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井戸端の話題/2024年/12月/上旬

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先代次代系テンプレートの再編

割と大掛かりな提案ですが、Category:先代次代系テンプレート内のテンプレートの一部再編を提案いたします。提案の骨子は肩書きが1つだけの場合は{{Succession}}を、より複雑な場合は{{Succession box}}のテンプレート群を推奨することです。できるだけこれまで通りにテンプレートを使える（テンプレート名、引数名などをできるだけ変更しない）ようにし、過去版の表示への影響は閲覧に支障が出ない程度に限定しています。もしよろしければ、ご意見をお聞かせください。

最終的にはen:Wikipedia:WikiProject Succession Box Standardizationのように完全標準化（{{Succession box}}系への一本化）を目指したいところですが、{{Succession}}を非推奨にするなど影響が大きいので、ひとまずは下記から始めます。（一本化を支持する方が多かった場合、実施に移す用意はあります）

個別テンプレートの扱い

使用数はTemplate transclusion countに準拠。また、下記で触れられていないテンプレートについては変更が必要な場合に別途議論を提起します。

• 中心となるテンプレート
  • {{Succession box}}系 - 特に変更はありません。
  • 済{{Succession}} - 受け入れる引数を増やして名前なし引数を{{先代次代}}のように受け入れる。また、日本語の変数も追加する。
• 現在使われていて、リダイレクト化または残す予定のテンプレート
  • {{先代次代}} - {{Succession}}にリダイレクト化。なお、表示の変更として「『先代』と『次代』の文字が太字でなくなる」「横幅が一定ではなくなる」が起きるが、後者は{{Succession box}}への置き換えで解決できる。現時点で13505ページに使用されている。
  • {{先代次代長め}} - {{Succession}}にリダイレクト化。表示の変更は{{先代次代}}と同じ。現時点で50ページに使用されている。
  • 済{{歴史的地名}} - 内部構造を整理して{{Succession box}}使用に変更。現状はウィキマークアップのべた書き。現時点で140ページに使用されている。
  • {{Championshiptitle}}、{{Championshiptitle2}} - 内部構造を整理して{{Succession box}}使用に変更。現状はウィキマークアップのべた書き。また{{Championshiptitle-1}}などの廃止との兼ね合いでリンク自動作成を止める。現時点でそれぞれ949、17ページに使用されている。
  • {{Championshiptitle暫定王座1}}、{{Championshiptitle暫定王座2}} - 内部構造を整理して{{Succession box}}使用に変更。現状はウィキマークアップのべた書き。現時点でそれぞれ198、32ページに使用されている。
  • {{Championshiptitle先次空}}、{{Championshiptitle先空}}、{{Championshiptitle次空}} - 内部構造を整理して{{Succession box}}使用に変更。現状はウィキマークアップのべた書き。現時点でそれぞれ315、501、461ページに使用されている。
  • {{Championshiptitleスーパー王座1}}、{{Championshiptitleスーパー王座2}}、{{Championshiptitleスーパー王座3}} - 内部構造を整理して{{Succession box}}使用に変更。現状はウィキマークアップのべた書き。現時点でそれぞれ16、8、64ページに使用されている。
  • {{スポーツ前次王座}} - かなり悩みましたが、Champsonshiptitle系を1つにまとめただけなので、{{Succession box}}に置き換えることは可能だと思います。現時点で170ページに使用されている。
• 廃止、削除または移動するテンプレート
  • 済{{先代次代上人}} - 廃止。{{Succession}}を呼び出しているが、{{前後レース}}などと違って特に上人に限定されるような要素はなく（yearsを指定せず引数を名前なしにしただけ）、廃止して{{Succession box}}を呼び出すべき。現時点で67記事に使用され、置換は難しくありません。
  • 済{{アカデミー・フランセーズ2}} - 廃止。現役アカデミー・フランセーズ会員に使用されるテンプレートですが、{{アカデミー・フランセーズ}}との違いが少なく、使い分けの必要性が低い。現時点で6ページに使用されている。
  • {{Championshiptitle-1}}、{{Championshiptitle-2}}、{{Championshiptitle-3}}、{{Championshiptitle2-1}}、{{Championshiptitle2-2}}、{{Championshiptitle2-3}} - 廃止。{{Championshiptitle}}と{{Championshiptitle2}}との違いが「先代と次代のリンクを作成する/しない」だけであり、テンプレートを大量に作成する必要性がかなり薄い。現時点でそれぞれ187、43、89、1、3、0ページに使用されている。
  • {{Championshiptitle0}} - 廃止。{{Championshiptitle}}と似ているテンプレートであり、使用実態も「前王者」か「空位」を肩書きに入れることが多くChampionshiptitleで代用できる。現時点で142記事に使用されている。
  • 済{{前後}} - {{Succession}}にリダイレクト化、または削除。Successionの引数を一部除去しているだけ。現時点で0記事に使用されている。
  • 済{{講道館長}} - 削除。例えば嘉納行光の履歴をみても使用された形跡がない上、テンプレート自体が実装されていないため。
  • 済{{東京ディズニーランドスペシャルイベント}} - プロジェクト名前空間に移動。プロジェクト:東京ディズニーリゾート/Template/議論中で意見を受け付けるとのことですが、テンプレート自体は実装されておらず、当該プロジェクトページのリストにもありませんので、一旦当該議論ページのサブページに移動すべきかと。現時点で0ページに使用されている。
  • 済{{東京ディズニーシースペシャルイベント}} - プロジェクト名前空間に移動。理由は上記と同じ。現時点で0ページに使用されている。
• 要議論
  • {{Succession}}を使用するテンプレート全般に言えることだが、例えばピエール＝シモン・ラプラスのように、{{アカデミー・フランセーズ}}以外にもほかの継承テンプレートを併用する必要がある場合（ラプラスの場合は内相を務めたことがあり、{{先代次代}}か{{Succession box}}などとの併用が想定される）、見栄えが悪くなります。ラプラスの記事の場合は横幅が揃わず、2つの継承テンプレートの間に空白が出てしまっています。

合意が必要なポイント

1. 先代次代系テンプレートを{{Succession}}と{{Succession box}}に二本化すべきか。
2. 個別テンプレートの扱いにコメントはあるか。（1の合意が得られた場合、個別に削除依頼や改名提案などを提出するので、ここでコメントせずそちらで改めてコメントしてもかまいません）
3. 上記の「要議論」で言及された問題はどうすべきか。
4. {{Succession box}}系への一本化についての考えはどうか。

コメント

• 合意が得られましたら、1月に実施に移ります。また、影響を受けるテンプレートが多いので、個別テンプレートには告知を貼らず、代わりにコメント依頼、コミュニティ・ポータルのコメント依頼リスト、お知らせに貼ります。
  なお、私は4には賛成で、現行の{{Succession}}系の使用は全てボット置換で解決できると考えています。テンプレートを削除するわけでもないので、過去版への影響はゼロです。--ネイ（会話） 2018年12月23日 (日) 11:09 (UTC)
  • ボクシング関連の先代次代テンプレートを追加しました。ほか提案の内容を一部修正しました。--ネイ（会話） 2018年12月23日 (日) 16:51 (UTC)

• 変更する意図というか、メリットとか必要性は何でしょう？たとえば「先代次代上人」では「廃止してSuccession boxを呼び出すべき」とおっしゃいますが、「べき」なのはどうしてなのでしょう？既存のものに不具合とかがあるのでしょうか？
• 「1月に実施」とおっしゃいますが、あと10日もありません。1月のいつなのかにもよりますけど・・・。広範囲ですし、告知期間や合意形成期間をもっと長くとられては？後になって「知らなかった」という方が出てくるよりは。
• ほかにも、プロジェクト:人物伝、プロジェクト:歴史、プロジェクト:イギリス・アイルランドあたりでも告知しておくべきと思いますよ。頻繁に使う分野と思いますから。告知して意見が付くかどうかはわかりませんが、できる限り広く告知したという実績は積み重ねておくに越したことはないでしょう。
• 存廃について個別に言及なさっていないようなのですが、（実は競馬関係かな？と思ったのでクビを突っ込んだのですけれど）「前後レース」もありますね。使用0件ですけれど。作成者さんの履歴を眺めると[1]、モータースポーツ用だったんですねえ。その後、2008年から2009年頃に除去されています。作成者さんは無期限ブロックになっちゃっていますし、その後も使われていないみたいで、10年経っていますから、廃止ないし削除でもいいのでは・・・。（「廃止」でじゅうぶんで、別に削除まではしなくてもいい、って考えもあるでしょうね）。それにしてもモータースポーツはPJとかPortalは無い？ようですね。ねんのため、Portal自動車とPJスポーツあたりで告知してはどうでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年12月23日 (日) 18:38 (UTC)

• 返信 実際に実施するときはさらに削除依頼などで少なくとも+7日になります。提案を行う日付として、3週間後の1月14日としましょう。
• 他プロジェクトへの告知は後ほど（今日のうちに）行います。（追記：柒月例祭さんが言及した3プロジェクトに告知を行いました。）
• {{前後レース}}はすでに{{Succession}}を使っていて、少なくとも「先代」の文字を変えているので、大きな問題はないとして見逃していました。使用数が0件なので、廃止していいかもしれません。削除については、10年前の版の閲覧をどこまで重要視するかになります（前後レースのテンプレートで表示されていた部分が表示されなくなります。ソースにはきちんと残りますので、完全に見られないほどではありません）。個人的にはそこまで重要ではないとは思いますが、柒月例祭さんの考えもお伺いしたいところです。
• 「べき」というのは避けるべきかもしれません（今すぐ廃止しなければ駄目、というニュアンスを含む意味で）。提案全体の目的は「標準化」で、「見た目の統一」「メンテナンスの容易さ」（例えば、何らかの変更を行うときに10のテンプレートを変えなくても済むようになる）が考えられます。もっとも、前者に関しては完全に実現するのは英語版のウィキプロジェクト並の仕事量ですが。また、これはついでですが、全く使われていないテンプレートを廃止する機会（これをテンプレートのメンテコストを減らすという意味で有用）にもなります。--ネイ（会話） 2018年12月23日 (日) 23:58 (UTC)告知について追記しました。--ネイ（会話） 2018年12月25日 (火) 05:51 (UTC)

返信 ありがとうございます。「いいね、ぜひやろう！」と賛成するほどのアレは感じないのですが、かといって「やめといたほうがいい」と反対する理由も思い浮かびません（たぶん私が自分であまりこのテンプレートを使ったことがないから。）。汎用性のあるものをつくり、様々な亜種をそれに統合することで「メンテナンスをまとめてできる」というのは確かにメリットにはなると思います。メンテナンスをすることがどれぐらいの頻度であるのかよくわからないので、「まとめてできる」ことが実際どの程度のメリットなのかも想像がつかない、というのもあります。「見た目の統一」は、私はメリットとは思いませんが、デメリットも思いつかないかな。

• お示しの各種テンプレートと使用実態をみると、カスタマイズ版が普及しているのはボクシング分野と、「先代次代上人」（仏教のうち特定の宗派？）、あとは「歴史的地名」（中国の○○省）に限られていますから、そこらへんの分野から理解が得られればよさそう、ではありますね。いまの「Succession box」には「外交職：S-dip」「ビジネス：S-bus」だとかが何種類か用意されていますよね。ここに「ボクシング用」（スポーツ用？）とか「地名用」も予め用意しておいてあげるなどすると、一番カスタマイズが進んでいるボクシング分野の理解も得られやすいのかな？とも思います。（自分たちで「S-なんちゃら」を作るのはそう難しくもなさそうですけどね。）
• 「べき」云々について。問題が起きる前から不安を言うのは心配しすぎなのかもしれませんが、今回、亜種の廃止も含めて「標準化・推奨化」を行ったとして、いずれ誰かがまたカスタマイズ版を作り始めたときに「やめて、標準版以外は使わないで」って強制力を発揮できるだろうか？というのが課題でしょうかねえ。
• あとはもう枝葉の部類なのですが、「Succession box」の一番下の使用例なんですけど、年・日付に[[2013年]][[1月2日]]のようにリンクが入っていますよね。私はこれは気になる、というか反対ですねえ。WP:OVERLINKING（リンクすべきでないもの）あたりに照らして、「年や日付にいちいちリンクをしないほうがよい」と私は思うので。少なくとも使用例からはリンクは外しておいてほしいかなあ。まあこれは「リンクしたほうがいいだろ」という人もいるでしょうけれど。
• もひとつ枝葉。「S-yea」の配色。コントラスト比が3.8:1になっていて、これダメなやつです。「S-hou」の背景色（「#FFD700」黄色？）も標準的なリンク色（青系や赤系）とは相性悪く、コントラスト比がNGになりがち。「S-hou」の黄色は今まで議論にならずにこれで定着していたのかもしれないですが・・・この際「標準化」に際して適切な配色に修正してはどうでしょう。（うっかりするとWikipedia:テンプレートの色で編集合戦をしないになりそうでアレですけどね。単なる感想なんですが、「Succession box」の下部の見本「もげもげ」にいろんな色が並んでいるのを見ると、なんかざわざわします。たぶん私たちがWP:COLORのガイドライン化に関わったからでしょうね。）--柒月例祭（会話） 2018年12月24日 (月) 02:30 (UTC)

• 一度にたくさん議題を出しすぎても仕方ありませんので、今回は再編の第一歩として、Succession boxとSuccessionへの変更（と一部テンプレートの廃止）に絞っています。日付のリンク付け、配色、ボクシング用などのS-xxxテンプレートについては第二歩でいかがでしょうか。（別に意見自体に反対しているというわけではありません）
• なお、配色に関しては、en:Template:S-houが美観とコントラスト比をバランス良く配慮しているのではないかと思います。すなわち、文字が表示される部分は浅い背景色にし、黄色は上に装飾線として配置しています。
• 強制力はガイドライン化まで漕ぎ着けるかの話で、各分野がバラバラという実態が存在する以上は難しいでしょう。しかし、最終的にガイドライン化するかはともかく、標準化の方向に進んでいいのかという意味で広く諮問して一度合意を形成することが大事だと思います。--ネイ（会話） 2018年12月24日 (月) 02:58 (UTC)

• 議論以前のところで恐縮ですが、パラメータを英語「のみ」のまま放置しているのは要改善です。編集コストを下げるためには日本語も使えた方がいいでしょう。

現段階での見通しですと、英語版の傾向の一つにテンプレート構造の細分化と限度を超えた標準化、そして両者に付随する肥大化があり、{{Succession box}}にも同じ問題があります。簡単に言えば、「問題点を発見した利用者がテンプレートに手を加えることを考えていない」「ミスが発生しやすい」ことが問題です。つまり「テンプレートの運用コスト」＝「記事の執筆、メンテナンスコスト」については、この手の統一をすると「上がります」。メンテナンスコストは、「テンプレート編集作業者」の観点であって「記事執筆者」の観点ではありません。執筆者をテンプレートに使われる状態にするべきではないのです。また、英語版の人物記事や{{S-start}}を眺めてみると、「まとめる」効果よりも「何でも載せちゃう」マイナス面が発生する予感はあるんです。なので、一本化するよりも余計なものを見せない{{Succession}}を基本としたほうが無難かなと考えます。

「『先代』と『次代』の文字が太字でなくなる」のは、テンプレート側を編集するだけで事足りるので、標準で太字にしちゃえば?　って安易な解決法もありますが、これは後から変えられることですね。--Open-box（会話） 2018年12月24日 (月) 04:32 (UTC)

• 返信 日本語の引数名は1、2日間待って、特に反対がなければ提案に追加します。
• 太字はおっしゃる通りで、後から変えても特に支障はありませんので、現時点ではSuccession boxに合わせて太字とせず、提案を変更しません。
• それ以外の内容は、「一本化」への反論と見受けします。では、SuccessionとSuccession boxの二本立てはどうでしょう。すなわち、内容が少ない場合は前者を、多い場合（ベンジャミン・ディズレーリなど）は後者を、という風に使い分けます。これならばテンプレート編集者にとって実質的にはテンプレート2つのメンテナンスだけで、執筆者にもできるだけ簡潔なインターフェースを提供できます。（要するに、議論項目の4番目だけ外します）--ネイ（会話） 2018年12月24日 (月) 09:05 (UTC)

• 報告 日本語の変数について、提案に追加しました。引き続きコメントを募集します。--ネイ（会話） 2019年1月3日 (木) 08:42 (UTC)

報告 {{Succession}}と{{Succession box}}の議論と関係のない{{東京ディズニーランドスペシャルイベント}}と{{東京ディズニーシースペシャルイベント}}の改名提案、{{講道館長}}の削除依頼は特に反対が出なかったため正式に提出しました。--ネイ（会話） 2019年1月7日 (月) 11:56 (UTC)

これ以上のコメントがなかったため、SuccessionとSuccession boxの二本立てとの合意が成立したとみなします。まずは引数追加に取り掛かりたいと思います。--ネイ（会話） 2019年1月19日 (土) 07:51 (UTC)

報告 Template‐ノート:Successionで引数追加の提案をしました。--ネイ（会話） 2019年1月20日 (日) 15:34 (UTC)

一部 済マークをつけておきました。--ネイ（会話） 2019年2月19日 (火) 14:29 (UTC)

モバイル版テンプレート

アイコンが表示され、補足情報の表示/非表示をタグ付けできるようになった。

（追記）目的はモバイル版用のテンプレートの対応を進めるということです。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月28日 (金) 01:56 (UTC)

記事冒頭に表示されるので、以下以外のテンプレートでも全体的に「この文書は」という部分を、モバイル版では非表示にしようと思います。モバイル版では特に画面の小さなスマホではまだ画面サイズが限られていますので。このように変更されます。

• この文書は解説ページです。（変更前）
• 解説ページです。（変更後）

ページの問題点テンプレート

モバイル版の「ページの問題点」の表示改善 (Mediawiki) のアップデートが12月半ば過ぎに適応されました。（技術/ニュース/2018年/51週）

このアップデートによって、「タグ付けの変更による重要度を反映したアイコン表示」と「モバイルでは文字を削って表示する」ことができるようになったようです。詳しい仕様はまだ着手していないので分かりません。着手していきたいと思うのでよろしくお願いします。上記Mediawikiに文書があるのでそれに従っていきます。「重要度」の分類、文章の2行への圧縮などになると思います。

Wikipedia空間のテンプレート

方針ガイドラインのテンプレートである以下の文面を、モバイル版では非表示にしようと思います。

• {{policy}}、{{guideline}}、{{文書の要旨}}の「この文書は」「この文書の」
• {{policy}}の「多くの利用者に支持されており、」
• {{guideline}}の「多くの利用者が基本的に同意しており、」

以上です。年が明けたらぼちぼちモバイル対応を勧めていきたいと思います。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月27日 (木) 01:05 (UTC)

関連文書などに目を通さないと理解しにくい説明が多く、何を目的にテンプレートを弄るのかも冒頭で述べていないため、非常に分かりにくいです。誰かの意見に対してコメントするのであれば問題のないコメント内容ですが、話を切り出す場合の説明としては好ましくないと思います。意見を募集したいのであれば、まず提案内容の要約を添えたり、技術ニュースなどを読まなくても大雑把な内容を理解できる説明を心がけていただけるとありがたいです。殊に技術関係は、どんなに良いことを言っても説明が悪ければスルーされがちですので。よろしくお願いします。

さて、提案内容についてですが、概要としては「記事冒頭などで使用するテンプレートがモバイル版向けの表示に対応したため、順序モバイル対応を行う」。具体的な方向性（細かい作業内容の話は端折る）として「モバイル版限定で文章量を削減、重要度の分類表示など」ということで間違いないですよね？これについては賛成致します。テンプレートの言わんとするところを大きく変えないのであれば、細かく事前合意を求めなくても特に問題はないかと思いますが、経過報告や意見募集をどこかで行えるようにすると、ミスのフォローやより良いアイデアが得られるかもしれません。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2018年12月27日 (木) 16:42 (UTC)

私は技術的な説明を省いていますし技術ニュースに書かれていない、大雑把な説明をMarine-Blue氏はカッコを使った部分で理解されていますので、まったくの当方の落ち度というよりは自己矛盾をはらんだWikipedia:礼儀を忘れない#例に該当する行為だと思います。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月28日 (金) 01:56 (UTC) 理解が得られたので削減しました。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月30日 (日) 15:43 (UTC)

#将来的な話題に少し確認のやり取りが続いていますが、提案事項以上の話題が続いていますのでここで区切ります。

本筋の話題としては、まずテンプレートの状況調査が必要です。記事空間用のテンプレートに対して日本語版ではtext（表示する文章）、smalltext（小さく表示する文章）の引数が指定されていますが、この慣行は英語版では古くなっており、代わりにissue（簡単な問題の説明）、fix（修正方法）が指定されています。後者の引数（issue,fix）の場合にモバイル版のシステムとして簡単な表示を行うようです。英語版や中国語版では記事の問題系テンプレートの9割がこの引数で対応しているけれど、日本語版では僅かだということです。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月4日 (金) 01:25 (UTC)

記事空間用のテンプレートで issue（問題の説明）だけを表示するというのが新しいモバイル用の仕様で、「text」に「issue（問題の説明）とfix（修正方法）」にあたるものが入っていて文章の変更不要なテンプレートの方が多いので、近々機械的にやっていきます。その際に少しでも重要な説明分の文字数を確保したいので「この記事は」「このページは」「この項目は」という先頭の主語はモバイル用でのみ非表示にしていきます。「このフィクション記事は」みたいな説明がかかっているものは残します。仕様が提示されているアイコン指定についてざっと見たところ、中立的な観点テンプレート以外は既に反映されている感じがありますので、あまりやることはないかもしれません。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月4日 (金) 16:17 (UTC)

「issue」「fix」について、よくわかりません。もう少しご説明いただけますか？

「issue」（問題の説明）＝「この文書はウィキペディア日本語版の方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」

「fix」（修正方法）＝「必要に応じて編集することは可能ですが、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります。大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」

こういう分け方であっていますか？--柒月例祭（会話） 2019年1月4日 (金) 16:52 (UTC)

明けましておめでとうございます。policyテンプレートはWikipedia空間用テンプレートなのでtextをissueとfixに分ける調整はありません。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月5日 (土) 02:01 (UTC)

返信 なるほど、ではこうですよね？

• （例）{{出典の明記}}
• 「issue」（問題の説明）＝「この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。」
• 「fix」（修正方法）＝「出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。（____年__月）」

思うに、「（____年__月）」部はissue側にいれたほうがよいのでは？

いま{{出典の明記}}の英語版、en:Unreferencedを眺めたのですが、確かに引数が「issue」「fix」になっていますね。「（____年__月）」部は「date」になっているのでしょうか？（英語版では、「出典を追加してください」のほか「吟味（be challenged）の上、除去してください」ともあるので、英語版と日本語版は単純には一致しないですけれど。）

これはもしお分かりでしたら意図をご教授いただきたいのですけれど、モバイル版では「fix」を表示しないということは、モバイル端末からは「閲覧」のみを想定し、「編集」はあまり想定に入れていないということでしょうか？--柒月例祭（会話） 2019年1月6日 (日) 04:45 (UTC)

今まで「問題点がある」とだけ表示されたものが、「詳細」（未訳）を押すとこれまででも全文が表示されました。仕様の改定でissue（問題点）のみを表示し、詳細を押すと「fix」（修正方法）も表示するつまり全文表示という仕様が提示されています。

（____年__月）部分はご覧になったen:Template:Unreferencedでも表示上fix部分に表示されています。日本語版では表示上fix部分に入っています。ただ英語版ではAmboxのdate引数を使っているので、date引数を指定すると仕様上fixの後ろに入ってしまうんでしょう。日本語版ではdate引数の挙動がおかしいという報告もあり動作確認をしていないので、issue該当部分に入っていればそのままissue部分に入れておくといいでしょう。

＞思うに、「（____年__月）」部はissue側にいれたほうがよいのでは？

ということで、年月の移動の理由の合理的な説明がなく、提案にも見え、突如パッと出の思い付きに見えます。理由がないので、いいのかどうかについての判断材料がないです。当方は文章に変更のない部分に手を入れるので当方の修正後に、後から決定してもいい性質かと思いますがいかがでしょうか。理由は述べた以外にも色々ありますが、まずもって「問題点のテンプレート」全てにおいて移動しないといけないので当方は反対でもあります。

最後の行の質問に適したヘルプは、Help:MediaWikiに適応するブラウザ#対応するブラウザです。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月6日 (日) 06:38 (UTC)

返信 わかりました。まあ（年月）がissueかfixかというのはこの際さほど重要な問題であるとは思いませんし、仕様や動作に任せます。

あとは、対象となる「問題点のテンプレート」は、（さほど数が多くないなら）ここで列記していただけますか？もしくは、どこかで一覧できますか？Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事あたりが網羅的かな？とも思うのですが、この中でも{{出典の明記}}や{{単一の出典}}は対象になるでしょうし、{{要出典}}などは対象外ですよね。今回のissueとfixへの修正作業にあたり、修正を施したものだけを格納するカテゴリを新設してはどうでしょう。将来のメンテナンスのために。--柒月例祭（会話） 2019年1月8日 (火) 04:01 (UTC)

＞{{要出典}}などは対象外ですよね。

既に、記事冒頭に表示されるページの問題点系のテンプレート、のようなことでは理解できないんですか？というか理解しているので、この質問が出るんですよね。そしたらこの質問は不要ですよね。

そちらで見たen:Template:Unreferencedの実情と反する突発的な意見とかですね。常々、前後の論理的な確認がないんですよ。

Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事にありますが、漏れているのがあればやってきいます。

それで列記する理由はなんですか？

＞修正を施したものだけを格納するカテゴリを新設してはどうでしょう。将来のメンテナンスのために。

手順を事前に決める必要があるんですかね。根拠はなんですか？する際としない際のメリット・デメリットが提示されていませんので議論できません。Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます上、自由なんですが。

反対意見なら反対と先に行って、脈絡のない質問のような後からでも決められるようなものなら分離してください。

Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます、Wikipedia:ノートページのガイドラインの脱線しないや理由を説明するがありますよね。

そちらのやり方で統一化したいのであれば、個人に対するしつこい妨害的な議論ではなくて、ガイドライン化してください。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月9日 (水) 05:32 (UTC)

返信 あなたがこれからやろうとする事柄についてコミュニティの合意を取り付けるに当たり、事前にきちんと説明することをなぜそのように嫌悪なさるのか、私にはよくわかりません。

丁寧に説明することで、他利用者からの意見が付きやすくなり、健全な議論が容易になり、より広い合意が得られやすくなります。

あなたの個人サイトならば思うママ好きになさればいいでしょう。ですが共同作業の場です。こういうことをします、目的はこうです、手段はこうです、こういう影響があります、範囲はこうです、といったことを予め明瞭にわかりやすく示すことの大切さがわからないのでしょうか。それを尋ねる行為を「妨害」などとは。--柒月例祭（会話）2019年1月10日 (木) 01:39 (UTC)

＞あなたの個人サイトならば思うママ好きになされば…事前にきちんと説明することをなぜそのように嫌悪なさるのか

当方は手順を踏んでいますよね。当方がこれらを守っている点について適切に発言し歪曲発言を修正し、そちらの私的見解について注釈を加えてください。㭍月例祭氏個人に対して、ノートページのガイドラインや個人攻撃はしないに従って歪曲や消耗させるような行為をやめてくださいということです。理解していることをなぜいちいち聞いてくるのか、矛盾した意見を控えてください、背景となる文書、議論経過を読んでくださいという基礎的なことです。関連した7ページは以下です：1、2、3、4、5、6 コメント依頼/㭍月例祭

こういう前例があり、事前に列記する必要性がきちんと説明されていない、

「格納するカテゴリ」について、きちんと説明されていないのが、㭍月例祭氏でありガイドライン上の意見方法を説明しています。

＞コミュニティの合意を取り付けるに当たり

Marine-Blue氏の意見として、「テンプレートの言わんとするところを大きく変えないのであれば、細かく事前合意を求めなくても特に問題はないかと思いますが、経過報告や意見募集をどこかで行えるようにすると…」とありますが、個人的にはそれくらいの想定ですね。

ただし、㭍月例祭氏が過去に議論の進行妨害となるような議論放棄を行ってきている上記123という過去の事例があり、「コミュニティの合意」に問題が生じているというよりは、㭍月例祭氏のWikipedia:論争の解決#ステップ2の議論参加の仕方によってスムーズな議論進行が妨害されていると感じているところです。当方もいきなりそんなことを言っているわけではないですよ。

まず質問であれば分離し、反対なら反対と述べてどこに反対しているのか明瞭にし、手順に議論があるならば方針を示し明瞭な説明を行い、最後まで責任をもって議論参加してください。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月13日 (日) 07:19 (UTC)

将来的な話題

• 趣旨はわかったような気がするのですが、「その理解で合ってる」とか「違う」とかご指摘いただけると、賛否を述べやすいです。

• 従来は、モバイル環境ではテンプレート類が表示されていなかった／表示場所が違っていた
• 具体的には、記事の冒頭にある「出典の明記」など、「この記事にはこういう問題があるから気をつけてくださいね」という類の重要なメッセージも表示されていなかったり、一番下の方になっていたりしていた
• これらが、限定的だけども、表示されるようになる
• 小さなアイコン画像と、短いメッセージは表示可能。メッセージは長いと省略される（「続きはここをクリック」みたいになる）
• 「短い」というのは、具体的には「2行」とされている。（「設計目標とウィキ横断的な互換性」）
• なので、メッセージを短くして、一発で全文が表示されるようにする。そのために今のメッセージ文を簡潔に短くする。

• 結局は、各利用者の環境設定しだい（文字の表示サイズとか）に委ねられてしまうのかもしれませんが、この際「2行」とするよりは「○文字」と決めちゃったほうが話がしやすいのではないでしょうか？
• タバコはマーダーさんのほうで、「2行」が何文字程度になるのかの想定がおありでしたら、「30文字くらい」だとか提案いただけると助かります。
• 「どこを削るか」よりは、削ったあとの完成形の文章をお示しくださると、皆意見を言いやすいと思います。

• （例）{{Guideline}}

原文	この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。
モバイル版	ウィキペディア日本語版のガイドラインです。従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。

--柒月例祭（会話） 2018年12月28日 (金) 02:36 (UTC)

コメント 具体的な文字数がみえないうちは結論に至りにくいのですが、私だったらこんぐらいシンプルにしちゃいますね。

• ＜ガイドライン＞多くの利用者の同意により、従うことが推奨されています。大きな変更の際には事前にノートページで提案してください。

--柒月例祭（会話） 2018年12月28日 (金) 03:04 (UTC)

全て合っています。ありがとうございます。”2行”はMediawiki側から仕様が提示されているためです。

文字数は決めない方がいいです。”出典”や”テンプレート”など、テンプレートによって必要な用語の長さが違うので文字数を決めると後々大変でしょう。文字数が長い単語が複数必要な文章があるかもしれない。文字数を決めると固定的（ソリッドデザイン）、そうでないものは柔軟的（リキッドデザイン）です。WEBデザインの根底的な考え方が、特にモバイル対応では画面サイズが多様すぎるので柔軟にするということになっていますから。

最初は「この文書は」を削っていきます。それ以上は全体像が分かっていないのでそれから考えます。その作業をしながら、”中心的で反復的な文章”か、”短いか”を考えます。

共通項的な"反復的な文章"がテンプレートにあれば、別のテンプレートに同じ文が後ろの方にあれば、省略されていても予想できるようになります。こういう認識性も考えた方がいいということです。ただこういう共通項があるのかもまだ分からないところですが。

手を入れていきますよと最初はこうして告知しつつ、変形の少ない部分に手を入れつつ、全体像・共通項を把握していきます。表になっている方のモバイル版程度の変化を目指します。いきなり「こんぐらいシンプル」の方の例を目指すと、個々の議論が出てきて議論の収集がつかなくなり、結局モバイル対応ができないということが考えられます。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月28日 (金) 03:53 (UTC)

返信 ありがとうございます。文字数とソリッド／リキッドの件はわかりました。このメッセージは(1)文書の効力の説明、(2)修正変更の注意喚起、の2点を示しています。そこが大きく逸脱しなければ、まあいいかな、と思います。

これは元の文がそうなってるのでしょうがないのですが、そのつもりでよくよく読むと、(1)が「ほにゃららだが、方針ではない」という構成になっているのが気に食わないです。「方針ではないが、従うことが推奨」という順序で書くべきかなあと思います。そこらへんのどこに力点を置くかで伝わり方が違う気もしますが・・・まあ置いときましょう。--柒月例祭（会話） 2018年12月28日 (金) 07:37 (UTC)

いま手持ちのiPhone6+SAFARIで試したところ25文字ｘ20行でした。ので、我が家でモバイル版ウィキペディア日本語版を見た場合：

ウィキペディア日本語版のガイドラインです。従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。

…になるようです。㭍月例祭さん案で：

＜ガイドライン＞多くの利用者の同意により、従うことが推奨されています。大きな変更の際には事前にノートページで提案してください。

ですね。個人的には2～3行以下に集約して欲しいと思います。より古い携帯端末になると更に幅・行数共に少なくなり縦長化するだろうとも。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月28日 (金) 10:11 (UTC)

デスクトップとモバイルで共通の文章を削る方式でないと確認やメンテナンスまた技術的にも難しいと思います。

「この文書は方針です。これに従ってください。」

同じ文章をベースにモバイルでは打消し部分を見えなくするということです。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月30日 (日) 15:43 (UTC)

コメント {{Policy}}について「この文書はウィキペディア日本語版の方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。必要に応じて編集することは可能ですが、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります。大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」(取り消し線の部分をモバイル版で非表示)。{{guideline}}について「この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」(取り消し線の部分をモバイル版で非表示)。で、どうでしょうか？方針についてはモバイル版で変更することを考慮してません。ガイドラインについて「方針ではありません」という文はモバイル版では必要ないと判断しました--aki42006（会話） 2019年1月2日 (水) 03:14 (UTC)

ガイドラインの文面を決定していきます。モバイル版も類似した文章を見ていた方がいい、メンテナンスが容易ということから、ベース文章は共通の方がいいですね。ベース文章を同じとすると、文章の構造的に今出ている2案の大きな違いは一点で、「多くの利用者が基本的に同意しており、」を削るか残すかになります。柒月例祭氏とaki42006氏は、これを削るか残すかについてのご意見はいかかでしょうか？この部分を残す削るの議論が発生すれば、既に存在するベース文章をどれだけ削るかということなので一旦残す案に決定しましょう。どちらへも反対の意見が出れば、全体から見て「この文書は」だけを削ることになることもありえます。

• 多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます。大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。(ベース未変更のまま構造的に柒月例祭案)
• 従うことが推奨されます。大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。(aki42006案)

「ウィキペディア日本語版のガイドラインです。」を「ガイドライン」とする案。これは実行力を持つ文書のテンプレートに「ウィキペディア日本語版の」とついていて、テンプレート間で全て残すか無しで統一するかにした方が認識性がいいと思います。

削るのではないガイドラインの文面変更については、柒月例祭案は変更点が複数あり文字数が増加している部分もあります。現行の「多くの利用者が基本的に同意しており」よりも提案の「多くの利用者の同意により」の方がスムーズな言い回しです。「大きな変更を加える場合」よりも提案の「大きな変更の際には」の方が短いです。モバイルだけの対応ではなく複雑な意見調整が必要になるかもしれないので後回しにした方がいいでしょう。先に、当方から文字サイズの調整を提案します。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月5日 (土) 03:40 (UTC)

コメント「多くの利用者が基本的に同意しており、」の部分について、私の案ではモバイル版で非表示にしていますが、特に拘りはありません--aki42006（会話） 2019年1月5日 (土) 04:20 (UTC)

カテゴリを集めるカテゴリの整理

現在カテゴリを集めるカテゴリがCategory:コンテナカテゴリとCategory:カテゴリを集めたカテゴリの2つあり、重複するカテゴリだと思われます。使い分けもうまく行っていないようで、両カテゴリのサブカテゴリCategory:カテゴリを集めたカテゴリ (分類指標別)のサブカテゴリCategory:分野別に分類したカテゴリがCategory:コンテナカテゴリのサブカテゴリになっていたりします。またCategory:記事を収集しないカテゴリというカテゴリがあり、これはCategory:コンテナカテゴリの他にはサブカテゴリを持たず、不要なカテゴリだと思われます。この状況を整理するため、Category:コンテナカテゴリとCategory:カテゴリを集めたカテゴリを統合し、Category:記事を収集しないカテゴリは削除するのが良いと考えています。カテゴリツリーのかなり上位にあるカテゴリかつツリーが複雑なため、統合提案や削除依頼に出す前に意見を集めたいと思います。--プログラム（会話） 2018年12月28日 (金) 09:27 (UTC)

現状こんな感じみたいですね。「カテゴリを集めたカテゴリ」の定義を見るに『原則的に「〇〇のカテゴリ」の名称を持つカテゴリのみ』として分類種別ではなくカテゴリ名そのものを分類対象としているようで、あからさまに特定個人の独自視点によって個人のカテゴリ分類欲求を満たすためだけに作成された非合意作成カテゴリなのではないかな、という印象を持ちました。なお作成者は頭痛（会話 / 投稿記録 / 記録）さんです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月11日 (金) 01:52 (UTC)

コンテナカテゴリ 20世紀各国の物理学者 21世紀各国の物理学者 Attached KML追跡カテゴリ CatAutoTOCの追跡カテゴリ ID未指定追跡カテゴリ Routemap追跡カテゴリ 修正が必要な可能性のあるTaxonbar アイルランド貴族の爵位 アメリカ合衆国の政府 イギリスの侯爵位 イギリスの公爵位 イギリスの子爵位 イギリスの伯爵位 イングランド貴族の爵位 隕石の種類 ウィキデータにあるデータの追跡カテゴリ ウィキデータにないデータの追跡カテゴリ ウィキデータと異なるデータの追跡カテゴリ ウィキペディアのモジュール オーケストラ別の委嘱作品 各国の化学工学者 隠しカテゴリ 各世紀の芸術家 各世紀の美術家 各年の三重県 各年の京都府 各年の佐賀県 各年の兵庫県 各年の北海道 各年の千葉県 各年の和歌山県 各年の埼玉県 各年の大分県 各年の大阪府 各年の奈良県 各年の宮城県 各年の宮崎県 各年の富山県 各年の山口県 各年の山梨県 各年の岐阜県 各年の岡山県 各年の岩手県 各年の島根県 各年の広島県 各年の徳島県 各年の愛媛県 各年の新潟県 各年の栃木県 各年の沖縄県 各年の熊本県 各年の石川県 各年の神奈川県 各年の福井県 各年の福岡県 各年の福島県 各年の秋田県 各年の群馬県 各年の茨城県 各年の長崎県 各年の長野県 各年の静岡県 各年の香川県 各年の高知県 各年の鳥取県 各年の鹿児島県 各年の愛知県 各年の青森県 各年の滋賀県 各年の東京都 各年の山形県 各国のアイドル 各国の暗殺事件 各国の環境 各国の帰化市民 各国のクリスマス 各国のクリスマスソング 各国の女子アイスホッケー選手 各国の総合格闘技 各国の男子アイスホッケー選手 各国のチアリーダー 各国の登録商標 各国のファシスト 各国の副大統領 かつて存在した国家による戦闘 かつて存在した国家の軍人 かつて存在した国家別 感染経路別の感染症 国別 グレートブリテン貴族の爵位 形式が間違っている文字列の追跡カテゴリ 弦楽四重奏団別の委嘱作品 元素別の鉱物 五十音別 作用機序ごとの向精神薬 時間別 時期別 時代別 指標別分類 種類別の軍用車両 準男爵位 職業別の政治家 心理的効果ごとの薬物分類 スコットランド貴族の爵位 政治指向別の政治団体 各国の専門分野別の工学者 大会別の夏季オリンピックメダリスト 大会別の格闘家 大会別の総合格闘家 題材別の画像 大陸別の内戦 タグが貼られた日付別に分類したカテゴリ 団体別の委嘱作品 追跡カテゴリ 哲学の文献 (時代別) 鉄道事故の類型 典拠管理情報がある記事 テンプレートによって追加されるカテゴリ テンプレートを正しく使用していないページ 同名の記事を含むカテゴリ 都道府県別 ナビゲーションテンプレート 日本の画家 (世紀別) 日本の医師 博物館収蔵絵画 (館別) 発見場所別の隕石 文学賞別の著作家 分野別テンプレート 未使用のカテゴリ 自らの名を冠したカテゴリ 道の駅 (五十音別) 道の駅 (地域別) 道の駅 (都道府県別) メディア別のイギリスの俳優 メディア別のイングランドの俳優 メディア別のウェールズの俳優 メディア別の北アイルランドの俳優 メディア別のスコットランドの俳優 連合王国貴族の爵位 アジア各国の水域 アメリカ合衆国の化学者 (世紀別) アメリカ合衆国の州別バスケットボール選手 アメリカ合衆国の物理学者 (世紀別) イギリスの物理学者 (世紀別) イギリスの科学者 (分野別) イタリアの科学者 (分野別) イングランドの物理学者 (世紀別) インドの大学別の人物 インドの科学者 (分野別) ウィキペディアの管理 ウィキメディア・コモンズへ移動できない画像 オックスフォード大学出身の人物 (カレッジ別) オランダの科学者 (分野別) オーストラリアの交通博物館 オーストラリアの各州の鉄道 オーストリアの組織・団体別の人物 カナダの科学者 (分野別) ケンブリッジ大学出身の人物 (カレッジ別) ジャンル別のファンタジー映画 スウェーデンの科学者 (分野別) テンプレート呼び出しエラーのあるページ/CS1 ドイツの化学者 (世紀別) ドイツの物理学者 (世紀別) ドイツの科学者 (分野別) フランスの化学者 (世紀別) フランスの物理学者 (世紀別) フランスの科学者 (分野別) プロデューサー別の映画作品 ベルギーの科学者 (分野別) メディア別のアメリカ合衆国の女優 メディア別のオーストラリアの女優 メディア別のオーストラリアの男優 メディア別の日本の女優 ヨーロッパ各国の地形 ヨーロッパ各国の水域 レガシー・ブラウザ用のコードを含むモジュール ロシアの物理学者 (世紀別) ロシアの科学者 (分野別) ロシアの組織・団体別の人物 世紀別の生理学者 世紀別の錬金術師 中国の科学者 (分野別) 企業別のコンピュータ関連人物 分野別のコンピュータ関連人物 分野別の技術者 各世紀の軍事同盟 各国で発生した爆発事件・事故 各国のアーティストのディスコグラフィ 各国のインテリアデザイナー 各国のウイルス学者 各国のカメラデザイナー 各国のカーデザイナー 各国のゲームプログラマー 各国のコンピュータ関連人物 各国のサンドイッチ 各国のプログラマー 各国のプログラミング言語設計者 各国のホテル運営会社 各国の代数学者 各国の代数幾何学者

カテゴリを集めたカテゴリ 下位カテゴリがありません

ひょっとすると、Category:カテゴリを集めたカテゴリは（Nami-jaさんも仰るように）「カテゴリ名そのものを分類対象としているよう」であることから、en:Category:Eponymous categoriesのような立ち位置を指向して作られたカテゴリだったのかもしれません。ただ、そのカテゴリの名称（の非論理的な感じ）はともあれ、肝心のカテゴリの目的と定義が明確でないまま放置された結果、外見も中身も意味不明な存在になってしまっている感があります。 "Eponymous categories" （試訳：Category:それ自体の名を冠したカテゴリ）はノートを見ると過去に3度削除が審議されたようで、不要なカテゴリの候補に挙げられるでしょう。--Doraemonplus（会話） 2019年1月16日 (水) 14:21 (UTC)

Category:カテゴリを集めたカテゴリの作成経緯はCategory‐ノート:テーマ別に分類したカテゴリにあります。カテゴリ系の問題ユーザ(後にブロックされた利用者:D.h（会話 / 投稿記録））が作成した別カテゴリの整合性を取ろうとしたもののようですね。Category:コンテナカテゴリはそれとは無関係に英語版から移入されたもののようです。年月も経っていますし、整理してもいいのかもしれません。--Yukida-R（会話） 2019年1月18日 (金) 16:42 (UTC)

ご紹介頂いたCategory:カテゴリを集めたカテゴリの作成経緯のノートを読みましたが、元のカテゴリの作成者自身でさえ、そのカテゴリの作成意図や定義、運用方針などの要点を自分の言葉で全く説明できていない様子で、当該カテゴリの存在意義に対する疑義が（私の中では）ますます深まりました。一方、Category:コンテナカテゴリはカテゴリの運用実態上の属性の一つで、記事を収集せずサブカテゴリのみを取るカテゴリ全てに適用される属性であると私は理解しています。{{Container category}}か{{Wikipedia category|container=yes}}か{{Tracking category|container=yes}}が貼られることでコンテナカテゴリに分類される仕組みです。コンテナカテゴリの概念は既に確立したものと思います。しかし、実際には日本語版では英語版ほどコンテナカテゴリ属性の付与（上記テンプレート群の適用）は徹底されていないようで、実質的にコンテナカテゴリ（サブカテゴリのみを含むカテゴリ）なのに「Category:コンテナカテゴリ」に含まれていないカテゴリが至る所に散見されます（Category:各国の人物、Category:生年、Category:分野別作品はそのほんの一例）。また、記事を収集しないという点で、「Category:コンテナカテゴリ」はCategory:記事を収集しないカテゴリと同列であるといえます。つまり、記事を収集しないカテゴリのうち、サブカテゴリのみを含むカテゴリをコンテナカテゴリと呼ぶわけです。英語版にはコンテナカテゴリ以外にも記事を収集しないカテゴリの下位区分がいくつかありますが、日本語版でそれに該当するのは現状ではコンテナカテゴリのみなので、いまのところ「Category:記事を収集しないカテゴリ」は削除が妥当でしょうね。本題の「Category:カテゴリを集めたカテゴリ」の方の扱いについては、もうしばらく考えてみます。--Doraemonplus（会話） 2019年1月19日 (土) 14:00 (UTC)

コメント こちらの別件の観点からも解決策を探りつつ、まだいろいろと思案中です。先ほど周辺を探索していたらCategory:各国のカテゴリを集めたカテゴリというカテゴリも見つけたのですが、さてどのように再編すればよいのやら。未だ改編後の全体像が見えてきません。本提案については提案者であられるプログラムさんに主導権がありますが、もしよろしければ、前記の別件の方にも（一言でも結構ですので）ご意見をお寄せいただけると助かります（正直、単独で考え続けるのは厳しく、限界を感じ始めています）。--Doraemonplus（会話） 2019年1月25日 (金) 08:30 (UTC)

コメント 特に何もなければ削除依頼や統合提案に出すだけかな…と提案してみたら、思っていたより根が深かったようですね。「別件」にはコメントしましたが、カテゴリを再編する時期が来ているのかもしれません。現時点ではCategory:記事を収集しないカテゴリを削除、Category:カテゴリを集めたカテゴリをCategory:コンテナカテゴリに統合、Category:コンテナカテゴリに入るための要件は「カテゴリを集めるカテゴリ」であることのみとすることを考えています。コンテナカテゴリについてカテゴリ系のヘルプページや方針文書などに記述したほうが良いかもしれません。--プログラム（会話） 2019年1月26日 (土) 16:10 (UTC)

コメントありがとうございます。「カテゴリを集めたカテゴリ」系の処分については、プログラムさんのご意見に概ね同意しますので、正式に統合提案等が出されましたら、その旨表明させていただきます。Category:コンテナカテゴリは、特定のテンプレート（上記参照）が貼られたページを収集するメンテナンス系カテゴリの一種で、百科事典の記事を系統分類するカテゴリというよりも、（サブカテゴリのみを含むという点で）同じ属性をもつカテゴリに付与する、どちらかというとタグ的な役割を担わされた存在だと考えられます（参考：en:Category:Container categories）。「カテゴリを集めたカテゴリ」のうち、Category:カテゴリを集めたカテゴリ (分類指標別)やCategory:分野別に分類したカテゴリなど、カテゴリ自体の特性別に分類したカテゴリは、別系統にまとめることで順路が整理されて利便性が向上すると思います。--Doraemonplus（会話） 2019年1月27日 (日) 05:35 (UTC)

報告 Wikipedia:削除依頼/Category:記事を収集しないカテゴリと統合提案（議論場所 : Category‐ノート:コンテナカテゴリ）を提出しました。--プログラム（会話） 2019年1月27日 (日) 12:11 (UTC)

報告 Category:記事を収集しないカテゴリは、その後削除されましたが、カテゴリの統合は引き続き議論中です。こちらをご覧の皆様にもご参加いただけますと幸いです。--Doraemonplus（会話） 2019年6月15日 (土) 09:54 (UTC)

内部リンクにカーソルを合わせた際の概要表示やモバイルビューについて

いつ頃からか、内部リンクにカーソルを合わせるとポップアップ(?)で概要が表示されるようになっています。導入部の文章や写真が表示されて便利になっているのですが、導入部の段落が２つ以上でInfoboxがある場合に、導入部の第1段落しか表示されないという問題があります。

これに対し、導入部全てが表示されるようにシステム側で改善していただくことは可能でしょうか？それとも導入部の段落構成を編集で改善するしかないのでしょうか？導入部全体を見れば主題について適切な紹介文が書かれているのも関わらず、第1段落が定義文のみで、第2段落にある重要なキーワードが目に入らない記事も多く見受けられ、気になっています。

なお、これに関連してモバイル端末でモバイルビューを閲覧した際に、

• 導入部第1段落
• Infobox
• 導入部第2段落以降

という順番で表示されるという現象があります。以前は

• Infobox
• 導入部

という順番で表示されていましたが、いつの頃からか変更されています。

単にWikipedia:表示改善依頼で改善提案をしようかとも思ったのですが、モバイルビューの変遷があったため、井戸端で望ましい改善策や過去の議論や経緯を教えていただければと思った次第です……。--Assemblykinematics（会話） 2018年12月29日 (土) 22:48 (UTC)

ポップアップでの概要は、ページプリビュー（または旧来のナビゲーション・ポップアップ）により表示が行われており、mediawiki側ですので、簡単に改善とはいかないんじゃないかと思います。ナビゲーション・ポップアップに手を加えるという方法もあるとは思いますが、Wikipedia PEEKなどのブラウザアドオンを使うのが簡単かと思います。--115.39.251.95 2018年12月30日 (日) 03:19 (UTC)

日本でもガイドラインは用意されているので、編集で対応していくのがベストだと思います。

要約を先にという情報デザインの考えがあって、Mediawikiの仕様がこれに従っています。新しい機能が増えてもベースの考え方になるでしょう。Help:MediaWiki#ユーザー・インターフェースにそのことについて以前に書きました。

モバイル版に関しては仕様です。第一段落の情報がないとInfoboxが先に存在しても不便だということです。Mediawikiに文書を翻訳しました。閲覧/Web/プロジェクト/導入段落の移動です。

ポップアップもMediawikiの機能なので、おそらく同様の考えがベースでしょう。

英語版は導入部を集めたDVD版Wikipediaのため、導入部の品質管理プロジェクト（en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team）まであるので貫徹されています。日本のWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)も英語版のガイドラインを結構反映しています。ガイドラインに従っていれば、ある程度問題のない表示になっているかと思います。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月31日 (月) 01:24 (UTC)

ありがとうございます！ Mediawikiには疎く、大変勉強になりました。改善要求ではなく編集対応で対処していきたいと思います。ただ、「織田信長」のように導入部に定義文程度しかない場合や「吉田茂」のように第1段落が定義文のみという場合など、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第1段落）の例にそぐわない著名な記事も見受けられます。また、下手に導入部を充実させてしまうと「概要」節に分割されてしまう場合も多く、悩ましいところです……。--Assemblykinematics（会話） 2019年1月4日 (金) 10:40 (UTC)

ウィキペディアの一行目は「辞書未満の抽象的な説明」を目指しているので、織田信長の第一段落は、ポップアップで出ても「辞書未満の説明」ですから既にある程度知っている人にしか役に立ちません。織田信長(2018年10月28日08:18)で編集されていますが、桶狭間の戦い、親族との関係、政権関係といった適切な導入部があるのようなので、単に非常に長くなった概要節と重複して、元の導入部があってもいいと感じますね。しかし、その前から辞書未満なので再編した方がいいでしょうね。

Template:導入部が短い/doc/listもあります。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月9日 (水) 07:33 (UTC)

情報IP 115.39.251.95 様が吉田茂で編集してくださったのですが、導入部で段落の区切りに改行2回ではなく<br />を使うと、ページプリビューやモバイルビューで段落をまたいで表示されるようです。導入部の書き換えはよい文章が思い浮かばないとなかなか手を出せないのですが、前述の対処ですと応急処置として良さそうです。--Assemblykinematics（会話） 2019年1月11日 (金) 14:33 (UTC)

全保護記事が編集出来る権限について

最近ずっと多忙で、議論を引っ張る余力が無い件について予め謝っておきます。

先日、アスペルガー症候群の無期限全保護を見まして、確かに仕方ないと感じました。そもそもLTA:ASPE自体、かなり粘着性を持って特定記事を荒らす傾向があり、しかも半保護すらかいくぐる事を複数回繰り返しています。つまりは、厳しいとは感じつつも全保護仕方無しと思う次第です。

そうなったときに、管理者のみに許された全保護記事の編集出来る権限があるのが良いのではと思いました。拡張半保護（重半保護）の本採用も何時になるか不明ですし、ある程度身元がしっかりした利用者が、特定の目的で、一定期間全保護記事の編集を出来る様にするのも有りでは無いかと思い、意識調査的な要素を含めて提案しました。とりあえず、以下の様な条件を想定した上で、「全保護記事が編集出来る権限」を与えることを提案します。

• 目的とする記事、編集目的を明言した上で編集権限を申し込む。
• 期間は基本1ヶ月とし、必要に応じて最長3ヶ月延長出来る、延長に関しては自動延長は無く、随時申し込む。
• 編集が終わったときは編集完了報告をするのが望ましく、宣言時は速やかに権限削除を行う。
• 権限フラグは、管理者により付け外し出来る様にする。
• 権限を与えられた利用者が一定期間以上のブロックを受けたときには即時権限剥奪出来る。
• 権限を与えることが出来る利用者については、月間新記事賞ノミネート以上の利用者については無条件で与えることが出来、それ以下は議論の上で与えるかどうか決める。
• 元々管理者が特定記事を大修正したいときも、同様の手続きを踏んで編集出来ることとする（権限条項はその場合は無視することになる）。

以上で考えています。導入に対するハードルなど意見あればお願いします。--Taisyo（会話） 2019年1月3日 (木) 03:43 (UTC)、修正--Taisyo（会話） 2019年1月3日 (木) 03:51 (UTC)

議論

• コメント 例として、アスペルガー症候群の編集をするために権限を申し込むと仮定した場合、「アスペルガー症候群を最近の医学指針改訂に則った形で修正したいと思います。その際に、節構造など大幅に改訂することになりますので、管理者による編集代行は困難に思います。個人的に編集した○○が良質記事に選ばれていますので、編集権限を下さい」の様になるかと思います。緩めるべきか締めるべきか、意見も貰えたらと思います。--Taisyo（会話） 2019年1月3日 (木) 03:48 (UTC)
• コメント 確かにLTAにより荒らされている記事は半保護逃れも行われ、半保護と全保護の中間の保護対処が欲しい、というのはよくわかります。アスペルガー症候群（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）については荒らしとその差し戻し以外の適切な編集も見受けられますので、全保護は適切な編集も妨げることとなり、特に注意を要するようには思います（私自身はLTA:OYAKO対策でいくつかの記事の全保護を依頼し管理者による全保護対処もありますが、ケースB案件が絡まない荒らしで依頼した背景として、荒らしと差し戻し以外の編集がないことを考慮しています）。

提案には概ね賛成ですが、いくつか気になったところがあるのでコメントします。

• 荒らしに伴う長期全保護期間中でも、ノートによるコミュニティの合意のもと、 Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集 で大きな編集を依頼し対処できるようにするのはどうか（長期荒らしの被害を受けているページに限る。編集合戦による全保護は保護解除依頼へ）。現行規定上は不可能であるものの、コミュニティの合意（記事の場合はノート合意）があれば、全保護ページでも管理者が大きな編集を行うのに私はあまり違和感を覚えません。しかし、管理者の負担が増えることは心配です。管理者の立場から見て負担が大きい（管理者以外の利用者に委ねたい）ところなのでしょうか？
• 「月間新記事賞ノミネート以上の利用者」（これは月間新記事賞受賞記事の立項者のことを意味したいのでしょうか、単に月間新記事賞候補に入るならメインページ新着記事に選ばれれば無条件に候補になります）の基準にもよりますが、管理者はともかく、それ以外の利用者に対し無条件にしてしまうと、他の分野の記事でLTA:SHINJU（例えば良質な記事に選出されている御土居下御側組同心（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、オキチモズク（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）はLTA:SHINJUが立項）のような善玉悪玉荒らしに乱用されるおそれが出ないか心配です（関連分野でそれなりに実績のある利用者であれば議論でも通るかとは思います。その手間を省くために無条件と考えられたのかもしれませんが）。ただし、この運用をLTA:ASPE出現記事に絞ることで合意するならそれほど心配しなくても良いのかもしれません。--郊外生活（会話） 2019年1月3日 (木) 05:07 (UTC)

• コメント 新しい利用者グループの創設を検討するのであれば、より使い道の広い拡張半保護の正式採用を目指したほうが無駄が少ないと考えます（ただし、全保護記事編集権限の創設にも反対しません）。また、当面の対処として、ノート合意に基づき管理者伝言板で依頼を受け付けることに賛成します。--ネイ（会話） 2019年1月3日 (木) 06:02 (UTC)

• コメント 郊外生活さんの懸念と重複しますが「月間新記事賞」を判断起点に置きますと、現在ブロック解除依頼中のLTA:DARUなど「ソックパペット活動期間中に（バレにくくするために）方針ガイドラインを熟読した結果として無期限ブロック時点より飛躍的に執筆力が向上する荒らしがいる」という点、そして初版で115KBの英語版翻訳記事抗酸化物質を執筆するなど元々無期限ブロック時点で高い執筆力を持っていたLTA:AKANEなどのWP:SNEAKYが素通りする可能性が高まるのではないでしょうか。そうしなければ何らかのデメリットが発生するのでなければ、特権利用者を制度として設けるでなく平均化、申請必須の手順を設けワンクッション置いた方が面倒事が少ない気がします。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月4日 (金) 00:34 (UTC)

• コメント　いくつか纏めてレスをしたいと思います。想定内ではありましたが、概ね賛成としつつも荒らし利用者による悪用を危惧する声が多く聞かれました。

• 管理者伝言板に大規模編集依頼を設置する。 - 一番現実的な印象があります。それでしたら荒らしの問題は極力無くなる様に思います。ただ、ドラフトを元に管理者が転記する訳ですから、主筆者が誰になるのかの問題があるかもしれません。まあ、元々の文章を書いた利用者であるのは間違いないのですが、履歴上は出てこない様に思います。執筆者の手法にもよるのですが、細かく版を重ねていく執筆者もそれなりにいます。その様な場合にやりやすい方法の選択肢が有った方が良いのではと思う部分もあります。編集時に一時的に全保護を解除してしまうのもありかもしれません。とは言いつつも、管理者伝言板依頼は当面の解決策に有用に思います。
• 無条件での権限取得条項を無くす - 確かにそうですね。一度届けを出して議論した方が安全の様な気がします。長期荒らしの中には編集能力があるのもありますし。
• 拡張半保護導入を先行するべき - それも納得しています。今のドラフトを出してそのまま承認に持って行けるのかなと思う点。また、私が元となる重半保護を出して5年以上過ぎていますので、まだ掛かるのかもと思う部分と、今全保護編集権限を提案しておけば、将来的に導入出来るまでの期間が短くなるのでは（年単位で）と思う次第です。

• まだまだ意見募集中です。本採用提案には多分ならないと思います。メタに強い利用者の協力も必要になりますので。--Taisyo（会話） 2019年1月4日 (金) 13:51 (UTC)

• コメント ざっくりとですがコメントしておきます。現状の全保護は方針上「管理者も単純な修正しかできない」ものであり、言わば「最も重い編集禁止状態」で、「誰も編集できない」のはある意味で最も平等と言えるものですが、その重さの対応ができる保護レベルが存在したほうがよいと思うのです。半保護逃れを行う荒らしに対して有効なのはわかるのですが、その他のたとえば編集合戦によるものなどを想定すると「誰も編集できない」保護レベルを設定できなくなることはデメリットであると思います。「管理者も単純な修正しかできない」からこそ、全保護を掛けた時点で編集合戦の継続が不可能になるわけです。悪用しない利用者に権限付与すればよいのですが、その選定にかかるコストがメリットより重くないでしょうか。全保護の重さを下げるよりも、全保護と半保護の中間の重さにあたる拡張半保護の導入を目指すのがより望ましいと感じます。--Y-dash 2019年1月4日 (金) 14:49 (UTC)

• 「全保護の重みと穴明することのリスク」ですよね。確かにその通りに思います。昨今の妙に重たい全保護対応とかありますし、色々課題も多いのかなと思います。LTA:ASPEの様に白黒はっきり付く様な例なら問題ないのですが、グレーゾーン事案が多く出てきそうです。全保護編集権限の基礎研究程度は続けるとしても、実際のルール面での整備については、全保護ページに関する管理者による大規模編集代行ルール整備と、一昨年の段階で決選投票直前で中断している拡張半保護導入投票再開でしょうか。前者については大まかなルールを考えるとして、後者は現状確認と議論を引き継ぐ対応とかしないといけないと思います。そこからやり直すかの問題もある様に思います。アスペルガー症候群について、今年4月頃に大きな改正がある様なことを議論されていますので、そこまでにどちらかのルールを整備出来るのであればする。ルール整備が出来なくて、大きな改正が行われたときはこの記事限定での特別対応になる様に思います。今日も例の荒らしが出ていますので、全保護解除は困難に思いますので、ドラフトページを何処かで作成したら、このページ限定ルールで転記になると思っています。とりあえず、管理者伝言板での大規模編集代行依頼整備と拡張半保護整備に軸足を蛙でよろしいでしょうか。--Taisyo（会話） 2019年1月5日 (土) 12:54 (UTC)

代案について、まずWikipedia:井戸端/subj/全保護ページの管理者による編集代行依頼についての議論を開始しました。--Taisyo（会話） 2019年1月12日 (土) 12:21 (UTC)

コメントの訂正について

コメントを後になって訂正する際、取り消し線で消し<small>（コメント訂正、--~~~~）</small>のように末尾に記します。一方で、コメントを丸ごと書き換えて署名時間も上書きで変更する利用者もいます。普段はあまり機会がなく気にしませんが、皆様はどのように訂正するのでしょうか。--BR141（会話） 2019年1月3日 (木) 14:16 (UTC)

Wikipedia:説明責任（自身の編集に対する説明責任）の観点からは、前者の方式がベターでしょう。特に、自身のコメントのあと、それに対して別の利用者が何らかのリアクションを行った後は、前者の方式に限るべきです。なぜならば、誰かがあなたに対して返答したあとに、自身のコメントを修正すると、あとから見た第三者が事の経緯などを読み誤ることになりますよね。逆に言えば、自身のコメントのあと、まだ別の利用者がなんのリアクションを返していない場合には、後者の方式も許容されると思います。--柒月例祭（会話） 2019年1月3日 (木) 18:12 (UTC)

数分以内なら後者、時間経過後なら前者ですかね。何れにせよ要約欄に「署名変更せず」「内容刷新」「改訂追記」などの文言は残します（公式ガイドラインWP:ES）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月4日 (金) 00:18 (UTC)

すぐやる軽い修正ではないならコメントの改ざんに当たるのかなと、あとすこしだけ思うのは真ん中の取り消し線だと元の文章がわかりにくかったり、非対応のUAだと取り消しだとわかりにくい[2]のが気になったり -- 221.118.96.231 2019年1月4日 (金曜) 10時04分

コメント 「てにをは」や誤字の修正、軽度の文言修正（文意を変えない程度）ならば、他利用者のコメントが付いていない限り、後者をよく使います。コメントが付いていたり、大幅な修正であるときは前者のみですね。どちらにせよ、修正した旨文末に補記したり、修正した旨要約欄に残します。「コメントして抗議を受けて元のコメントを修正した」という場合、後者の方法で修正した場合、皆が変更履歴を一つ一つ確認していれば経緯はわかりますけど、皆が皆変更履歴を見るわけではありません。なので、変更履歴を見ない人から見れば「何故このような抗議をしているのだろう？　抗議で指摘している部分はないのに。」となり、公正ではありません。抗議を受けて自分の元のコメントを修正する際に後者の方法を使う方は、不公正な行いを行っている可能性を意識していただきたいですね。--森藍亭（会話） 2019年1月4日 (金) 12:23 (UTC)

コメント HTML5およびXHTML1.0でセマンティックウェブの観点から言えば取り消しにはdelタグ、追加にはinsタグを使うのがよさそうです。このあたりの記法は時代や観点によって推奨されるものが変わると思います。テキストで説明するやり方は時代を隔てても問題が少なそうです。本題のコメントの変更については、他の方が既に述べているように、投稿直後の修正で他の人のコメントが無い場合以外では過去のコメントを変えるべきではありません。 --Naggy Nagumo（会話） 2019年1月5日 (土) 00:04 (UTC)

コメント 場所・内容・状況などにもよると思います。取り消し線などで訂正の履歴を残す方法は正確で誤解を招きませんが、多用されると視認性が悪くなり逆にコミュニケーションの妨げになったり誤読を誘引する場合もあると思います。意見対立を含む議論の中で、既に話題の焦点となっている箇所を遡って訂正するような場合には、取り消し線で直さないと訂正箇所以降の議論が意味不明に見えてしまい、対話相手から抗議される場合もあります。しかし明らかに単なる誤字脱字や、多少の表現見直し、複数列挙した出典を見直して増減させたい場合などで、特に書いた直後などは、私は取り消し線などは使用せずに修正して、要約欄に「失礼、誤字訂正」などと書いています（しかし稀に抗議され謝った事もあります）。つまり機械的なルール化は困難で、程度問題で、個人により幅もあるのが実際かと思っています。Rabit gti（会話） 2019年1月12日 (土) 16:44 (UTC)

モジュールのカテゴリ

モジュールにカテゴリをつけるとき、サブカテゴリの整備ができておらずほとんどの場合Category:ウィキペディアのモジュールを付けざるを得ない状況になっています。そこで、Category:ウィキペディアのテンプレートやWikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安を参考にサブカテゴリを作ろうと考えています。影響が大きくなりそうなので皆様の意見を募集します。--プログラム（会話） 2019年1月4日 (金) 02:02 (UTC)

具体的にどういう階層でやるのかを提案しないとコメント付かないかと思います。--アルトクール（会話） 2019年1月9日 (水) 11:59 (UTC)

そもそもカテゴリを付記したモジュール自体がごく少数ですから、先に全モジュールにドキュメント（と、カテゴリ）を付記するところから始めないと始まらないと思いますけども。参考：特別:前方一致ページ一覧/モジュール: / 言っちゃなんですけどケタ違いの数がありますよ？--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月9日 (水) 15:42 (UTC)

追記 ちょっと舌足らずでしたので追記しますが：

1. 基本的にモジュール（Wikipedia:Lua）はmw:Extension:Scribuntoの仕様により単独で動作する汎用モジュールはごく少数に留まり、殆どが既存テンプレートから呼び出されて使用されている
   • 殆どのモジュール/サブモジュールが特定テンプレート専用として設計されており、汎用化する意図が最初からない場合が多い（Wrapperが固定で他から呼び出せない仕様など）
2. モジュール自体が上述のように莫大な数が既存であり、またモジュールページにカテゴリを記入してもカテゴリリンクとして機能しないため/docページを作成しそちらにカテゴリを付記する必要があり、数が多くまたdocページが既存でもカテゴリが付記されていないものが大半でカテゴリ付与対象を精査する必要性もある
   • つまり個人でせこせこ作成して実現可能な分量を大幅に超過しており、実現前提の全モジュールカテゴリ付与自体が難事、bot作業を視野に入れる必要あり
3. 1.の通り、既存テンプレートカテゴリと密接に関係しているためカテゴリツリー自体をテンプレートカテゴリと相互化する必要があるかもしれず、カテゴリ分類しても特定テンプレート専用モジュールではカテゴリ分類する意味そのものが不明で作成・付与する目的が曖昧

…という感じの提案実現に対する問題（障害）が割とたくさんあるように思われ、ここら辺の実現に向けての問題点をクリアするための方策を「提案者さんの方から率先して」先ず雑感などで結構ですので「実現に向けて他の方の合意を得るために」説明するのが筋ではないかな、と思います（Wikipedia:説明責任）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月10日 (木) 03:00 (UTC)

モバイル版メインページ

以前ノート:メインページで類似提案があった模様ですが、長すぎるという理由がありましたので、風物詩コーナーを掲載終了し、強化記事を新規連載することにしませんか？長さ的には短い英語版よりは長いものの、フランス語版とドイツ語版よりは短く収まる模様です。--126.199.129.88 2019年1月4日 (金) 03:21 (UTC)

モバイルでだけ非表示にすることもできますよ。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月4日 (金) 03:39 (UTC)

休刊した雑誌の連載中テンプレート

自分が気がついた範囲で、Template:ARIA連載中、Template:コミック・ダンガン連載中は休刊しているのですが、連載中ではなくなった雑誌・サイトの連載中テンプレートはそのままにしていてよかったですか？対処する決まりはありますでしょうか？--240B:12:3180:5B00:B952:E889:3CBA:CBEE 2019年1月4日 (金) 07:42 (UTC)

ざっと運用方法がどこかにないかを探してみたんですがないんですよね。2008年ごろに現在の「書式フォーマット」が話し合われた形跡（プロジェクト‐ノート:漫画/連載中テンプレートのフォーマット）はみつけたのですが。対処方法については決められてはいませんが、ほかのナビゲーションテンプレートの運用から考えて、ナビゲーションの役割を終えた→テンプレートの廃止（{{廃止されたテンプレート}}の付与）となると思われます。廃止されたテンプレートの運用上、議論先付与が必ず必要となるため、まずプロジェクト:漫画で休・廃刊された雑誌の連載中テンプレート運用について議論を行って（PJ漫画はノートをサブページ化する決まりになっています）、合意形成後に議論先をすべてそこにリンクするようにしてしまえば休・廃刊が行われた段階で自動運用にしても問題ないかと思われます。--アルトクール（会話） 2019年1月4日 (金) 08:44 (UTC)

コメント - 素朴な疑問なのですが、連載中の一覧テンプレートが休廃刊によって無用になるというのがよく分かりません。別に休刊になったとしてもそれはそれで「休刊時の連載作品一覧」になるだけですし、その時点での雑誌の陣容を示すナビゲーションとしての役割は失っていないのでは。休廃刊後に連載作が別雑誌に移籍を繰り返してテンプレートが増えることを懸念しての対応なのでしょうか（スポーツの団体テンプレートとかはそれで選手記事にテンプレがどんどん増えていくことが想像できますが、漫画作品だとそこまで膨れ上がることはそうそうないような）。--ButuCC+Mtp 2019年1月4日 (金) 10:32 (UTC)

コメント そもそも、「連載中」テンプレートは連載終了作品が除去されます（Template:週刊少年ジャンプ連載中、Template:アフタヌーン連載中などをご確認ください）。また、ナビゲーションされなくなるので連載終了後には作品ページでも連載中テンプレートは除去されます。連載中テンプレートは「全作品一覧」ではないので、連載作品がゼロ（休・廃刊）になれば「テンプレート内に表示するものがない」ことになります。連載中テンプレートの存在意義が特に何か議論されて定義されているわけではありませんが、現状の運用方法では「その時点において同一雑誌内で連載されている作品を横つなぎで案内する」のが目的です。その時点で雑誌が存在しえないなら、そもそも存在意義がありません。仮に「休刊時の作品一覧」としてのナビゲーションに存在意義をみるならば、例えば少年 (雑誌)など、ウィキペディアのページがつくられた時点で雑誌自体が休刊しているもので、Template:少年連載中が作れるという話になってしまうので、それはそれでおかしな話になりませんか？--アルトクール（会話） 2019年1月4日 (金) 10:50 (UTC)

なるほど、つまり少なくとも現行PJでは「その時点において同一雑誌内で連載されている作品を横つなぎで案内する」を「休刊時点において同一雑誌内で連載されていた作品を横つなぎで案内する」に置換えて残す方針ではないという事ですね（全作品一覧を求めるのはまた別の話だと思います（そしてそれはカテゴリでいい）。私が着目したのはあくまで休刊時の「一時」の状態だけですから、「少年」休刊時の一覧テンプレを作ること自体は特に問題はないと思います。もちろんPJの方針としてカバーするなら、という話なので、現行そういうのは作らないという事に異論はありません）。--ButuCC+Mtp 2019年1月4日 (金) 11:09 (UTC)

PJ漫画自体で運用方法が議論されているわけではありません。ただし、現行運用方法がそのようになっている以上は、休刊時点では「連載ゼロ」になるから、テンプレートとして役目を終えてますよね？という話です。この手のナビゲーションで別分野でいくと、日本のプロ野球の監督・コーチ・選手のナビゲーション（例：Template:東京ヤクルトスワローズ）がありますが、例えば、2019年にその球団がNPBから脱退して、チームとして廃止されたときに「廃止時点の監督・コーチ・選手」のナビゲーションとして存置させるの？という話と近いです。現状の運用方法では各年のナビゲーションを用意するのもおかしな話ですから、「休止段階に限って」特別措置のように存置させるのはおかしいでしょう？となるわけです。もちろん、各プロジェクトが何らかの意図をもって「休・廃止段階でのナビゲーションは、ほかの時点におけるナビゲーションよりも優越しなければならない理由がこれだけある」と結論付けて存続させるなら話は別です。--アルトクール（会話） 2019年1月5日 (土) 04:39 (UTC)

質問者です。どういう形で合意形成をとればいいのかよくわかっていないのですが、プロジェクト:漫画のノートページでサブページ化して議論するとしてその後にどこからその議論にリンクをはったらいいですか？{{廃止されたテンプレート}}を貼るのには（同時にCategory:連載中のテンプレートの撤去するのには）前段階として議論が必要だと解釈したのですが（そもそもこの解釈であってますか？）、その議論で合意形成後に議論先をすべてそこにリンクするというのがどうしたらいいのでしょう。自分としては{{廃止されたテンプレート}}を貼るという方法が知れたのでそれだけならできそうですが、そのための議論だとか、休刊時のテンプレとして残すかどうかの議論だとかは、ちょっと自分のできる編集能力でカバーしきれないことであると感じます。--240B:12:3180:5B00:24B9:48B5:8008:D7BD 2019年1月5日 (土) 10:28 (UTC)

サブページ化についてはPJのほうでもやってくれるので、まず議論としてプロジェクト‐ノート:漫画に新しいセクションで「旧・廃刊された雑誌の連載中テンプレートの扱いについて」の議論を立ち上げて議論を行ってください。誘導は{{告知}}を使って、ひとまず対象テンプレートに告知を出して議論誘導してください。提案内容はお任せしますが、廃止されたテンプレートの付与が前提であれば、「テンプレートの廃止・除去手順、現段階における対象テンプレート、なぜ廃止されたテンプレートで対応するべきなのか、廃止後のテンプレートのカテゴリをどうするか」が提案内容に含まれる必要があります。そこで、Wikipedia:合意形成を行ったら、適当な場所にその合意内容をまとめて、廃止されたテンプレートの引数「議論ページ」で誘導できるようにします（例:Template:セ・パ交流戦優勝監督）。議論を進めていくにあたって、実際の廃止となった段階で、議論参加者など誰かに手伝ってもらうというのもありです（記事の改善につながるため）。継続的に利用できるルールを作るのであれば、Category:連載中のテンプレートの上部にそのルールを告知して、休・廃刊されて以降に適用できるようにしておけばよいでしょう。--アルトクール（会話） 2019年1月5日 (土) 12:00 (UTC)

告知案を考えてみたのですが、質問時より後に気づいたこともあったのでそれを加えてみたら、やや何を議論したいのかわかりにくくなってしまった気がするので、確認していただけませんでしょうか。以下の文面です。「旧・廃刊になった雑誌・サイトの連載中テンプレートについて、対処法を井戸端で相談したらこちらでの議論を推奨されました。連載中ではなくなったということを鑑みるに、ナビゲーションの役割を終えたことからテンプレートを廃止にするという意図で、{{廃止されたテンプレート}}の付与が妥当だとご指導いただきました。付与の際には、Category:連載中のテンプレートも除去がふさわしいと思うのですが、{{連載中のテンプレート注意}}についても同様の対応でいいものでしょうか。廃止されたテンプレートのカテゴリを辿ったら、前例としてすでにTemplate:月刊IKKI連載中、Template:月刊コミックブンブン連載中、Template:週刊コミックバンチ連載中、Template:スーパージャンプ連載中、Template:ビジネスジャンプ連載中が{{廃止されたテンプレート}}を付与されており、Category:連載中のテンプレートも除去されていましたが、{{連載中のテンプレート注意}}については対応が統一されていませんでした。前例の５カテゴリの他に、新たに旧・廃刊になった雑誌・サイトはTemplate:ARIA連載中、Template:コミック・ダンガン連載中、Template:月刊少年ライバル連載中、Template:コミックガム連載中があります。」--240B:12:3180:5B00:24B9:48B5:8008:D7BD 2019年1月5日 (土) 14:31 (UTC)

インデント整理しました。その文案でよいかと思います。最終的に「休・廃刊された雑誌の連載中テンプレートの運用方法を決めたいのでコメントください」というのが伝わればOKです。あと、議論するときにはIPだと遷移してしまうので、アカウントを取得してからのほうが、よいかもしれません（アカウント取得は任意です）。--アルトクール（会話） 2019年1月9日 (水) 11:57 (UTC)

質問者です。確認ありがとうございます。少し修正して「プロジェクト‐ノート:漫画」に話題を追加し、告知貼りました。目にとまった方はコメントよろしくお願いしますm(_)m（アカウントの作成は議論するときは役に立つと思うのですが、普段はちょっと加える程度の編集しかしないので任意であればやめておきます。お気遣いどうもです。）--240B:12:3180:5B00:A4C7:3DBB:922F:566D 2019年1月9日 (水) 13:14 (UTC)

最近まで公開していた生年月は個人情報か

記事竹下誠二郎の話です。記事本人の家族を称する利用者が、生年月を初めとする幾つかの記述を除去する編集を行っています。

この人物の生年月は、勤務先HPのプロフィールページに記載されていたのを確認したのですが、今年になって削除されているようです。疑問が2つ--

1. 生年月（日は不明）は保護すべき個人情報なのか
2. 最近まで公開していた情報を情報出典元が削除した場合、本人が公開していない個人情報としてwpの記事も削除（あるいは除去）すべきか

以上どうでしょうか。--Asgawaji（会話） 2019年1月5日 (土) 12:50 (UTC)

2について、情報出典元から該当情報が引っ込められた以上は、検証可能性に欠くことになりますので、除去する他はないと思います。家族を称する利用者は、現在のところ削除まで望んでいるわけではなさそうなので、そのままでよいと思います。--ZCU（会話） 2019年1月6日 (日) 11:32 (UTC)

コメントありがとうございます。ウェブアーカイブサイトでは検証可能性は満たさないでしょうか。--Asgawaji（会話） 2019年1月6日 (日) 11:39 (UTC)

コメント Wikipedia:存命人物の伝記#誕生日のプライバシーに則って編集すれば良いかと思います。1としては、「保護すべき個人情報」には入るかと思います。ただし本人が積極的に公表していることが確認できるのであれば（本人や所属機関の公式Webページに掲載されている、著作の著者略歴に記載されている等）、根拠となる信頼できる情報源を示したうえで載せるべきかと思います。2についてですが、Wayback Machineに残っているのであれば検証可能性上は問題ないように思います（Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復の記述でも、リンク切れで検証不能とみなすのはアーカイブも存在しない場合に限られる）。過去に本人が積極的に公開していたことがWayback Machineで検証できるのであれば、過去の公表されていたこと自体に問題点があった場合（本人の意に反して過去の所属機関に公表を強要させられたなど）がない限り、当該個人情報の削除は不要と考えます。ただ、勤務先のWebページで公表されなくなったという背景には、何らかの理由で本人または関係者が公表を控えているというわけでしょうし、その後も別の場で積極的に公表していることが明白ではない限り、編集除去はすべきと思います。--郊外生活（会話） 2019年1月6日 (日) 12:17 (UTC)

除去すべきかどうかも状況次第と思います。本人は何とも思っていないが、組織の方針で所属者全員分のページから生年月日の欄がなくなった、というような状況もあるでしょう。「公式サイトから消えた」というだけでは、理由が分かりません。「非公開としました」と明言しているのであれば、多分除去すべきなのでしょうが。 --2001:240:2407:B43A:D1DF:814F:7F60:F26E 2019年1月7日 (月) 13:51 (UTC)

コメント おっしゃるようにその可能性もあるかと思いますが、安全側に倒した判断です。当該組織以外の信頼できる情報源において（本人のパブリックなものであると確認可能なら本人のSNSなどでも構わないでしょう）しっかり言及されているなど本人が積極的に公開していることがわかるなら、そのままでも問題ないはずです。そのことが分からない限り、BLPの立場から安全側に倒すことは必要かと考えます。--郊外生活（会話） 2019年1月7日 (月) 14:15 (UTC)

コメント 非公開の希望があるのであれば、生年月日は除去がいいと思います。ただ、百科事典として考えた場合、1960年代生まれといった年代表記はできないものかとも思います。（出典提示の点が課題ではありますけど）--115.39.251.95 2019年1月8日 (火) 00:29 (UTC)

コメント 以下、雑感です。標準的（？）な学者ルートで学者になった人の場合、NIIのCiNii Articles,CiNii Books,JAIRO,KAKENと、JSTのresearchmap,J-GLOBALと、理系ならORCID、著書があればNDLやOCLCのVIAFくらいまでを調べれば生年（月）程度の情報は出てきて「公知の事柄」（※後述）になってしまうことが多いでしょう。当該の人物はいわゆる実務家教員ですのでLinkedInも調べてみました。LinkedInでは小学校相当の海外の学校まで具体的に記載されていますが、生年表示はいずれのサイトにもないですね。削除が妥当かと。
ただ、「家族を称する」という「自称」を容認する緩いオプトアウトを考慮に入れるのが前例になるとしたら、これもまた難しい問題を孕みそうです。というのも、利益相反の場合もありますから…。結局、ご本人の意図はご本人しかわからないのでは？　たとえば ttps://twpro.jp/tokyojapanman12 は、何か家族ではない第三者による嫌がらせのような気もしますし、他の家族と利益を異にする家族あるいは元家族かもしれません。というのも、このアドレスのアカウントが民法826条改正を謳っている点が気になります。
エコノミストとして非常に著名でメディアへの露出も高い方のようですから、やっかみや嫌がらせもあるでしょう。「公知の事柄」だとしても、気の毒と言えば気の毒な気もします。
※「公知の事柄」と「有名税」の関係ですね。印刷出版業界の内情を言うと、本人の意向確認よりも慣例的な書式の粒が揃うことが優先されます。掲載誌や版元は半ば当然のように生年月日や出身地の情報提出を求め、それが著者紹介欄に載り、NDLの「平成29年7月31日国図収1707272号」が適用され、それが国際的に横断するDBに提供され、公知の事柄になって行きます。テレビに出ている方の場合は、日経Who's Who、聞蔵2、ヨミダスなどの有料DBでもかなり詳細に出ます。企業の幹部の場合、誕生日の他、自社株の所有数まで出ます。その他に業界別の人名録、紳士録もあります。ttps://www.library.pref.osaka.jp/site/business/guide-jinbutsu.html
また、個人や個人の集合体だけが勝手に萎縮しても、巨大サーチエンジンや巨大SNSや巨大BLOGサービスの会社だけは何でも知っているから無駄だし、そのような状態を生み出すことは情報の不均衡を生むから歴史的に長いスパンで考えると（個々の人物の幸福とは相反するけど）却ってまずい、という考えもあるかもしれません。物故してから書けば良いという考えでも良いでしょうが、応援しているスポーツ選手やタレントの誕生日は祝いたいですよね。
そういう諦念を感じる一方で、（以下、必要に応じて転載してください）井戸端「芸能人の公表していない過去の活動」もそうですが、忘れられる権利、オプトアウトの仕組みが必要なのかもとも思えます。
今忙しくて深くコミットできないので井戸端「芸能人の…」には書きませんが、例えばAV女優が復帰したら芸名を変えることは多いでしょう。引退したAV女優は名前を消して欲しいと思っている人もいるでしょう。忘れられる権利の問題です。一方で、それを認めれば企業や政治家や芸能人の不祥事に関する記述の削除要求への対応の問題も出てきます。
それから…AV年鑑のような書籍類があれば、その書籍のライターによる「独自研究」が表面的には第三者による二次資料の要件を満たすわけで、その書籍の文面に「以前の芸名は○○」と書かれていれば、要件を満たすことになりますから、もはや表面的な教条主義で本質を捉えないのはもう限界ではないかという気もします。一定程度の逆算までなら、独自研究だと詰め寄って論難する気風は、もはや無意味なのではないかという趣旨です。それと、削除するならwikidataの生年月情報やエイリアスも書き換えが必要でしょうね。当該のエコノミストについては、まだ残っています。
ここにもこれ以上、書かないつもりです。また、オプトアウト関係の話題を立てるのもリソース不足でできません。
結果的に、話題を拡散させただけになってしまったことをお詫びします。 --61.211.97.213 2019年3月18日 (月) 10:55 (UTC)

オフラインイベントの開催について（2019年1月20日）

今回、ウィキペディアの18回目の誕生日にあやかって、オフラインイベントを開催する運びとなりました、これまでウィキペディアの学際的な発表を中心としたWikimedia Conference Japanやウィキペディアタウンなどの地域に着目したエディタソンは多く開催されてきました。しかしながら、執筆者であるウィキペディアンにフォーカスがあてられることは多くありませんでした。今回は、そんなウィキペディアンが思い思いの「本」を紹介する、シンプルかつディープな内容で企画を1月20日に東京ミッドタウンにて開催いたします。詳細につきましてはWikipedia:オフラインミーティング/東京/ウィキペディアンが「棚から一掴み」してみたらをご覧ください。--Araisyohei (talk) 2019年1月10日 (木) 15:06 (UTC)

Template:Copyrights docの修正

先行議論Wikipedia:利用案内#Template:Copyrights/docの解釈。版指定削除がなく特定版削除しか方法がなかった頃の方針文書であるため、Template:Copyrights/doc#問題の無い部分まで削除されるの？の修正または除去を提案します。ライセンスについてはあまり詳しくないので、恐縮ですが皆様より広く御意見を頂きたく思います。--JapaneseA（会話） 2019年1月12日 (土) 04:54 (UTC)

コメント 修正は必要でしょうね。

• 「GFDLライセンスで提供」⇒「GFDLとCC-BY-SA3.0のデュアルライセンスで提供」
• 「やむを得ず一緒に削除される」⇒「版指定削除により問題記述が残る版のみ削除される（まあ、殆どの場合で連続版削除ですが）」
• 「GFDL違反後（A）の無問題編集となる投稿（B）の編集内容を他人が書き戻すと著作権侵害になる」⇒「（B）の加筆版が削除版に含まれなかった場合（滅多にありませんが）、誰でも書き戻せる」

と、仰る通り当時と現在では結構変わってるとは思います。

あと、質問にありませんがTemplate:Copyrights/doc#削除されないことになった時はどうなるの？節内に記載のある「削除依頼終了後、審議中の編集加筆内容は無視して削除依頼貼付直前版に一律的に戻される」「削除依頼審議中には一切の編集加筆を行ってはならない」も現状と異なるんじゃないかな、と思います。これは現在では単に{{sakujo}}の除去のみで対処している実態があるのではないかなと（ほんとにそうなら削除依頼提出直後に同時に全保護依頼の必要性が発生する+誰でもいつでもただ削除依頼提出するだけで記事内容の更新を全停止することが出来てしまう＝一般編集者に全保護権限を与えるのと同義）。◆ただし節ごと全除去は明確に反対しておきます。明らかに弊害の方が大きいです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 00:13 (UTC)

1点。少なくはなっていますが、場合によっては特定版削除で対応する場合もあるので、ケースバイケースで文章を改めてもらったほうが良いかと思います。--アルトクール（会話） 2019年1月14日 (月) 21:46 (UTC)

皆様、御意見ありがとうございます。以下、文案のたたき台です。

• 「問題の無い部分まで削除されるの？」節、以下の内容のみとします。

この審議の結果、特定版削除となった場合、著作権侵害が行われた投稿（以下、Aとします）以降の版が、履歴を含めて全て削除されることがあります。 この際、投稿 (A) より後の、問題の無い投稿（以下、Bとします）の内容も、やむを得ず一緒に削除されることがあります。これはWikipediaがGFDLとCC-BY-SA3.0のデュアルライセンスで提供されていることから、変更履歴の欠損を防ごうとする過程で発生します。

特定版削除が行われた場合、投稿 (B) の編集内容は履歴も含めて削除され、表示されなくなります。

• 「削除されないことになった時はどうなるの？」節、以下の内容のみとします。

審議の結果、削除しない（「存続」する）ことになれば、依頼時に貼り付けられたテンプレートは外されます。

審議は通常、1週間ほどで終了します（即時存続が決まれば、もっと早期になることもあります）。

--JapaneseA（会話） 2019年1月23日 (水) 10:11 (UTC)

文案に対し御意見がないのですが、あと14日待ち、反映とします。--JapaneseA（会話） 2019年2月7日 (木) 16:21 (UTC)

反映しました。皆様ありがとうございました。--JapaneseA（会話） 2019年2月22日 (金) 02:51 (UTC)

全保護ページの管理者による編集代行依頼について

Wikipedia:井戸端/subj/全保護記事が編集出来る権限についてのスピンオフ議論になります。元々、全保護ページを編集出来る権限の提案をしていたのですが、それよりも代行依頼をの意見があったので、そちらの議論を行いたいと思います。

元々、LTA:ASPEによる特定記事への粘着荒らし問題があり、アスペルガー症候群が無期限全保護。今年に入って20以上はアカウントを作っている印象で、保護解除は難しい（と言うよりも無期限全保護の正当性が成り立っている）状態です。

何処で、どの様に依頼をするべきなのか議論を行いたいと思います。とりあえずのドラフトは以下の通りです（ドラフト次第で、議論場所が変わるかもです）。

• Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に節を設けて依頼を行う - ページ新設も手間でしょうから間借りが楽でしょう。
• 承認済みLTAサブページがあるLTAが荒らした記事全般とする - 何処まで広げるかですが、汎用性を持たせる意味でこうしました。
• 編集内容はLTAが荒らしている内容と無関係な物とする。 -
• ドラフトを何処かに作成後に、管理者が転記を行う。
• 転記した後の主筆者は、転記した管理者ではなく、元文を作成した利用者とする。

ドラフトを考える暇が無かったので、さっくりですが意見集約したいと思います。目標は今年の4月頃実施です。--Taisyo（会話） 2019年1月12日 (土) 12:19 (UTC)

意見が寄せられないので、そのまま意見が来なかった場合は以下の案をベースに追加しようかと思っています。

• Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に「保護ページの編集依頼」と同じ節レベルで「保護解除困難ページの大規模編集依頼」の節を設置する。
• 承認済みLTAサブページがあるLTAが荒らした記事全般とし、かつ実際に保護解除依頼を行い却下された記事を対象とする。
• 編集代行する内容は、LTAが荒らしている理由と無関係な物であること。 -
• ドラフトを何処かに作成。それを元に管理者が内容確認後に保護をかけたままで転記を行う。
• 転記した後の主筆者は、転記した管理者ではなく、元文を作成した利用者とする。

意見が来ないときは、1ヶ月ほど告知期間をおいた後で実施します。--Taisyo（会話） 2019年1月19日 (土) 03:27 (UTC)、部分修正--Taisyo（会話） 2019年2月1日 (金) 12:09 (UTC)

異論ではありませんが履歴継承の観点から、管理者に転記代行依頼する編集内容の置き場所としてサンドボックスなどを提示した場合『元ページが削除不能になる』という点については{{Notice}}などで明示しておいた方がいいのではないかな、と感じました。実例としてはプロジェクト‐ノート:ボクシング#草案ページの表ページ転記反映提案があります。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月19日 (土) 17:16 (UTC)

転記代行依頼のときは、管理者が転記する際に要約欄で下書きページの投稿者名を示せば良いのではないかと思います（人数があまりに多ければノートへのリンク誘導）。これでも（元ページが削除された場合を含め）履歴継承上問題ないかと思いますし、主筆者明示の面でもできる限りの配慮はできるかとは思います。--郊外生活（会話） 2019年1月19日 (土) 17:56 (UTC)

• コメント 概ね 賛成 ですが、「かつ実際に保護解除依頼を行い却下された記事を対象とする」までは要らないように思いました。LTA案件で全保護歴のあるページに対し、大規模編集目的で、保護解除の見通しの低そうなページに保護解除依頼を出すようなことになりそうに思います。記事（リダイレクトを除く）の場合は「ノート合意のもと長期全保護となっているページ または LTA案件で4ヶ月を超える編集全保護歴をもつページ」であれば対象にしてよいように思います（4ヶ月を超える → 全保護1回目: 1ヶ月 + 全保護2回目: 3ヶ月 + 3回目以上の全保護）。全保護が繰り返されている以上、LTAによる深刻な荒らしが継続していること（つまり保護解除依頼を出しても解除される見通しは低いこと）は第三者も理解いただけるのではないかと思います。--郊外生活（会話） 2019年1月23日 (水) 06:41 (UTC)

一部修正しました。考えてみたらWikipedia:保護の方針#単純な修正に抵触する可能性があるのですが、「単純な修正」の拡大解釈の形でルールを変えずに運用を変える形で対応しようかと思います。CUも駄目でしたし、編集したい記事が全保護されてしまうリスクは消え切れて無いですし。--Taisyo（会話） 2019年2月1日 (金) 12:09 (UTC)

Wikipedia:保護の方針の一部改正が必要かと思います。いくらコミュニティの合意があったとしても「『単純な修正』の拡大解釈」でやろうとすると方針違反という問題行為になってしまうのが心配です。ウィキペディアは規則主義ではありませんが、とはいえ全保護は「管理者も単純な修正しかできない」（Wikipedia:井戸端/subj/全保護記事が編集出来る権限についてでのY-dashさんのコメントより）というのが前提ですし、実質的には拡大解釈的なことにはなりますが、やるなら方針を改正する必要があるように思えます。現行の方針で実行しようとして、管理者が編集して権限乱用などと言われて解任云々（そこまでいかなくても難癖をつけるLTAによるコメント依頼提出）などが出てきてしまうと心配です（杞憂に終われば良いのですが）。--郊外生活（会話） 2019年2月16日 (土) 11:59 (UTC)

確かに、Wikipedia:保護の方針の改正をした方が良いのは事実ですよね。それだけマンパワーが掛かる訳で、LTAなどによるコメント依頼など可能性が無い訳では無いと思います。ただ、此処のページで一定の合意が得られたのであれば、拡大解釈の告知・合意済みとして独断と偏見で行うよりかは、リスクはかなり少ないと思います。まして、「ルールを一言一句守れ」でLTA側に利になる自体も面白くないのではと思います。本当に拡大解釈で済めば楽だなは事実です。--Taisyo（会話） 2019年2月16日 (土) 12:53 (UTC)

（Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈のときは、履歴継承を行った上での無断転記問題であるゆえ削除できないおそれがあるという心配がありましたが、）本件でWikipedia:保護の方針の改正を行うことで予想される（少なくともここでの議論参加者にとっての）不利益はあるのでしょうか。荒らせなくなることでLTAが改正議論を妨害するということなのでしょうか。今回の議論が議論妨害系の長期荒らしへの対策につながるとは思っていない（議論妨害系の長期荒らしは半保護である程度対策できるところもあるので）ですし、特定ページへの執着系荒らしでWikipedia空間（管理者伝言板を除く）を編集する事例もないように思います。むしろ、全保護放置しか対応できない案件を解消できる（編集の自由度が上がる）ということがメリットになるくらいだと思っています。敢えてここでWikipedia:保護の方針の改正をせずに、ここでの合意だけで管理者代行編集を可能にする（つまりWikipedia:保護の方針との矛盾状態を作る）ことの意義が見えないどころか、却って今後トラブルの原因にならないかという心配があったりします。ここが方針外で認められているんだから、他のところも方針外でいいでしょ、みたいな主張が出てきそうなおそれを感じていたりします。--郊外生活（会話） 2019年2月18日 (月) 15:18 (UTC)

余談 前議論でも話題に出ている「Wikipedia:拡張半保護の方針」についてですが。「殆ど纏まる寸前まで合意したけど決選投票が拙速すぎて進行中断した」と認識してるんですけども、1年以上経過した現時点に於いて再告知の上で投票をやり直すわけにはいかないんでしょうか。 / 当案は「管理者の業務を増やす方向性」ですけども拡張半保護は「管理者以外の編集者が其れを担当できるようにする案」であり、実務者負担が軽減（分散）されるのは後者であろう、と感じまして。 / 先日合意したWP:CLA関係の議論に関わるんですがあちらも「管理者1名が分類理由を承認することになっているが、導入から1か月以上を経て現状未だどの管理者も其れを実施していない」という点から、こちらも「管理者マンパワーが実務上足りないので企画倒れになる（合意には至るが実務者マンパワーが常時不足する/管理者特有の他業務に悪影響を及ぼす）」のではないかなという懸念に思い至りまして。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月8日 (金) 09:48 (UTC)

色々開きまして申し訳ないです。忙しい割には、先週インフルエンザになって一応治ったのですが、体力が戻りきってなかったりします。言い訳は此処までにして、全保護記事対応のどちらかを先行させればたちまちは大丈夫かと思っていました。で、代行依頼を先行させたと。重半保護についても、議論を進めない訳では無いのですが、優先順位が低めになっているのは正直な所です。重半保護が有望と思えば、私待ちをしなくても引き継いで議論して貰えた方が正直ありがたい側面もあります。進まない様であれば、代行依頼成立後に進めようかと思います。--Taisyo（会話） 2019年2月10日 (日) 11:58 (UTC)

Nami-jaさんのおっしゃる管理者の負担軽減というのはわかりますし、拡張半保護が適切と思われるページもありそうかとは思います（複数の利用者によりケースB-2案件記述を繰り返し加筆される存命人物の記事など）。ただ、LTA:ASPEのアスペルガー症候群、LTA:KONBUの神谷浩史のように、特定のLTAが少数のページで問題投稿を行う事例となると、拡張半保護を設定したとしても頑張って逃れようとするおそれがあるのではないか、という心配があります。LTA:ASPEは多数のアカウントで半保護突破を試みようとしてきたわけですし。基準を高めれば、その分LTAが頑張ってしまう（荒らされるページが増える）のではないかという心配があります。でも、さすがにLTAのソックパペットが管理者に立候補して信任されることはないだろうと思います。拡張半保護は自分だけで乗り越えられますが、全保護は自分だけでは乗り越えられません。そういう意味では、管理者さんの負担増という問題はありますが、コミュニティの合意などきちんと条件を定めた上で、管理者に対する全保護ページの編集で対応する（長期全保護も認める）ほうが良いという場面もあるのではないかと思ったりします。全保護ページの編集の進捗とは関係なく、拡張半保護についての議論を行うことには反対しませんし、「再告知の上で投票をやり直す」（告知前に修正議論は受け付けるとして。少なくともある程度の原案はできているわけですし）ことにも異論はありません。--郊外生活（会話） 2019年2月16日 (土) 11:59 (UTC)

「全保護ページの編集代行」と「拡張半保護」は共存出来ると思います。代行先行とは言っても、拡張半保護の否定をしている訳では無いです。半保護逃れの傾向として、「編集欲を満たす」事が最大の目的になっています。たった1つの記事を荒らすのに膨大な編集をしないといけない。さらには荒らしを完遂した時点で早急に差し戻され、阿寒ともブロックされる。荒らし側には極端に割に合わないのが拡張半保護です。前回の議論が止まった原因として、投票予告期間が短いと指摘があったことが最大の理由の様に思います。最低でも1ヶ月の予告期間となっていたので、議論再開するとして再開時から1ヶ月ではなく、流れの再確認・やり直し事項を決めてから、そこから投票予告期間（長めの議論が多ければ、1ヶ月以上もあり）と思います。再開議論は「母屋を乗っ取る」形になりますので、丁寧にやらないといけないですし、やりにくいなと思うのも事実です。個人的には拡張半保護議論の主催ではありませんが、前議論の重半保護は主催的な部分もありますので、ある程度は理解はしていますが。--Taisyo（会話） 2019年2月16日 (土) 12:53 (UTC)

補足説明。長期的な管理者の手間としては拡張半保護導入が楽でしょう。ただ、短期的な個人負担は代行依頼の方が楽です。「4日かつ10編集」はその気になれば簡単に破れる条件に思います。「90日500編集」などの拡張半保護（重半保護）を追加したらかなり破りにくいと思います。もう一つ議論をする余地があるとしたら「現行半保護の閾値を変える」提案があると思います。「4日50編集」や「7日100編集」など。とは言え、前回やったときはそれなりの労力を使いましたし、露骨な妨害工作もありました。メタへの申請を妨害する行為です。それが拡張半保護でも起きる様な気がしています。あと、先にもあげた通り個人的な短期負担も余りかけられる状態ではありませんので、導入が楽と思う代行依頼先行をと思っています。--Taisyo（会話） 2019年2月17日 (日) 04:11 (UTC)

コメント 拡張半保護にせよ、代行依頼にせよ、今まで全保護放置しかできなかったようなことを解消できる可能性がありますから、先行的にどちらかだけでも整備できれば改善になるのではないでしょうか。まず「短期的な個人負担」が軽い方（代行依頼）で、使える手段を増やすことで対策できるところはあるように思います（何もしないよりは意味があるのではないでしょうか）。代行依頼があれば、ノート合意で1年全保護（合意があれば代行依頼も可）、みたいなことをしやすくなるようには思います。適切な利用者による有益な加筆も妨げる現行方針下での長期全保護は安易には賛成できないことですが、代行依頼があれば適切な利用者による有益な加筆は反映できる、LTAによる編集は拒否できるわけであり、LTA案件での全保護への抵抗は弱まります（LTA:OYAKOが荒らすセキュリティポリス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でのノートでの1年全保護提案で懸念点への解決にもなります）。1つ選択肢を増やした後に、タイミングが合うときに、もう1つの手段（拡張半保護）をとればいいのかなと思ったりはします。拡張半保護があれば、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Noda,Kentaro（無期限全保護）のように、全保護やむなしだが更新は必要といったページで、単純な修正に該当しない編集を行わざるを得ないという現行方針と噛み合わない現状も、管理者に頼らずかなり解決できるのではないかと思ったりはします（代行依頼としても、ブロック済みソックパペット一覧追加などを頻繁に管理者が行うのは大変でしょうし）--郊外生活（会話） 2019年2月18日 (月) 15:18 (UTC)

「裁量で出来ればやりたい」・「いや出来れば裁量でない方が良い」については、このままでは永久に平行線の様な気がします。まあ個人的には、とりあえずは暫定法的な雰囲気で、最小限の手間で最初は行い（運用の変更による対応）、長期運用の中で元になるルールをいじればと思っていました。元になるルールをいじるのにそれなりに手間が掛かると思うのと、実際に運用してみないと問題が見えてこないのでは乃部分があります。最初は暫定法に近い形でのスタートを想定してましたし、裁量で出来ると思っていました。

ただ、「あまり裁量でして欲しくない」や「裁量では対応したくない（管理者の立場）」はどうしてもあると思います。個人的には他の利用者の意見も聞いてみたいと思います。「裁量で出来るよ」「駄目だよ」とか意見が欲しいです。

それと、ずっと多忙もあって関連議論を出来れば進めての部分もあります。「私の意見は母屋乗っ取りで良いから、勝手に進めて。出来た物はちゃんと見ます」の部分も。ここ最近のLTAに、ルールに介入したがるLTAが妙に多い気がしますし、混乱させられそう。気持ちも分かります。その様な意味での、元ルール調整とは分かりつつも、本当に時間が取れない状態です。--Taisyo（会話） 2019年2月24日 (日) 02:28 (UTC)

コメント 他利用者からの意見を伺えるように、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出してみました。こちらは他利用者からのコメントを少し待ってみることとしたいと思います。--郊外生活（会話） 2019年2月24日 (日) 05:05 (UTC)

LTA:ASPEのみならず、LTA:SASHOやLTA:ECHIGO、LTA:MIKIなどにもこれが当てはまりそうです。そろそろ、いやとっととこの4LTAをISPに通報することも検討すべきではないでしょうか？--203.181.12.92 2019年2月24日 (日) 15:03 (UTC)

ISPへの通報。結論から言えば「出来ない系列も確認されている」です。今回提案理由としているLTA:ASPEですが、先月にWikipedia:チェックユーザー依頼/LTA:ASPE 20190122を出しております。が、有効なブロック帯域が無いと確認されました。仮に通報前提として、通報する適当なISPが無いという意味にもなります。その様な意味合いからも、全保護ページの編集が必要と提案しているのですが。--Taisyo（会話） 2019年2月25日 (月) 14:12 (UTC)

拡張半保護を再度動かすのが一番良さそうで、頓挫した直前のものを、どなたがもう一度議事にかけるのは難しいのですかね。--106.133.93.119 2019年3月4日 (月) 14:09 (UTC) 当時の提案者に再度とりまとめをお願いしてみました。--106.133.93.119 2019年3月4日 (月) 14:43 (UTC)

意見ですが全保護ページは管理者以外にもインターフェース管理者も編集可能なので、インターフェース管理者に依頼することもできるようにしてもいいかと思います。--海ボチャン（会話） 2019年9月7日 (土) 06:37 (UTC)

ウィキデータにおいて異なる用語が混同している場合の対応について

Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/公海 20181226でも相談させていただいた件なのですが、少し話題になったというだけで明らかにあちらの議論には無関係でありましたので、再度こちらで相談させていただきたいと思います。現在日本語版の国際水域を管理しているウィキデータのd:Q25855に、日本語で言うところの国際水域に該当する用語と公海に該当する用語が混在していて、私一人では正確な分類ができない、という件です。きわめて雑な形ではありますが機械翻訳を用いてこちらに分類をしてみたのですが、ご覧いただけますとお判りいただけます通り正確な分類には程遠く、私ではどちらとも分類不能な言語まで相当数ある状況です。また仮に正確な記事名の分類ができたとしても、現にこうして混同が発生している以上「公海」という記事名で「国際水域」に関する記述をしてしまっている言語、あるいはその逆のことをしている言語が存在する可能性も否定できません。またこれだけ多くの言語となると、語学の上では「国際水域」と翻訳される言葉で日本語で言う「公海」について述べることが正しいとされている言語、またはその逆の言語が存在している可能性も否定できないように思います。その場合に厳密に正確な分類をしようとするとそちらの言語の記事内容とその単語の使用状況までを把握して改名を要するという理屈になってしまうのでしょうか。全言語あわせると当該ウィキデータの項目には47言語あります。さすがにこれを全部解する人はそうそういるものではないと思うのですが(少なくとも私には不可能)、こうした場合にどのように対処すればよいものか、皆さまのご意見をうかがうことができればと思い話題を提起させていただきました。--Henares（会話） 2019年1月13日 (日) 08:54 (UTC)

コメント とりあえずWikipedia:ウィキデータを読み解きますと日本語版での相談場所はこちらの井戸端が指定されておりますけども、ウィキデータ側にもd:Wikidata:井戸端がありまして、ウィキデータ上のリンク問題かつ修正内容の過半が他言語版リンクとなる作業でしたら日本語版の枠を超えてそちらメインの案件になるのではないかな、と感じますのでご案内差し上げておきます。──予め申し上げておきますがこちらのページは日本語が使える代わりに更新頻度はそれほど高くなく、やはり英語前提のd:Wikidata:Project chatの方が活発に意見交換されています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 14:10 (UTC)

相談先はd:Wikidata:Interwiki conflict（英語）がおすすめですが、公海（High seas）と国際水域（International waters）は英語版では同じもの扱いの記述がされていますので、違いを説明しないと反応はないかと。File:Zonmar-ja.pngに各国の訳語が記述されているので分類の参考になるかもしれませんが、図が正しいかどうかはわかりません。--Afaz（会話） 2019年1月15日 (火) 02:29 (UTC)

お二人とも、ご意見ありがとうございます。私がまずJAWPの井戸端を相談の場として選びましたのは、JAWPにおいては公海と国際水域の項目が数年間並立し続けていますので、Afazさんがおっしゃるような違いの説明をこの場では省くことができると思ったからです。機械翻訳でも判然としないことがある用語を、混同しているかもしれない相手に外国語で説明する、というのは面倒そうに感じましたので、この場で済ませられる手立てがもしあるのであれば話がはやいのかな、と。しかしやはりウィキデータのほうで相談しなければならないということとなりますと、"High seas"と"International waters"について英語で書かれた出典を用意しなければならないということになってしまうのでしょうか。日本語版の公海に記事には私自身がある程度かかわりましたので公海の英語の出典にはいくらか心当たりはありますが、国際水域についてはこれから調べてみますが、果たしてどうなることやら。またAfazさんにご提示いただきましたFile:Zonmar-ja.pngについて、私も良い案だと思って少し見てみたのですが、commons:Category:UNCLOS sea areasでの画像群を見てみますと、あちらでもウィキデータと同じような混同が起きているようです。ウィキデータのページにある言語の機械翻訳を眺めていると「国際海域」や「外海」といった用語との混同まで見られるような気がしてきたのでもはや私にはわけが分からなくなってきましたが、ひとまずウィキデータでの説明に必要そうな資料の調査を試みてみようと思います(コモンズでの混同は・・・ひとまず見なかったことにします)。このページにおいても引き続きご意見を募集させていただきたいと思います。--Henares（会話） 2019年1月15日 (火) 10:47 (UTC)

Google翻訳の利用について

ウィキメディア財団がコンテンツ翻訳ツールでのGoogle翻訳の利用についてのリリースを出しています。どうやらGoogle翻訳から出力される翻訳結果が「フリーライセンス」になったという話らしいのですが・・・従来、jawpではGoogle翻訳によるものを「ライセンス違反」として受け入れて来ませんでしたが、jawpでの対応（と言うか文書などの整備）状況はどうなっているのでしょうか？ それ以前に、日本語訳はまだ品質的に厳しそうですけど。

なお、Google翻訳のライセンスページを見ると言語ごとにライセンス表示が違っているようです・・・--KAMUI（会話） 2019年1月13日 (日) 10:34 (UTC)

• コメント コンテンツ翻訳ツールでの利用については、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#コンテンツ翻訳への機械翻訳3種追加に対応する提案とWikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#ケースGの改訂提案-201901で議論中みたいです--aki42006（会話） 2019年1月13日 (日) 11:09 (UTC)
  • 情報ありがとうございました m(__)m --KAMUI（会話） 2019年1月14日 (月) 09:54 (UTC)

音楽作品の表記について

音楽作品の表記についての質問です。韓国の音楽家の楽曲などのタイトルの場合多くは

• A:アルファベット表記
• B:タイトルがハングル表記で副題としてアルファベット表記が括弧書きで併記されている

のどちらかのことが多く、日本語の表記などは特に決められてはいません。

この時ウィキペディア日本語版における表記としてはAの場合はそのままでいいと思うのですが、Bの場合

1. ハングル表記を先に、アルファベット表記を括弧書きで併記（そのまま）
2. アルファベット表記を先に、ハングル表記を括弧書きで併記（アルファベットを優先）
3. 音楽家および所属レコード会社とは無関係な日本の販売会社などが決めた非公式な日本語訳のタイトルを使用

のうちどれが最も適切と言えるでしょうか。

私は1で構わないと思うのですが、現状では3のようになっている記事も多いです。しかし芸術作品の訳などは特にですが様々な異なる訳し方もあるというのは普通のことであり、それを個別輸入の販売会社、あるいは特定のメディアなどの表記に従って決めてしまうというのはWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点に反しているのではないかと思います。

皆様のコメントをお待ちしています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月13日 (日) 17:10 (UTC)

• 音楽についてならばPJ:MUSIC#記事名に規定されています。--KAMUI（会話） 2019年1月14日 (月) 10:23 (UTC)
  • コメントありがとうございます。タイトルという言い方が誤解を招いたかもしれないのですが（曲名/アルバム名等のことです）、今回のケースは記事名というより本文中の表記についてを想定しています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月14日 (月) 10:56 (UTC)
    • そもそも「元の音楽家なりレコード会社と契約して日本で販売してる時点で公式」だと思いますので、3番の「無関係な〜非公式な〜」てご意見はいささか腑に落ちません（例えばAC/DCのアルバム「Flick of the Switch」の日本語タイトルは「征服者」です）。--KAMUI（会話） 2019年1月14日 (月) 11:52 (UTC)
      • SONYやAvexのような感じの場合はそれでいいとお餅のですが、タワーレコードのような個別輸入の販売会社による訳の場合など元の音楽家やレコード会社の意思とは関係なく決定された邦題は正式とは言えないのではないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月14日 (月) 14:36 (UTC)
    • 「無関係な日本の販売会社などが決めた非公式な日本語訳のタイトル」でも別に検証可能性が満たされていれば何も構うことはないと思いますが。その事例を地で行く前例に坂本九の楽曲「上を向いて歩こう」のヨーロッパ+アメリカタイトル「SUKIYAKI」があります（上を向いて歩こう#日本以外でのヒット）。まあこれは全米1位を記録した伝説の楽曲ですけど。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 13:43 (UTC)
      • コメントありがとうございます。ただ問題は、非公式な訳の場合は複数ある訳のうちどれを選ぶかを決めるのが困難になってしまうのではないかと言う点です。例えば適当な例でLABOUMのアルバムI'm Yoursの楽曲だとアマゾンの商品紹介ページでは「1.火をつけてくれ」「2.流れるこの歌が止まれば」「3.体温」、タワーレコードの商品紹介ページでは「1.火を付けて」「2.流れるこの歌が止まったら」「3.体温」というように微妙な違いがあり、販売会社の間などでも統一されていません。出典を付けて複数の表記の例を併記するというのも考えられますが、それは見映え的にもどうなのかなと言う点が懸念します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月14日 (月) 14:36 (UTC)
        • 「販売会社の間などでも統一されていない事実」＝「特筆性」ではないかと思うのですが。我々、どこの誰とも解らぬ匿名編集者ですから「日本音楽史上どれが真に相応しいタイトルか」の決定は外部の識者にお任せして、複数のタイトルがあり統一されていない状態が検証可能な事実として現に存在しているのであれば単に{{暫定記事名}}を貼付し「日本公式では未だ統一されていないことを読者に先ず解説すること」（両論併記）が妥当かな、と思います。 / 見栄え云々で検証可能な事実/日本公式名称決定に関する歴史的経緯（の最中）を隠蔽しちゃダメではないですかね？--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 15:38 (UTC)
          • Miraburuさんが挙げた「I'm Yours」ですが、LABOUMのそれはアルバムじゃなく「シングル」では？ jawpのグループ記事では「シングルアルバム」とかいう謎の言葉になってますけど。
            なお、ジェイソン・ムラーズの2008年のアルバム「ウィ・シング。ウィ・ダンス。ウィ・スティール・シングス。」からシングルカットされた同名曲があり、日本語版では単独立項されていませんがアメリカのビルボードだけでなくフランスやイスラエル、スウェーデンやベネズエラなど9カ国で週間チャート1位、イタリアとスウェーデンで年間チャート2位という大ヒット曲です。PJなどを考慮するなら曖昧さ回避でアイム・ユアーズを作成してこちらへのリダイレクトとしてI'm Yoursを設置、そのシングル記事については（エルヴィス・プレスリーの曲やリンダ・クリフォードの1980年のアルバム、リンダ・デイビスの1998年のアルバムが存在するので）もし作成するならアイム・ユアーズ (LABOUMのシングル)を当てるべきでしょう。
            ただし、朝鮮語版を見ても単独立項されてないので（グループ記事で言及）、jawpでも単独立項の必要性が無いのでは無いかと思いますけど。--KAMUI（会話） 2019年1月14日 (月) 21:47 (UTC)
• 議論がずれています。まず、Kpopは少女時代の「소원을 말해봐」（英語題：GENIE）のように、韓国語と英語の両方で曲名が付けられることが多く、最初から正題が複数存在するという前提があります。そして、提案者がもっとも主張したいのは日本で正式発売されておらず、邦題が存在しないはずのKpopの楽曲に対して、wikipedia日本語版編集者の判断で勝手に邦題がつけられてしまう現状を憂慮してのものであると考えられます。また、提案者のいう販売会社（Amazon・楽天などの輸入盤販売ページ、iTunesなどの音楽配信サイト）や、wowkorea・KstyleのようなB級韓流メディアが便宜上勝手に付けた邦題が出典として認められるかも問うているのだと思われます。例としてAileeのディスコグラフィに 「첫눈처럼 너에게 가겠다(初雪のように君に行く)」「노래가 늘었어(歌がうまくなった)」「손대지마(触らないで)」と記述されていますが、JASRACに副題として登録されている「初雪のように〜」以外は公式な邦題ではなく読者向けの翻訳であり、本来ならTemplate:翻訳を用いて「노래가 늘었어 （→歌がうまくなった）」とするか、「손대지마」（日本語で「触らないで」の意）のように記述するなど、読者が公式な邦題と誤認しないよう配慮する必要があります。あるいは多くの日本語話者が理解可能な英語題のみで「Singing got better」「Don't Touch Me」、JASRACに登録された副題「ノレガヌロッソ」「ソンデジマ」を用いる案もあります。--Hirewean（会話） 2019年1月16日 (水) 01:32 (UTC)
  • Hirewean様、論点をまとめて頂き本当に感謝します、ありがとうございます。Template:翻訳については初めて知りましたが、確かにこれらの方法であれば読者向けの翻訳でも誤解はなくなると思います。一方でJASRACの邦題を用いるのも良案だと思うのですが、副題が登録されていない曲も多いのが難点のように思います。またハングル表記が正題のものも多いため、一応ハングル表記も残しておいた方がいいようにも思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月17日 (木) 09:23 (UTC)

独立記事としては新聞等で大々的に扱われたことが前提(WP:N)でしょうから、定評ある日本語の新聞である程度一貫した名前で扱われているのであれば、そのときの名前でいいでしょう。問題は日本語の新聞では扱われていなくて、韓国語の新聞で扱われているケースですが、日本語の適切な情報源が出るまではTemplate:暫定記事名のタグ付けをした上で、立項者に一任する（よほど非常識なことをしていれば別ですが）、くらいでいいのではないでしょうか。重要なのは内容ですし、名前について十分な情報源がない状態なのであれば、あまり突き詰めようとしても意味がないように思います。 --2001:240:2407:4510:24FD:22BF:B6A4:F538 2019年1月19日 (土) 04:40 (UTC)

他人の編集の修正について

質問 ある利用者が出典を挙げたうえで記事を執筆しておられたのだが、内容が明らかに事実と異なる場合、どうすればよいかご教示いただきたい。その利用者が執筆しておられる内容は、現行法令上、明らかに事実と異なっている。また、その利用者が挙げている出典元には、そもそもそのような内容は全く書かれていなかった。私はその記事の記述を基に戻したうえで、その記事の上部の「ノート」と書かれているタブのような部分をクリックし、「Template:報告」というアイコンマークを付け、なぜこの執筆内容が問題なのかについて、現行法令上、事実と異なる記述であることと、出典元にそのような記述はないことの２点を挙げて説明させていただいた。このような対応に問題はありますでしょうか、また、より望ましい対応があるでしょうか。ご教示いただきたい。--さたでーないとふぃーばー（会話） 2019年1月14日 (月) 05:45 (UTC)

訂正した内容も、またノートにその旨を告知したことも問題ありません。むしろ見習うべき適切な対処であったと考えます。--240F:65:8556:1:45B4:B2E1:45B2:31B3 2019年1月14日 (月) 15:01 (UTC)

訂正した内容も、ノートに告知したことも問題だと思います。あたかも旧皇族より華園氏、梶野氏、徳大寺氏の方が血統として正当性があるかのような書き方は、何らかの政治的な意図があると考えざるを得ません。いくら今上陛下と血統的に近しい方々だからといって、いちど民間人となった以上、皇位を継承することはできない。これは現在の日本のきまりです。なぜこのようなきまりになっているのか、それに明確な理由というのはありません。特定の理論があって成立したルールというものではありませんが、天皇陛下という存在そのものが理屈では説明できないことから見ても、その血統の原理を理屈で説明することはできないのはおわかりになるでしょう。旧皇族の子孫の方々よりも華園氏、梶野氏、徳大寺氏の方が今上陛下に血統が近い、などとこのようなことを公にしてしまうのは、旧皇族の子孫の方々に不利益になると考えられます。おやめください。井戸。--126.189.6.99 2019年1月18日 (金) 13:49 (UTC)

ウィキペディア「日本」版である以上、日本の常識や国柄に則った編集が必要だと思います。旧皇族の方々よりも、純粋な民間人である華園氏、梶野氏、徳大寺氏の方が今上陛下と血統が近い、などという情報を明かすことは、今上陛下をはじめとする皇室の方々の貴種性を損なうことに繋がりますし、旧皇族の方々の不利益にも繋がる行為ではないかと危惧しております。そのようなことを「ノート」というホームページに書く必要はないでしょう。井戸。--126.162.16.18 2019年1月19日 (土) 17:12 (UTC)

コメント 皆様ご意見ありがとう。人によって意見が異なるようですね。240F:65:8556:1:45B4:B2E1:45B2:31B3さん、適切な対処だとご教示いただきありがとうございます。また、126.189.6.99さんから政治的な意図があるのではとご指摘いただいているが、そのような批判は全く当たらない。私が記事を修正したのは、政治的な意図によるものではなく、記事内容が明らかに事実と異なっていることに気付いたためである。また、126.162.16.18さんから皇室の貴種性が失われると指摘いただいているが、そのような批判は全く当たらない。皇別摂家の存在は出典元をはじめ多くの書籍で既に言及されており、ウィキペディアの記事に記述しようがしまいが既に周知の事実である。広く一般に知れ渡っている事実である以上、それを記事に記述しようがしまいが皇室の貴種性に対する影響など皆無であろう。また、旧皇族の方々、あるいは、旧皇族の子孫の方々に対して不利益を齎すとの指摘が挙がっているが、そのような批判は全く当たらない。出典元をきちんと明記したうえで公知の事実を記事に記述しただけであり、それによって不利益を被る方など存在しないであろう。そもそもウィキペディアは、旧皇族の方々、あるいは、旧皇族の子孫の方々に対して利益を齎すことを目的に運営されているわけではない。--さたでーないとふぃーばー（会話） 2019年1月19日 (土) 23:12 (UTC)

旧皇族の子孫の方々に利益をもたらすためにウィキが存在するのではない、という言い分は権利ばかり主張して義務を果たさない昨今の風潮にも重なるような理屈だと思います。利益をもたらすためではない、などと言っていますが、では逆に言えば、旧皇族の子孫の方々に不利益をもたらすためのものでもないと言えるでしょう。したがって、わざわざ旧皇族の子孫の方々に不利益をもたらすような内容を書くべきところではありませんし、それをわざわざ書くというのは何かしらの政治的意図がなければあり得ないと言えるでしょう。いくら華園氏、梶野氏、徳大寺氏が皇別摂家の子孫だということが有名だったとしても、それをわざわざ記事に書いてしまうと、今までそのことを知らなかった人たちまで記事を目にしてしまう可能性があります。華園氏、梶野氏、徳大寺氏の方が旧皇族の子孫の方々より今上陛下に血統が近い、という話が広範に広まってしまった場合、相対的に旧皇族の子孫の方々に不利益になることは火を見るより明らかでしょう。井戸。--126.183.9.224 2019年1月20日 (日) 11:26 (UTC)

何の不利益ですか?算定の方法によっては旧皇族よりも血縁的に近くなること自体は既に公知の事実です。だからといって皇位継承に何らかの影響が生じることはありませんし、かつて皇族であり、一方華園氏らはそうではなかった事実は覆りません。計算方法によっては、と但し書きのつく血縁の遠近の順番が少々前後したからと言って、旧とはいえ皇族であった人々の培ってきた歴史や伝統が価値を減ずるものでもないでしょう--240F:65:8556:1:10F3:CCFF:51FD:24E 2019年1月20日 (日) 14:51 (UTC)

コメント 126.183.9.224さんは旧皇族の子孫の方々に不利益が生じるとおっしゃるが、周知の事実を記事に書いたからといって不利益が生じるとは考えにくい。具体的にどのような不利益が生じるというのか、明確にご説明願いたい。また、240F:65:8556:1:10F3:CCFF:51FD:24Eさんからも指摘があるように、旧皇族の方々、旧皇族の子孫の方々、皇別摂家の子孫の方々、いずれもが既に民間人であり、現行の体制下では皇位継承に全く関与することはない。なお、240F:65:8556:1:10F3:CCFF:51FD:24Eさんから「計算方法によっては、と但し書きのつく血縁の遠近の順番」との発言があるが、サリカ法典式でカウントしようが民法などで一般的なローマ法式の「○親等」でカウントしようが、いかなる計算方法を採用したとしても、男系男子としては華園氏、梶野氏、徳大寺氏の方が旧皇族の子孫の方々より今上陛下に血統が近いのは明らか。また、仮に日本が先の大戦で敗れず、連合国軍占領下の皇籍離脱が発生しなかったとしても、状況は変わらないと言える。なぜなら今「旧皇族の子孫」と称されている方々は、旧皇室典範の下で制定された「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」の基準に照らしたとしても、ほとんど臣籍降下の対象となるからである。したがって、今「旧皇族の子孫」と称されている方々は、仮に戦前の体制が継続していたとしても、ほとんど皇族にはとどまれない方々である。--さたでーないとふぃーばー（会話） 2019年1月20日 (日) 16:41 (UTC)

これは大変驚きました。“不利益を与えることはない”とでも言うつもりでしょうか？　皇族の方々の人数が少なくなってきていることから、“旧皇族の復帰”や“女性宮家の創設”などいろんなアイディアが飛び交っていますよね。このタイミングで、ウィキペディア上に旧皇族の子孫の方々よりも男系男子で血筋が近い方がいるということを記事に書いてしまった場合、この議論に影響を与える可能性があるということに思い至らないのでしょうか。もしこの記事を読んだ一般の人々が、旧皇族の子孫の方々よりも男系男子で血筋が近い方がいることに気が付かれた場合、“旧皇族を復帰させずとも男系男子で血筋の近い方に皇位を継がせればいい”、あるいは、“旧皇族の子孫の方々よりも男系男子として血筋が近い方を皇族にお迎えすべきである”などといった意見が出かねないと思います。これはとりもなおさず、ウィキペディアによって一般世論に影響をあたえるということではありませんか？　世論に影響を与えるなどまさに政治的な行為との指摘が挙がる可能性が高いことであり、このようなことを記事に書くのは政治的な意図でもあるのではないかと勘繰りたくなります。皇別摂家など一般の人々が知るはずもないことを、あたかも公知などと言い張るのも不可解です。井戸。--126.198.23.242 2019年1月22日 (火) 01:01 (UTC)

◆上のやり取りを見ていて。うーん、なんというか、ただ単に竹田宮家を皇族に復帰させたくないだけではないかと思うのは私だけでしょうか……そのためには手段を選ばず、ウィキペディアにあることないこと書こうとしている、つまりそういうことなんじゃないかなと邪推してしまうことも可能です。旧皇族って、要は竹田宮家とイコールですよね？　男系男子としては旧皇族より皇別摂家のほうが今上陛下と血筋が近い、確かにそうでしょう。でも出典があるからといって、記事に何でもかんでも書いていいわけではありません。男系男子として竹田宮家よりも今上陛下に血筋が近い人は、おそらく無数にいるでしょう。でも男系男子として血筋が遠かろうと竹田宮家は女系を辿れば明治天皇の玄孫です。これは一般常識から見ても今上陛下と血筋が近いと言えるでしょう。そのうえで、皇統に連なる男系男子なのですから、十分有資格者だと思いますけどね……。皇別摂家は、しょせん今上陛下と血筋が近い男系男子だというにすぎません。それに対して、竹田宮家は男系男子としては今上陛下から血筋が離れておりますが、女系としては近親です。男系男子で皇統を繋いできたという伝統に立つならば、いくら血筋が遠かろうと皇統に連なる男系男子である竹田宮が皇位を継承すべきでしょうと思いますけどね…。ただ、上のやり取りを見ていると、竹田宮家の賛成派と反対派が互いに言い争ってるだけみたいに見えてしまいます。出典片手に相手を言い負かそうとするのではなく、もっと建設的な記事にしてほしい。記事を書くのに出典は大事だと思います。でも出典があるからといって記事に何でもかんでも書いていいわけではありません。自分に都合の良いことだけを書くのではなく、もっと相手の方に配慮して記事を書いてほしいと思います。--126.189.119.250 2019年1月22日 (火) 04:14 (UTC)

大前提として、ウィキペディア日本版である以上は日本の常識や国柄に則った編集が必要だと思います。出典があれば何を書いてもいいというわけではありません。出典があっても他者の不利益になることは書いてはいけないでしょうし、出典が無くても事実ならば書いてもいいでしょう。さたでーないとふぃーばーさんはウィキペディア日本版のルールをご存じないのでしょうか。井戸。--126.165.127.138 2019年1月22日 (火) 07:22 (UTC)

ふと気になったので、一言。ウィキペディア日本版ではありません。ここはウィキペディア日本語版であり、日本のサイトではありません--aki42006（会話） 2019年1月22日 (火) 08:58 (UTC)

運営元のウィキメディア財団の記事をご覧になるとお分かりの通り、はるばる太平洋を超えてアメリカ西海岸に物理的に所在しているガチのアメリカ合衆国サイトです。運営者に日本国籍を持つ人間は一人も居ないそうで。なお世界38箇所に支部がありますが、日本には影も形もありません。ですのでIPさんの仰っておられる「日本語版で記事を書く際の大前提」とやらはルールに明文化されていない個人の思い込みかなあ、と感じます。なお財団コンテンツ利用規約にもそんな話は載ってないですね。WP:JPOVにも反しますし。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月22日 (火) 10:54 (UTC)

126.189.119.250氏。色々盛大に勘違いしてるようですが、特に論外な点を一つ。出典がないことを書いてはいけません。そも出典なしでは事実かどうかも確認できますまい。貴方が知っているかどうかではなく、後から記事を見た人が確認できるかどうかが重要です。--240F:65:8556:1:6048:190D:4090:7356 2019年1月22日 (火) 13:59 (UTC)

コメント 126.198.23.242さんの意見について。記事を読んだ読者がどのように感じるか、どのような意見を持つかは、ウィキペディア側では関知しておらず、あくまで読者側の意思に委ねられている。世論への影響の有無と、記事の掲載の可否は、全く別次元の話であろう。126.189.119.250さんの意見について。そもそも「旧皇族って、要は竹田宮家とイコール」というのは他家の存在を無視しており明らかに誤りであり事実誤認甚だしいが、「竹田宮家を皇族に復帰させたくないだけ」「竹田宮家の賛成派と反対派が互いに言い争ってるだけ」とのご指摘は全くの言いがかりであり、同意できない。なお「男系男子として血筋が遠かろうと竹田宮家は女系を辿れば明治天皇の玄孫」とのご指摘は竹田恒泰氏らを指していると思われるが、恒泰氏は戦前の旧皇室典範下でも「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」の皇族の範囲には含まれず、仮に戦前の体制が継続していたとしても皇族ではない。外務省外交史料館の『帝国憲法改正関係一件』に皇族の降下に関する施行準則が採録されているが、併記されている図を見れば竹田宮恒徳王の長子までが終身皇族であり以降は臣籍降下対象であることがおわかりいただけるであろう。126.165.127.138氏の意見について。「出典が無くても事実ならば書いてもいい」とのご意見には納得しかねる。「Wikipedia:検証可能性」などを熟読してほしい。--さたでーないとふぃーばー（会話） 2019年1月22日 (火) 16:04 (UTC)

開いた口がふさがりません。“ここはウィキペディア日本語版であり、日本のサイトではありません”ですって？　日本語版なのに日本のためのサイトではないとでも言うのでしょうか。まぁ百歩譲ってウィキペディアが日本のためのサイトではなく、他国のためのサイトだったとしても、日本語のサイトである以上、利用者の多数は日本人でしょうから、日本の常識（たとえば日本の法律など）に則った編集が必要だと思います。もちろん、出典があれば何を書いてもいいというわけではありません。そこは同意してくださいますよね。（しかしウィキペディア日本語版というサイトであるにもかかわらず、日本のためのサイトではないなどと堂々と主張する人がいるとは驚きですね）。また、旧皇族の子孫の方々であっても、“戦前の体制が継続していたとしても皇族ではない”のだという主張にも驚かされます。いまはもう戦前ではないのですから、戦後の現在の体制でのことを考えるべきでしょう。仮に戦前は旧皇族の子孫の方々が臣籍降下の対象だったとしても、戦後はもうそのきまりはないわけですから旧皇族の子孫の方々であっても皇位継承できるという前提で記事を書くべきでは。旧皇族の子孫の方々と華園氏が同列であるかのように記載するのは不可解。それに皇別摂家など一般の人々が知るはずもないことを、あたかも公知などと言い張るのも不可解という指摘に対しては、どなたもお答えになれないようですね。井戸。--126.151.30.159 2019年1月23日 (水) 11:56 (UTC)

• コメント 「一般の人々が知るはずもないこと」を記事にしていけないのならば、Wikipediaの記事はほとんどが削除対象になってしまいますよ。記事として成立するのは一般の認識度ではなく、確固とした出典の有無です。--Susuka（会話） 2019年1月23日 (水) 13:34 (UTC)

• コメントええ、日本語版は日本国のためのサイトではありませんよ。日本語の使用者は日本国民が多いのは確かですが、それ以外にも存在しないわけではないし、日本国外での使用が禁じられてもいません。英語版だってアメリカ(あるいはイギリス)のためのサイトではありませんし。そして、もちろん法に触れるような事(著作権侵害だとか通り魔の予告だとか)は書いてはいけないんですが、そうではない事項を書いてはならない理由などありません。皇別摂家についても、別に機密指定されているわけでもなし、諸家の系図なども普通に公刊されており、公共図書館で普通に閲覧できます。公にされている知識であり、逮捕歴だとかの不名誉記述でもありません。それを書くな知らせるなとは、どこの愚民政策ですか。皇位継承の有利不利?　現行制度上継承権を持たず、政治上具体的改定案もない現状で血縁者の継承順位を云々しても仮定に仮定を重ねたような論でしかないですが。将来的な継承について旧皇族が候補として取りざたされることもあるようですが、それは血縁関係だけが理由ですか?　かつて最も近い藩屏として皇室を支え、万が一には後継を出す任も負っていた歴史をも評価してのことでしょう。単に血縁がより近い人物がいただけで覆るような安易なものなんですか?　そして、仮に(あくまでも仮に)皇別摂家が議論の俎上に乗ったとして、そこで問題にすべきは継承の在り方としてふさわしいかどうかで、誰ぞの有利不利ではありません。一等賞争いじゃないんですよ。仮定の上の仮定でしかなく、問題の要でもなく、そもそも百科事典の品質にも寄与しない観点に与するべき理由は皆無です--240F:65:8556:1:8CC1:3121:DAD1:FC7F 2019年1月23日 (水) 13:51 (UTC)

コメント IP利用者さんの"126.151.30.159 2019年1月23日 (水) 11:56 (UTC)"の発言を見て、改めてWikipedia:日本中心にならないようにという文書の必要性を認識しました。日本人が利用するのは自由だと思いますが、「日本のためのサイトではない」というのは単なる事実です。その上で、特定の記事の内容について問題があると思われる場合は、記事のノートでの議論をお願いします--aki42006（会話） 2019年1月24日 (木) 07:24 (UTC)

• （IPv4さん宛）“ここはウィキペディア日本語版であり、日本のサイトではありません”ですよ。むしろアメリカ合衆国財団法人が年間経費200億円ほどを計上しGoogleなど世界企業が寄付金を捻出している状況で「ここは日本国在住日本国民専用サイトである、他国民は出て行け！」なんて言い出したら、そういう意識は根本からないのでしょうけども、客観視するとその行動と発言の結果はただの『泥棒』でしょう？ なお、数年前に日本国外日本語話者の総数を調べたことがあるんですけど2015年頃？ で400万人弱だったと記憶しています。日本国内に置き換えると、静岡県民は日本語版を読むな、と言っているも同然ですね。 / IPさんが入り混じって誰が誰やら分からないので、ここから更に議論を広げるのであればIPさんたちは当ページ議論専用で結構ですのでアカウントの作成をお勧めします。更新ブックマーク代わりのウォッチリストや作成・編集記事の変更通知メールなどが使用できるようになりますのでとても便利ですよ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月27日 (日) 03:51 (UTC)

まず、男系で血筋が遠いということ公表するというのは、竹田宮家の方々の皇位継承の可能性を低下させる行為であると思います。たしかに竹田宮家の方々は崇光天皇の男系十九世子孫です。竹田宮家は男系で19代も隔絶している子孫、かたや、華園氏は東山天皇の男系八世子孫ですから、男系男子の血のつながりという意味では華園家の方が近しい皇親であることはそのとおりでしょう。しかし、だからといって、それを百科事典に書いてよいのですか？　そんな記事を読んだ読者は“旧皇族が男系で19代も離れているなら、男系で8代しか離れていない皇別摂家に皇統を繋げた方がよい”と思うかもしれませんよね。そのような情報が広まれば、旧皇族の皇位継承の可能性が低下しますよね。そのような特定の方々にとって不利になる情報を明かすということが認めらているのかといっているのです。ウィキは中立性を重んじると聞きました。ある特定の方々にとって不利になるような情報は書いてはいけないのではなかったのですか。井戸。--126.164.3.244 2019年1月27日 (日) 20:18 (UTC)

また、家系とか血筋ということは、記事で書かれている当人の技量とか能力とか努力にはかかわりがないことですよね。したがって、“旧皇族が男系では血筋が遠い”ということをわざわざ記事で明かす必要性がないと思うのですいかがでしょうか。ウィキでは、単に有名人の子孫というだけでは記事を作ってはいけない、その人物に特筆性がないと記事を作ってはいけない、と聞きました。ということは、いま記事が存在する方々は、単に有名人の子孫だからということではなく、その人物自身に特筆性があるということですよね。それならば、その人物自身の特筆性があること、たとえばその人物の技量とか能力とか努力で成し遂げた業績などには積極的に触れるのはよいでしょうが、その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思うのです。井戸。--126.164.3.244 2019年1月27日 (日) 20:20 (UTC)

コメント

• 皇位継承は、利権ではありません。「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」と断言するのでしょうか。
• 「特定の方々にとって不利になる情報」ならば、記載してはならないのでしょうか。Wikipediaは、特定の方々を忖度する場ではありません。
• 件の人物は「宗教法人真宗興正派門主」という肩書を持っています。「単に有名人の子孫」だから記事になっているわけではありません。

--Susuka（会話） 2019年1月28日 (月) 10:17 (UTC)

まずお聞きしたいのですが、“件の人物は「宗教法人真宗興正派門主」という肩書を持っています”とのことですが、“「宗教法人真宗興正派門主」という肩書”に特筆性があるのですか？　井戸。--126.162.84.37 2019年1月30日 (水) 03:13 (UTC)

次にお聞きしたい、というか、小言です。“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」と断言するのでしょうか”という質問は、問いの立て方がおかしいと思います。 “「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」”のか？　というご質問をなさっていますが、「皇位継承の可能性が低下する」なら「皇位継承に不利になる」のは当たり前でしょう。議論の余地はありません。断言するのは当然でしょう。「皇位継承の可能性が低下する」のに「皇位継承に有利になる」わけがありませんし、「皇位継承の可能性が低下する」のに「皇位継承に有利にも不利にもならない」なんてこともないでしょう。ばかばかしい。「皇位継承の可能性が低下する」なら「皇位継承に不利になる」のは当たり前ですし、もしSusukaさんが疑問をお感じなら「皇位継承の可能性が低下する」のに「皇位継承に有利になる」ような事態が理屈として起こり得るのか少し考えてみたらいいでしょう。なぜ記事に書いてはいけないのかとか記事に書くと可能性が低くなるのかとか記事に書くと不利になるのかという質問とかなら意味は分かりますが、Susukaさんの可能性が低くなると不利になるのかという質問は意味のない質問でしょう。井戸。--126.162.84.37 2019年1月30日 (水) 03:27 (UTC)

南北朝時代ならいざ知らず、現代において皇位継承を有利不利で語り、特定の誰ぞが継承し易いような忖度を要求すること自体が皇位を利権の争奪扱いしていて不適切、という意味ではありませんか--49.239.70.248 2019年1月30日 (水) 05:05 (UTC)

それならば“皇位継承について有利不利で論ずるのは不適切ではありませんか？”と質問すべきでしょう。Susukaさんの“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」と断言するのでしょうか”という原文から、上記のような質問意図を捻り出すのは困難かと。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 12:12 (UTC)

コメント 「有利・不利」の定義を「皇位継承順位が高いか低いか」で語るなら、本記事の存在は旧皇族の方々にとって「不利」（控えめに見て、有利にはならない）でしょう。しかし、皇位継承順位の点での「有利・不利」と、当人が社会で生活を行う上での「有利・不利」は異なります。皇位は利権ではありませんし、その地位には大きな責任が伴います。それを前提として、「皇位継承順位を下げかねない記述である」→「だから書くべきではない」というのは、短絡的ではないでしょうか。--Susuka（会話） 2019年1月30日 (水) 10:55 (UTC)

それならば“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「社会生活を送るうえで不利になる」と断言するのでしょうか？”と質問すべきでしょう。ふざけているのでしょうか。Susukaさんの原文では“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」と断言するのでしょうか”としか書かれていません。「社会生活を送るうえで」なんてどこにも書かれていませんよ。ふざけているのでしょうか。常識的に考えれば、Susukaさんの原文を読む限り「皇位継承の可能性が低下すると、皇位継承に不利になるのはなぜか」という質問だと理解するのが妥当でしょう。Susukaさんの原文を読んで「皇位継承の可能性が低下すると、社会生活上で不利になるのはなぜか」という質問だと理解するのは不可能でしょう。もしそんなことないよというなら、きちんとこの場で説明してください。ふざけているのでしょうか。どこから「当人が社会で生活を行う上での有利・不利」についてという話が出てきのか。きちんとこの場で説明してください。ふざけているのでしょうか。私の理解力が足りないとでも言うのかな。ふざけているのでしょうか。Susukaさんの原文を読んでも社会生活上有利か不利かを論点にしていると思しき箇所は全く見当たらないが、どこでそんなことが論点になっていたのか、原文を引用し具体的に提示してきちんとこの場で説明してください。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 12:12 (UTC)

なお、Susukaさんがただ単に言い逃れしようとして、後出しで「当人が社会で生活を行う上での有利・不利」という話を持ち出しているだけなのであれば、いい加減にしてほしい。矛盾を突かれたからといって言い逃れしようとして苦し紛れに嘘をつかれても困ります。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 12:15 (UTC)

コメント わかりました。最初の質問の不備によりご迷惑を掛けましたので、改めて私の意見を述べます。「皇位継承の可能性の低下」が「社会で生活を送るうえで不利になる」と断定することはできません。また、仮に不利になるとしたところで、それのみを理由に該当者に忖度をして記述を保留することは認められません。--Susuka（会話） 2019年1月30日 (水) 12:29 (UTC)

なるほど、つまりSusukaさんの“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「不利になる」と断言するのでしょうか”という質問の不備を認めたうえで、あらためて“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「社会生活を送るうえで不利になる」と断言するのでしょうか？”という意図で質問をなさりたい、つまりそういうことなのでしょうか。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 13:16 (UTC)

Susukaさんへ。この下に↓ご回答をいただければありがたいと思います↓。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 14:18 (UTC)

Susukaさんへ。ご回答いただけないのはなぜでしょうか。この一階層下の段落に↓ご回答をいただければありがたいと思います↓。井戸。--126.151.11.232 2019年2月2日 (土) 15:49 (UTC)

コメント 質問の意図はその通りです。--Susuka（会話） 2019年2月2日 (土) 16:27 (UTC)

Susukaさんへ。“質問の意図はその通りです”とのご回答、どうもありがとうございます。そうしますとSusukaさんの質問は“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「社会生活を送るうえで不利になる」と断言するのでしょうか？”ということですね。井戸。--126.162.111.107 2019年2月2日 (土) 22:10 (UTC)

さて、Susukaさんからの“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「社会生活を送るうえで不利になる」と断言するのでしょうか？”という質問ですが、これもまたおかしな質問ですよね。なぜなら“「社会生活を送るうえで不利になる」と断言”している人など、この場には一人もいないからです。ふざけているのでしょうか。私はそんなこと断言したことは一度もありませんし、他の方もそんなこと断言してる人はいませんよね、この井戸端のぺーじにおいては。もしそんなことないよというなら、きちんとこの場で説明してください。ふざけているのでしょうか。どこから「当人が社会で生活を行う上での有利・不利」についてという話が出てきのか。きちんとこの場で説明してください。ふざけているのでしょうか。私の理解力が足りないとでも言うのかな。ふざけているのでしょうか。この井戸端のぺーじにおいて社会生活上有利か不利かを論点にしていると思しき箇所は全く見当たらないが、どこでそんなことが論点になっていたのか、原文を引用し具体的に提示してきちんとこの場で説明してください。井戸。--126.162.111.107 2019年2月2日 (土) 22:18 (UTC)

つまり、Susukaさんからの“「旧皇族の皇位継承の可能性が低下」することが、なぜ「社会生活を送るうえで不利になる」と断言するのでしょうか？”との質問に対する回答としては、“そんなこと断言してる人はひとりもいませんよ。何をふざけた質問してるんですか？”でしょう。Susukaさんがただ単に言い逃れしようとして、誰一人として論じていなかった「当人が社会で生活を行う上での有利・不利」という話を持ち出して誤魔化そうといるだけなのであれば、いい加減にしてほしい。矛盾を突かれたからといって言い逃れしようとして、苦し紛れに訳の分からない質問をされても困ります。井戸。--126.162.111.107 2019年2月2日 (土) 22:22 (UTC)

Susukaさんへ。この件については、この一階層下の段落に↓ご回答をいただければありがたいと思います↓。井戸。--126.162.111.107 2019年2月2日 (土) 22:24 (UTC)

コメント （掲載場所と発言順番が前後してややこしいので節分けしました。）ご返答ありがとうございます。上述の126.162.111.107さんのコメントとあわせて、

• Wikipediaにおいて執筆を行う場合、その執筆内容が任意の人物の皇位継承の可能性が増減する（皇位継承について有利・不利が作用する）場合であっても、執筆内容および執筆を行う行為は該当人物が「--Susuka（会話） 2019年2月3日 (日) 09:52 (UTC)社会で生活を行う上での有利・不利」に直接結びつくことは（現時点においては）断言されていない

という認識が共有できたとみてよろしいでしょうか。
以下は、その通りであるという前提の話になります。126.183.9.224さん（IPは違いますが「井戸」と署名されているので同一人物ですよね?）は「相対的に旧皇族の子孫の方々に不利益になる」（2019年1月20日 (日) 11:26 (UTC)）などとおっしゃっています。つまり、126.162.111.107さんは

• Wikipediaにおいて執筆を行う場合、その執筆内容が任意の人物の皇位継承の可能性が増減する（皇位継承について有利・不利が作用する）場合がある場合、その記載については慎重であるべきだ

ということを主張されているのでしょうか。--Susuka（会話） 2019年2月3日 (日) 09:52 (UTC)

便宜上節を分ける

白熱しているところ申し訳ない。とりあえず、頭からザッと目を通したけど、結局、IP氏の主張って何のウィキペディアの方針文書にも基づいてないでしょ。JPOVの無理解とか、結局、自身の主観的根拠を並べて盾いるだけで、何の論証もできていない（問題箇所は見てないけど、出典に基づいて独自研究にも反していないなら問題ない。逆にそこに違反しているなら、それを根拠にするべきで、個人の単なる想いを主張されても、「うん、わかった。それはウィキペディアじゃないところなら良いかもね」としか言いようがない）。ウィキペディアの方針文書と無関係のところで議論を続けても無駄です。これ以上、IP氏が方針文書や信頼できる情報源を根拠にして主張しないのであれば、Wikipedia:雪玉条項の適応をし、議論を打ち切った方がいいと思います。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 13:33 (UTC)

IP氏へ。ここはウィキペディアですので、何か信頼できる出典を根拠に意見を述べてください。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 13:33 (UTC)

ウィキでは、単に有名人の子孫というだけでは記事を作ってはいけない、その人物に特筆性がないと記事を作ってはいけない、と聞きました。これは方針文書に基づいていますよね。ウィキでは、単に有名人の子孫というだけでは記事を作ってはいけない、その人物に特筆性がないと記事を作ってはいけない、と聞きました。ということは、いま記事が存在する方々は、単に有名人の子孫だからということではなく、その人物自身に特筆性があるということですよね。それならば、その人物自身の特筆性があること、たとえばその人物の技量とか能力とか努力で成し遂げた業績などには積極的に触れるのはよいでしょうが、その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思うのです。家系とか血筋ということは、記事で書かれている当人の技量とか能力とか努力にはかかわりがないことですよね。したがって、“旧皇族が男系では血筋が遠い”ということをわざわざ記事で明かす必要性がないと思うのですいかがでしょうか。“件の人物は「宗教法人真宗興正派門主」という肩書を持っています”との反論が寄せられていますが、“「宗教法人真宗興正派門主」という肩書”に特筆性があるのですか。その人物に特筆性がないと記事を作ってはいけない、と聞きました。これは方針文書に基づいていますよね。井戸。--126.183.58.204 2019年1月30日 (水) 14:18 (UTC)

＞その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思うのです

それは氏の個人的な考えで何の根拠にもなりません。信頼できる情報源において、血筋が書かれているのであれば、それは一般に「特筆性がある」と考えられるから、信頼できる情報源上で参照できるんです。もしそれが社会的に、一般常識において、不要な情報なら、そもそも信頼できる情報源に書かれてないでしょう。でも、信頼できる情報源で血筋について書かれている以上、それはウィキペディア上で言及することは何も問題ないです。「宗教法人真宗興正派門主」という肩書に特筆性があるか、といえば、それが信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある（言及する価値はある）としか言いようがありません。

（補足）記事の新規立項基準としての「特筆性」と、既に記事の特筆性が認められた記事・主題の中での、個々の記述の特筆性（言及する価値）は別概念です。それ単独では、記事の立項基準に満たない情報だからといって、それを理由として、基準を満たす記事の中で言及される価値のない情報と断言するのは論理の飛躍としか言いようがありません。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 14:34 (UTC)

それはEULEさんの個人的な考えで何の根拠にもなりません。“信頼できる情報源において、血筋が書かれているのであれば、それは一般に「特筆性がある」と考えられる”のですか？　“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”のですか？　本当ですか？　この井戸端というのを検索してみたところ、信頼できる出典で参照ができ、なおかつ、有意な言及というのが条件のようですが……。たとえば、新聞の中でも特に一般紙は“信頼できる出典”とみなせる場合が多いと思いますが、それではその新聞の単なる交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報、などといった記事に“特筆性はある”のですか？　“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”と断言するのはあまりにも極論ではないでしょうか。井戸。--126.189.36.3 2019年1月30日 (水) 22:26 (UTC)

もう一度もうしあげますが、EULEさんは単純に「特筆性がある」というのと「検証可能性をみたしている」というのとを混同しているように思います。“信頼できる情報源において、血筋が書かれているのであれば、それは一般に「特筆性がある」と考えられる”“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある（言及する価値はある）”というのは極論でしょう。“信頼できる情報源上で参照できる”というのは、「検証可能性というのはみたしている」と言えるでしょう。でも検証可能性をみたしているからといって、イコール“特筆性はある（言及する価値はある）”とはいえないでしょう。井戸。--126.189.36.3 2019年1月30日 (水) 22:34 (UTC)

また、 EULEさんの“もしそれが社会的に、一般常識において、不要な情報なら、そもそも信頼できる情報源に書かれてないでしょう”とのことですが、それも極論に過ぎると思います。たとえば、新聞の中でも特に一般紙は“信頼できる出典”とみなせる場合が多いと思います。新聞としては、単なる交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報、などといった情報は“不要な情報”ではないと判断して、これらの記事を掲載しているものと思います。しかし、新聞にとって“不要な情報”ではないからといって、ウィキにとっても“不要な情報”ではないとは言い切れないでしょう。新聞と事典では記事として載せる掲載基準が違うでしょうし、新聞の考える「必要な情報」と事典としてのウィキが考える「必要な情報」とでは異なるでしょう。井戸。--126.189.36.3 2019年1月30日 (水) 22:40 (UTC)

いずれにせよ、EULEさんの“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”という発言は極論だと思います。私が思いますに「信頼できる出典で参照できるのであれば、検証可能性は充足している」とは言えると思います。しかし「信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性は充足している」とは断言できないと思います。いかがでしょうか。2019年1月30日 (水) 14:34のEULEさんの“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”という発言は、極端に過ぎませんか。お答えください。井戸。--126.189.36.3 2019年1月30日 (水) 22:44 (UTC)

私個人の考えではありません。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないを御覧ください。無意味なオウム返しは止めてください。

＞それではその新聞の単なる交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報、などといった記事に“特筆性はある”のですか？

ごめんなさい。何が言いたいのかわかりません。今回の「宗教法人真宗興正派門主」の情報源は、交通事故や善行表彰の記事でしか存在しないものなのですか？（なんで、ここで「地方面の一般人の訃報」が出てくるのか本当にわからない）　そうでなく「信頼できる情報源でも、交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報では特筆性があるとは言えない」ゆえに「信頼できる情報源を基にしても血筋のことは特筆性があるとは認められない」と言いたいなら、詭弁としか言いようがないです。そもそも、ウィキペディアとして血筋を載せてはいけない理由を聞いているのです。信頼できる情報源なら何をしてもいいのか、みたいな方向に引っ張ろうとしても、その前に個人の主観的理由ではない「血筋を載せてはいけない根拠」をお示しください。

前回の通り、新規記事の立項基準としての特筆性と、個別記事の中の言及する価値は別概念です。新規記事の立項基準としての特筆性を言うのであれば、Wikipedia:独立記事作成の目安に「有意な言及」が必要とある通り、「交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報」は「有意な言及」ではないでしょうね。「地方面の一般人の訃報」で、新規記事が作れるなんて誰も言っておりません。しかし、既に有名人が、交通事故や火事、善行表彰にあったという時、その記事で、それらについて言及する価値はあるでしょう。

さて。根拠を示さず、相手の言葉尻を捉えて「でも、こういうパターンもあるかもしれないから、あなたの主張は根拠にならない」という主張しかする気がないなら、これ以上の議論は無駄だと考えます。結局、血筋を書いてはいけない根拠は、「その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思う」というあなたの主観的理由だけですし、取り合う必要性を感じません。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 23:07 (UTC)

（追伸）他の方々へ。IP氏には「血筋を書いてはいけない根拠」だけを求めればいいのです。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 23:07 (UTC)

EULEさんから“「宗教法人真宗興正派門主」の情報源は、交通事故や善行表彰の記事でしか存在しないものなのですか？”とのご質問がありましたが、宗教法人真宗興正派門主の方のくだんの記事には系譜や続柄といった血筋についてそもそも出典なき箇所が多いのはご覧のとおりです。EULEさんはこれだけ“信頼できる出典”について言及されておられるのに、いまだになぜ出典なき血筋を書いてはいけないのかが理解できないとは不可解です。有名人ですから“血筋や門地”について明かされることをプライバシー侵害とまでは言うつもりはないですが、「存命人物の伝記」ページにも出典なき記述はよくないと書いてあるように思うのですが、違うのですか……。まさか問題になっている記事を確認しないで、この場のノリで適当に発言しておられるのでしょうか。井戸。--126.146.55.165 2019年1月31日 (木) 00:38 (UTC)

EULEさんから“「信頼できる情報源でも、交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報では特筆性があるとは言えない」ゆえに「信頼できる情報源を基にしても血筋のことは特筆性があるとは認められない」と言いたいなら、詭弁としか言いようがない”との指摘がありましたが、私が言いたいのはそんなことではありません。「信頼できる情報源でも、交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報では特筆性があるとは言えない」ゆえに「EULEさんの“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”という主張は誤りである」ということを申し上げています。「信頼できる情報源でも、交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報では特筆性があるとは言えない」ゆえに「信頼できる出典で参照できたばあい、検証可能性はみたすが、特筆性があるかどうかはケースバイケース」が正しいと思うのです。逆にEULEさんにお聞きしますが、2019年1月30日 (水) 14:34のEULEさんの“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”という主張について、本気で正しいとお考えですか？　信頼できる出典で参照できたとしても特筆性がないことなんて、いっぱいあると思うのですが。「存命人物の伝記」ページにも出典があるからといって何を書いてもいいわけではないことが書かれていると思うのですが……「存命人物の伝記」ページの例では“有名で検証可能でしかもその記事にとって重要なことですか？そうでなければ、除去してください”と書かれているとおり、検証可能性だけではダメだと思うのですが。井戸。--126.146.55.165 2019年1月31日 (木) 00:49 (UTC)

◆「Wikipedia:存命人物の伝記」には「存命人物の伝記は、慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書くべきです」とされており「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」とされています。有名人ですから“血筋や門地”について明かされることをプライバシー侵害とまでは言うつもりはないとの意見が挙がっていますが、著名人であっても血縁関係はかなりセンシティブな情報ですから、プライバシーに該当しうると考えて慎重に記載する方が無難でしょう。また、血縁関係が「本人の業績にとって重要」かどうかは議論が分かれるところでしょうが「有名で」ありそれが「記載するに値する」場合に限っては、「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されている」以上は記載することに特に問題ないでしょう。くだんの記事には系譜や続柄といった血筋についてそもそも出典なき箇所が多いとのことなので、常識的に考えれば記載不可と看做すのが妥当でしょう。EULEさんはIP氏には「血筋を書いてはいけない根拠」だけを求めればいいのですとおっしゃっていますが、それは逆で、通例は記載しようとする側に立証根拠があるんじゃないかな……。なぜEULEさんは血縁関係を記載しても問題ないとお考えなのか、逆に質問してみたらよいのではないでしょうか。--126.188.124.37 2019年1月31日 (木) 01:10 (UTC)

• コメント 126.146.55.165さんは「出典なき箇所が多い」とおっしゃっていますが、件の記事は月刊誌の特定の記事を参考文献として掲げています。件の記事のどこが「出典なき箇所が多い]」のでしょうか。--Susuka（会話） 2019年1月31日 (木) 10:18 (UTC)

返信 申し訳ないですが、人の話をよく聞いてください。一番最初に「出典に基づいて独自研究にも反していないなら問題ない。逆にそこに違反しているなら、それを根拠にするべき」や、方針文書を根拠にして論証するなら問題ないと言っていますでしょう？　そこを外して、反論や批判されても、意図的にやっているのであれば、論点ずらしの詭弁を弄していると判断するしかありません。

>宗教法人真宗興正派門主の方のくだんの記事には系譜や続柄といった血筋についてそもそも出典なき箇所が多いのはご覧のとおりです。（中略）いまだになぜ出典なき血筋を書いてはいけないのかが理解できないとは不可解です

出典がないなら「出典がない」という理由で除去すべきです。血筋がどうとか関係ないです。血筋はおろか、出身地も生年月日（年齢）も本名すら書いてはいけません。出典が無くても血筋を書いて良いなどと私は一言も言ってません。それを、氏が、ウィキペディアの方針文書に則った「出典がない」という理由ではなく、「その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思う」という主観的な理由を根拠にしているので、それは理由にならないと最初から言ってます。

＞「宗教法人真宗興正派門主」の情報源は、交通事故や善行表彰の記事でしか存在しないものなのですか？”とのご質問がありましたが、宗教法人真宗興正派門主の方のくだんの記事には系譜や続柄といった血筋についてそもそも出典なき箇所が多いのはご覧のとおりです

その上で、これ自体が論点ずらしです。「交通事故や善行表彰」を反論の材料に持ち出したのは氏です。そもそも「出典がない」なら「出典がないので除去する」で終わりです。

＞「信頼できる情報源でも、交通事故や火事、善行表彰、地方面の一般人の訃報では特筆性があるとは言えない」ゆえに「EULEさんの“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”という主張は誤りである」ということを申し上げています

それが詭弁であると申し上げています。これは3点において詭弁です。第一に、文脈を無視して、私の主張を「信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある」の一点に矮小化している点です。私は、氏が血筋には特筆性がないと思う、という個人的な考えに対して、信頼できる情報源に載っているということは、それが一般に必要な情報と考えられているという論旨で述べてます。「血筋には特筆性がない」ということが、氏の個人的な考えではなく、社会通念的に合意されていることなのであれば、信頼できる情報源にはそもそも血筋なんて記載されていないと言っているのです。そうした前提を踏まえた上で、さしあたって「信頼できる情報源で血筋について書かれている以上、それはウィキペディア上で言及することは何も問題ない」と言っているんです。もちろん「存命人物の記述」などの方針文書を踏まて、信頼できる情報源に記載されていても、載せるべきではない情報もありますが、そういう高度なレベルの話を私はあなたとしてません。この点において、氏が論証や反論しなければならない論点は「血筋には特筆性がないことは、氏の個人的な考えではなく、一般社会や社会通念上の合意か」という点です。それをせず、文脈を無視して私の一言に論点を持っていこうとしたのは典型的な論点ずらしです。

第二に、既に指摘している点と少し被りますが、私は最初に方針文書を根拠にすると明言しております。当然、「存命人物の記述」の規定などに照らして、信頼できる情報源に載ってはいても、記載するべきでない情報があることは否定しません。おっしゃる通り、検証可能性を満たすことと、特筆性の有無はそのまま一致する概念ではありません。だから、そのズレの部分についてもウィキペディアの各種方針文書で「こういう場合は信頼できる情報源でも使用の不適当な例になる」と言及されているんです。地方面の一般人の訃報に特筆性が認められないという結論も、普通に方針文書から引き出せます。ところが、そこで「地方面の一般人の訃報は特筆性があると言えない」だから「血筋が載っていても特筆性があるとは言えない」というのは、論理の飛躍です。ここで、「私はあくまで血筋だけではなく信頼できる情報源を基にした場合の一般論について話している」という話であれば、なお問題があります。「血筋」どころか、あらゆる記述が特筆性はあるとは言えないということになります。方針文書で、森羅万象の個々の事象について「これは特筆性がある」と定義しなければ、それは特筆性があると認めらないという話になり、ある特定の事象について論証しようとして、一般的な事象すべてに展開される形になってしまうのは詭弁の典型的な特徴の一つです。

第三に、前回時点で述べていますように、氏は記事自体の特筆性と、既に特筆性が認められた記事内での個々の記述の特筆性を混同しており、話になりません。

＞存命人物の伝記」ページの例では“有名で検証可能でしかもその記事にとって重要なことですか？そうでなければ、除去してください”と書かれているとおり、検証可能性だけではダメだと思うのですが

結局、最初の方の話に戻るのですが、「その記述が記事にとって重要でないこと」を個人の主観的理由ではなく、合理的に説明できるのであれば構いません。例えば、ゲームの攻略本を基にして、その攻略情報について書いてはいけないのは、それが百科事典の趣旨とは異なる内容の記述だからだし、代理店のアルバイトが痴漢して捕まったからといって、それを大手新聞社の不祥事として載せるのは、その大手新聞社の理解にまったく資さないから不要といえる。血筋の情報が、その信頼できる情報源上で、論旨とは無関係に、言ってみればトリビア程度に書かれているようなものなら（その内容がマルっと本から削除されていても等価で成り立つ程度なら）、それは不要でいいんじゃないですか。しかし、血筋の記述が重要なポイントとして書かれている出典の場合に、それをただ氏個人が不要と考えている一般定義で不要だと言ったところで、意味はないです。

（最後に）氏が意短くも「特筆性があるかどうかはケースバイケースが正しい」とおっしゃってますが、まさしく、その通りです。だから、そこで「その人物自身の技量や能力や努力には全くかかわらない血筋や門地について積極的に触れるのはおかしいと思う」という主観的な理由で、血筋は記載するべきはないという主張に肯定すべき点がないです。--EULE（会話） 2019年2月2日 (土) 04:41 (UTC)

◆ いままで「信頼できる情報源において、血筋が書かれているのであれば、それは一般に「特筆性がある」」「信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある（言及する価値はある）」と主張していたEULEさんが、その後、一転して意見を変えて「「特筆性があるかどうかはケースバイケースが正しい」とおっしゃってますが、まさしく、その通り」と主張し始めたので、これで解決ではないかな。過去にも検証可能性と特筆性とを混同する方が度々出現してるし、間違いやすい人も多いということだろうけど、出典に基づいて独自研究にも反してないからといってそれだけでは記事に書いてよいとは限りません。ウィキペディアの方針である「Wikipedia:存命人物の伝記」には「存命人物の伝記は、慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書くべきです」とされており、そのなかに「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」と明確に記載されているとおり。信頼できる出典があることだけでは不十分であることは方針に明確に定められています。EULEさんのように「出典に基づいて独自研究にも反していないなら問題ない」と勘違いしている人もまだまだ多いようですが、これを機に言動を改めていただければいいんじゃないかと。--126.146.6.249 2019年2月2日 (土) 09:39 (UTC)

EULEさんから“「特筆性があるかどうかはケースバイケースが正しい」とおっしゃってますが、まさしく、その通り”との回答がありました。当初はEULEさんは“信頼できる出典で参照できるのあれば、特筆性はある”と断言していたわけですが、この自身の発言の誤りを認識し「信頼できる出典で参照できたとしても、特筆性があるかどうかはケースバイケース」ということが理解できたようですから、反省しているならそれでよいかと思います。井戸。--126.151.11.232 2019年2月2日 (土) 15:49 (UTC)

「ログインしただけ」もチェックユーザーの対象になりますか？

私はスマホを使えるようになり、スマホから編集しようとしました。ところがwifiも使えることから、それを利用してログインして編集しようとした矢先に、「このipはブロックされています」という表示を見ました。その時点では気にせず、ログインしましたが、土壇場で「あれ？もしかしてブロック回線にログインってやばいんじゃね？」と弱気になり、編集する前にすぐにログアウトしました。

元々、ウィキペディアが創設されてから長らくサイトを見てきただけに、それなりにシステムに詳しいほうだと自負していますが、わからないところも流石にあります。

特にブロックされた回線は記録に残りやすいシステムがあるもわかっています。ブロックされたアカウントがその回線を使用したら自動ブロックで引っかかるなど。

そこで思ったのですが、ブロックされた回線にログインしただけでも完全にアウトでしょうか？

チェックユーザーと呼ばれる方が、特に詳細に調べているというのも知っていますが、

チェックユーザーの説明文では、

チェックユーザーが知るのは ある利用者が編集に使用した接続元の IP アドレス ある IP アドレスから行われた編集（ログイン状態での編集を含む） ある利用者がウィキメールを他の利用者に送信したかどうかとその日時。相手先のメールアドレスと利用者IDは見えません。

と書かれていますが、第一項目の「ある利用者が『編集に使用した接続元の IP アドレス』」という部分が引っかかりました。 これは「編集をするために『ログインさせてもらったIPアドレス』」という意味になり、何度も述べた「ログインしただけでアウト」ということになるでしょうか？

ログインしたのは事実なので「それだけでアウト」になるなら構いません。ただ、やはり自分としては気になってしまいます。 チェックユーザーは「この回線に利用者Aが（編集はしてないけど）ログインしたのはチェックユーザーでわかる！」みたいになるでしょうか？

今までは自動ログイン状態にしていましたが（ただし、何らかの微異なエラーでログアウトされていることがあり、今回の事例でもあります。）、wifiを使うようになったのはごく最近のことで、またこれからはwifiを利用する機会は非常に多いので、其のたびにブロック回線に引っかかり、「この回線にログイン記録があるから、こいつ怪しい！」みたいに逐一疑われると、正直怖いので・・・。

個人的に不安がありすぎて私情を挟みすぎ、冗長になっている自覚はありますが、率直に私が知りたいのは「チェックユーザーは編集をしていなくても、その回線にログインしただけで、その回線から利用者を確定することができるか、どうか」です。「編集すればIPアドレスの記録に残り、チェックユーザーは調べることができるけど、ログインだけならIPアドレスの記録に残らず、チェックユーザーは調べもしないし、引っ掛からないから大丈夫。だから自動ログイン状態でも平気だよ」となるなら、気は楽になります、もちろん事実が事実なら、たとえ自分に都合が悪くても受け入れますが。--12連想マグア（会話） 2019年1月16日 (水) 09:17 (UTC)

• コメント MediaWikiのWikiにCheckUserツールの詳細がありますが、「scans recent changes」ということで、編集に伴うログしかチェックユーザーでは拾えないようです（そもそも、「閲覧をブロック」という制度もありませんし）。--Jkr2255 2019年1月16日 (水) 11:06 (UTC)

コメントありがとうございます。 「編集しなければ大丈夫」と受けとりました。 あと、ついでなのでもう１つ質問します。--12連想マグア（会話） 2019年1月17日 (木) 03:30 (UTC)

これもチェックユーザーは調べることが出来ますか？

私はアカウント作成をするときに「アカウントエラー」の表示が出て驚きました。 調べてみると、そのIPアドレスはブロックされていたものでした。

けれど、契約会社の関係でIPアドレスが二つあったこともあり、実際にブロックされていない、もう1つのIPアドレスでアカウントを作成しようとしたら

「この IP アドレス (二つ目のIPアドレス) を含む、IP アドレス範囲 (最初にアカウントを作ろうとしたIPアドレス) からのアカウント作成は、⭕⭕⭕によってブロックされています。」

という表示が出ました。

驚いて数日間はそのままにしてましたが、たまたま、このことを忘れている状態でアカウントを作る気になり、1つ目のアドレスではアカウント作成が出来なかったから、二つ目のアドレスで作ろうと思い、アカウントを取得するに至りました。

唐突に言っても伝わらないと思ったので、長々しくなりながらも前説をしましたが、

一番思ったのが 「この IP アドレス (二つ目のIPアドレス) を含む、IP アドレス範囲 (最初にアカウントを作ろうとしたIPアドレス) からのアカウント作成は、⭕⭕⭕によってブロックされています。」という経緯から

私のしたことは 「一番目のアドレスでアカウントエラーした状態で二番目のアドレスからアカウント作成しようしたことで接点を作ったこと」になってしまい

上の質問でも述べたような、チェックユーザーが調べたら「アカウントエラーの経緯から一番目のアドレスと二番目のアドレスに接点があるのが分かった」みたいになりますか？

もし、わかったら 「ただでさえ、ブロックされた一番目があるのに、この経緯で二番目も一番目の関係者みたいに思われたらどうしよう・・・」となりました。

最初に述べたように私自身がブロックに迷惑をかけられましたが その私が「他者がブロックされる切っ掛けを作ってしまったかも」となり怖くなりました。

上でも言いましたのを要約すると 「一番目でアカウントエラーした状態で二番目のアドレスからアカウント作成しようとした事実」はチェックユーザーが調べたら分かることでしょうか？

チェックユーザーの方々は接点を見付けるのが上手いと聞きます。

それで自分がブロックされたIPから違うIPに接触したことで、本来関係ないはずの違うIPにチェックユーザーから白い目で見られて迷惑をかけてしまったとなりそうで。--12連想マグア（会話） 2019年1月17日 (木) 03:32 (UTC)

あまりにも独特的な状況なのは認めています。 なので、実験的な感じでブロックされているwifiからアカウント作成のボタンを押してエラーをした状態で違うIPアドレスからアカウント作成のボタンを押せば表示が出てくるので、おそらく言いたいことが伝わると思います。--12連想マグア（会話） 2019年1月17日 (木) 03:38 (UTC)