内容は保全したいなと思う、分割屋というか整理屋です。 「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」は、記事にデータベース・ナレッジベースを有してはならないと言うことではないのですし、たいていこれ振り回す人って、草案段階で止まっている「Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン」を忘れています。それ以前に、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいがまとまっていれば、ルールを活用するのではなく縛られることは減ると思うのですけど……。これが進行してない状態ってのはまずいですね。
また、Sabuellさんの意見にあるようにウィキプロジェクト 航空でも議論があったのですが、分割で発展しなかったというのは、厳密には不正確です。実際には立ち消えというか、発展しない状態になってから分割なんですね。私も全く参考にしませんでしたし。
そして、もっとも見落としやすいのが、そもそも「作品の一覧」は「航空」ではなく「文化の中に出現する航空」の問題であって、決して「航空」の視点だけで見てはならないということです。私が分割に積極的なのは、90式戦車のノートに参加してからですが、本体側の記事を執筆する利用者が必ずしも文化の側面にも十分な知識を持っているとは言えない、その点を見落として編集対応は不正確なものとなりかねませんし、まして潔癖すぎる削除という行動をとるのはいかがなものなのかと考えました。ファンサイトか何かと勘違いする方がどかどか追加するのも、問題があるとは思いますが、Wikipediaは航空機年鑑でも、専門書でもないんです。純粋にそのもの自体だけを書きたいというのであれば、Wikipediaからは離れるべきでしょう。文化的な側面を無視して、いらないという態度をとってしまうことは、Wikipediaにとっては問題であろうと考えますし、専門的な内容に踏み込むなら、編集者の質を担保できないという弱みは無視できません。

それでは、「Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン」を念頭にこの種の一覧が何の役に立つのか。

1. 記事本体側
   1. 長大化した本体記事の軽量化。ネットワーク環境がリッチになるにつれ、プアな環境のことを考える人は減っているのですが、リッチな環境でも長い記事は読むだけで大変です。それに、Wikipedia自体が重いですしね。記事本体は軽いに越したことはありません。さらに作品を編集することにより版を重ねることも防げます。
   2. 加除にまつわる編集合戦の回避。十分な知識を持たない人が、これら文化的な側面をことごとく除去するという破壊行為を行ったこともありますし、加筆する人の間で争いになったこともありました。本体から切り離せば、たとえ争いが起きても本体側は粛々と進めることができます。
   3. 記事本文への浸食を回避。記事本文内に記述してはどうかという意見もありました。しかし、本文に書けば、説明は読みにくくなり、和牛のきめ細かいサシのように入り込んでしまった作品にまつわる事象と、事実を切り分けて再編するという作業が再三求められたり、それこそ編集合戦になるでしょう。
2. 一覧側
   1. 参考文献以外の文献も作品としてまとめることで、参考文献として使用されなかった資料を提示できる（これも狙いなんですが機能しているのが少なくて……、文献持ってる方は追加をお願いしたいところです）。
   2. それこそこういった形でまとまっていなければ、知悉することが困難な情報を得ることができる（どれだけの人が必要かという問題はつきまといますが、それは主観になるので意見としては通用しません。「必要・有用と思う人もいるんだよ」とされれば、それでおしまい）。
   3. 文化的側面に十分な知識を持たない、本体記事執筆者による破壊行為を回避できる。とはいえ、顔見せ程度のちょい役は書いて欲しくないのが個人的意見ですが（これを強く言いだすと編集合戦になるので、なかなか言えない）。
3. そして、双方を切り離すことで、「本体（この場合は航空）」と「文化」が平和的に共存できる可能性が生ずる。

注意して下さい。加筆には相応の知識が必要ですが、削除は編集除去になるので一瞬で終わるのですし、取捨選択には十全な知識が求められるので、軽量化を口にすることは容易ですが、いざ実行となると困難なのです。一覧という形で切り離すことで、作品については作品についての知識を持った方々の話し合いに絞れます。

それでもこれらが削除されたらどうなるか、その場合は2つのパターンが考えられます。

1. 本文への記入再開。当たり前ですが、これらの内容を書く人の多くは「有用」あるいは「必要」と考えるから追加してくれているはずです。これに対して、「記事の対象それ自体じゃない」とか、「＊＊系記事の編集実績がある利用者じゃないし」という態度で臨むことは、無用な軋轢を生むでしょうし、だからといって放置すれば従前の大きすぎる記事が再現されます。
2. ガイドラインで排除。ガイドラインを策定してしまえば、力尽くで消し去ることはできるでしょう。しかし、排除すること自体が分野POVに陥っていると考えます。Wikipediaは紙ではありません。紙よりも情報集積や閲覧性で劣りますが、Webによるリンクの利点が存在します。紙幅の限られた事典であれば、専門的な内容を優先せねばならず、枝葉に過ぎないとして排除しなければならないようなことでも、Wikipediaのシステムにかかれば子記事として別ページを作り、問題なく対応できる。これを、「必要ないと思う」「専門的内容以外いらない」などという、情緒的対応で排除することは、果たしてWikipediaに、いやWebにふさわしい考え方なのでしょうか？　私はそれは、ふさわしくないと考えます。

なお、架空のものの一覧の一覧に含まれる一覧は、「架空」であることによる無限増殖という問題を抱えているのですが、議論としては興味深い視点があります。こちらは今回は航空ですが、本当は「ウィキプロジェクト 作品の一覧」が必要なのかもしれません。--open-box 2009年4月1日 (水) 15:33 (UTC)--typo--open-box 2009年4月1日 (水) 15:36 (UTC)

上は長すぎるのですが、「餅は餅屋。作品については作品が得意な利用者にお任せして、航空機の執筆者はあくまで航空機について書きませんか？　そのためのベースぐらいは分割で用意するぐらいのことは、やりましょう」ってことになるのかな？　というのが、自分の文を読み返した感想です。--open-box 2009年4月1日 (水) 16:02 (UTC)

文化的側面については、こちらにコメントする際に当方も考慮すべきではないかと考えましたが、このテンプレートで表示される一覧記事を見てみると、実際に登場したのか判断できかねる作品もあるため根拠にはできないと判断しました。

映画で例えれば、福井晴敏のいくつかの作品には、エンドロールで自衛隊について触れられていますので、その部隊のものが登場したのだろうということはわかりますし、おおよそホームページをチェックすれば、なんという名の兵器が登場したのか検証できるでしょう。しかし、一覧記事のなかには、フィクションとして登場するということがわかっているものも混在しております。つまり、実物や計画をモチーフにして創作された架空の兵器が、実物と関連付けることを検証できるのかどうか不透明だという問題があります。これは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに限らず、Wikipedia:独自研究は載せないなどに関わってくることですので、切り分けることが必要ですが、そのようなことが可能でしょうか。また、文化的側面があるという根拠で存続するとして、実物と架空のものを混在するような曖昧な基準の一覧記事が、百科事典に相応しいでしょうか。恐縮ですが、当方にはそのようにお見受けできず、先のコメントでは触れませんでした。

分野は違いますが事例として生物キャラクター一覧記事などで一覧記事が削除されているようにWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインは、まず削除されることがない一覧記事の作成ガイドラインであって、厳密に削除の基準を掲載しているわけではないと考えます。--sabuell 2009年4月3日 (金) 10:54 (UTC)

「実際に登場したのか判断できかねる作品」が加筆側か閲覧側かで変わるのですが、加筆側はそれこそ「顔見せ程度」で載せないでくれってとこですね。閲覧側は、{要出典}ならまだしも（これも乱用すれば、論争タグの不適切な使用という荒らしですが）、下手をすると削除荒らしになりかねません。せめて下調べぐらいはしないと。

。実在の部隊が出てくるならそこにあるものは出てきても全く不思議ではないわけで、それは「＊＊が協力」とか「＊＊のXXが登場」と書けるでしょう。「世界の傑作機」のように、実機自体について書かれた書籍なら、くどくど書くまでもありません。ですが、実機だからといって、小説なら地の文にちょろっと、映像ならワンカット写るだけ、ゲームならバックグラウンドに描画はあるが……なんてものよりも、実機を元に作者が考えたものの方が価値があると私は考えます。それこそ文化的なインパクトなのであり、単に実機を出すよりも、むしろこれらの方が重要でないのかと。「フィクションとして登場する」「実物や計画をモチーフにして創作された架空の兵器」ですが、F-117に関連する作品の一覧にあるように、実機では～という記載があるとよろしいのではないでしょうか。

これが、ゲームの項で「搭乗できる機体として使用可能」を個別に書き連ねる（あまりに多いなら====プレイヤーが使用可能なゲーム====と、小見出しでもつけて押し込んでしまえばいいと思いますが）だの、映像の項で「背景に登場」（これは、不要と思うのですが）だのという質のものばかり見てると、思わずひっくり返したくなってはくるのも理解はできます。本当は、ばっさりやりたいぐらいですが、十分な知識を持たない者がそれをやっちゃうと、教条的なピュア＊＊事典を欲しがる人（既に述べたとおり、本気でやるならWikipediaは不向きと考えます）と同レベルだなぁと思うのでやらないようにしています。

検証可能性は航空機に限れば、容易な部類ではないかと。型番・名称・解説であっさり判明することも少なくないですし。その手の事由一切なしでの加筆を疑うなら、それこそ{要出典}の出番でしょう。背景に登場したものを読み解かなきゃいけないものと異なり（尾道を舞台にした映画で、路地がありえないつながり方をしているという話は聞いたことがあります）、さすがにこの分野で加筆者が検証できないってのはいかがなものかと。

F-14に関連する作品の一覧のマクロス ゼロぐらいの解説がことごとくつくと、さすがに一覧ではなくなってくるなと思います。もし、そのような理想的な状況なら、一覧という語を取ってしまえばいいんじゃないかとも思うのですが、全部が全部そのレベルというわけでもないですし、だからといって一部だけ本体に残すと分離している効果がひどく薄れますので、妥協するしかないのでしょうか。

Wikipedia:削除依頼/生物キャラクター一覧記事は、本来、議論が割れて落としどころが見あたらなかった場合で、議論継続しなければなりませんので参考にはできません。理由を明示せずにとりあえずの削除したのは、かなりまずい対処です。無限増殖に近いという考察はできるので、モチーフ別に切り分けて「生物キャラクター一覧記事の一覧」に移動後、「一覧記事の一覧」の内容への全面書き換えに私ならしますけどね。実際には生物プロジェクトは、ピュア生物事典に近いものになってしまいました。外部から見てあれは、ちょっと短絡的な判断だったかなとは思います（「生物に関連した著名な文化的作品を適切に挙げる」って一応してますが、POVの嫌いがありますし、どう説明しても文化・フィクション側の内容に立ち入って削除したというのは事実）。文化・フィクションからアプローチがあったときに、今度は生物プロジェクトの範疇ではないと引くことができなければ、問題でしょう。この前に自動車でも同様の排除ガイドラインが確定していますが、こちらは議論を追う限り「除去したい方」が聞く耳持たずに強引に事を進めた感があります（それ以前に、分離しておくという発想はなかったようなのですが）。この2例はWikipediaに対する破壊行為であり、悪しき前例であると考えるべきでしょう。--open-box 2009年4月4日 (土) 01:52 (UTC)

誰でも編集できるウィキペディアで、加筆側か閲覧側を区別するのは無意味だと思います。

実物の航空機が使用される作品なのであれば、その航空機を理解する上で参考になる部分もあるでしょうから、それらを執筆するのは有用でしょう。また、まったくのフィクションであっても、なかには有名なものもあるかもしれません。フィクションの影響を受けて、モチーフにした実物に興味をもつこともあるでしょうから、全部が全部、百科事典に必要のないものだと断定いたしませんし、他の分野にならうべきだとも思っておりません。

しかし、繰言になりますが、実物とフィションが混在していることは事実です。また、『小説なら地の文にちょろっと、映像ならワンカット』のレベルでは、「関連する作品」とは言えないでしょう。そして、それらを整理するためのコミュニティは現在のところ存在しないわけです。何より疑問なのは、文化・フィクションの情報が重要なのであれば、なぜ文化・フィクション系の記事に加筆しないのでしょうか。作品の記事が作成されている場合もあるのですから、何も一覧で執筆する必要がないのではないでしょうか。その点を踏まえない加筆が続くのであれば、雑多な一覧とみなして削除されるのは、破壊行為でも何でもなく、当然のように思います。--sabuell 2009年4月6日 (月) 12:47 (UTC)

Wikipedia利用者に可能な行動を問うのであればともかく、記事の利用を考えるときに執筆と閲覧は分けて考えるべきであると考えます。

一覧に実物とフィションが混在していることは事実ですから、これを切り分けるべきでしょう。実物も、運用組織まで正確な実物と、運用組織は架空の実物で分けるべきかもしれませんが、それは運用組織側ではないかなとも思います。　もっともこれは一覧内部の書き方であって、また別の問題です。

「それらを整理するためのコミュニティ」やっぱり、「プロジェクト 作品の一覧」いりますかねぇ……。秀逸な一覧も選考始まりましたし。

「文化・フィクション系の記事に加筆しないのでしょうか」ですが、文化・フィクション系を縦軸とすれば、これら実在する個別の事物は横軸。いずれが欠けても不十分と考えます。私はむしろ実物側の執筆者なのですが、文化・フィクション系の記事だと、地の文に入り込んでいる場合もあって正直使いにくいとは思いますね。それを見たからこそ、本文中に書いていくのは良くないと考えました。本当は文化・フィクション系も「＊＊の登場メカ　==実在==、==架空==」とでもすべきなのでしょうが、文化・フィクション系は固有の内部事象の一覧に偏っている嫌いがあります。エリア88の登場兵器一覧がありますが、架空一覧に埋もれていますね。検索したところ、多くの作品はエースコンバットシリーズの様に記事内部に一覧を抱えているようです。エアロダンシングだと作品毎に個別に列挙する形で記載していますが、この形式は少々読みにくいという感想です。ゲームはまだしも、漫画やアニメは登場人物が大きすぎてそれどころじゃないというのが、閲覧時の本音ですけどね。

雑多というのは、既に価値判断が入った言葉でして、「雑多だからいらない」っていいわけにすぐ結びつきます。これは、削除したい人には便利ですが、本来行うべき事は整理であって削除ではありません。分量過大で煩雑だから整理しようというのはよいのですし、分割はその手法の一つです。しかし、既存2例は検討も不十分な中で、排除ありきで行っており、整理とは到底言えません。

作品側にあるからそれでいいというのは、やはりWikipediaというよりもWeb的には違うのではないかな？　と考えます。文化との交点が大きすぎるから整理しよう、関連すると言うほどではない顔見せレベルは止めるようにしようというのは良いのですし、私も確証があれば削りますが、それを利用して破壊行為に出る人がいることを念頭に慎重に進めるべきでしょう。裏が取りきれないけど背景レベルと書いてあるのであれば、コメントアウトすればいいと思いますよ。--open-box 2009年4月7日 (火) 06:11 (UTC)

なるほど。「多くの作品は…記事内部に一覧を抱えている」ために、文化・フィクション系の記事からも派生（分割）して一覧が作成されているのですね。だとしたら、"作品に登場する○○の一覧"は、それ自体がフィクションだという場合があるのに対して、"航空機が登場する作品の一覧"は基準を設けてフィクションを限定するというのは、やはり妥当なように思います。特にゲームのシュミレーション（非シュミレータ）は、多数の航空機が登場するようなので、"航空機が登場する作品の一覧"に加筆するのではなく、"○○に登場する航空機の一覧"といったような記事にまとめることで、住み分けができるのではないかと考えます。

「雑多」というのは、結果的にそうなるであろうという予測です。このまま、何もしなければ実物もフィクションも増えてゆき、無限増殖という表現にはならないでしょうが、何の一覧で何に役立つのかわからなくなるのは目に見えています。まずは、告知テンプレートなりで、整理を呼びかけることでしょうか。著名なものなど必要であれば、航空機の記事にもう一度戻すことを検討して良いでしょう。また、その際にフォーマットにおいて策定してある条件（基準）が、障害になるのであれば見直すことも視野に入れて良いと思います。--sabuell 2009年4月7日 (火) 14:03 (UTC)

今ひとつ伝わってこないのですが、文字通り、「基準を設けてフィクションを限定する」ことであれば全く正当性がありません。あくまで、取り扱いの軽重にのみよるべきであり、実在組織に重きを置く意志をそこに入れ込んではいけません。フィクションを限定しようという時点でフィクションを、ひいては文化全般を軽視しています。なぜならば、その書き方であると「実在する組織関連は何でもOK、フィクションだけ基準を設ける」という事になります。もし、「取り扱いの軽重」について「基準」と言う語を用いるのであれば、それは誤解を招くので、そのような表現をなされるべきではないと考えます。ただ、そうはいっても、フィクションを作品と差し替えることはともかく、うまい表現が思いつかないのも事実なのですが。

棲み分けはできませんというよりも、それだけではまずいのです。表にしてみました。

	記事：航空機A	記事：作品B
登場する航空機	自分自身	作品Bに登場する航空機A
登場する作品	航空機Aの登場する作品B	自分自身

この表にあるように、「航空機Aの登場する作品B」と「作品Bに登場する航空機A」は、本質的に異なる存在なのであり、一方が存在するから他方が不要という主張は成り立ちません。現在「作品Bに登場する航空機A」に相当する記事は、「記事：作品B」と一体化していることにより目に触れないだけであり、存在していないわけではないのです。他方、「航空機Aの登場する作品B」に相当する記事がこのテンプレートの対象記事です。これを現状で航空機自体の記事に再統合することに益があるとは私は考えませんが、分量的に可能な量であれば必ずしも否定されるものではないでしょう。しかし、本体に戻れば必ず問題は再発しますし、そこでまたピュアな事典を作ろうという画策が行われることは確実であろうことは、ご案内により久々に目を通したWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットのノートで確信しました。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/フォーマットですが、悪しき慣習の踏襲をやろうとしていますね。取り急ぎ反対提案を行います。--open-box 2009年4月7日 (火) 17:47 (UTC)

その2

長くなってきたので見出しを付けました。--open-box 2009年4月8日 (水) 04:25 (UTC)

最初に登場作品を記載をやりだした人間で、過去のあったトラブルの当事者にこんな事言う権利がないって言われるかもしれませんが、私自身が期待していた『俗にいう（自分も含めた）文科系の人が出典つけて加筆』と言うのが殆どないので、この手の登場作品紹介自体を廃止してしまった方がいいんじゃないかと思ってます。--まるゆ 2009年4月25日 (土) 00:32 (UTC)

その種の意見の存在も承知しておりますし、専門的な事典であれば考慮の対象であると考えます。ただ、その種のピュアな取り扱いはわかりやすい対処なのですが、Wikipediaにふさわしい考え方なのかどうかと言う問題がついて回ります。なので、説明のない物＝出典を欠いている物という扱いでコメントアウトしていく事で軽量化することも考えました。--open-box 2009年5月4日 (月) 11:06 (UTC)

過去に揉めた某氏みたいに上から目線で文科系の都合を振り回す割に、実機の記事は書かない、実機から独立して一覧記事化の議論への参加や分離に協力しないってのが有るんで、今後の取り扱いを明文化（独立項目化してるのはそのままで、実機の記事に登場作品を含んでるのは文科系ポータルに話を通して（政治的表現）本体から一律削除）した上で、実機の項目に作品○○だけ載せろでガタガタ言ってくる来る相手にはアニメなりゲームのポータルの総意ならポータル間の協議に応じてやる、一覧記事化したけりゃお前がやれ式の対応取るのが、一番楽な解決策じゃないかなと思ってます。--まるゆ 2009年5月4日 (月) 13:32 (UTC)

上手く書けなくてまた回りくどい長さの乱文ですが、ご容赦ください。

申し遅れましたが、まるゆさんF-14のOverGの整理ありがとうございます。エースコンバットシリーズはちょっともったいなかったかな？　と思ったりしますが、スマートにまとめていただいた気もしますし、そこは痛し痒しといったところでしょうか。

最初にやりだしたなんて、謙遜することはないと思いますよ。そういった側面があることもまた事実なのですから、そこは決して問題ではありません。蒔いた種が成長しすぎたからどうしようかと、知恵を出し合う段階なのです。

実機の記事は書かないって所はあまりそれでどうこう言うのは、まずいかもしれないと思います。例えば、こうやって整理している私が「さぁ、整理に手を出すんだから＊＊について書いてみろ！」　と言われたときやっぱり書けないとか、もう書けることは書かれてしまっているとか……。よくあります。それは、どの分野の方も一緒で、書けることにはそれぞれ限界があるでしょうから、そこは責めるべきではないかと。

もめたのに議論に協力しない方は、実力行使で暴れない限り放っておいていいと思いますよ。議論に参加しないなんてかわいいものです。むしろ、下駄を預けてもらったぐらいに鷹揚に構えていいんですよ。ルール内で遵法闘争やられると打つ手無しというのはWikipediaの弱みですが、この場合分割で確定してしまえば、淡々と処理できるでしょうし、「いや、やっぱりその基準はここ変じゃない？」と言い出すのであれば、説明から入ってもらうよう要望できます。それを飛ばせば、それは荒らしになりかねないかと。

だからこそ私は、＊＊－登場　とか、＊＊－XXの作品とか書いて放り出す方は、そもこの議論の対象にならず、まるゆさんの言われるように一度削除しても良いレベルだと思うのです。何しろこの手の方は、自らの得手とする分野であり、己で加筆した内容にすらきちんとした内容を追加していただけないわけですから。

その反面、しっかり書いて下さる方もいらっしゃいます。そういった方も同一視して一律ってのはやっぱりまずかろうと。それやるぐらいなら、いっそのこと巨大な記事「航空機関連作品」でも作って、そのしっかりとした物だけは全部回収することも考えて良いと思います。回収してしまえば、「いや、それは本体記事ではなく、分割先に書いてよ」と言えるわけですしね。冷静に考えるとほとんど文化から航空機への一方通行なんですよね。それが記事としてみたときに集合点である航空機側に書かれているのはある意味当たり前なんですが、それが半分とか3割とかなると「本体より大きい関連項目は勘弁して下さい」となって、今まで分けてきました。ただ、この議論の口火を切った方のようにガイドラインを勘違いしている方やピュア＊＊系の専門事典か何かと勘違いされている方は必ず生じます。このような人は、語弊を恐れずに言えばファンサイトと勘違いしてペタペタ項目を張って回るよりも問題です。Wikipediaは専門書じゃないですし、加筆は集合知の現れですから、それを狭い基準を消しゴムのように使って削除しようというのは、この種のプロジェクトには向かないでしょう。

ポータル間の協議ってのは無理でしょうね。私たちはそんなに偉くありません。まず、本来は検証可能性が満たされ、執筆者が価値があると踏んだら拒むことはできません。アニメなりゲームなりのポータルだって、こちらと同等の存在なのであって決して下位に存在するものではなく、我々の審議を受ける立場じゃありません。それに、その削除後審議策は最初は楽でも後々非常に苦労することになると思われますし、ガイドラインで守れる可能性を上で書きましたが、よく考えるとガイドラインの不当性を指摘されたら危ういものです。私は既存のこの種のガイドラインは反対者がきちんと結束した場合、Wikipedia:中立的な観点を考慮すると、専門的な観点への傾斜を指摘されたら維持するのは難しいと見ています（生物は、定義を変更すれば済むのでそこを巡って堂々巡りになると思います）。私はこれらのガイドラインで縛る手法はよろしくないと考え、別の形で各種記述を生かす方策と、使いやすい本体記事を共存させることを分割議論の主軸としています。

もっとも分割は、「がたがた言うならそっちだけでやってね、本体記事巻き込まないでね」という底意があることは否定しませんし、「まとめて外に出して、後々楽したいだけじゃないの？」といわれたら、そういう側面はあると言ってしまいます。この方法はまるゆさんの案とは逆で最初の作業量は多いのですが、終わってしまえば他の分野を気にすることもなく楽にやっていけますからね。ただ、私のように公式発表ベースの人は別として、書籍ベースの人は使った書籍を紹介して欲しいなと思います。その書籍だって、ノンフィクション・解説書という立派な作品なのですから。

あまりに質の低い加筆を見て絞ろうという気持ちになるのは、わからなくもありません。私だって書かないことにしている自分の専門分野ならばっさりという誘惑はしばしばありますし……、今回の場合はゲームだと、実機対象のフライトシム系のようにはっきり出てくる物やメイン張る物以外は一回期限切ってそもそもそれは、「どういう物なの？」って問いかけるとかやってみたいなという誘惑は感じます。でもそれは既にモデレータ的な考えが入ってしまっているんです（しかも、モデレータ＝自分というちょっと危険なもの）。Wikipediaは、基本的に共同作業型であってモデレータ主導型ではなく、形式さえ整っていれば原則受け入れていくものですから、それをプロジェクトの都合で制約することは回避すべきと考えますし、「書いてはいけない！」というルールを作るのはその点ではよろしくないかと思います。編集除去であっても、プロジェクトガイドラインで排除していくのは、力による削除と本質的には変わりませんから。記事名であれば、確定しなければ困りますしリダイレクトもありますからある程度は、「決まりごとなので」と言えるでしょうが、記事本文は一つですし確定の要はないですから、我々はこうしたところで記事のあり方について考えていますが、このような場に出てこないから発言権無しとか、決まったから有無を言わさず従って下さいというのは違うと思います。

本当のことを言うと、説明なしだけでも切ろうという私の提案ですら、Wikipedia的にはスレスレの提案なんです。要出典をべたべたと張って、告知して……、それでもなにもなければ始めてばっさりいくのが本来の姿です。自分にとって正しい構成が他の誰にとってもそうであると言い切ることはできないし、自分は何でもかんでも知ってるわけじゃない、だからこそ何とかして集められたリソースを生かすべきであろうと考えています。ゲームについても豊富な知識をお持ちのようですから、お気づきの点があればよろしくお願いします。--open-box 2009年5月4日 (月) 17:17 (UTC)

ウィキペディアは専門書でもありませんけれど、公式な方針は分野に左右されません。F-14を拝見しましたが、結局のところ（WP:NOTじゃなく）WP:V#NRの解決にはならないのではないかなと思いました。Webサイトや解説書を調べればわかるとはいえ、検証が1つ1つ必要な一覧というのは、一覧記事に向かないのではないでしょうか。--sabuell 2009年5月18日 (月) 15:16 (UTC)

あなたが知らない、検証する力がないと言うことは、検証できないと言うことではありません。その分野の人のたどる道筋をなぞれば、容易に検証可能なことです。本ならページ数巻数、映画の分指定、テレビなら話数指定、それと比べれば、ゲームの指定なんてきわめて容易です。そのタイトル持ってれば、説明書なりそれ自体の進行なりで確認できることなのですから、「出典:＊＊にて確認」とすれば良いだけですが、いちいち書くのは無駄です。出典:それ自体。これは、全ての作品において共通していることです。WP:Vを理解せずに持ち出さないように。あなたが信用したくないと言うことは、情報源が信用できないと言うことではありません。＠で確認されたという＠をそれ自体に求めずに、Webに求める方がおかしいのですよ。「検証が1つ1つ必要」というのは、全ての記事に共通します。それを理由にするなら、Wikipediaの記事は全て削除されなければなりません。持っていれば自然にわかる、確認すれば当然わかるといったレベルの物に出典を求めるのは、タグを貼り付けないだけで実質は要出典荒らしという立派な荒らしです。はっきり言えば、今回の意見は自分が削除したいからといって無限に敷居を上げる行為であり、これを行ってはならないことは既に警告済みです。--open-box 2009年5月19日 (火) 14:35 (UTC)--補正--open-box 2009年5月19日 (火) 14:43 (UTC)

記載内容＝解説部分がおかしいというのであれば、編集で対応すべき事です。それを削除で対処してはなりません。自分が知らない、だから検証可能性無いよねというレベルの話をしてはならないのです。--open-box 2009年5月19日 (火) 14:43 (UTC)

(インデント戻します)文科系プロジェクトに声をかけてみたんですが、いっさい反応が得られないんで、（個人として残したい（前回の政治的表現っても連中に兵隊を出させるってのが目的でした）が）すべて削除でも仕方が無いと思ってます。--まるゆ 2009年5月31日 (日) 06:53 (UTC)

その3

F-14に関連する作品の一覧#ゲームを試験的に表にしてみました。説明が充実しているものもあれば、最低限の情報すらなく使用可能と投げっぱなしのものまで。今回は年は補填しましたし、その際機種が明らかになったものは機種まで入れましたが、意外と架空機は少ない・丁寧に書いているものもあれば、タイトル名だけのひどい追記もある（漫画・小説のブルーシティーや沈黙の艦隊は、あまりにひどい。前者は全く知りませんが、後者は「やまと」に特攻を仕掛けた大見せ場があるのに）。エースコンバットシリーズまで細かかったり、OverGのように、それは独自研究になってないか？　というものもいかがなものかとは思いますけどね。--open-box 2009年4月8日 (水) 04:25 (UTC)

上の話題から引っ張りますが、少なくとも作者名と作品名しか書いていないものや、作品名-登場としかないような物、つまりシチュエーションや作品での位置づけすら無いものは、不要だと思います。また、地の文に書かれただけのものや、背景画像にあるだけなんてのも残す意味はないと思います。一方、関連する作品とは以下のような物であろうと考えます。

1. 文献（研究書や解説書、写真集など）
2. 小説
3. 映像作品
4. ゲーム
5. 模型

1と5があるので、登場の語は使わないようにすべきとしてきました。--open-box 2009年5月4日 (月) 17:17 (UTC)

航空機については素人なんですが、プロジェクト:乗用車#注意すべき内容をご存知ですか?　乗用車が登場する作品のリストを乗用車の記事に作らないということが書いてあります。乗用車の記事とは別に乗用車の登場する作品のリストを作るなとは書いてありませんが、論旨を見るとそれもやるべきではないということになると思います。同じ乗り物と言ったら乱暴なのかもしれませんが、素人から見ると航空機の登場作品の一覧を作る必要性がわかしません。議論の中でも反対していた方もいらっしゃるのに、何とか残そうという方向でいたずらに議論が長引き結論が出ていないような気がします。一度、乗用車のように一覧は作らないという選択もあるんだということを踏まえ、それでもどうしても一覧を作る必然性があるのか考えてみたらどうでしょうか?　--59.135.46.2 2010年9月23日 (木) 08:21 (UTC)

ええありますね、著しく乗用車側に偏った視点の規定が。で、それがどうかしましたか？　それは乗用車の分野POVであり、問題である。NPOV化しなければならないってベースのある議論にそんなものを持ち出しても通用しません。入り口にすらあなたは立てていないのです。--open-box 2010年9月23日 (木) 08:48 (UTC)

あのぉ遠慮がちにいいますとね。あの自動車のプロジェクト:乗用車#注意すべき内容は、よくできているとおもうんですがね、open-box さんにＩＰさんがご存知ですかなんてクエスチョンしたんで、「で、それがどうしたと」なったのかと思ってます。ここ航空機分野でも若い人たち(本当のお子様だけでなく、頭脳も若々しい方々も含めて)が、架空戦記やシューティングゲームに登場するというだけで加筆してくる現状は私なんか困ったもんだと思ってます。Open-boxさんの「少なくとも作者名と作品名しか書いていないものや、作品名-登場としかないような物、つまりシチュエーションや作品での位置づけすら無いものは、不要だと思います。また、地の文に書かれただけのものや、背景画像にあるだけなんてのも残す意味はないと思います。」のご意見には大賛成です。そして本体の記事に際限なく加筆される事を防止する意味でもこの手の「〇〇に関連する作品の一覧#ゲーム」は必要なんですよね。papamaruchan22 2010年11月14日 (日) 07:33 (UTC)

まあ自動車はともかく、Wikipedia:削除依頼/ボーイング747に関連する作品の一覧でボーイング747に関連する作品の一覧が存続になったんで、航空機に関してはこの手の一覧はオッケーてことになったんだな、とりあえず。それにしても、2対2で削除が妥当であるという合意が得られているとは言えないから存続ってのはラッキーだったな。まあ、二度と削除依頼が出されたりしないように、航空機の登場作品一覧の内容を充実させようぜ！--119.107.74.137 2010年11月15日 (月) 12:03 (UTC)

(コメント)そうですね、たしかに存続したい方にとりましてはラッキーでしょうね。この頃の管理者の判断は拙速な場合が散見されます、管理者の行動にいちいちコメント依頼を出すエネルギーもあまり持ち合わせないのでそのままにしてますけどね。さて,本体の「ボーイング747」の記事中に「関連する作品の一覧#ゲーム」があればそれは少しく異質だと思います。が、ボーイング747に関連する作品の一覧のように分離された記事はあってはいいと思います。一方現状は、作者名と作品名しか書いていないものや、ただ単に作品中にその機体が一寸登場してるのを見つけた投稿者がツバ付けの様に記述している場合が多いと思います、つまりシチュエーションや作品での位置づけすら無い、それはやはり不要だと思います。それで、この流れに不快感を持った利用者が本体の記事中にある「関連する作品の一覧」を次々と削除しているケースがあったりして、それが合意無き削除としてアラシ扱いされてますね。航空機の登場作品一覧の内容を充実してください。papamaruchan22 2010年11月18日 (木) 00:37 (UTC)

その4

どこにつけようか迷ったのですがサブ節追加しました。「Portal‐ノート:軍事#兵器の「登場作品」一覧」でお見かけする方ばかりなのでご存知と思いますが、作品から銃に向けての言及がなされている作品についての加筆や出典付与を始めました（参考：1、2）。その際に書店を見て思ったのですが、「兵器（や乗用車や土地など）から作品への言及が行われている出典」にあたるもの（とくに、兵器が一覧記載されている、多数の記事に出典付与できそうなもの）って、航空機というか「Portal‐ノート:軍事」主体で考えれば軍用機分野にはあるのでしょうか？「Portal‐ノート:軍事」での発言のときから気になっていて、銃の例を思い出しながら「ありそうだ」と思って書店を見ていたのですが、どうも見つけられなかったのです。銃の出典として用いている下記書籍の「ダーティハリーのが使っているあのでっかいピストルの名前は？……あなたは、映画やTVドラマを見ていてこんな疑問をお持ちになったことはありませんか？」（P.3）にあたる疑問が、銃以外の軍事分野ではあまりないのかな？というような気がしました。

銃の出典に用いている書籍：白石光 (2009-07-28). ヒーローたちのGUN図鑑. 学習研究社. ISBN 978-4-05-404231-5 

乗用車は（日本では／都心部を除き）見ればどのような車種か何か判断できる人が多いように思うし、その意味で上記のような疑問が起こりにくい（需要が見込めず、供給が躊躇される）のかなという気がしました。銃以外の軍事分野は逆に、興味を持たないという意味での需要が見込めないなのかな？という気がしました。探す前までは、軍用機はありそうな気はしてたんですけどね。探し足りないだけであれば、お教えいただきたいところです。

以上、関連出典を探した際に思ったことを書いてみました。--NISYAN 2010年12月4日 (土) 01:19 (UTC)

お知らせ

各所の議論を踏まえ、Wikipedia:関連作品が作成されています。--open-box 2010年9月23日 (木) 09:08 (UTC)

登場したアニメについて

とある科学の超電磁砲の１６話の一方通行の過去の場面でも登場したと思います。--Masa771122（会話） 2013年8月30日 (金) 13:21 (UTC)