ノート:90式戦車
90式戦車について
[編集]概要箇所に議論が来ていましたので、節名を付記しました。--超 2010年1月25日 (月) 10:25 (UTC)
……その90式ではないと思う。最近のごつい奴0null0 06:23 2003年9月29日 (UTC)
- ま、両方触れないわけにはいかんでしょう。軍事関係は疎いので私には書けませんが。Mizumono 06:29 2003年9月29日 (UTC)
- 記事を書いたのは私です。一応本気で書いたのですが…。「最近のごつい奴」というのは残念ながら知りません。FOUより。
- 89式とか95式はあるけど、90式はなかったようですが。0null0 06:39 2003年9月29日 (UTC)
- そうでしたか。失礼しました。何も見ずに書くからこんなことになるんですよね。後は詳しい方に委ねます。FOUより。
？？６１式の後継？？0null0 07:09 2003年10月18日 (UTC)
なるほど、そうですか、又ひとつ勉強になりました。0null0 15:09 2003年10月18日 (UTC)
90式の調達価格はほかの国に比べてめちゃくちゃ高いというわけではありません
- 門外漢で失礼ではありますが、他国と比べて高いというよりも自衛隊にとって更新の障害になる値段という意味で高いという表現を使われているのではないでしょうか。自衛隊の予算が結構あるのは知っていますが、それでも高いのかといったことは分かりかねるのですが。あくまで私の邪推ですが。tanuki_Z 15:53 2003年10月18日 (UTC)
- 「同世代機に比べ-」という文があって、「しかしながら-」と来ているので、他国と比べているように取れなくもないですね。
- 比べる対象が外国ではないというのを明確に分かるように変更しました。SEKIUCHI 18:28 2003年10月18日 (UTC)
ハイテク国日本の技術をつぎ込んで作ってみたが、高すぎて予算のなかで細々と増備・・・というあたりが、カワイイぞ＞自衛隊。
世界第二位の軍隊とか言うけれど、軍事費の中で人件費（給与）の比率が他国より一番大きいらしいが（笑）
ところで「滑腔砲」という言葉が聞き慣れなかったので、googleで調べてみました。正しいらしいのはわかりましたが、私もこれの誤字？と思った「滑空砲」という言葉も、結構解説サイトの文中に誤用されているようでした。
自衛隊の場合、「警察予備隊から発展し、軍隊ではない」という意味合いで、特殊車両=特車と呼んで戦車とは呼ばなかった、戦車隊も、機械化連隊と呼んだ・・・ そういう歴史があったと思いますが、現在はどうなのでしょう。晴れて戦車と呼ばれているとしても、旧呼称の対象の車輌(61?、74?)にはそれに触れた記述があって良いでしょう?
90式の写真を陸上自衛隊のページからリンクしました。
政府の機関が発行するホームページは公文書とみなされ、著作権法に該当しない、と考えるからです。
あえて、政府の機関のホームページでもcopyrightを表示しているようなところもありますが（官僚のすることは分からん）、陸上自衛隊のページにはその表示はありませんでした。肉牛 04:59 2003年10月19日 (UTC)
- 事故レスです。ありました、トホホ。リンク削除しまつ。肉牛 05:01 2003年10月19日 (UTC)
- http://www.jda.go.jp/j/info/notice/index.html
現代の兵器なのでしょうがないのかもしれませんが、表現が百科辞典的ではないと思います。0null0 17:40 2004年3月31日 (UTC)
余談についてですが、対戦車砲の開発を中止したのはどこでしょうか。ラインメタルですか？日本ですか？
そこをはっきりかかれたほうがいいと思います。0null0 2004年12月28日 (火) 08:33 (UTC)
「航空機輸送も期待できない～輸送艦に積み込める数量には限度があ」る、だから「この点を踏まえ～小型・軽量のものが求められている。」とは言うものの、
90式の50tが新戦車の40数tになったところでC-130で運べないのも輸送艦に10両しか乗らないのも鉄道輸送できないのも何ら変わらないわけで、
「この点を考慮に入れた入れた次期戦車調達の目処がついた」というのは何か変な感じがします。
そもそも、鉄道でMBT運ぶのは74式のころから諦められてるしなあ、とか90式載せたトランスポータが1台通っただけで橋が落ちるのでは
ダンプやトラックが数珠繋ぎな首都高は毎日落橋事故起きるのでは、とか……なんというか、「重量と輸送の問題」という項目そのものが蛇足のような気がします。
Fox-asai 2005年5月24日 (火) 11:52 (UTC)
- 私も重量による輸送の問題の項の根拠に疑問を感じます。総重量50tの車両も普通に走ってるのですが何か出典の様なものがあるのでしょうか？キャリア積みで橋が落ちちゃうとすると渋滞してる幹線道路の橋は落ちまくりだと思うのですが…
- また新幹線が例に出されていますが、これは重量よりも長さが問題でルート選びが難しくなっているはずです。
- あと全てではありませんが、大きめの橋で大型車両の通行制限がされているものは、その先が住宅地であったり主要輸送道路にならないようするためであったりする場合が多く、通行制限があるからといって強度が足らないというわけではありません。
- 明確な根拠がないのならば、誤解の一人歩きを防ぐためにも削除した方がいいのではないかと思います。2005年11月1日 (火) 17:59 (UTC)
あまり頻繁ではないものの、分解した上で道路での陸上輸送をしています。
演習等でも分解して輸送する訓練を行ってるとのこと
車両の重さは単純に総重量だけで考えるものではないです、軸重といって左右一組の車輪の下にかかる重量が幾らになるかが重要で橋梁などの強度もこれで考えてあります。 例えば３軸２５tの車両と（大型トラックはこれです、後輪２軸が隣接加重１８ｔ以内で前輪が１０ｔ以内に納まるので一般車両の区分となります）２軸２５ｔの車両（比較的よく目にするクレーン車などがこれです、軸重が１０ｔを超えているので特種車両となります）では後者の方が重い車両ということになります。 ９０式で考えると無限軌道であることを無視して考えた場合、接地しているのは６軸あるのでそれぞれが９ｔ以下で重量だけで考えると一般車両の規定である隣接する軸が1.8ｍ以内の場合は隣接加重が18ｔ以内でなければならないとする条件すら満たしているので、90式よりも２軸のクレーン車の方が重いことになるのです。 ですので大型トラックが走れる橋梁に９０式が乗ったからといって壊れることはありません。
フィクションについての誤解などについて
[編集]作家の個人攻撃ともうけとられかねない部分を若干修正。ただし、現在広がっている90式についてのデマや勘違いについては、作者の知名度、作品の人気、読者の年齢層などを考えて、創竜伝に寄るところがきわめて大であると考えられるため、 （他の作品で「90式戦車」と実在の国産戦車を名指しで中傷している作品はあまりない）作中の架空戦車と現実の90式を混同しないためにも、項目の内容そのものは残しておいた方が良いと思います--60.237.249.28 2006年5月14日 (日) 14:37 (UTC)
- 個人的には表現が百科事典的ではないかな、と思います。--Domo 2007年1月10日 (水) 16:47 (UTC)
海外での評価について
[編集]http://www.forecastinternational.com/press/release.cfm?article=17 を参考に。特徴カテゴリの記述を戻しておきました。
コストパフォーマンスについて
[編集]９０式のコストパフォーマンスはむしろよいと書いてありますが、Ｍ１Ａ２戦車などはネットワーク化や、見方の識別装置などがあり、コストパフォーマンスは海外のものと比べて必ずしもよいと思いませんが。もちろん、運用構想などが違うために一概に言えまい部分もあって見方が分かれると思いますが。ここの部分どうでしょう？--2006-06-26 15:13:58 利用者:Satasuke（会話 / 投稿記録）（履歴より署名追加。--ikedat76 2006年6月26日 (月) 15:21 (UTC)）
- 署名をしてください。それから誤字・誤綴が目立ちます（見方→味方、一概に言えまい→一概に言えない）。
- “コストパフォーマンスがよい”という趣旨の記述はどこのことでしょう。高価との批判があるが、イマドキの戦車なんてそんなものだ---と言っているだけのようですが…。--ikedat76 2006年6月26日 (月) 15:25 (UTC)
三井に厳しく三菱に優しい本文ですね。—以上の署名の無いコメントは、218.222.134.176（会話・履歴）氏が[2006-09-01 19:23:50]に投稿したものです（ikedat76 2006年9月2日 (土) 04:21 (UTC)による付記）。
コストパフォーマンスがどうのより編集者が評価を下してる事が問題だと思う。--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 19:48 (UTC)
ショットトラップについて技本や陸自はどう考えているのですかねえ。某戦車専門誌の記事に９０式の欠陥の一つとして書かれてまして気になりまして。--牢人者 2006年12月6日 (水) 04:02 (UTC)
登場作品／ホビー商品の整理について
[編集]現行の項目はあまりにも冗長ではないかと思います。ここはアニメやおもちゃの販促サイトではないのですから、過剰なものは慎むべきではないでしょうか。--Domo 2007年1月25日 (木) 08:23 (UTC)
- ここで掲載されている作品の多くは『男たちの大和』における大和や、『トップガン』のF-14のように、90式が作品で中心的な役割を果たしているものではないですね（『暴走戦車』も出てないしな）。整理というか、削除してしまってもいいのではないでしょうか。F-14の方でもコメントしたのですが「90式戦車が登場する作品一覧」などの項目を別に作るというのも一つの手かとも思います。模型の方は詳しくないので正しい言い方か分からないのですが、「著名な戦車なので多くの模型会社が様々なスケールの商品を販売している」というような記述でまとめてしまってもいいように思います。--Akitsumaru 2007年1月25日 (木) 09:19 (UTC)
まず、詳しくないのでと自認しつつまとめるのは危険な編集ですから、そのような場合は触れるべきではないでしょう。しかし、いくら何でも派生がUXGAで2画面というのはいくら何でも問題があるので、この記事から切り離すべきと考えます（ゴジラvsデストロイア、ガングリフォン、ラジコン、底を石で破ってしまった例のアレ（そういえば、これも一覧にはないですね）ぐらいまで絞れなくはないのですが、「絞りたくないから追加するね」という人もいるのです）。というわけで、分割提案です。分割先は90式戦車に関連する作品の一覧、据わりが悪いのですが「模型」が含まれるので「登場」が使えません。分割部分は、登場作品／ホビー商品の項全て。こちらには、{{main|90式戦車に関連する作品の一覧}}のみを残します。--open-box 2007年1月26日 (金) 13:56 (UTC)
- 触れるべきではないとのご指摘、もっともです。いささか軽率でした。分割提案に賛成です。--Akitsumaru 2007年1月27日 (土) 08:53 (UTC)
- 分割しました。--open-box 2007年1月29日 (月) 18:03 (UTC)
砲塔前面装甲について
[編集]90式の砲塔前面装甲は外見から複合装甲の材質の判明を避けるため特殊コーティングされた布が張ってあります。 米国射撃演習場での射撃訓練では最大射程である７kmの距離の射撃が行われており、成績は良好とのこと。
出典
[編集]検証可能性を満たすための出典の明記がありません。出典の明記をお願いします。218.226.252.161 2007年6月21日 (木) 11:21 (UTC)
防護力
[編集]防護力の項目が、ほとんどAPFSDSの解説と化していないでしょうか？ あちこちにカッコ注釈を挟みまくった上でこのような状態になっている現状でしたら、APFSDSの項にリンクを貼るほうが良いと思えるのですが…218.176.113.127
実戦証明
[編集]概要で証明されていない部分が有りましたので仮定文に変更いたしました。--61.124.246.245 2008年11月3日 (月) 12:06 (UTC)
90式戦車の記述について
[編集]ひゃくじゅうごさんへ。 「執筆の際に、記事の話題を正当化をするような修飾語を付加する必要はありません」とのことですが、どの部分か具体的に指摘いただけますか。また、当該文章で逆接の接続詞を執拗に削除する理由はなんですか？前文は90式戦車の優位正性を述べた文ですのでここに逆接の接続詞がないと日本語として拙い印象を受けます。--Arstriker 2010年1月9日 (土) 12:28 (UTC) あと、「その一方で～」で始まる文なのですが、どうにも収拾がつかない状態になってしまっているので、差し戻しました。この文章で述べるべき主要テーマは「90式は最新機器、とりわけC4Iを積んでないのでその点で最新3.5世代に劣ります。」ということですよね？120mm55口径は長すぎて取り回しがしづらいだのなんだのはこの主要テーマに比べれば些末なことであり、文章をぐだぐだにしてまで敢えて本文中に記載する意味はないと思うのですが。最後に120mm55口径は3.5世代型戦車の特徴の一つのように書かれておりましたがこの部分の出典を教えてください。--Arstriker 2010年1月9日 (土) 12:57 (UTC)
- >120mm55口径は3.5世代型戦車の特徴の一つのように書かれておりましたが
- 90式以降の戦車における主砲火力向上が差異の一つであることは、グランドパワー誌における一戸祟雄の記述で触れられていますが、「3.5世代型戦車の」という明確な限定ではなかったのでそこは修正されても構いません。
- さて、記述についてはすでに要約欄で「世界の趨勢は主として」「先進諸国」という表現だと明示してあるはずです。それから「を中心に主流となりつつあり」もそうですね。「世界の趨勢」「主流」という抽象的な言葉で飾る必要もなく、3.5世代戦車や90式以降の新戦車開発国は、「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などは」と具体的に挙がっています。
- 「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などが90式以降の改良車・新戦車を作ってます」と書くだけで伝わる事柄に「世界の趨勢で先進諸国はみんな改良車・新戦車作ってます。その世界の先進諸国っていうのは欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国なんですよ」と重複した飾りつけをする必要性がどこにあるでしょうか。
- また、空白行で分離した上で「90式の配備開始から時間が経って、他の国では新しい戦車が出てきたから～」という状況の説明で、優位性が変化したことについての説明は事足りています。どうしても逆接で書き出したいならそれでも構いませんが、「しかし」で済むところを「しかしながら」との演説口調に拘るArstriker氏の意図は理解しかねます。
- また、「その一方で」以降については、両論併記によるものです。「90式は遅れてる。改造されるべきだ」という「改修積極論」は記事本文に載せるのに、「改造すると不備が出る場合も」という「改修慎重論」は脚注で済まして扱いに差をつけるのは偏りがあるからです。
- もっとも、特にC4Iを90式に追加装備する場合は内部空間の関係で限定的な付加しか出来ず、経費面や運用面でも効率的でないとの指摘もある。については出典が無いので、このままでは、いずれ削除となってもやむなしでしょうけど。
- このような出典の有無による問題があるので、ドイツ軍戦車兵の記事については、「重量増や長砲身化で問題が起きた事例」の出典として掲載したものです。これを削除し、一方の意見だけを出典無し状態にしてしまうのは偏りがあると思います。--ひゃくじゅうご 2010年1月16日 (土) 04:04 (UTC)
- ■「世界の趨勢は主として」「先進諸国」「主流」が何故、「記事の話題を正当化をするような修飾語」にあたるのか、詳細に説明していただけますか。
- ■「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国など」の最新戦車は全て3.5世代にあたるのでしょうか。出典はございますか？
- ■空白行を挿入することで逆接の接続詞の代わりになるというのは寡聞にして聞いたことがありませんが最近の日本語ではそうなのでしょうか。
- ■「しかしながら」が演説口調とは？独自研究？
- ■「その一方で」について
- ここについては両論併記の原則に照らしてひゃくじゅうごさんが上手い日本語でまとめられるのであれば脚注化には拘りません。但し、私の編集前のような酷い状況の記述になるようであれば反対します。履歴をみるとどうも当初は脚注であったのを本文に組み入れたのはひゃくじゅうごさんのようですね。恐らく、当初脚注に記述された方も私と同じ意見でしょう。
- ■「特にC4Iを90式に追加装備する場合は内部空間の関係で限定的な付加しか出来ず」について
- これは出典を示しておりませんが、「内部空間の関係で限定的な付加しか出来」ないのは90式の場合のみです。新規設計の車両は当初から空間を確保しているので該当しません。出典なしとして削除されるのであれば「一方では」で始まる全文が対象となりますね。私は削除しようとは思いませんが、削除されるのであればご随意に（但し、情報を知っている方からはそのような編集は歓迎されないでしょうね）。
- ■最後の「ドイツ軍戦車兵の記事」について
- これは他記事のことをおっしゃってますか？良く判りません。
- どうも全体的にひゃくじゅうごさんの編集は恣意的に過ぎませんか？自分はルールに従っている（はず）だから自分は絶対に正しい、ではなく、他の記述者の意を推敲し協力していい記事にしていく方が建設的だと思いますが。勿論、明確な誤り、ルール違反はこれに該当しませんが、善意の記述に対して杓子定規にルールを適用する結果として歪なものになってしまうとすればそれは既にWikipediaの目指すものではないと思いますよ。これは私見にすぎませんが、ご検討いただけますと幸いです。--Arstriker 2010年1月17日 (日) 14:56 (UTC)
- すでに答えの出ていることを蒸し返さないでもらえませんか。
- 「世界の趨勢は主として」「先進諸国」「主流」が何故、「記事の話題を正当化をするような修飾語」にあたるのか、詳細に説明していただけますか。
- すでに記述してあるように、「世界の趨勢」「主流」という抽象的な言葉で飾る必要もなく、3.5世代戦車や90式以降の新戦車開発国は、「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などは」と理由を挙げています。具体的に上げられた物に対して、重複した抽象的な言葉を重ねてあり、必要性が薄いという点が飾りであるとした根拠です。
- 「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国など」の最新戦車は全て3.5世代にあたるのでしょうか。出典はございますか？
- 私は「3.5世代戦車や90式以降の新戦車開発国は、「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国」」としています。すべてが3.5世代だなどとは述べていません。
- 空白行を挿入することで逆接の接続詞の代わりになる
- 「接続詞の代わりになる」そんなことは言っていませんが。それぞれの文章の塊が分かれているから、あえて関連付けなくても良いということです。
- しかしながら
- 演説口調という表現がお嫌でしたらそうでないと思うのはあなたの自由ですが、「しかし」で済むものを「しかしながら」と意味も無くもったいつけるのに固執する姿勢は理解しかねるということです。
- ドイツ軍戦車兵
- 貴方の差し戻しで消えてしまった、Stefan Liess戦車兵が重量増加や砲身延長の問題点に関して述べた月間グランドパワーの記事脚注。まあ、「改修消極論そのもの」に出典が無いのでまとめて消えてしまう可能性のある部位ではあるけれども、まさか前後の変更履歴も確認せずただひたすら自己編集が変更されたのを差し戻しているだけなのですか？
- とまあ、返答はこんなところでしょうか。
- ところで、反論や質問をする際に「当初脚注に記述された方も私と同じ意見でしょう」とか、「情報を知っている方からはそのような編集は歓迎されないでしょうね」といったように、自分の主張は他人からの支持を受けるはずだとか飾る必要はありませんよ。ちゃんと貴方の意見として述べてくれさえすれば、そんな飾りつけをしなくても私は対応しますから。--ひゃくじゅうご 2010年1月22日 (金) 16:44 (UTC)
すでに答えの出ているのであれば蒸し返す必要はないです。
貴方の中では答えは出ているかもしれませんが、当方はそれが間違っているのではないか、と指摘している訳で。
- 「世界の趨勢は主として」「先進諸国」「主流」について
- 上記単語は一般に使用される単語で抽象的であるとされることはありません。上記単語が抽象的であるとするならば、「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国など」も十分抽象的です。飾りであるとする指摘は全く的を得ていません。重複については厳密にみると重複ではないのですが、確かに似た事象を対象としていますので改善の要は認めます。
- 「欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国など」の最新戦車は全て3.5世代にあたるのでしょうか。について
- なるほど、確かにすべてが3.5世代だとは書いておりませんでした。失礼いたしました。しかしながら、『欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などが機甲師団の情報システム化を進め、高度な情報伝達、共有機能であるC4Iシステムや長砲身55口径120mm滑腔砲による能力向上を図った第3.5世代型と呼ばれる戦車が登場すると』と書くと、『欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などが機甲師団の情報システム化を進め』た帰結として『第3.5世代型と呼ばれる戦車が登場』したと読めてしまいます。誤読される記述は閲覧者の利益に反するので賛成できません。
- 空白行を挿入することで逆接の接続詞の代わりになる 、について
- そうですか、それは失礼しました。しかしながら同じ節での記述ですので「関連付け」がないとはいえないでしょう。従ってここには逆接の接続詞を入れるのが当然と考えます。「関連付け」がないのであれば同じ節に入っているのがおかしいでしょう？
- しかしながら
- 『「しかし」で済むものを「しかしながら」と意味も無くもったいつける』というのは貴方の偏見じゃないですか？別に固執している訳ではないので「しかし」でも結構ですが、貴方の指摘は全く的を得ていないので変える必要も感じないというのが正直なところです。
- ドイツ軍戦車兵
- そうですか、それは失礼しました。ただ、「ひたすら自己編集が変更されたのを差し戻しているだけなのですか」これは違います。上にも書きましたが、上手く日本語でまとめられるのであれば、当方全く異論がありません。問題は上手くまとめられていないということですので。
とまあ、返答はこんなところです。よろしくご精査ください。--Arstriker 2010年1月23日 (土) 11:41 (UTC)
- 私は自分の編集にあって誤りのあった部分（3.5世代の定義についてなど）に関しては「修正されて構わない」と言っているのだけど。
- それと、貴方は私の編集姿勢をして「出典もなしに文意を変えている」という指摘をしていたはずだけど、なら「世界の趨勢」「先進諸国」という表現についても何らかの出典があったのですよね？（現状に記述の状態なら『PANZER』2009年1月号あるいは『戦後の日本戦車』のどこかに「3.5世代戦車や新型戦車、既存車両の回収が世界の趨勢である」といった記述が存在する、ということ）
- はっきり言って、双方の言い分が個人の見識の域を出てない以上、これ以上言い合っても無駄。他の人に参加してもらってより多くの意見を募るのが一番だとは思うけど、さしあたり、『PANZER』2009年1月号と『戦後の日本戦車』の実資料を確認して来ます。その上で、可能な限り出典に沿った記述になるよう考えてみるのがまずは一歩でしょうね。--ひゃくじゅうご 2010年1月30日 (土) 10:28 (UTC)
- 何やら確認されるとのこと。とりあえず確認結果を待つとします。--Arstriker 2010年1月30日 (土) 12:31 (UTC)
- 実資料を確認してきました。
- まず「PANZER」の2009年1月号は、90式戦車の写真キャプションとして近代化が全く行われていない為、他国の現用MBTより見劣りすると記述しているだけで、
より攻撃力の高い長砲身55口径120 mm 滑腔砲などの新装備といった比較対象を出しての記述は行われていません。
- また、『戦後の日本戦車』146ページにおける改造を提言する一戸崇雄の記述でも、制式化から19年が経ち、性能向上の改造が無い（信頼性の向上は行われているようだ）との記述はあっても、やはり直接的な比較は（どこの国のどこの戦車がといった例）がなく、また主砲の威力向上については、他国でも長砲身化より弾薬の更新が行われているのだから、90式も弾薬を更新すべきという論調になっている。
- 現状の『しかし、欧米各国、ロシア、イスラエル、中国、韓国などでは高度な情報伝達、共有機能の付与により機甲師団の情報システム化で集団戦の優位を図る第3.5世代型の戦車が主流となりつつあり』とか、『より攻撃力の高い長砲身55口径120 mm 滑腔砲などの新装備』といった記述は、編集者の個人的な知識に基づく比較評論に過ぎない（少なくとも現状では出典がない）。
- 記事本文は改稿されているので大きく修正する必要はないだろうが、[要出典]はつけておくほうが良いでしょう。--ひゃくじゅうご 2010年2月6日 (土) 01:08 (UTC)
- こんばんは。おつかれさまです。要出典範囲でいいんじゃないかと。--baku13 2010年2月6日 (土) 12:23 (UTC)
- えーとですね、まずは資料の確認についてはご苦労さまです。ところで、Baku13さんは、議論が継続しているのを承知で改稿を行ったのですか？そして、ひゃくじゅうごさんは改稿を是認すると。んで、Baku13さんはご自分の改稿文に要出典範囲を貼れと。もうなんだかなんでもありの世界ですね♪--Arstriker 2010年2月6日 (土) 12:47 (UTC)
- 仕方がないので改稿文を基にfixしました。後段のC4Iについては本意ではありませんが、最早90式と無関係の文になってしまっていたので止むを得ず削除しました。--Arstriker 2010年2月6日 (土) 13:26 (UTC)
- すいません。TK-Xがある現在、90式の改修もないだろうと思いましたので結局書き換えました。--Arstriker 2010年2月6日 (土) 15:04 (UTC)
横から失礼します。Arstriker様とひゃくじゅうご様の幾つかある論点は、概ね「主観的表現や装飾的で冗長」だから短く記述すべきという箇所と「情報の信頼性/正確性」に対する疑問が表明されている箇所に分けられると考えます。主観的表現や装飾によって冗長になっている部分に関しましては、私も時々気になって多様な記事への加筆時にそれらを修正させていただくことが多く、ひゃくじゅうご様の視点に近いものを感じます。「世界の趨勢」「先進諸国」「主流」などはWikipedia:大言壮語をしないでの『事実としての情報なしに記事を引き立たせるための表現』として避けられるべきであるものに該当すると見られます。私は「しかしながら」といった表記は冗長であり「しかし」で十分だと考えますが、そういった表現方法を好む方がおられるのも事実です。このような言い回しはWikipedia‐ノート:避けたい言葉#古い言いまわし・回りくどい表現でも避けるべきではないかと検討されているのですが、残念ながら結論は出ておらず、統一的なルールではなく個別に対応する事になっているのだと理解いたします。情報の信頼性/正確性に関しましては、上記でbaku13が提案されましたように、（今後、同種のことがあれば）個別に要出典範囲を付けて、可能ならば他の方が出典を示すことでタグを外せば良いのではないでしょうか？--Tosaka 2010年2月7日 (日) 15:56 (UTC)
- Tosakaさん、現状では防衛庁の政策評価書をもとに出典明記の上で改稿済みなので要出典範囲付与の必要はありません。そして言葉問題ですが、一概にこれは冗長、大言壮語だと単語のみで決め付けるのは無理でしょう。文章の中でこれはやや言いすぎとか、そういったことはありますが、そういった観点抜きで、この単語は大言壮語だとか、この接続詞は冗長だとかを決めつけるのはナンセンスです。今回のケースだと例えば「先進諸国」、「主流」がなぜ大言壮語にあたるのか私には全然、全く理解できませんし、改稿後では「国際的な技術進歩の趨勢に」といった言葉が出てきますが、これは冗長を排した簡単ないいまわしでは「世界の趨勢」といえますが、政策評価書では実際に使われている文章です。個々人の感性で使用する単語や接続詞を決めるのは自由ですが、他人の編集を変更する際は、文意を変えないこと、出典の確認は勿論、慎重にやるべきでしょう。下手をすれば単なるヴァンダリズムです。極論すれば、なぜ大言壮語なのですか？と問われたときに明確に回答できないようでは自重すべきであって、そうでなければ自分ルールの押し付けと取られても仕方ないと思います。その上、少しきつめの言い方になりますが、そういった編集を「推敲」などと呼ぶのは笑止千万です。なるほど、私は普段「しかしながら」を「しかし」より好んで使っているのかもしれません。が、「しかし」も使っているように思います。考えるに文章の流れで無意識に取捨選択を行っているように思います。恐らく私にも自分で記述する際には自分ルールがあってそれに従っているのでしょう。そういった点では私も反省したいと思いますが、同時に、皆さんにも気を付けていただきたいと思います。--Arstriker 2010年2月7日 (日) 19:02 (UTC)
- Tosakaです。百科事典で使用されるべき文章表現には一定の制約があり、冗長な言い回しや装飾的な表現は避けるべきだと考えられます。常体を使用することは当然として、できるだけ短い言い回しで多くの情報を的確に表現する文章が最良であり、文章そのものはどうしても事典特有の面白味のないものになり、逆に美文は百科事典の表現としては失敗であると言えます。冗長な言い回しや装飾的な表現を記事中から排除するのは必要であり、こういった『編集を「推敲」などと呼ぶ』のは正しいと考えます。
- 上記でArstriker様は誤解されているようですが、私は「先進諸国」「主流」を『大言壮語だとか』とは言ってはいませんよ。『「世界の趨勢」「先進諸国」「主流」などはWikipedia:大言壮語をしないでの『事実としての情報なしに記事を引き立たせるための表現』として避けられるべきであるものに該当すると見られます。』と書いた通り、『事実としての情報なしに記事を引き立たせるための表現』ではないかと指摘したのです。また同様に、Arstriker様は私が今回『要出典範囲付与の必要』を求めているかのように書かれていますが『（今後、同種のことがあれば）個別に要出典範囲を付けて、可能ならば他の方が出典を示すことでタグを外せば良いのではないでしょうか？』と書いている通り、今後、同じような事がある場合の対応を示唆しただけで、今回、情報の出典や信憑性に関して対応が進んでいる状況に対しては、上記でのひゃくじゅうご様との遣り取りを見守らせて頂いております。「しかしながら」を「しかし」へ変更するだけの編集であれば、幾分やりすぎの気もしますが、私は記事の文章がごくわずかながら改善される「推敲」として妥当だと考えます。そして、上記でも書いたように「しかしながら」という表現を好む方もおられますので、このような細かな表現の差は、個人の趣向であってWikipedia全体で共有されたルールではないという意見があることは理解しているつもりであり、「しかし」の方が百科事典の表現としてより良いというのは私個人の意見です。早い話が「しかしながら」と「しかし」の差などはごくわずかであって、ほとんどどちらでもそれほどの差はないのです。お2人がこれらの妥当性について論じておられるので「しかし」の方が良いという私の意見を述べたまでです。
- 私は文章に含まれる細かな表現の良し悪しを個々にチェックするのは、できれば避けたいと考えておりますが、ただ、百科事典上で一般的に美文とされるような華麗な文章を書こうとされる方にご理解いただきたいのは、冗長的な言い回しや装飾的な表現は百科事典では避けるべきだという事です。--Tosaka 2010年2月8日 (月) 15:45 (UTC)
- Tosakaさん、あなたのおっしゃっていることは理解できます。正直、ここまでの議論を通して、私の初期の記述は少しやり過ぎだったかなとも感じております（『事実としての情報なしに記事を引き立たせるための表現』とは思いませんが）。しかし、「しかしながら、」を「しかし、」にすべきというのは明らかに個人の感性の問題（＝自分ルール）です。冗長だというのであれば、「が、」の方がより冗長を排した逆接の接続詞となります。あなたは、全ての「しかし」、「しかしながら」を「が、」に置換しようと思いますか？それが推敲ですか？私にいわせればあなたは「しかし」を好む方であって、その根拠に合理性はありません。しかもです、上で触れたようにそのような『装飾の排除』によって文意が変わることも十分ありえるのです。少なくとも「推敲」というのであれば十二分に推敲の上、万端抜かりなくやって欲しいというのが私の意見です。そのような覚悟、責任、能力なしに行うのであれば笑止千万であり、そんなものは推敲ではないといっているのです。これも個人の感性の問題かもしれませんが、少なくとも私は他人の書いた文章を推敲などと称して改変するなんてことはとても恐れ多くてできませんね。要出典範囲についていえば、ノートでの議論中にも関わらず、編集を強行し、なおかつ、自らが強行した編集文に要出典範囲を貼るという姿勢に疑問を覚えたので指摘したに過ぎません。あなたはそのような姿勢を支持できますか？一般論で論じているのではないのです。--Arstriker 2010年2月8日 (月) 16:19 (UTC)
- Tosakaです。『十二分に推敲の上、万端抜かりなくやって欲しいというのが私の意見です。そのような覚悟、責任、能力なしに行うのであれば笑止千万』だとの事ですが、Wikipediaの編集者には個々の編集によって記事内容が改善されることが期待されるだけであり、Arstriker様が要望されるような完全な編集は求めても無理だと考えられます。そもそも多数の編集者ごとで完全な編集は異なりますし、今回のひゃくじゅうご様の編集は、私から見ても概ね妥当であると考えられ支持します。
- 『少なくとも私は他人の書いた文章を推敲などと称して改変するなんてことはとても恐れ多くてできませんね』とのことですが、この点はArstriker様がWikipediaを全く理解されていない、大きく勘違いをされていると指摘させて頂きます。Wikiの記事は加筆者にその文章を最新版上で永続保存を求める権利がある訳ではありません。公平に見て記事内容が向上するなら、誰であっても改変する事が歓迎されこそすれ阻害されず、当初の加筆者の文章への思い入れを過度に考慮する必要はありません。もちろん編集者も人間ですので、あまり瑣末な違いを修正されるのは望みませんし、些細な違いだけを改変して回る行為はWikipediaのコミュニュティー内では一般的に歓迎されませんが、今回、Arstriker様が問題とされるひゃくじゅうご様の編集は私から見れば、出典を含む記述で修正するなど内容の向上を伴う概ね妥当なものであったと考えます。また、今回がそうだとは申しませんが、他者の文章に手を入れるのは例えそれが正確性を改善し冗長性を取り除く為であっても、文章の流れがギクシャクしてしまい、当初と比べれば文章としては幾分不出来なものとなることが往々にしてございます。そのような不出来な点が元の編集者からすれば質を落とす無用な編集として映るのは避けられないのでしょうが、それでも私には、文章の流れのまずさはさらにブラッシュアップされるべきものであり、正確性を改善し冗長性を取り除く編集は多くの場合、必要であると考えています。
- 『ノートでの議論中に…要出典範囲を貼るという姿勢』に関してですが、ノートの議論中には一般論としては当該部分の改変はマナーとして許容されない傾向がありますが、文章そのものの改変ではなく要出典範囲タグだけであれば私は「問題提起のためのタグ」として許されると考えます。信頼性に疑問があり出典が求められてノートでの議論が始まっても、告知タグや要出典タグが記事の頭に付けるられることが多く、記事全体の信頼性を損なうこういったタグよりは、部分的に問題点を指摘するのは幾分穏当ではないかと思います。
- 重ねて申しますが「Wikiは、加筆した内容を越える（何らかの完全な？）変更が行われるまでは最新版で常に保存されるというシステムは採っておらず、記事内容がわずかでも向上するなら誰でも改変できる」ことを、Arstriker様にご理解頂く必要がございます。Wikipedia:記事の所有権をご覧になって再考される事を望みます。--Tosaka 2010年2月8日 (月) 18:17 (UTC)
- Tosakaさん、残念ながら、今回のひゃくじゅうごさんの編集は妥当とはいえません。それについては既に上で指摘しているのでそちらを参照してください。完全な編集は無理でしょうが、少なくとも間違った内容や誤読を誘発するような書き方にするのは慎むべきです。なお、私は『加筆者にその文章を最新版上で永続保存を求める権利がある』とは一切申しておりません。どの点でそのようなご理解に至ったのかわかりませんが、それはTosakaさんの大きな勘違いです。その他の点につきましても、どうもTosakaさんは論旨を正確に捉えられていないようです、私の主張に対するご批判が主だと思いますが批判されるのであれば、きちんと私の主張をご理解の上でお願いします。見当違いのご批判には困惑するばかりです。--Arstriker 2010年2月10日 (水) 02:46 (UTC)
- こんばんは。今回のコメント依頼の件ですが、ひゃくじゅうごさんやTosakaさんが指摘する『主観的表現や装飾的で冗長』は至極妥当かと思われますので、お二人と同意見と思っていただいて構いません。Arstrikerさんは、まずはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを熟読して、投稿の前にご自分の文章を推敲されることをお願いしたいです。あとは、ご自分で気が付いて頂くしかないと思われますし、利用者のノートで続けるほうが良いかも知れません。--baku13 2010年2月10日 (水) 18:02 (UTC)
- 本論とかけ離れているようですのでこれで終わりにしますが、あなたの言ってる事にに妥当性はないし、そもそもそのようなことを言う前に議論中に編集を強行した非礼を詫びるのが筋でしょう。--Arstriker 2010年2月10日 (水) 18:34 (UTC)
橋梁での30トン超えの補足について
[編集]そもそも重量30トンを超える重量物を輸送するようなトラックが重量物積載状態で多数走行している現状や、そもそも50トンクラスが走行出来ないような橋は道路事情を考慮しても一部の「田舎道」程度であることから、90式が橋を渡れないという話は安全上分割して運搬している姿しか目にしていない状況による憶測でしか無い
と補足で記載されているが、確かに現在日本のほとんどの道路では、30トン弱の車両が荷物を多く積載して多く走行しているものの、90式戦車の場合は、単体で50トンであるが故、燃料及び弾薬、及び、食糧、個人の荷物等も搭載すると、そこそこの重量になると思われ、道路交通法も考慮すると、分割しなければならない重量となる可能性があります。また、トラックやトレーラーの場合は、ある程度重量が分散しやすいのに対し、戦車はキャタピラに重量が集中しやすいのも補足してもよいかと考えられます。 なお、自衛隊上では、道路交通法の理由で分割搬送を行なうことを指導されています。 Papu（会話） 2012年10月5日 (金) 05:25 (UTC)