Wikipedia:井戸端/subj/全保護ページの管理者による編集代行依頼について

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全保護ページの管理者による編集代行依頼について

Wikipedia:井戸端/subj/全保護記事が編集出来る権限についてのスピンオフ議論になります。元々、全保護ページを編集出来る権限の提案をしていたのですが、それよりも代行依頼をの意見があったので、そちらの議論を行いたいと思います。

元々、LTA:ASPEによる特定記事への粘着荒らし問題があり、アスペルガー症候群が無期限全保護。今年に入って20以上はアカウントを作っている印象で、保護解除は難しい（と言うよりも無期限全保護の正当性が成り立っている）状態です。

何処で、どの様に依頼をするべきなのか議論を行いたいと思います。とりあえずのドラフトは以下の通りです（ドラフト次第で、議論場所が変わるかもです）。

• Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に節を設けて依頼を行う - ページ新設も手間でしょうから間借りが楽でしょう。
• 承認済みLTAサブページがあるLTAが荒らした記事全般とする - 何処まで広げるかですが、汎用性を持たせる意味でこうしました。
• 編集内容はLTAが荒らしている内容と無関係な物とする。 -
• ドラフトを何処かに作成後に、管理者が転記を行う。
• 転記した後の主筆者は、転記した管理者ではなく、元文を作成した利用者とする。

ドラフトを考える暇が無かったので、さっくりですが意見集約したいと思います。目標は今年の4月頃実施です。--Taisyo（会話） 2019年1月12日 (土) 12:19 (UTC)

意見が寄せられないので、そのまま意見が来なかった場合は以下の案をベースに追加しようかと思っています。

• Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に「保護ページの編集依頼」と同じ節レベルで「保護解除困難ページの大規模編集依頼」の節を設置する。
• 承認済みLTAサブページがあるLTAが荒らした記事全般とし、かつ実際に保護解除依頼を行い却下された記事を対象とする。
• 編集代行する内容は、LTAが荒らしている理由と無関係な物であること。 -
• ドラフトを何処かに作成。それを元に管理者が内容確認後に保護をかけたままで転記を行う。
• 転記した後の主筆者は、転記した管理者ではなく、元文を作成した利用者とする。

意見が来ないときは、1ヶ月ほど告知期間をおいた後で実施します。--Taisyo（会話） 2019年1月19日 (土) 03:27 (UTC)、部分修正--Taisyo（会話） 2019年2月1日 (金) 12:09 (UTC)

異論ではありませんが履歴継承の観点から、管理者に転記代行依頼する編集内容の置き場所としてサンドボックスなどを提示した場合『元ページが削除不能になる』という点については{{Notice}}などで明示しておいた方がいいのではないかな、と感じました。実例としてはプロジェクト‐ノート:ボクシング#草案ページの表ページ転記反映提案があります。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月19日 (土) 17:16 (UTC)

転記代行依頼のときは、管理者が転記する際に要約欄で下書きページの投稿者名を示せば良いのではないかと思います（人数があまりに多ければノートへのリンク誘導）。これでも（元ページが削除された場合を含め）履歴継承上問題ないかと思いますし、主筆者明示の面でもできる限りの配慮はできるかとは思います。--郊外生活（会話） 2019年1月19日 (土) 17:56 (UTC)

• コメント 概ね 賛成 ですが、「かつ実際に保護解除依頼を行い却下された記事を対象とする」までは要らないように思いました。LTA案件で全保護歴のあるページに対し、大規模編集目的で、保護解除の見通しの低そうなページに保護解除依頼を出すようなことになりそうに思います。記事（リダイレクトを除く）の場合は「ノート合意のもと長期全保護となっているページ または LTA案件で4ヶ月を超える編集全保護歴をもつページ」であれば対象にしてよいように思います（4ヶ月を超える → 全保護1回目: 1ヶ月 + 全保護2回目: 3ヶ月 + 3回目以上の全保護）。全保護が繰り返されている以上、LTAによる深刻な荒らしが継続していること（つまり保護解除依頼を出しても解除される見通しは低いこと）は第三者も理解いただけるのではないかと思います。--郊外生活（会話） 2019年1月23日 (水) 06:41 (UTC)

一部修正しました。考えてみたらWikipedia:保護の方針#単純な修正に抵触する可能性があるのですが、「単純な修正」の拡大解釈の形でルールを変えずに運用を変える形で対応しようかと思います。CUも駄目でしたし、編集したい記事が全保護されてしまうリスクは消え切れて無いですし。--Taisyo（会話） 2019年2月1日 (金) 12:09 (UTC)

Wikipedia:保護の方針の一部改正が必要かと思います。いくらコミュニティの合意があったとしても「『単純な修正』の拡大解釈」でやろうとすると方針違反という問題行為になってしまうのが心配です。ウィキペディアは規則主義ではありませんが、とはいえ全保護は「管理者も単純な修正しかできない」（Wikipedia:井戸端/subj/全保護記事が編集出来る権限についてでのY-dashさんのコメントより）というのが前提ですし、実質的には拡大解釈的なことにはなりますが、やるなら方針を改正する必要があるように思えます。現行の方針で実行しようとして、管理者が編集して権限乱用などと言われて解任云々（そこまでいかなくても難癖をつけるLTAによるコメント依頼提出）などが出てきてしまうと心配です（杞憂に終われば良いのですが）。--郊外生活（会話） 2019年2月16日 (土) 11:59 (UTC)

確かに、Wikipedia:保護の方針の改正をした方が良いのは事実ですよね。それだけマンパワーが掛かる訳で、LTAなどによるコメント依頼など可能性が無い訳では無いと思います。ただ、此処のページで一定の合意が得られたのであれば、拡大解釈の告知・合意済みとして独断と偏見で行うよりかは、リスクはかなり少ないと思います。まして、「ルールを一言一句守れ」でLTA側に利になる自体も面白くないのではと思います。本当に拡大解釈で済めば楽だなは事実です。--Taisyo（会話） 2019年2月16日 (土) 12:53 (UTC)

（Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/沙耶奈のときは、履歴継承を行った上での無断転記問題であるゆえ削除できないおそれがあるという心配がありましたが、）本件でWikipedia:保護の方針の改正を行うことで予想される（少なくともここでの議論参加者にとっての）不利益はあるのでしょうか。荒らせなくなることでLTAが改正議論を妨害するということなのでしょうか。今回の議論が議論妨害系の長期荒らしへの対策につながるとは思っていない（議論妨害系の長期荒らしは半保護である程度対策できるところもあるので）ですし、特定ページへの執着系荒らしでWikipedia空間（管理者伝言板を除く）を編集する事例もないように思います。むしろ、全保護放置しか対応できない案件を解消できる（編集の自由度が上がる）ということがメリットになるくらいだと思っています。敢えてここでWikipedia:保護の方針の改正をせずに、ここでの合意だけで管理者代行編集を可能にする（つまりWikipedia:保護の方針との矛盾状態を作る）ことの意義が見えないどころか、却って今後トラブルの原因にならないかという心配があったりします。ここが方針外で認められているんだから、他のところも方針外でいいでしょ、みたいな主張が出てきそうなおそれを感じていたりします。--郊外生活（会話） 2019年2月18日 (月) 15:18 (UTC)

余談 前議論でも話題に出ている「Wikipedia:拡張半保護の方針」についてですが。「殆ど纏まる寸前まで合意したけど決選投票が拙速すぎて進行中断した」と認識してるんですけども、1年以上経過した現時点に於いて再告知の上で投票をやり直すわけにはいかないんでしょうか。 / 当案は「管理者の業務を増やす方向性」ですけども拡張半保護は「管理者以外の編集者が其れを担当できるようにする案」であり、実務者負担が軽減（分散）されるのは後者であろう、と感じまして。 / 先日合意したWP:CLA関係の議論に関わるんですがあちらも「管理者1名が分類理由を承認することになっているが、導入から1か月以上を経て現状未だどの管理者も其れを実施していない」という点から、こちらも「管理者マンパワーが実務上足りないので企画倒れになる（合意には至るが実務者マンパワーが常時不足する/管理者特有の他業務に悪影響を及ぼす）」のではないかなという懸念に思い至りまして。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年2月8日 (金) 09:48 (UTC)

色々開きまして申し訳ないです。忙しい割には、先週インフルエンザになって一応治ったのですが、体力が戻りきってなかったりします。言い訳は此処までにして、全保護記事対応のどちらかを先行させればたちまちは大丈夫かと思っていました。で、代行依頼を先行させたと。重半保護についても、議論を進めない訳では無いのですが、優先順位が低めになっているのは正直な所です。重半保護が有望と思えば、私待ちをしなくても引き継いで議論して貰えた方が正直ありがたい側面もあります。進まない様であれば、代行依頼成立後に進めようかと思います。--Taisyo（会話） 2019年2月10日 (日) 11:58 (UTC)

Nami-jaさんのおっしゃる管理者の負担軽減というのはわかりますし、拡張半保護が適切と思われるページもありそうかとは思います（複数の利用者によりケースB-2案件記述を繰り返し加筆される存命人物の記事など）。ただ、LTA:ASPEのアスペルガー症候群、LTA:KONBUの神谷浩史のように、特定のLTAが少数のページで問題投稿を行う事例となると、拡張半保護を設定したとしても頑張って逃れようとするおそれがあるのではないか、という心配があります。LTA:ASPEは多数のアカウントで半保護突破を試みようとしてきたわけですし。基準を高めれば、その分LTAが頑張ってしまう（荒らされるページが増える）のではないかという心配があります。でも、さすがにLTAのソックパペットが管理者に立候補して信任されることはないだろうと思います。拡張半保護は自分だけで乗り越えられますが、全保護は自分だけでは乗り越えられません。そういう意味では、管理者さんの負担増という問題はありますが、コミュニティの合意などきちんと条件を定めた上で、管理者に対する全保護ページの編集で対応する（長期全保護も認める）ほうが良いという場面もあるのではないかと思ったりします。全保護ページの編集の進捗とは関係なく、拡張半保護についての議論を行うことには反対しませんし、「再告知の上で投票をやり直す」（告知前に修正議論は受け付けるとして。少なくともある程度の原案はできているわけですし）ことにも異論はありません。--郊外生活（会話） 2019年2月16日 (土) 11:59 (UTC)

「全保護ページの編集代行」と「拡張半保護」は共存出来ると思います。代行先行とは言っても、拡張半保護の否定をしている訳では無いです。半保護逃れの傾向として、「編集欲を満たす」事が最大の目的になっています。たった1つの記事を荒らすのに膨大な編集をしないといけない。さらには荒らしを完遂した時点で早急に差し戻され、阿寒ともブロックされる。荒らし側には極端に割に合わないのが拡張半保護です。前回の議論が止まった原因として、投票予告期間が短いと指摘があったことが最大の理由の様に思います。最低でも1ヶ月の予告期間となっていたので、議論再開するとして再開時から1ヶ月ではなく、流れの再確認・やり直し事項を決めてから、そこから投票予告期間（長めの議論が多ければ、1ヶ月以上もあり）と思います。再開議論は「母屋を乗っ取る」形になりますので、丁寧にやらないといけないですし、やりにくいなと思うのも事実です。個人的には拡張半保護議論の主催ではありませんが、前議論の重半保護は主催的な部分もありますので、ある程度は理解はしていますが。--Taisyo（会話） 2019年2月16日 (土) 12:53 (UTC)

補足説明。長期的な管理者の手間としては拡張半保護導入が楽でしょう。ただ、短期的な個人負担は代行依頼の方が楽です。「4日かつ10編集」はその気になれば簡単に破れる条件に思います。「90日500編集」などの拡張半保護（重半保護）を追加したらかなり破りにくいと思います。もう一つ議論をする余地があるとしたら「現行半保護の閾値を変える」提案があると思います。「4日50編集」や「7日100編集」など。とは言え、前回やったときはそれなりの労力を使いましたし、露骨な妨害工作もありました。メタへの申請を妨害する行為です。それが拡張半保護でも起きる様な気がしています。あと、先にもあげた通り個人的な短期負担も余りかけられる状態ではありませんので、導入が楽と思う代行依頼先行をと思っています。--Taisyo（会話） 2019年2月17日 (日) 04:11 (UTC)

コメント 拡張半保護にせよ、代行依頼にせよ、今まで全保護放置しかできなかったようなことを解消できる可能性がありますから、先行的にどちらかだけでも整備できれば改善になるのではないでしょうか。まず「短期的な個人負担」が軽い方（代行依頼）で、使える手段を増やすことで対策できるところはあるように思います（何もしないよりは意味があるのではないでしょうか）。代行依頼があれば、ノート合意で1年全保護（合意があれば代行依頼も可）、みたいなことをしやすくなるようには思います。適切な利用者による有益な加筆も妨げる現行方針下での長期全保護は安易には賛成できないことですが、代行依頼があれば適切な利用者による有益な加筆は反映できる、LTAによる編集は拒否できるわけであり、LTA案件での全保護への抵抗は弱まります（LTA:OYAKOが荒らすセキュリティポリス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でのノートでの1年全保護提案で懸念点への解決にもなります）。1つ選択肢を増やした後に、タイミングが合うときに、もう1つの手段（拡張半保護）をとればいいのかなと思ったりはします。拡張半保護があれば、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Noda,Kentaro（無期限全保護）のように、全保護やむなしだが更新は必要といったページで、単純な修正に該当しない編集を行わざるを得ないという現行方針と噛み合わない現状も、管理者に頼らずかなり解決できるのではないかと思ったりはします（代行依頼としても、ブロック済みソックパペット一覧追加などを頻繁に管理者が行うのは大変でしょうし）--郊外生活（会話） 2019年2月18日 (月) 15:18 (UTC)

「裁量で出来ればやりたい」・「いや出来れば裁量でない方が良い」については、このままでは永久に平行線の様な気がします。まあ個人的には、とりあえずは暫定法的な雰囲気で、最小限の手間で最初は行い（運用の変更による対応）、長期運用の中で元になるルールをいじればと思っていました。元になるルールをいじるのにそれなりに手間が掛かると思うのと、実際に運用してみないと問題が見えてこないのでは乃部分があります。最初は暫定法に近い形でのスタートを想定してましたし、裁量で出来ると思っていました。

ただ、「あまり裁量でして欲しくない」や「裁量では対応したくない（管理者の立場）」はどうしてもあると思います。個人的には他の利用者の意見も聞いてみたいと思います。「裁量で出来るよ」「駄目だよ」とか意見が欲しいです。

それと、ずっと多忙もあって関連議論を出来れば進めての部分もあります。「私の意見は母屋乗っ取りで良いから、勝手に進めて。出来た物はちゃんと見ます」の部分も。ここ最近のLTAに、ルールに介入したがるLTAが妙に多い気がしますし、混乱させられそう。気持ちも分かります。その様な意味での、元ルール調整とは分かりつつも、本当に時間が取れない状態です。--Taisyo（会話） 2019年2月24日 (日) 02:28 (UTC)

コメント 他利用者からの意見を伺えるように、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出してみました。こちらは他利用者からのコメントを少し待ってみることとしたいと思います。--郊外生活（会話） 2019年2月24日 (日) 05:05 (UTC)

LTA:ASPEのみならず、LTA:SASHOやLTA:ECHIGO、LTA:MIKIなどにもこれが当てはまりそうです。そろそろ、いやとっととこの4LTAをISPに通報することも検討すべきではないでしょうか？--203.181.12.92 2019年2月24日 (日) 15:03 (UTC)

ISPへの通報。結論から言えば「出来ない系列も確認されている」です。今回提案理由としているLTA:ASPEですが、先月にWikipedia:チェックユーザー依頼/LTA:ASPE 20190122を出しております。が、有効なブロック帯域が無いと確認されました。仮に通報前提として、通報する適当なISPが無いという意味にもなります。その様な意味合いからも、全保護ページの編集が必要と提案しているのですが。--Taisyo（会話） 2019年2月25日 (月) 14:12 (UTC)

拡張半保護を再度動かすのが一番良さそうで、頓挫した直前のものを、どなたがもう一度議事にかけるのは難しいのですかね。--106.133.93.119 2019年3月4日 (月) 14:09 (UTC) 当時の提案者に再度とりまとめをお願いしてみました。--106.133.93.119 2019年3月4日 (月) 14:43 (UTC)

意見ですが全保護ページは管理者以外にもインターフェース管理者も編集可能なので、インターフェース管理者に依頼することもできるようにしてもいいかと思います。--海ボチャン（会話） 2019年9月7日 (土) 06:37 (UTC)