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Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20200527

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利用者:Xx kyousuke xx（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてコメントを依頼します。個人間では、対話が成り立たず、話にならないと判断しました。--Whelcs（会話） 2020年5月27日 (水) 12:12 (UTC)[返信]

経緯

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  • 2020年2月28日 01:47(UTC)[[利用者:Whelcs/1]]を[[上級国民/履歴]]に移動しました。理由としては、移動元のページは上級国民における履歴継承元となっており、また、利用者ページは各利用者の裁量により利用できる部分が大きく、履歴継承元をおいておくのにふさわしくないことです。そのため記事の下に履歴として単独で存在させよう(できるのであれば保護もかけておくべき)と考えました。
    • Whelcs（会話）としてはこの移動において理由の説明が適切ではなかったと反省しております。
  • その後利用者:Xx kyousuke xx（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「異質なページ移動を差し戻し」として[[利用者:Whelcs/2]]に移動されました。Whelcs（会話）は、この状態では記事の履歴を追うことが困難であり、問題であると考えました。移動についてWikipedia:削除依頼/上級国民 20200225 において、報告されましたので、 問題があるのであれば元に戻してください。過去の履歴ですからページの下にあって問題ないと思っていますが、新たに別のページに移動してしまっては要約欄から辿るのが困難になります。と返信しました。
  • それに対して利用者‐会話:Whelcsに回答したとの回答をいただきました。
  • 利用者‐会話:WhelcsにおいてWikipedia:削除依頼/上級国民 20200225の件として下のようにご意見いただきました。
    表題の件につき回答します。「問題ないと思っています。」とのことですが、あれが問題ないと思っているのであれば、方針熟読とクールダウンのために数週間単位で編集を自粛されることを強くお勧めします。コメントアウトしていれば何を書いてもいいわけではないし、「/履歴」をつけていれば削除から逃れられるわけでもありません。そもそも先日「書きたい内容についての出典が見つけられず」と発言されていましたが、アプローチが全く逆です。我々は信頼できる情報源に書かれていることを自分の言葉でまとめて編集すべきであり、先に書きたい趣旨を決めてそれに合わせた出典を探した場合、かなりの確率で結果的に独自研究あるいは目的外利用等の方針違反となり、さらに言えばその編集者にとって不本意な結末を迎えます。そういう方をこれまで数えきれないくらい見てきました。そろそろ自重された方があなたのためだと思いますよ。 — 差分
  • 意見に食い違いがあり、Xx kyousuke xxさんとの間に誤解が生じていると考えたため、「少し勘違いしているようですが、履歴は現在の記事より過去の版(他の記事や他のノートページからの転記を含む)を保存するためのものです。利用者ページにおいておくのは嫌なので削除したいのですが、履歴のためそうすることができません。利用者による自由が認められる利用者空間より共同の場所である記事の下が適切であるとの判断でしたが、他に適切な場所はありますか？返答がなければ再度移動したいと思います。利用者ページにおいておけばいいという返答はご遠慮ください。」と返信しました。
  • すると驚くことに下のような回答をいただきました。
    特に付け足すことはないので、上のコメントを再掲します。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年4月20日 (月) 02:59 (UTC)「問題ないと思っています。」とのことですが、あれが問題ないと思っているのであれば、方針熟読とクールダウンのために数週間単位で編集を自粛されることを強くお勧めします。コメントアウトしていれば何を書いてもいいわけではないし、「/履歴」をつけていれば削除から逃れられるわけでもありません。そもそも先日「書きたい内容についての出典が見つけられず」と発言されていましたが、アプローチが全く逆です。我々は信頼できる情報源に書かれていることを自分の言葉でまとめて編集すべきであり、先に書きたい趣旨を決めてそれに合わせた出典を探した場合、かなりの確率で結果的に独自研究あるいは目的外利用等の方針違反となり、さらに言えばその編集者にとって不本意な結末を迎えます。そういう方をこれまで数えきれないくらい見てきました。そろそろ自重された方があなたのためだと思いますよ — 差分
  • これに対してフューチャーさんより「Xx kyousuke xxさんの同じコメントを再掲する行為は意味不明ですし、Whelcsさんの質問の答えになっていません。それに「「/履歴」をつけていれば削除から逃れられるわけでもありません。」との発言で「削除から逃れようとしている」と決めつけていますが、Whelcsさんの発言はむしろ履歴保存の必要がなければ消したいようにも取れます。それに削除から逃れさせたくないのであれば、標準空間においたまま通常の削除依頼を出した方がよく、利用者空間に戻してしまうと通常の削除依頼よりも面倒な利用者ページの削除依頼が必要になってしまいます。(後略、コメントアウトで記載)」とコメントされています。
  • これに関してXx kyousuke xxさんは一か月間なにもおっしゃっていません。
  • こちらがXx kyousuke xxさんの勘違いに対して新たな返答をしたのに対し、Xx kyousuke xxさんは過去の回答をそのまま返してきました。これでは話になりませんし、永遠に話が進みません。Whelcs（会話）としてはこの行為は百科事典に編纂に携わるものとして不適切であったと考えますし、そのためXx kyousuke xxさんは共同でよりよくしていく百科事典に不向きであると思います。場合によってはお引き取りいただくことも必要でしょう。他の皆々様からの意見をお願いします。--Whelcs（会話） 2020年5月27日 (水) 12:12 (UTC)[返信]

依頼者からのコメント・返答

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この節はGahukuroさんからの指摘により作成されました。

返信 (Gahukuro氏によるこちらの差分のコメント宛) 「コメント依頼なのに、被依頼者のコメント欄を設定していないのはどういった意図でしょうか？Wikipedia:コメント依頼/サンプルなどマニュアルぐらい参考にしてもらいたいものです。」とのご指摘に対してですが、こちらでは依頼者/第三者/被依頼者のコメントを区別するかどうかを考えておりませんでした。サンプルを使用しなければならないというルールはないと思います(確認していませんので、ありましたらご指摘ください)し、必要ないと判断いたしましたので、こちらからは「経緯」以外の節を設けておりません。自由にコメントを寄せていただこうと考えておりました。そのほかの部分に関する回答/コメントとして、依頼者についてのコメント依頼が必要とお考えであれば提出なさってくださいと申します。コメント依頼出しますよって言われるより出しましたって言われた方がこちらもそれに対しての対応ができます。今、Whelcs（会話）は上級国民の記事の本質的な部分からは離れておりますので、ノート、削除依頼におけるShizuhaさんやGahukuroさんの各コメントやそれに対してのWhelcs（会話）の返答は把握しておりません。ただ、ここはXx kyousuke xxさんに対するコメント依頼の場ですので、そういった内容はWhelcs（会話）の会話ページやWhelcs（会話）に対するコメント依頼で指摘していただきたいところです。Whelcs（会話）はGahukuroさんのコメントを「相手に問題があると判断すれば、適切な対応をとらなくていい」という趣旨の発言であると理解しました。合っていますでしょうか。--Whelcs（会話） 2020年5月29日 (金) 12:28 (UTC)[返信]

  • 返信 (36.2.118.151さんからのコメントへのコメント・回答宛) 「/履歴という形での履歴の保存方法は(中略)原則として禁止」とはなにを根拠におっしゃったのか教えていただけますか。また、上級国民の記事から離れているつもりです。機械的な出典アーカイブの追加以外は編集していませんし、新着記事への推薦は推薦できる期間が限られており、仕方がなかったです。削除依頼の投票は荒らしによる個人の権利侵害ですよ。記事から離れているとか関係ないです。Takayasuさんへのコメントについてはすでに謝罪を理解していただきました。上でも申し上げましたが、Whelcs（会話）に関してのコメントはこのページでないところでお願いします。--Whelcs（会話） 2020年5月29日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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第三者のコメント

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  • コメント 「記事名/履歴」で履歴を保存する方法はWikipedia:履歴#Q&Aに記載がありますが、これは公式な方針ではありません。Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴をサブページに保存する場合に「※現在、この方式は用いられていません」との記載があり、Whelcsさんの編集が不適切なのではないかと思います。--Takayasu（会話） 2020年5月27日 (水) 12:53 (UTC)[返信]
  • コメント Category:記事の履歴について、ちょっと見た感じリダイレクトになっておらずちゃんと残ってるものではこのような方法で作成されたものは最近のものでもだいたい10年前ぐらいっぽいです。現在は使ってない上に推奨されてないし、積極的に使うメリットもこれといって見つかるわけじゃないんであればわざわざこの方法を使う理由はないでしょう。普通にやったほうが無難というものです。まぁXx kyousuke xxさんのトークページを拝見したところちょっと氏の喋り方が普段からトゲがあるというか、誤解を与えるような口調(文字ですが)なのは否定できません。手取り足取り文書の読み方まで教えてとは言いませんが、もう少し丁寧な対応をお願いできれば、というのはあります。 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2020年5月27日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
  • コメント 別に明白にCIVに違反していなければ、少しくらいトゲがあっても時には有効な場合はありますよ。言っても聞かないような相手には口調が荒くなることはあるでしょう。--126.236.90.122 2020年5月27日 (水) 16:50 (UTC)[返信]
    • コメント まぁそうなんですけど、なくてもいいトゲはないに越したことはないかと、って意味ですね上のやつは。そんなにメクジラ立てるほどのものでもないしこんな依頼がない限り言わないですけど、強いて言うのであれば、って感じです。依頼をキッカケに見てみて思ったことを書いたまででそこまで深い意味はありません。 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2020年5月27日 (水) 17:00 (UTC)[返信]
  • コメント 方針やガイドラインの解釈が、文面的な一義的なものとはいかないことは十分ご承知かと存じます。どの文書のものかも示さないまま「方針とガイドラインを熟読してください」の一言でご自身の編集に対する問い合わせを撥ね付けるのは、共同作業の上で話し合いによる解決を念頭に置いたご姿勢とは思えません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年5月27日 (水) 22:35 (UTC)[返信]
  • （履歴の保存方法に関して）TakayasuさんやSho.mizさんがご指摘の通り、/履歴という形での履歴の保存方法は適切ではありません。履歴が5000を超えた場合等にやむを得ず最終手段として/履歴という形で保存した例はありますが、原則として禁止されております。自身のサンドボックス等で下書きした内容をわざわざ標準名前空間に移動しなければならないということはございません。なお、標準名前空間ではサブページを作成することができないので、/履歴としてもそれは独立のページになります。この点では、移動を差し戻したXx kyousuke xxさんのご判断は極めて適切であったと言えましょう。
  • （Xx kyousuke xxさんに関して）ご判断は適切であっても、異議を唱える相手の質問に対しては誠実に回答する必要があります。特に相手であるWhelcsさんは今年アカウントを作成したばかりの初心者ですから、方針の理解が十分でないことは当然であり、突き放すような言い方には疑問を覚えます。今後はSho.mizさんもおっしゃっているように、トゲのない言い方を心掛けていただければと思います。
  • （Whelcsさんに関して）とはいえ、このような事態を招いた原因はWhelcsさんにもございます。Whelcsさんは2020年2月1日にアカウントを作成し、その日のうちにWikipedia:削除の復帰依頼‎で削除された記事上級国民の復帰についてコメントし（特別:差分/76008181）、ノート:上級国民で同記事の作成を予告し（特別:差分/76008230）、利用者ページで同記事の下書きを作成しています（特別:差分/76008467）。ノート:上級国民#作成予告では記事の作成に反対する意見が寄せられましたが、これらを無視した記事作成の強行が行われました。Whelcsさんに対しては、㭍月例祭さんから「上級国民」の記事を作成するために作られた「後ろ暗いところがあるアカウント」ではないか、合意形成のプロセスに問題があるのではないかなどの確認がありましたが、Whelcsさんはこれを無視して回答しませんでした（特別:差分/76385232）。ShizuhaさんからはこのままではWhelcsさんが投稿ブロックになってもおかしくはないとの警告がありましたがWhelcsさんはこれも無視しました（特別:差分/76382694）。Yassieさんからは、上級国民の記事から離れるようにアドバイスがあり、Whelcsさんも一旦これを受け入れましたが（特別:差分/76384675）、その後もWikipedia:メインページ新着投票所に上級国民を推薦し（特別:差分/76489266）、上級国民の削除依頼に投票する（特別:差分/76953334）等、Yassieさんのアドバイスを素直に聞き入れておりません。また、本コメント依頼においても回答を行った第三者であるTakayasuさんに対する個人攻撃を行っております。こうした一連の出来事を通してみると、Whelcsさんの参加姿勢にこそ真の問題があるようにも思えます。すでに何人かの利用者の方から警告がなされている通り、このまま同じことを続けるのであれば、Whelcsさんに対する投稿ブロック依頼が提出されるのは時間の問題であると言わざるを得ません。--36.2.118.151 2020年5月28日 (木) 08:41 (UTC)[返信]
  • コメントするしない以前の不備として、コメント依頼なのに、被依頼者のコメント欄を設定していないのはどういった意図でしょうか？Wikipedia:コメント依頼/サンプルなどマニュアルぐらい参考にしてもらいたいものです。さて、本題ですが、私の感想は「どちらかというと依頼者の方が過失割合が大きいのではないか？」です。被依頼者は今回の件において無愛想に返答するせいで説明不足で反感や不興を買っている点や同文コピペなど意味不明な行動があげられると思いますが、削除依頼においていつまでも納得せず自分ルールに固執する依頼者に対してきつい言い方になるのはほんの少し共感できてしまう自分がおります。一方で依頼者自身も、IPとアカウントを使い分けていらぬ誤解を招いたり、上級国民の削除依頼においてコメントや要約欄において逆切れをするなど依頼者自身も「共同でよりよくしていく百科事典に不向きである」と言えるのではないのでしょうか？左記の逆切れは私とShizuhaさんに向けられたものでしたが謝罪を受け取っておりません（今更の謝罪などなんの意味もありませんので不要ですが）。今後、依頼者自身のコメント依頼/ブロック依頼へ進まないことを願います。--Gahukuro（会話） 2020年5月28日 (木) 15:46 (UTC)[返信]
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