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「Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20221217」の版間の差分

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* {{コメント}} このあたりで前回[[Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407]]と本依頼において第三者（当事者の範囲として、これら2つの依頼でXx kyousuke xxさんとの接点が触れられている利用者および触れられてはいないがここ2、3年で実際にある利用者、とします）がXx kyousuke xxさんをどう見ておられるか、（場合による否定ではなく）何を言っていないかを基本的なことと捉えていただければと思います。その上で当事者が言葉を選んでいるか感情を出しているかにかかわらず、何を言っているか、望んでいるかという点を第三者の意見を取説のようににらめっこするかたちになると思います。そこから言える問題は、仮に次の段階へ進んだとしても誰かが個人的なことを前面に出すとSN比が悪くなるだけであって、出さなくても（簡潔ならよいだろうと早々と意見するのではなく）事態を少しは見守る余裕が要るということです。しかしながら、当事者が増える一方であるのは各自自己責任で進めていただくことを止めない理由になるでしょう。--[[利用者:市井の人|市井の人]]（[[利用者‐会話:市井の人|会話]]） 2022年12月19日 (月) 06:32 (UTC)
* {{コメント}} このあたりで前回[[Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407]]と本依頼において第三者（当事者の範囲として、これら2つの依頼でXx kyousuke xxさんとの接点が触れられている利用者および触れられてはいないがここ2、3年で実際にある利用者、とします）がXx kyousuke xxさんをどう見ておられるか、（場合による否定ではなく）何を言っていないかを基本的なことと捉えていただければと思います。その上で当事者が言葉を選んでいるか感情を出しているかにかかわらず、何を言っているか、望んでいるかという点を第三者の意見を取説のようににらめっこするかたちになると思います。そこから言える問題は、仮に次の段階へ進んだとしても誰かが個人的なことを前面に出すとSN比が悪くなるだけであって、出さなくても（簡潔ならよいだろうと早々と意見するのではなく）事態を少しは見守る余裕が要るということです。しかしながら、当事者が増える一方であるのは各自自己責任で進めていただくことを止めない理由になるでしょう。--[[利用者:市井の人|市井の人]]（[[利用者‐会話:市井の人|会話]]） 2022年12月19日 (月) 06:32 (UTC)
*:何度か読み返しましたが文章が分かりにくいです。故意なのか分かりませんが、すみませんがSN比が下がりますのでもう少し伝わりやすい文章でコメントしてください。--[[利用者:HamedoriMakerColabo|HamedoriMakerColabo]]（[[利用者‐会話:HamedoriMakerColabo|会話]]） 2022年12月19日 (月) 10:44 (UTC)
*:何度か読み返しましたが文章が分かりにくいです。故意なのか分かりませんが、すみませんがSN比が下がりますのでもう少し伝わりやすい文章でコメントしてください。--[[利用者:HamedoriMakerColabo|HamedoriMakerColabo]]（[[利用者‐会話:HamedoriMakerColabo|会話]]） 2022年12月19日 (月) 10:44 (UTC)
*{{コメント}}　先刻投稿された被依頼者による[[利用者:MK-950131|MK-950131]]さんへの回答コメント('''[[特別:差分/90534531/92967577]]''')を確認致しました。本コメント依頼の核心に関係する重要なポイントがあると思いますので、いささか長いですが気付いた4点を以下にコメントします。<br/>'''(1)''' 当該投稿文の目的について:　当該投稿文の<u>主旨は被依頼者による謝罪です</u>。確かに、上でMK-950131さんが既に指摘のように夥しい量の[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]ばかりで構成されているのですが、それらの枝葉を除去して文章の中心的な筋を追っていくと、当該投稿文の根幹が謝罪であることが分かります。具体的には、過去の被依頼者自身による暴言等をMK-950131さんに詫びておられ、被依頼者に方針・ルールへの抵触の御自覚があるようです。<br/>'''(2)''' (1)の謝罪をどう捉えるかについて:　では、<u>それが歴とした謝罪であるかというと、間違いなく異なる</u>と次の理由から答えざるを得ません。(i) 文章の主旨こそ謝罪ですが、他の主張に埋もれてもおり、明らかに謝罪の姿勢・態度ではありません。(ii) 既に指摘の通り、投稿分量の大半がMK-950131さんへの非礼な非難です。(iii) 謝罪内容を超える自己の正当化も投稿されてます（すなわち、当の謝罪内容を自身が受け容れていない）。以上の事項や[[利用者:伊藤太郎|伊藤太郎]]さんにリスト化頂いた多数のコメント依頼からも判るように、被依頼者の「謝罪」は表層的であり、行動が伴っていないとものだといえます。<br/>'''(3)''' 他に読み取れること: 当該文書の稿文場所が本コメント依頼ではなく[[利用者‐会話:MK-950131#説明いたします|個人の会話ページ]]であり、[[特別:差分/92965485|この通知]]があってさえ その内容までは知り難い状態であることから、当該投稿をなるべく人目につけたくない意図がうかがえます。その内容をつぶさに見てみると、本コメント依頼で指摘された事項を非常に意識していることが分かります。また、うっかり書いてしまわれたのか、【挑発的態度で刺激して他者を暴言等のルール違反行為ひいては投稿ブロックに誘導する手法】については、「魔法のようで便利」や『面白い』との感想を漏らされています（さすがにまずいとお気付きになったのか、一部を既に修正されてます。[[特別:差分/92967577]]）。このように、<u>被依頼者のWikipediaへの参加姿勢、とりわけ[[WP:NOTBATTLE]]に触れるものがあらためて窺えます</u>。<br/>'''(4)''' MK-950131さんの対応の是非について:　こちらは念の為の{{確認}}に過ぎません。被依頼者はMK-950131さんの今回の御対応を『対話拒否』と通告されていましたが、本ページで私も既に述べましたように、[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者|ブロックの方針における「対話拒否」]]とは【ルールの説明を理解しようとしない行為】を指します。当該投稿は、お世辞にも「ルールの説明」とは言えません。したがって、<u>この対話を謝絶したところで、MK-950131さんに当該方針上のいかなる不利益も発生しないこと</u>を確認致しておきます。そもそも、MK-950131さんは本ページにおいて被依頼者には向き合っておられますので、『対話拒否』であるという指摘自体が的外れでしょう。<br/>--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年12月19日 (月) 10:59 (UTC)
*{{コメント}}　先刻投稿された被依頼者による[[利用者:MK-950131|MK-950131]]さんへの回答コメント('''[[特別:差分/90534531/92967577]]''')を確認致しました。本コメント依頼の核心に関係する重要なポイントがあると思いますので、いささか長いですが気付いた4点を以下にコメントします。<br/>'''(1)''' 当該投稿文の目的について:　当該投稿文の<u>主旨は被依頼者による謝罪です</u>。確かに、上でMK-950131さんが既に指摘のように夥しい量の[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]ばかりで構成されているのですが、それらの枝葉を除去して文章の中心的な筋を追っていくと、当該投稿文の根幹が謝罪であることが分かります。具体的には、過去の被依頼者自身による暴言等をMK-950131さんに詫びておられ、被依頼者に方針・ルールへの抵触の御自覚があるようです。<br/>'''(2)''' (1)の謝罪をどう捉えるかについて:　では、<u>それが歴とした謝罪であるかというと、間違いなく異なる</u>と次の理由から答えざるを得ません。(i) 文章の主旨こそ謝罪ですが、他の主張に埋もれてもおり、明らかに謝罪の姿勢・態度ではありません。(ii) 既に指摘の通り、投稿分量の大半がMK-950131さんへの非礼な非難です。(iii) 謝罪内容を超える自己の正当化も投稿されてます（すなわち、当の謝罪内容を自身が受け容れていない）。以上の事項や[[利用者:伊藤太郎|伊藤太郎]]さんにリスト化頂いた多数のコメント依頼からも判るように、被依頼者の「謝罪」は表層的であり、行動が伴っていないとものだといえます。<br/>'''(3)''' 他に読み取れること: 当該文書の投稿場所が本コメント依頼ではなく[[利用者‐会話:MK-950131#説明いたします|個人の会話ページ]]であり、[[特別:差分/92965485|この通知]]があってさえ その内容までは知り難い状態であることから、当該投稿をなるべく人目につけたくない意図がうかがえます。その内容をつぶさに見てみると、本コメント依頼で指摘された事項を非常に意識していることが分かります。また、うっかり書いてしまわれたのか、【挑発的態度で刺激して他者を暴言等のルール違反行為ひいては投稿ブロックに誘導する手法】については、「魔法のようで便利」や『面白い』との感想を漏らされています（さすがにまずいとお気付きになったのか、一部を既に修正されてます。[[特別:差分/92967577]]）。このように、<u>被依頼者のWikipediaへの参加姿勢、とりわけ[[WP:NOTBATTLE]]に触れるものがあらためて窺えます</u>。<br/>'''(4)''' MK-950131さんの対応の是非について:　こちらは念の為の{{確認}}に過ぎません。被依頼者はMK-950131さんの今回の御対応を『対話拒否』と通告されていましたが、本ページで私も既に述べましたように、[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者|ブロックの方針における「対話拒否」]]とは【ルールの説明を理解しようとしない行為】を指します。当該投稿は、お世辞にも「ルールの説明」とは言えません。したがって、<u>この対話を謝絶したところで、MK-950131さんに当該方針上のいかなる不利益も発生しないこと</u>を確認致しておきます。そもそも、MK-950131さんは本ページにおいて被依頼者には向き合っておられますので、『対話拒否』であるという指摘自体が的外れでしょう。<br/>--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年12月19日 (月) 10:59 (UTC)<small>　誤字を訂正。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年12月19日 (月) 12:41 (UTC)</small>
**{{追記}}　[[#依頼者のコメント]]においては『嘘でも良いですから「すみませんでした」、「ありがとうございます」などと言えば、少なからず衝突は回避できる』との期待が示されてましたが、いみじくも被依頼者がそれを実際に行った結果が今回の当該投稿であり、その期待が裏切られた形となりました。被依頼者が正しい謝罪や感謝の仕方を身につける必要があるというこのような状態は、相当に深刻な事態であると今回新たに感じました。--[[利用者:エア修士|エア修士]]（[[利用者‐会話:エア修士|会話]]） 2022年12月19日 (月) 12:35 (UTC)
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2022年12月19日 (月) 12:41時点における版

利用者:Xx kyousuke xx（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Xx kyousuke xxさんはこれまでに問題投稿、他の利用者を挑発するコメントなどを繰り返していると考えられます。そのいくつかを以下に簡単にまとめます。

  1. 利用者‐会話:Xx kyousuke xx#個人の足跡をたどって、個人攻撃または嫌がらせとも取れる行為はやめてください。におけるコメント
  2. Wikipedia:投稿ブロック依頼/小出-小坂井、利用者‐会話:Xx kyousuke xx#嫌がらせとも取れる編集方法について、Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407などにおけるコメント
  3. 利用者‐会話:日出処は天気#お問い合わせおよびWikipedia:投稿ブロック依頼/日出処は天気におけるコメント、充分な調査を経ないままソックパペットと決めつける行為
  4. ノート:渋谷雅一における主張、資料調査、特筆性の認識など
  5. 利用者‐会話:Isamitにおけるコメントや編集合戦
  6. 上記の利用者‐会話:Isamitで部分ブロックとなった後、その対処者に対する、利用者‐会話:えのきだたもつ#お問い合わせおよび利用者‐会話:えのきだたもつ#あなたの権限執行に関してにおけるコメント
  7. IP利用者（LTAのブロック破りも含む）に対する挑発

上記以外の問題投稿も含め、これまでのXx kyousuke xxさんの行為、即ち対話・編集姿勢や方針の認識などについて、ならびに、投稿ブロックを依頼すべきか否かについて、コメントを依頼します。--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

私は2019年10月から編集投稿しているため、それ以前のXx kyousuke xxさんの投稿記録につきましては、ほぼ存じ上げません。もし、それ以前から問題投稿を行なっていたということであれば、#第三者のコメントでコメント頂ければ幸いです。--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

 追記 #第三者のコメントで申し上げましたが、私とXx kyousuke xxさんは直近のWikipedia:投稿ブロック依頼/香港散步、Hijk910でやり取りしています。しかし、Xx kyousuke xxさんのコメントは「反論」としては適切なものですから、これに関しては私は問題視したくなかったため（意見を述べるという大切な行為のため）、#これまでの経緯および依頼者のコメントで提示しませんでした。申し訳ありません。ただし、Xx kyousuke xxさんは、私に恨みを晴らすために対する報復目的で投票した可能性があります。それに関しては、#これまでの経緯やこちらの差分などをよくご確認ください。--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

 追記 伊佐坂安物さんのコメントも受けて。感情的なコメントになってしまいますが、依頼者としてではなく「執筆者」として申し上げます。渋谷雅一について、Xx kyousuke xxさんのお役に立てるように各新聞社のデータベースで検索、出典も追加したわけですが、差分/91700011で当然のことのように仰っていたため、蔑ろにされているような気はしていました。--おっふ（会話） 2022年12月18日 (日) 04:35 (UTC)[返信]

 追記 リンクのみを提示したわけですが、単にXx kyousuke xxさんを嫌う方が、内容を充分に確認せずにXx kyousuke xxさんを「悪者」に仕立て上げるようなコメントを控えさせたかったためです。リンクしか提示しない以上、圧倒的に説明不足であることは承知しておりますが、過去にXx kyousuke xxさんとやり取りしている私が「依頼者」として説明してしまうと、何かしらバイアスもかかると思ったためです。言葉足らずで申し訳ありません。--おっふ（会話） 2022年12月18日 (日) 05:00 (UTC)[返信]

 追記 正直に申し上げますと、私はXx kyousuke xxさんを追及したくありません。過去に何度もお世話になっていますから。しかし、「すみませんでした」の一言が無いだけで齟齬を生み、他の方の執筆意欲も減退させ、コミュニティを疲弊させる、その過程でLTAからも恨みを買う、それがやがては新規利用者の成長を阻害させる結果になる、などということをXx kyousuke xxさんは考えているのか、理解しているのか疑問を覚え、提出した次第です。嘘でも良いですから「すみませんでした」、「ありがとうございます」などと言えば、少なからず衝突は回避できるわけですから。しかし、利用者‐会話:Xx kyousuke xx#個人の足跡をたどって、個人攻撃または嫌がらせとも取れる行為はやめてください。でTmatsuさんが指摘したように、「そもそもあなたは誰ですか？」、「大丈夫ですか？」などという攻撃的姿勢を未だに改善していないと私は思いました。--おっふ（会話） 2022年12月18日 (日) 05:22 (UTC)[返信]

Xx kyousuke xxさんのコメント

第三者のコメント

  • コメント 過去の議論ページを見ていた際にたまたまこの人がいて暴れており、まあ見るに堪えないものだったのでもうとっくにブロックされたものだと思っていました。まだいたのならお引き取り頂きたいです。さて、どの議論ページのことを言っているか、被依頼者の方は分かりますか？分からない・探しきれないというのであればその事実こそが数多くの議論で軋轢を生みだした結果心当たりが多すぎるという現実を端的に表しているのであり、いかにブロックが必要な存在であるかを如実に表しています。--SyabudukeColabo（会話） 2022年12月17日 (土) 10:47 (UTC) 不正な多重アカウントの使用で無期限ブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--210.174.23.155 2022年12月18日 (日) 11:46 (UTC)[返信]
  • 情報 コメント　#これまでの経緯の項目6のリンク先においても述べました1が、被依頼者の発言（2）において、対話対象者に対して (i) 礼儀を説かれても受け入れないという意志、及び、(ii) 当該対話相手がそれにストレスを感じているという認識、(iii) (ii)を認識してなお被依頼者自身の当該対話姿勢を継続する事、これらの３点を被依頼者は明確にお認めになっています。すなわち、被依頼者は方針「Wikipedia:礼儀を忘れない」を確信犯的に違反されているといえます。当該方針にあるように、対話相手の無作法・違反行為等はWP:CIVに反することを正当化しません（むしろ逆です）。
     追記　方針・ガイドライン違反かどうか意見は分かれると思いますが、被依頼者は虚偽発言（当該発言: 3、その真偽検証(ある言葉の公的使用の有無): 4）のみをして、その後は一切ノーケアで場から立ち去られたことがありました。これでは御自身の発言・議論に責任を持たれる気もなく、依頼者の言われる【他の利用者を挑発するコメント】をなさりたいだけ(Wikipedia:個人攻撃はしないへの違反行為)ではなかったのか、との疑念も起こり得るでしょう。--エア修士（会話） 2022年12月17日 (土) 11:06 (UTC)[返信]
  • コメント　本コメント依頼提出の通知に対する被依頼者の回答がこちら（特別:差分/92939859）でした。コミュニティの審議の場における価値観を「反論できる／できない」で捉えていること、本コメント依頼を依頼者の「報復」と受け止めておられることから、方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません」への違背可能性を指摘致しておきます。また、同回答内で (iv) 他者様の行動の動機を『腹いせ』（同・差分）と指弾したうえで、(v) 本コメント依頼を軽視する発言をなさってます。(iv)については方針「Wikipedia:個人攻撃はしない」への違反が、(v)についてはガイドライン「Wikipedia:論争の解決」の否定が、それぞれ当該発言から解釈し得ます。特に(v)については、「ガイドラインからの逸脱」ではなく「ガイドラインそのものの否定」です。Wikipediaの成立にかかわる基本自体を否定なさっておられては、依頼者の示唆された方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」が謳うところの「方針が理解できない利用者への対処」に該当する案件と判断されるもやむなしでしょう。このことはまた、本コメント依頼の結論（まとめ）が被依頼者にとって受け容れ難いものであったとき、本依頼自体では被依頼者の行動改善につながらない可能性を十分に想起させ得ます。--エア修士（会話） 2022年12月17日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
  • コメントはっきり言って、依頼者と被依頼者が直近でやり取りしているはずのWikipedia:投稿ブロック依頼/香港散步、Hijk910を依頼文に挙げていない時点で、論争の相手方に対する一方的なコメント依頼になっていることは否定できません。確かに私も被依頼者の行動を見て疑問がないわけではないので、このコメント依頼を閉じてしまうのも問題だとは思いますが、この認識の中で、依頼者のおっふさんがまとめや投稿ブロック依頼を行うなどされた場合は、それなりの対処を行う可能性があります。その認識を改められるような依頼者のコメントも、あわせて希望します。--VZP10224（会話） 2022年12月17日 (土) 14:43 (UTC)[返信]
    • （依頼者コメント）こんにちは、VZP10224さん。Wikipedia:投稿ブロック依頼/香港散步、Hijk910におけるXx kyousuke xxさんのコメントについては、「反論」としては正当（「適切」という表現の方が良いかもしれませんが）なものでしたから逆に問題視したくありません。なお、こちらの版で申し上げましたが、以前からXx kyousuke xxさんは編集・対話姿勢や方針の認識などの問題がありながら、それに応えようとすることもせず、まるでWikipedia:投稿ブロック依頼/LMGsharuでコメントされたアナキズム研究会さんのように（利用者‐会話:アナキズム研究会#おたずねも参照）、自身に全く関係ない投稿ブロック依頼に参加している点に疑問を覚えたため、あえて同依頼を抜きにして、これまでのXx kyousuke xxさんの行為について、皆さんに問いたいわけです。なお、ご存知の方もおられるでしょうが、未だにXx kyousuke xxさんは私の質問に返答していません。すなわち、Xx kyousuke xxさんは私に恨みを晴らすため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/香港散步、Hijk910で反対票を投じた可能性も浮上します。以上、よろしくお願いします。--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 15:24 (UTC) typo--おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 15:27 (UTC)‎ --おっふ（会話） 2022年12月17日 (土) 16:12 (UTC)‎[返信]
      • 情報 コメント　報復を意図したものかどうか正確なところは計りかねますが、17日(土)11:06に上述した被依頼者の「虚偽発言」の検証をしたのちに、私のコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/エア修士、依頼者は別の方）がございました。そこで被依頼者は、私が何の具体的な方針・ガイドラインに反したかまったく通知・検証なさっていない状況であるにもかかわらず、私を『コミュニティを消耗させる利用者』すなわち「利用者の行動のルールを（中略）たびたび説明されても理解しようとしない利用者」と断じておられました（特別:差分/92072414）。当時は、他のコメント者様への私の説明を以って、当該案件への御理解を頂いて立ち去れたのであろうと考えておりました。あるいはこれは、被依頼者のWP:BPに関する理解不足からの御発言だったのかもしれませんが、今回ご事情を伺うにあたり、【『結論ありき』】で【『私(※この場合エア修士)に恨みを晴らすため』 （※部: 引用時に付記）】という動機あった可能性は完全に無いとは言えないと思いました次第です。--エア修士（会話） 2022年12月17日 (土) 16:38 (UTC)　引用であることの明示のため二重カギ括弧を追記。※印を含め補足もあわせて追記。※部分について、原文における『私』はもちろん発言者自身を指示する語。--エア修士（会話） 2022年12月17日 (土) 23:50 (UTC)[返信]
  • コメント被依頼者を時々見かけますが、なんとなく口調が強い人だな、というのは思っていました。とりあえず、前に一度だけお邪魔したことのある被依頼者の会話ページを改めて読んでみました。悪い言い方をすると、Xx kyousuke xxさんは自分がムッと来るようなことを言われたら相手の主張に関わらず「俺が正しいんだよ黙れ」という態度がにじみ出たような言い方や皮肉で返しているような気がします。あるいは、思う通りにいかなかったら相手を煽るというような印象もあります。このコメント依頼の提出に際して、おっふ氏に「Wikipedia:投稿ブロック依頼/香港散步、Hijk910で何一つまともに反論できなかった腹いせですか。お好きにどうぞ。」と若干挑発のニュアンスがあることを書いているのも気になります。このような言動はもう少し控えめにしていただけないかと思いました。--鼓天（会話） 2022年12月18日 (日) 00:16 (UTC)[返信]
  • コメント 5の会話ページの編集合戦についてですが、これは一度投稿を止めなければダメかもと判断して私が通報していたのですが（差分）、それも1ヶ月前でまだ記憶に残っている範囲の出来事です。依頼者とのいざこざのことはよく分からないのですが、数ヶ月も経たないうちにまた問題を起こしてしまったのかが正直なところです。--ミラー・ハイト（会話） 2022年12月18日 (日) 03:20 (UTC)[返信]
  • コメント　とりあえず、このコメント依頼の依頼文を読んでも依頼者さんが、Xx kyousuke xxさんの何を問題とされたのかがわかりません。「問題行動」とされるリンクのみを提示されても、どういう性質の問題があるのか、どう共通する問題があるのと依頼者が認識しているかの説明にはならないからで、コミュニティにどんなコメントを求めているのかが見えてきません（念のためですが、これはXx kyousuke xx さんの行動に問題がないとかあるとかいう話ではなく依頼文の性質についての話です）。「投稿ブロックを依頼」したいということは伝わってきましたが。
  • 過去の経緯から、Xx kyousuke xxさんがおっふさん（あるいはエア修士さん）に（お二人の表現でいうところの）「恨み」を抱いているように見えるなら、その逆もまた然りで、おっふさんたちがXx kyousuke xxさんに「恨み」があるように見える外観があると思います。たとえば、おっふさんのご発言「これすら読んでいなかったということでしょうか」([1])、「「交合」を誤用していた人と話すより、被依頼者と対話を重ねた方が有益ですから」（[2]はXx kyousuke xxさんに対して、十分に挑発的で問題のある発言ではないでしょうか。あるいは報復投票だとブロック依頼だと主張すること（[3]）自体が、互いに恨みを持っていることの証拠のようにも思えます。依頼者さんがXx kyousuke xxさんに問題があると言えば言うほど、同じだけあるいはそれ以上の問題が依頼者さんにあるように見える、という状態のことをご認識されたほうが良いかと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2022年12月18日 (日) 04:25 (UTC)[返信]
    • コメント 確認 【依頼者が被依頼者の問題を指摘すると、同等以上の依頼者の問題が露呈する】というのは、過大に解釈し過ぎでしょうし、本依頼の主旨とも異なるでしょう（伊佐坂安物さんが御主張されている『ように見える』という個々人の主観にかかる部分の是非は、申し上げません）。また、【他者が何かの感情を有していることを観測するとき、逆もまた然りであり、観測者が同感情を有している】との見解には、一般論として論理が正しくないことは指摘しておきます（同じく、諸状況を勘案して『ように見える』という点自体には、是非は申し上げません）。さて仮に、おっふさんに、本依頼で提起されていない「同等以上の問題」があったとして、それは必要をお感じになった方が然るべく提起なされば良いことと心得ます。最後に念の為の確認ですが、上で少し述べました通り、仮に誰かが他者から問題行為を受けたとしても、それは、当該人物が同じ行為を実施（報復）したり別のルールを違反したりすることを正当化する根拠にはなりません。--エア修士（会話） 2022年12月18日 (日) 05:25 (UTC)[返信]
      • コメント - @エア修士さんの仰る通り、必ずしも『依頼者が被依頼者の問題を指摘すると、同等以上の依頼者の問題が露呈する』ということは限らず、また『他者が何かの感情を有していることを観測するとき、逆もまた然りであり、観測者が同感情を有している』とは限りません。@おっふさんたちは被依頼者に『恨み』を抱いているとは到底考えられません。--MK-950131（会話） 2022年12月18日 (日) 13:36 (UTC)[返信]
        • 一般論としてすべてのケースが『依頼者が被依頼者の問題を指摘すると、同等以上の依頼者の問題が露呈する』『他者が何かの感情を有していることを観測するとき、逆もまた然りであり、観測者が同感情を有している』であるというようなことは私は主張していません。あくまで過去の経緯を踏まえて、個別具体的なケースとしてもしXx kyousuke xxさんの行動の前提にいわゆる「恨み」があるとするなら、おっふさんたちもそうだと推定されると、私は申し上げています。おっふさんについては、差分等も示しています。なお、Xx kyousuke xxさんの行為について私は問題があるともないとも申し上げていません。依頼文で具体的な問題点が指摘されていません、というのが私の述べていることです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2022年12月18日 (日) 13:48 (UTC)[返信]
          • 勝手に「恨んでいる」というあるかないかわからない感情を吹聴するのは止めていただけないでしょうか？依頼者には少なくとも「恨み」という感情があるとは思いません。強いて言うなら「恨まれているかもしない」という恐怖心があるのではないのでしょうか？少なくとも「暴言を吐かれるのではないか」「挑発してくるのではないか」と怯えて萎縮するような環境ではあってはいけないと考えます。--MK-950131（会話） 2022年12月18日 (日) 21:44 (UTC)[返信]
            • MK-950131さん。「恨んでいる」という話は、おっふさんが「Xx kyousuke xxさんがおっふさんに恨みを抱いている」として最初に主張されたこと（[4]）なので、「「恨んでいる」というあるかないかわからない感情を吹聴する」というのは依頼者の方に仰っているという認識でよろしいでしょうか？　私が言いたかったのは「恨んでいるように見える、という話を依頼者の方が持ち出すなら、それは自分にも跳ね返ってくる」という話です。経緯と事実をご確認ください--伊佐坂安物（会話/履歴） 2022年12月18日 (日) 23:30 (UTC)[返信]
              • 『おっふさんが「Xx kyousuke xxさんがおっふさんに恨みを抱いている」として最初に主張された』ということは確かに分かっておりました。しかしながら、ああいう挑発的とも言える態度は「ひょっとしたら恨まれているかもしれない」と考えざるを得ません。「恨んでいるように見える、という話を依頼者の方が持ち出すなら、それは自分にも跳ね返ってくる」とは必ずしも限らず、この場合「恨みを抱いているのでは？」と疑心暗鬼に陥る状況であるということが問題ではないのでしょうか？--MK-950131（会話） 2022年12月18日 (日) 23:50 (UTC)[返信]
                • 返信 (伊佐坂安物さん宛) 　一般論の部分（ロジックとしての御使用か含意のない修辞技巧か、陽に判別できませんでしたが）にはコメント申し上げましたが、伊佐坂安物さんの御主張の核心部分には、私は是非を申し上げておりません。こちらの申し方が誤解を招いたのでしたら、紛らわしい表現となりましたことはお詫び申し上げます。
                  コメント また、『恨み』という表現に関しては、伊佐坂安物さんにせよMK-950131さんにせよ私にせよ、依頼者の初出の表現からの引用です。そして、依頼者によるそのオリジナルの表現は「取り消し線」で撤回されてます。したがって、『恨み』という言葉について（その表現がもつネガティブな側面も含めて）現時点でその是非を論じることは、さしてポイントでないように思います。--エア修士（会話） 2022年12月18日 (日) 23:58 (UTC)[返信]
                  • 返信 (エア修士さん宛) 確かに仰る通りです。依頼者の依頼文の個人的な感情的な表現についてあれこれ言っても議論が分散するだけで意味のないものとなってしまいます。別途依頼者に対するコメント依頼を提出するのが一番です。--MK-950131（会話） 2022年12月19日 (月) 00:57 (UTC)[返信]
  • ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (伊佐坂安物さん宛) 事実誤認と仰いますが、一般論を杓子定規に当てはめ、さも依頼者は被依頼者に恨みを抱いていると解釈せざるをえない字面でした。こういった誤解を与える発言をしたことを先に依頼者である@おっふさん並びに@エア修士さんに謝罪するのが常識なのではないでしょうか？「勝手に『恨んでいる』というあるかないかわからない感情を吹聴する」という表現は侮辱的な表現かつ問題のある表現であることは事実として認めます。--MK-950131（会話） 2022年12月19日 (月) 12:31 (UTC)[返信]
  • コメント　「Xx kyousuke xx」は伝言板のブロック依頼に時折名前を見かけるので面倒な利用者なんだろうなと勝手に想像していましたが、依頼文にあるリンク先を見て想像以上だと知りました。今日までのうのうと編集できているのは誰もこの見えている地雷に触れたがらなかったというだけのことであることは明白です。なので理想を言えばおっふさん・エア修士さんなど被依頼者と深く関わりのある利用者以外によってコメント依頼・ブロック依頼が提出されれば上で伊佐坂安物さんが述べているように我々も色々邪推することなく議論できましたが、深く関わりがあり被依頼者へ思うところがよほど強くないとそもそも面倒で厄介な依頼提出を行わないでしょう。依頼文から見える依頼者から被依頼者への敵意などと関係なく、それらと切り離してフラットな目で見てもコミュニケティーにいてほしくない利用者であることは明白です。--Amnitouphetamineyumeno（会話） 2022年12月18日 (日) 05:35 (UTC)[返信]
  • ちょっと趣旨の違うコメントになりますが、すでに一度コメント依頼を提出されているこの利用者に対して、今回すぐにブロック依頼を出すことは特段問題なかったと思います。本依頼をまとめてからブロック依頼となると年越しになるのは確実です。できればコミュニティをさんざん疲弊させた厄介な利用者を排した上で、健全なコミュニティーで2023年を迎えたかったのですが。--Amnitouphetamineyumeno（会話） 2022年12月18日 (日) 05:35 (UTC)[返信]
  • 情報Xx kyousuke xxさんの会話ページには多くの利用者が苦情を書いており、Xx kyousuke xxさんはコメント依頼を6回、投稿ブロック依頼を4回提出され、投稿ブロックを2回受けています。--伊藤太郎（会話） 2022年12月18日 (日) 05:43 (UTC)[返信]
  • コメント まず、依頼者による本依頼や現在進行中のブロック依頼に関して、依頼者の依頼姿勢に対し疑問に思う点はあり、別途依頼者に対してのコメント依頼は免れないという点は指摘しておかなければなりません。それを抜きにした上で、本依頼を含め被依頼者に対しての再三再四のコメント依頼、他のコメント依頼での被依頼者の言動とそれに向けての第三者からの苦言、被依頼者の会話ページでの被依頼者への直接の苦言などを考えると、長年のWikipediaへの尽力は評価はするものの、挑発的かつ他人を見下すような言動はさすがに看過できうるものでは無いと考えるのが妥当ではないでしょうか。特に指摘や苦言を受けての返答がどう見ても「意見は聞くけど謝罪はする気は無いし直す気もない」ようなものではさすがにコミュニティ軽視・疲弊させるものだと認識せざるを得ません。踏み込んだ対応を取る時期に来ているのではないかと思案します。--Tmatsu（会話） 2022年12月18日 (日) 07:51 (UTC)[返信]
  • コメント Xx kyousuke xxさんについては、2010年8月のアカウント登録からの利用者‐会話:Xx kyousuke xx/過去ログ2010では海獺さん、利用者‐会話:Xx kyousuke xx/過去ログ2011ではVigorous actionさん、利用者‐会話:Xx kyousuke xx/過去ログ2012と2012年8月の1回目のWikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xxではLos688さん、そして2015年10月の最初のブロック（ブロック記録）とその理由となった「幸福の科学」関連の編集合戦ではKs aka 98さんと、いずれも当時の管理者から個別に目されていた存在であったようです。しかしながらそれ以降は、投稿記録>標準名前空間>ページ作成を伴う編集のみを表示を拝見すると執筆に精を出され、2016年8月にはWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ホウカムホール 20160807などで高い評価を受け、その後も執筆活動を維持されてきました。他方で利用間の仲裁でも貢献したとWikipedia:感謝賞/2020年7-9月期#利用者:Xx kyousuke xx（会話 / 投稿記録）さんをも受賞されています。ところがこのあたりから、コロナ禍その他の諸事情もあるのかもしれませんが、執筆の対象が小説家のスタブへと大きく変化しています。この傾向が最近ではご自身に関するもめごとのきっかけにもなっておりました。張り合いがなくなり自暴自棄になっておられるわけではないとは思いますが、とにかく、Xx kyousuke xxさんにおかれましては何かバランスを崩してしまわれているようなところが見受けられます。これまでの人望を無駄になさららぬよう、生意気ではありますが肩の力を抜きつつ、頑張っていただきたいというより、良いマイペースを取り戻していただきたいです。--市井の人（会話） 2022年12月18日 (日) 08:34 (UTC)[返信]
    （個人攻撃のコメントを除去しました。--鐵の時代（会話） 2022年12月18日 (日) 09:10 (UTC)）--ColaboIsDrugDealer（会話） 2022年12月18日 (日) 08:56 (UTC)[返信]
    • 返信 (市井の人さん宛) 　他の利用者と比べて、管理者は、執筆・編集に関して特別な存在ではありません。jawp運営においてさえも（各種の権能を委任されていること以外は）特別な存在ではありません（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）。したがって、管理者から、曰く『目された』ことは、被依頼者が当該管理者以外の利用者との無用のトラブルを起こすことの「免罪符」にはなりません。また、Wikipedia:良質な記事の実績は、執筆能力に関しては人物の能力指標とはなるでしょうが、コミュニティでの振舞いの良し悪しについての直接的指標ではありません（ただし、優れた記事の執筆に編集者間の良好な交流が有用である点は否定しません）。市井の人さんにいくつか列記頂いた被依頼者の「業績」のなかで、被依頼者の「コミュニティにおける人物像評価」に直接せまるものは感謝賞くらいでしょうか。そして、そもそもの話をしますが、「優れた人物」である(あった)ことは、問題行動を取ることを認められる理由とはなりません。個人的には、むしろ、それを理由に認められることはあってはならないとさえ思います。
      …とは申しましたが、お気持ちは分かります。優れた人・憧れた人がつまらぬ問題に囚われている姿は、誰しも見たくはないものです。（明白な荒らし等の例外を除いて）投稿ブロックは「処罰」ではないですし、同じくコメント依頼も「非難」それ自体を目的とする場ではないでしょう。被依頼者の現状を特に憂われるのであれば、コミュニティの円滑な運営下で被依頼者にいかに「元の姿」を取り戻してもらうかを主目的に、本依頼の提起目的に沿って被依頼者の人物像を正確に捉え、コミュニティはどうするべきかを考えるのが建設的ではないでしょうか。--エア修士（会話） 2022年12月18日 (日) 12:24 (UTC)[返信]
  • コメント 報告・コメント 利用者:SyabudukeColabo、利用者:ColaboIsDrugDealerは、ソックパペットの使用により共に無期限ブロックとなりました。ただ、同利用者がこちらの版で主張していた「即時終了となった4回のブロック依頼については論外とする一方、6回の被依頼者を対象としたコメント依頼については有効である」「最初にコメント依頼が提出されたのは2012年」「先月にも短期ブロックを受けている」という点については事実であり、また「10年以上にわたり、依頼の提出に至るほどの争いをコミュニティー内で起こしてきた」という点についても、これらの事実から推測しても虚偽的なものではないと考えられるため、それらの主張については引き続き本依頼での参考材料として扱っても問題ないと考えます。--Some Ganel（会話） 2022年12月18日 (日) 12:23 (UTC) 一部修正--Some Ganel（会話） 2022年12月18日 (日) 12:27 (UTC)[返信]
  • コメント 嫌がらせとも取れる編集方法について、Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407の節では、確かにこちらにも非があり、反省しなければいけないところではあります。しかしながら、被依頼者は感情的にしか受け止めることができず、反論を含めて自分の意に反する主張をした相手に対して「問題のある利用者」とレッテルを貼り挑発し、相手をブロックさせる相手がブロックされるように仕向ける。そういったことを繰り返してきたのではないかと考えてしまいます。特に「百科事典編集に関わる資質が問われるレベルで恥ずかしい編集だと思いますよ。」というのは他の利用者の編集意欲を削ぐ極めて問題のある発言であり、当然のことではありますが看過できません。--MK-950131（会話） 2022年12月18日 (日) 13:59 (UTC)修正--MK-950131（会話） 2022年12月18日 (日) 14:06 (UTC)[返信]
    「利用者‐会話:MK-950131」で回答しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月19日 (月) 04:13 (UTC)[返信]
    これは解答説明ではなくただの演説、挑発ですね。対話拒否ではなく対話不能です。
    私含めて一部の利用者を敵対視し、挑発的な発言を繰り返すのは明らかにコミュニティを消耗させる利用者であり、次に進めるべきではないでしょうか？これ以上同じように萎縮して投稿が出来なくなる利用者、場合によってはwikipediaそのものから離れていく利用者が出る可能性がある以上、早急に対策を打つべきです。--MK-950131（会話） 2022年12月19日 (月) 04:29 (UTC)--MK-950131（会話） 2022年12月19日 (月) 04:31 (UTC)[返信]
  • コメント このあたりで前回Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407と本依頼において第三者（当事者の範囲として、これら2つの依頼でXx kyousuke xxさんとの接点が触れられている利用者および触れられてはいないがここ2、3年で実際にある利用者、とします）がXx kyousuke xxさんをどう見ておられるか、（場合による否定ではなく）何を言っていないかを基本的なことと捉えていただければと思います。その上で当事者が言葉を選んでいるか感情を出しているかにかかわらず、何を言っているか、望んでいるかという点を第三者の意見を取説のようににらめっこするかたちになると思います。そこから言える問題は、仮に次の段階へ進んだとしても誰かが個人的なことを前面に出すとSN比が悪くなるだけであって、出さなくても（簡潔ならよいだろうと早々と意見するのではなく）事態を少しは見守る余裕が要るということです。しかしながら、当事者が増える一方であるのは各自自己責任で進めていただくことを止めない理由になるでしょう。--市井の人（会話） 2022年12月19日 (月) 06:32 (UTC)[返信]
    何度か読み返しましたが文章が分かりにくいです。故意なのか分かりませんが、すみませんがSN比が下がりますのでもう少し伝わりやすい文章でコメントしてください。--HamedoriMakerColabo（会話） 2022年12月19日 (月) 10:44 (UTC)[返信]
  • コメント　先刻投稿された被依頼者によるMK-950131さんへの回答コメント(特別:差分/90534531/92967577)を確認致しました。本コメント依頼の核心に関係する重要なポイントがあると思いますので、いささか長いですが気付いた4点を以下にコメントします。
    (1) 当該投稿文の目的について:　当該投稿文の主旨は被依頼者による謝罪です。確かに、上でMK-950131さんが既に指摘のように夥しい量の個人攻撃ばかりで構成されているのですが、それらの枝葉を除去して文章の中心的な筋を追っていくと、当該投稿文の根幹が謝罪であることが分かります。具体的には、過去の被依頼者自身による暴言等をMK-950131さんに詫びておられ、被依頼者に方針・ルールへの抵触の御自覚があるようです。
    (2) (1)の謝罪をどう捉えるかについて:　では、それが歴とした謝罪であるかというと、間違いなく異なると次の理由から答えざるを得ません。(i) 文章の主旨こそ謝罪ですが、他の主張に埋もれてもおり、明らかに謝罪の姿勢・態度ではありません。(ii) 既に指摘の通り、投稿分量の大半がMK-950131さんへの非礼な非難です。(iii) 謝罪内容を超える自己の正当化も投稿されてます（すなわち、当の謝罪内容を自身が受け容れていない）。以上の事項や伊藤太郎さんにリスト化頂いた多数のコメント依頼からも判るように、被依頼者の「謝罪」は表層的であり、行動が伴っていないとものだといえます。
    (3) 他に読み取れること: 当該文書の投稿場所が本コメント依頼ではなく個人の会話ページであり、この通知があってさえ その内容までは知り難い状態であることから、当該投稿をなるべく人目につけたくない意図がうかがえます。その内容をつぶさに見てみると、本コメント依頼で指摘された事項を非常に意識していることが分かります。また、うっかり書いてしまわれたのか、【挑発的態度で刺激して他者を暴言等のルール違反行為ひいては投稿ブロックに誘導する手法】については、「魔法のようで便利」や『面白い』との感想を漏らされています（さすがにまずいとお気付きになったのか、一部を既に修正されてます。特別:差分/92967577）。このように、被依頼者のWikipediaへの参加姿勢、とりわけWP:NOTBATTLEに触れるものがあらためて窺えます。
    (4) MK-950131さんの対応の是非について:　こちらは念の為の 確認に過ぎません。被依頼者はMK-950131さんの今回の御対応を『対話拒否』と通告されていましたが、本ページで私も既に述べましたように、ブロックの方針における「対話拒否」とは【ルールの説明を理解しようとしない行為】を指します。当該投稿は、お世辞にも「ルールの説明」とは言えません。したがって、この対話を謝絶したところで、MK-950131さんに当該方針上のいかなる不利益も発生しないことを確認致しておきます。そもそも、MK-950131さんは本ページにおいて被依頼者には向き合っておられますので、『対話拒否』であるという指摘自体が的外れでしょう。
    --エア修士（会話） 2022年12月19日 (月) 10:59 (UTC)　誤字を訂正。--エア修士（会話） 2022年12月19日 (月) 12:41 (UTC)[返信]
    •  追記　#依頼者のコメントにおいては『嘘でも良いですから「すみませんでした」、「ありがとうございます」などと言えば、少なからず衝突は回避できる』との期待が示されてましたが、いみじくも被依頼者がそれを実際に行った結果が今回の当該投稿であり、その期待が裏切られた形となりました。被依頼者が正しい謝罪や感謝の仕方を身につける必要があるというこのような状態は、相当に深刻な事態であると今回新たに感じました。--エア修士（会話） 2022年12月19日 (月) 12:35 (UTC)[返信]
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