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「Wikipedia:井戸端/履歴20200123」の版間の差分

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: 元も子もないことを言えば、まさに「政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨」しているんです。むしろ、政治的記事で官公庁の資料や、宗教的記事で宗教的資料は、一次資料（当事者）になるのだから、避ける理由が増えると思います。官公庁資料に関して言うのであれば、それが統計データであって、一般的にも客観的にも学術的にも異論がないのであれば、そのまま乗せればいいですが、逆にその前提が1つでも満たせないのであれば、あくまで官公庁の資料ではこう出ていると、出典元を記事本文で明言した上で引用することは問題がなかろうと思います。ただ、反対的な学術的出典に基づく意見などがあれば、そうしたものを中立的観点を踏まえて併記なりする必要もでてきます。
: 元も子もないことを言えば、まさに「政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨」しているんです。むしろ、政治的記事で官公庁の資料や、宗教的記事で宗教的資料は、一次資料（当事者）になるのだから、避ける理由が増えると思います。官公庁資料に関して言うのであれば、それが統計データであって、一般的にも客観的にも学術的にも異論がないのであれば、そのまま乗せればいいですが、逆にその前提が1つでも満たせないのであれば、あくまで官公庁の資料ではこう出ていると、出典元を記事本文で明言した上で引用することは問題がなかろうと思います。ただ、反対的な学術的出典に基づく意見などがあれば、そうしたものを中立的観点を踏まえて併記なりする必要もでてきます。
: ただし、注意すべきは、アカデミックな場所から出た＝学術的資料ではないです。学士論文を学術的資料というのは難があるし、あるいは著名な憲法学者であっても、門外漢である国際関係論に関する意見表明やコラムに学術的資料としての価値はないです。--[[利用者:EULE|EULE]]（[[利用者‐会話:EULE|会話]]） 2018年8月10日 (金) 13:56 (UTC)
: ただし、注意すべきは、アカデミックな場所から出た＝学術的資料ではないです。学士論文を学術的資料というのは難があるし、あるいは著名な憲法学者であっても、門外漢である国際関係論に関する意見表明やコラムに学術的資料としての価値はないです。--[[利用者:EULE|EULE]]（[[利用者‐会話:EULE|会話]]） 2018年8月10日 (金) 13:56 (UTC)

{{ 井戸端サブページ | title = ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか? }}

2018年8月11日 (土) 02:33時点における版

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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記事本文の時刻のタイムゾーンについて(UTCに統一すべき？)

平成30年7月豪雨のページを見ていてふと疑問に思ったのですが、日付や時刻がJSTで書かれています。「現地時間」という断り書きもないようです。 日本語版Wikipediaでは原則的にUTCを使うべきで、署名や更新時刻などもすべてUTCで統一されているのはそのポリシーによるものだというのが個人的な理解でした。以前にシステム時刻をJSTにしようという提案があった時は「日本語版Wikipediaは日本版Wikipediaではないから日本時間を特別視する理由がない」「日本列島に在住しない日本語話者のことを考慮しない独善的意見」「国家と言語圏を混同した最悪のPOV」と非常に厳しい批判を持って退けられ、それを見ていてなるほどもっともだと納得した記憶がたしかにあります。ただ、その議論のログがちょっと見つからないのですが（なにしろ「UTC」で検索するとものすごい量のノイズが出てきて…）。 私の記憶通りなら、先の議論を踏まえると本文の時刻も、日本列島非居住の日本語話者を考慮して原則UTCにするか、せめて現地時間であることを明記するのは当然であると考えます。しかし、冒頭に出した豪雨記事も含めて、どうも実態はそうなっておらず説明抜きにJSTを使用している記事が横行している印象です。

相談としては、これをUTCに修正するor「現地時間」の但し書きを加える編集を目につき次第やっていくべきか、ということです。理念的にはそうするべきということになるのでしょうが、実態も合ってないし、根拠文書が見つからないためこちらで相談します。よろしくおねがいします。QQ81（会話） 2018年7月12日 (木) 06:55 (UTC)[返信]

コメント QQ81様、こんにちは。記事本文中における日付と時刻の表記の基準とするタイムゾーンについては、9年前にプロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記事中の年月日・時刻の時制で提起されていますが、その後の進展がみられません。また、ご記憶の議論のログは、Category:井戸端の話題/年月日・時間か、その下位カテゴリ辺りに見つけられるのではないかと思います（一番近いと思われるのはWikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更、Wikipedia:井戸端/subj/日付と時刻）。
ご相談に対しては、「ウィキの既定」としてのUTCと「本文の時刻」は区別して考えてはどうでしょうか。本文の文意・含意を適切に読者に伝える上で、UTCを選ぶか、JSTを選ぶか、はたまた別のタイムゾーンを選ぶかの裁量を個々の編集者に認めるだけの自由はあってよいと思います。たとえば、兵庫県南部地震が早朝に発生したことが、阪神・淡路大震災について記述する上で重要な意味を持っている部分が実際の記事中に垣間見られます。もし地震発生時刻を「1995年1月16日20時46分 (UTC) 」と表記してしまうと、早朝にあった、ということに関する読者の理解を妨げてしまうおそれがあります。この場合はJST=UTC+9表記が妥当でしょう。もちろん、記事やその内容によっては、別のタイムゾーンで表記する方が適切な場合も当然あると思います。ただ、一つ気をつけたいのは、どのタイムゾーンを採用するにせよ、読者に誤解・誤読を与えないような工夫は必要でしょう。ご提案のように、記事の冒頭に「この記事では、特に断りのない限り、日付と時刻はJSTで記す。」などと断り書きを入れるのも一案でしょうね。--Doraemonplus（会話） 2018年7月12日 (木) 09:52 (UTC)[返信]
コメント 全世界的に同時進行した事象など、どこを「現地」とすべきかはっきりしないような場合を除き、記事に記載する時刻は現地時間で良いと思います。世間の常識としてそうなっているのが一番自然ですし、それで誤解するような人も普通はいません。ネット上で議論する時にUTCを使うのは、どこを「現地」とすべきかはっきりしないための便宜的な措置ですから、「現地」がはっきりしている時の参考にはなりません。--Dwy（会話） 2018年7月12日 (木) 10:02 (UTC)[返信]
コメント WP:JPE#時刻に何も言及がないので、常識的判断で良いんじゃないでしょうか。日本に関する記事の99%はJSTで考慮していると思いますから（インターネットでの出来事はUTCも多い）、わざわざそれを明記する必要もないと思います。むしろ、『JAWPの記事はJSTで書くこと。JST以外の場合は断り書きを入れること。』なんてガイドライン化する必要もないし、暗黙のままで良いと思いますが。ガイドライン化してなにかメリットがあるのか？って事です--Kyuri1449（会話） 2018年7月13日 (金) 16:32 (UTC)[返信]
皆様コメントありがとうございます。Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更が正に探していた議論のログでした。毎日新聞の誤報に端を発した議論で、冷静な議論にならない恐れのため今なにか決めるのはやめようという流れで有耶無耶になっていたんですね。結局記事本文のタイムゾーンをどうするかというガイドラインは「ない」ということのようで、Doraemonplusさんがおっしゃるように、記事ごとにわかりやすいタイムゾーンを選ぶしかないという状態が現状のステータスであることもわかりました（個人的には地震発生時刻やタイムラインのような諸元的データはUTCで、「早朝発生」のような情報は本文で補うべきと感じますが）。ただ、Dwyさんの「世間の常識」、Kyuri1449さんの「常識的判断」については、まさにそれこそがJST地域在住の日本語話者の常識にすぎない独善であるという批判があって、そのためシステム時刻をUTCで堅持していることとの整合性に疑問があります。JSTを特別視しない非JST地域在住の日本語話者は、タイムゾーンが明記されない時刻を見て「システムがUTCなんだからこれもUTCだな」という誤解をするかもしれません。そのことへの配慮が（システム時刻では必要だが）本文では不要、ということにはならないように思います。QQ81（会話） 2018年7月14日 (土) 00:07 (UTC)[返信]
コメント お探しのログが見つかってよかったです。さて、一つだけ気になったのですが、私は、DwyさんとKyuri1449さんのおっしゃる「常識」というのは、「JST地域在住の日本語話者の常識にすぎない」とは思いません。私はDwyさんと同様、現地時間で記すことこそ常識的だと思います。日本語よりも広く世界中に普及していて when に敏感であろう英語話者が主に読む English Wikipedia ではどうかというと、ガイドラインであるスタイルマニュアル en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Times of day の Time zones の項に、仮訳：「出来事が起こったところの等時帯に合った日付と時刻で記せ。」 (”Give dates and times appropriate to the time zone where an event took place.”) とあり、Dwyさんが述べられた「現地時間」主義が採られていることが伺えます。また、複数のタイムゾーンを併記するのが最適な解決策である場合があることも同スタイルマニュアルには書かれています。これは、WP:POVにも適っている考え方だと思います。「現地」が不明瞭な場合の事例については上記スタイルマニュアルをご覧ください。あくまでこれらは英語版での話で、日本語版ではまた事情が異なるかもしれませんが、いずれにしても、どこかの国の標準時に合わせるのは独善的だから協定世界時に統一せよ、という視座では考えられていないわけです。極端な話をすれば、現地時間（各国の標準時）を差し置いて協定世界時（もとを質せばGMT）で書くのさえも独善的だ、と見なされるなら、終いにはスウォッチ・インターネットタイムに行き着くでしょうね（無論、現実的ではないですが）。実践としては、WP:JPE#西暦・和暦も加味して、和暦を併記した日付に対してはJSTで合わせ、特定の地域に依存しない出来事に関してはUTCで合わせ、いずれか一つに絞れないと判断されるときは両論併記、といった対応がまず想像できます。--Doraemonplus（会話） 2018年7月14日 (土) 03:45 (UTC)[返信]
コメント 日本メディアが日本向けに日本語で情報提供する際の常識・在り方と、グローバル百科事典がグローバル向けに日本語で情報提供する際の常識・在り方は別でしょうが、秀逸・良質な記事レベルの記事品質であれば現地時間で記述してタイムゾーンの但し書きが望ましいように思います。ただ、絶対的な時刻（UTC）で記載することに意義があることもままあるし、歴史的事項（例えば「1600年10月21日 関ヶ原の戦い」）にタイムゾーン明記はナンセンスですし、そのあたりを整理したガイドライン化は難しい気がします。タイムゾーンの但し書きを記載していくだけの雑草とりもあまり歓迎されなさそうですし、何かの編集のついでにタイムゾーンの但し書き追記が良いかなと思いました。秀逸・良質な記事レベルの記事には必ず但し書きが望ましいという意見ではなく、早朝・真っ昼間・深夜などその事象が起きた時刻の現地時間に特筆性があるなら但し書きが望ましいという意見です。--118.243.155.83 2018年7月14日 (土) 06:25 (UTC)下線部追記--118.243.155.83 2018年7月14日 (土) 06:46 (UTC)[返信]
情報 放送分野では原則として当該地域の標準時を用いる旨、ガイドラインに示されています。タイムゾーンが読者に分かり辛い場合のみ、「日本時間○月○日○時」や「米国東部時間○月○日」のように国や地域を書き添えることになっています。他の分野は存じませんが、ご参考まで。--ディー・エム（会話） 2018年7月14日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
コメント 上掲もされていますが、そもそも情報源（この場合気象庁発表資料）がJSTを採用しUTCを記入していないならば（UTCに直す手間とそれによるソース毀損の可能性を考えれば）テンプレート以外の時間はJSTでよく、記事内でUTCを要求するのは--例えばJTWCから情報を取得したのでもないかぎり--過大なものと、小生は愚考いたします。「日本中心にならない」でこの手の日本中心記事を書くことは困難に思えます故。それと、記事の掲示時間とシステム時間を混同すると後々問題が起きかねませんので、その点お心忘れなきよう願い申し上げるものであります。--力在領域（会話） 2018年7月18日 (水) 06:43 (UTC)[返信]
コメント 協定世界時（UTC）か現地時間かという選択の話ですから「日本中心にならないように」はあまり関係ないのでは。日本国内の出来事に関する記事で日本時間が使われるのは単にそれが記述対象の現地時間だからであって、そのタイムゾーンの読者に合わせているわけではないので。--ディー・エム（会話） 2018年7月18日 (水) 13:04 (UTC)[返信]
コメント 改めまして。平成30年7月豪雨の記事は出来事が日本国内で一部始終完結しているため、現地時間の慣例に従い、一貫してJST表記で問題ないでしょう。現状では、平成30年7月豪雨 § 世界各国の反応に時差を伴う出来事の記述が混じっていますが、文章読解する上で解釈に困る時刻表現はみられないので、但し書きや注記は特に必要ないと思います。むしろ、個人的に気になるのは、越境台風など、複数のタイムゾーン間を横断（移動）する気象の記事中での時刻の扱い方です。たとえば、平成18年台風第12号では事細かにタイムゾーンが記されている一方、平成27年台風第12号 § 進路・状態の変化では、タイムゾーンが明示されないままです。後者のセクションは、記された日付と時刻を正確に読解するのが困難な状態であり、これではせっかく時系列に並べた意義も薄れてしまいます。プロジェクト:災害にもプロジェクト:気象と気候にも、そのあたりのことについて合意事項がないようなので、一度PJの方に問題提起してみてもよいかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2018年7月19日 (木) 11:50 (UTC)[返信]
コメント 以前ハリケーン・イルマの記事を作成した際に思ったのですけども、台風やハリケーン、津波など複数のタイムゾーンを跨ぐ移動型天災については現地時間とUTCは厳密に区別され読者向けに冒頭示唆されていて然りと個人的には考えています。ただ、その他の事例に関してもUTCとJTCの区別がつかないまま日本の大手新聞社とテレビ局が大々的に誤報配信してしまった前例もありますため、「多くの日本語版読者はそもそもウィキペディアが日本国外の国際サイトでありUTCを採用している事実を理解できていないかもしれない」といった前提を設け、改めまして上位PJなどでそこら辺の指針について合意しておくことも良いのではないかとも感じました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月19日 (木) 18:50 (UTC)[返信]
コメント 移動型天災についてのタイムゾーンの考え方は、大筋でNami-ja氏に同意です。ところで、利用者がウィキペディアで見かける日付と時刻は次の2つに分けられます。
  1. ウィキペディア内部 (MediaWiki) が使用するシステム時刻（署名や編集履歴などのタイムスタンプ管理記録）→ログインすれば設定やガジェットで表示を自由に変更可能。
  2. 百科事典のコンテンツに含まれる日付と時刻（災害関連記事でいえば、地震発生時刻や台風上陸日時など、話題について歴史上の時点や時間を表す付加的情報）→アクセスしてくる利用者の居場所の標準時に依らず、話題や出来事の属する等時帯に拠るのが基本（少なくともen:MOSでは）。
管理上の記録（ログ）であるタイムスタンプとコンテンツの一部である日付と時刻、両者は互いに全く異質なものです。プロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記述修正提案でも示されたように、某新聞社の誤報も、「ウィキペディアが日本国外の国際サイトでありUTCを採用している事実」という前提も、1.についてのことですよね。であれば、タイムゾーンの検討、合意、周知等に際しては、1.と2.をそれぞれ分けて考えるべきではありませんか。その辺りを峻別しておかないと、QQ81氏の懸念されている「システムがUTCなんだからこれもUTCだな」＝「1.がUTCだから2.も（無条件で）UTCだな」と短絡的な解釈をする利用者が本当に出て来かねません。--Doraemonplus（会話） 2018年7月21日 (土) 02:30 (UTC)[返信]
コメント 上記当方意見についてやや補足しますと、基本はケースバイケースながら「ウィキペディアの標準はUTCだが『恐らく（日本語話者の過半数を占める）日本人の大半はUTCが何の意味なのか自体を知らない』ので、UTC（またはJST以外の現地時間）を使用するべき局面が記事中に現れた場合はその旨予め説明を為して誤解の発生する余地を潰しておくべきではないか」というお話で、当提案とは真逆の方向性に向かうものでした。
で、Doraemonplusさんの仰る通り「ウィキペディアの標準はUTCだけども、各記事毎にどの設定を利用している利用者が接続してくるのか執筆時点の記事編集者が知る術はない」ためUTC、JSTどちらであっても統一することで問題が解消されることは有り得ないと思われ、このため1.の提案はいったん保留し、ここは2.の案である「記事の内容を読者が読み解く上でなるべく（適切な理解の妨げになるという点を重視し誤解しやすそうな部分に説明を足すことで）誤解する余地をなくしていく」という観点を推進する方向性が建設的かと感じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月27日 (金) 08:41 (UTC)◆一文追記。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月2日 (木) 00:28 (UTC)[返信]
コメント 各地の標準時（現地時間）とUTCなど、多様な時制系が混在するjaWPの記事本文において、読者の文章読解を助け、誤解を防ぐための対策を考えるという方向性に賛同します。具体案の検討の場は、プロジェクト‐ノート:時制システム合意形成#記事中の年月日・時刻の時制が最適かと存じます。--Doraemonplus（会話） 2018年7月29日 (日) 14:56 (UTC)[返信]

情報 上記 1. について、Wikipedia:各言語版の標準時なるページを見つけました。ご参考までに。--Doraemonplus（会話） 2018年8月3日 (金) 14:50 (UTC)[返信]

コメント たびたび議論になっておりますからタイムゾーン統一がいちばんの解決なんでしょうけれども「ローカル言語版としてJST統一が良いであろう」という点で当提案とはやはり真逆の方向性となりそうですね。しかし問題としては【1】影響の大きさ【2】10年前から興味を示し必要性を感じているコミュニティ人数と関連議論の少なさ、でしょうか。既に初期提案から10年を経過しておりますため、Wikipedia:お知らせなども活用してここから1年ほどのスパンを見て順次再議論、必要手順の確認、試験運用期間など段階的実施などを進めても良いように思います。その際、ご提示の他言語版での議論やその実施までの進捗状況は大変参考になる前例と成り得るであろうとも。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月8日 (水) 02:09 (UTC)[返信]

コメント えー、本話題の最終コメント投稿日から早1年が経過しましたが、この問題にまだ関心を寄せ続けている方はどのくらいいらっしゃいますでしょうか。人数が集まれば、合意に向けて議論を再開したいのですが…。--Doraemonplus（会話） 2019年8月14日 (水) 09:50 (UTC)[返信]

編集フィルターで利用者ページの移動荒らしを防げないか

本日、利用者:瀬賀工務店（会話 / 投稿記録 / 記録）(おそらく利用者:ムラビトチャンネル（会話 / 投稿記録）を模倣したLTA:ISECHIKA)によって、大規模な移動荒らしが行われ、一部の利用者ページも移動される事態となりました。

そこで疑問なのですが、「新規利用者による他利用者ページの編集」の編集フィルターに他者による利用者ページの勝手な移動を防ぐ機能を追加することは出来ないのでしょうか。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年7月24日 (火) 09:16 (UTC)[返信]

コメント 当該利用者は自動承認されていますので、指摘のフィルターでは対応できない認識です。また、移動半保護は全ページに適用されています。--Amayus（会話） 2018年7月24日 (火) 10:13 (UTC)[返信]
当該フィルターは聞いた話によると自動承認ではなく、もっと高い設定との事です。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年7月24日 (火) 11:14 (UTC)[返信]
コメント もっと高い設定です。半保護記事の編集基準を満たされていても、過去に私がフィルターに引っかかったことがあります（関連する投稿の差分）。--郊外生活（会話） 2018年7月29日 (日) 03:45 (UTC)[返信]
  • 利用者ページの移動に関しては、利用者本人か、管理者以外の、移動を出来なくするという手段は取れないのでしょうか？　本人のページ移動については、過去ログ化などで必要です。また、本人が過去ログ化すべき場合などで、本人が行わない場合に、管理者が代行しないといけない場合も有るかも知れません。でも、それ以外の方が利用者ページの移動を行う理由って、無くないですか？　ですので、技術的に出来るものであれば、そうするべきだと思うのですが。--123.255.134.156 2018年7月24日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
コメント 技術的には可能なものと思いますが、デメリットも考えられますのであまり賛同できないです。--Amayus（会話） 2018年7月24日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
  • デメリットというのは、利用者本人、管理者、以外の方が利用者ページを移動する必要性が出る可能性が、想定できるという事ですよね。例えば、どんなケースが考えられますか？　場合によっては、他者のページ移動だけ追加で可能になる、権限を設定することも出来そうな気はするのですが。--123.255.134.156 2018年7月24日 (火) 14:19 (UTC)[返信]
  • 例えば、やり方をよく把握していない本人が他の利用者に依頼して代わりにやってもらうということができなくなるというのが１つ想定されますね。そうすると管理者が対応する必要がでてくるかもしれません。また、最終的な対応が管理者にしかできないということで、質問への対応すら管理者にまわってくる可能性もあるかもしれません。つまり、多忙な管理者の負担が増える可能性が出てきます。では、対応者を増やすべく、権限の付与を別途行うようにすることを考えた場合、どういう利用者に与えるべきなのか、またそれを行うのは誰で何を基準に付与するのかということを考える必要がありますね。付与対象者が少ないのであればやはり管理者と同様に人数が少なくなりますから負担の問題があまり軽減されないかもしれないですね。そこで、一定基準で自動的に昇格させることを考えると、基準自体は上がったとしても最終的には現状とあまり変わらない―つまり、投稿回数なり作成からの期間なりを満たすまで利用したサブアカウントを使った破壊的行為が行われうるということはなくならないということになります。総合的に考えた場合、煩雑になるばかりであり、デメリットとメリットが釣り合わない可能性があります。もちろんこれは、デメリットの方が大きくなるのではないかという私の私見にすぎません。もっと良い方法が考えられ、デメリットを上回るメリットを提示できるのであればそれは素晴らしいことだと思います。--114.182.175.15 2018年7月25日 (水) 03:26 (UTC)[返信]
  • なるほど。「過去ログ化のやり方が分からない方が、他利用者に頼んで、過去ログ化してもらう」というのは、確かに考えられることですね。その後の流れについても、言われてみれば、その通りです。仮に一年経過を条件とした場合でも、LTAの場合、計画的に一年越しで、荒らしを実行する可能性も有りますもんね。いわゆる「寝かせアカウント」に、どう対応するかというのも確かに有ります。そして、その基準をどうやって決めるのか、というのも。簡単な問題に見えていましたが、そう単純な問題では無いですね、これ。勉強になりました。
例えば、管理者への投票が行える者、とした場合、結構簡単にクリア出来てしまいますから、効果が薄いでしょうし。管理者への立候補が出来る人という事で、初編集から３か月以上経過しており、編集回数が５００回を超えている者というのが、一つの基準となるかも知れません。あくまでも、可能性の話ですが。僕には、こういう条件を設けて、クリアした利用者に追加権限を、という方法しか思いつきませんが、もっと良い方法は無いものでしょうか。難しいところですね。--123.255.134.156 2018年7月25日 (水) 09:32 (UTC)[返信]
コメント その程度のデメリットならHelp:過去ログに誘導することで解決することでは？移動依頼や井戸端、利用案内で過去ログの作り方の分からない利用者の依頼・質問が出るでしょうが、管理者が移動依頼に対応する義務どころか権利もなくスルーされるでしょうし、他の多数の利用者が依頼・質問者をヘルプページへ誘導してくれるように思います（ここはコミュニティの親切心に期待）。移動依頼に挙がってくること自体が管理者にとって目障りで負担増と言わればそれまでですが、なれば不適当な移動依頼に対する依頼除去のルールがあると良いですかね。不適当な依頼の除去は本件に限らないので別に議論すべき話題かもです。なお、他にデメリットがあるのかもなので、編集フィルター導入に賛成するコメントではありません。--118.20.185.87 2018年7月26日 (木) 06:29 (UTC)[返信]
  • 確かに、現在想定されているデメリットだけ考えるなら、本人にのみ移動可能、としても問題無さそうですね。ただ、想定外のデメリットが否定できないのが、難点ですが。個人的には、管理者の方の意見を聞いてみたいですね。単純に、Wikipediaの実情について、詳しいかと思うからで、それ以上でも以下でも有りませんが。--123.255.134.156 2018年7月27日 (金) 07:34 (UTC)[返信]
コメント 一部、私の理解力不足があったようで申し訳ありません。
編集フィルターでできる範囲でのことであれば、既存の仕組みによって実現できることになりますので、導入した場合に仕組みが煩雑になるとの懸念はあまりないことになります。よって、私が挙げた程度のデメリットはそれほど考えなくても構わないところかもしれません。
そうすると次に考えるべき点は以下のようなところになるでしょうか。
  • 編集フィルターの設定において、「他者の利用者ページの移動」に焦点を絞った設定が可能か。
あるいは、プログラマリオさんが確認したいのはこの部分なのかもしれないと思っていましたが、現時点でも情報が無く、この部分が不明なように思います。
この点がクリアできるのであれば、次にはこの効果を持った編集フィルタが作用するその対象者の問題になるでしょうか。Amayusさんが仰るように、「新規利用者による他利用者ページの編集」の対象者が、自動承認で外れるようならこのフィルターに対して、「他者の利用者ページの移動」を制限するよう加えるのは現状の移動半保護と重複するので無意味です。また、プログラマリオさんの仰るように、もっと高い設定であるとすると、今度はそれがどの程度の強さなのかを考慮する必要があると思います。半保護とあまり変わらない程度のものであれば導入する意味合いが薄いですし、思った以上に強いようでれば逆に導入に懸念を示す方が多いかもしれません。しかし、こういった閾値についての情報公開は破壊的なユーザに利する面もありますので、あるいは一般ユーザには秘密なのかもしれません。
ところで、「利用者ページの移動」は、そう頻繁に行うものではありませんし、会話ページ程には過去ログ化する機会も多くはないと思われ、そして何より、この傾向は初心者ユーザーであればより顕著であるとも考えられます。また、編集フィルターの前段階として「個人用試験フィルター」によって試験的にログをとることができると聞いております。そこで、どなたかこの件に有用性を感じられた権限者の方がおられるのならば、別途「個人用試験フィルター」を作成してみて頂き、そしてログを確認してみて手応えがあるようであれば本運用にもっていかれるというのが現実的なのではないかと愚考するところです。--114.182.175.15 2018年7月27日 (金) 18:10 (UTC)[返信]
 追記 大変申し訳ありませんでした。こういった規制系の密やかに運用されるべき仕組みについては、公の場で話し合ったからといってうまく動くものでもなく、権限者の方の目に留まればよいものであると、多くを語ることのない識者の方々のご深慮のほどに目の覚める思いです。いい気になって、長々と語るまで気づきませんでした我が身の浅薄、恥じ入るばかりです。まことに恐れ入りますが、私はこれで失礼させていただきます。--114.182.175.15 2018年7月27日 (金) 18:23 (UTC)[返信]

もともとは移動も判定対象でしたが、数年前に MediaWiki メンテナンススクリプトの動作を妨げるとしてとあるスチュワードが編集のみの対象にしたまま、メンテナンスされずにそのままになっていました。ひとまず移動に対しては他者利用者ページの編集と同じ条件が適用されます。ただし、グローバル利用者名変更者がグローバルグループではなくて meta のローカルグループであるため、グローバル利用者名変更者の就任や退任が発生した場合、手動で免除利用者リストを更新する必要があります。--rxy（会話） 2018年7月27日 (金) 18:30 (UTC)[返信]

  • コメント 指摘のように会話ページの過去ログ化代行も考えられ得るので利用者会話ページは除外したとしても、利用者ページで過去ログ化の必要性自体は低いように思います。ただ、プログラマリオさんの利用者ページでの過去の移動荒らしでは移動荒らし先のページ名がプログラマリオさんに対する嫌がらせとも考えられて、万が一、利用者ページの移動荒らしが再発し、その移動先ページ名が悪戯の域を超え存命著名人の名誉毀損につながりかねない場合は、LTA:ISECHIKAが作成している不適切な利用者名と同様に、移動記録や削除記録なども削除せざるを得なくなるように思います。予め移動もフィルターの対象にしておくことで、管理者・削除者さんの負担は減るのでしょうか。また、グローバル利用者名変更者の変動に応じて、編集フィルター編集者さんが編集フィルターの調整を行われることの負担はどの程度あるのでしょうか。個人的には、管理者・削除者・編集フィルター編集者さんの負担がそれほど大きくなく、かつ移動のフィルター対象化で別の問題は発生しなければ、編集フィルターについては利用者ページの移動も対象にしていただきたく思っています。--郊外生活（会話） 2018年7月29日 (日) 04:15 (UTC)[返信]
  • ありがとうございます rxyさん迅速なるご対処、ありがとうございました。--114.182.175.15 2018年7月29日 (日) 05:55 (UTC)[返信]
    • rxyさん： 2014年あたりの問題に関しては、mw:Help:Extension:CentralAuth/Global rename の "Any protection or restrictions (e.g., TitleBlacklist, AbuseFilter) will be bypassed." や phab:T69875 を見るかぎり、グローバル利用者名変更者のことは気にしなくてもよくなった（グローバル利用者名変更者には発動しない）のではないでしょうか。以後、別の問題があったりしましたか？ --whym（会話） 2018年8月2日 (木) 13:16 (UTC)[返信]
      • 情報ありがとうございます。ソースコードを見たところ、たしかに改名ツール上での問題はなさそうに見えますね。ただ、収用依頼等で対応者のミスで手動での移動や即時削除を貼り付けないといけない例が稀にあるので、グローバル利用者名変更者に対する編集・移動の制限は可能であれば除外した方がよいと思います。メンテナンスコストが釣り合わなければ当該行を除去しても良いとは思います（本来、グローバル利用者名変更者をグローバルグループにしてしまったほうが手っ取り早いのではあるのですけども）。--rxy（会話） 2018年8月2日 (木) 21:54 (UTC)[返信]

LTAが使ったIPアドレスの公表についての質問

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/真珠王子を見ていて疑問に感じたことがあるので質問します。それは、「IPアドレスの遷移」のセクションに書かれているIＰアドレスについてです。以前にどこかで、チェックユーザー係はチェックユーザーで分かったIPアドレスを公表できないというような文章を読んだ記憶があります。とすると、上に示したセクションに書かれているIPアドレスはチェックユーザーを行っていないものであり、不確かなものであるということになると思うのですが、どうなのでしょうか。--2001:268:C02C:70A1:217C:8C99:E58F:490C 2018年7月25日 (水) 19:12 (UTC)[返信]

コメント ご認識の通りかと思います。記載されているアカウント名、IPアドレスは投稿履歴から関連が推測されるものが挙げられている認識です。一部のアカウントについてはチェックユーザー係によってブロック理由にて言及されているものもありますが、IPアドレスについては関連を言及されていることはなく、あくまでそのIPアドレスで疑わしい投稿が行われたということを記録しているものとなります。--Amayus（会話） 2018年7月25日 (水) 19:28 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:チェックユーザーの方針では、確かにIPアドレスとの間で「依頼として同一かどうかのチェックをして公表する」や「使用しているIPアドレス自体を本人の許可なく公表する」ことは禁止されています。
なので、チェックユーザー依頼において「アカウントＡと192.168.1.1をチェックして同一性があるかを確認する」や「アカウントＡの使用アドレスの公開」はチェックユーザー係が拒絶します。
Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期にリストアップされているもので、IPアドレスの変遷等が書かれているのは、例えば「同じ編集をした疑わしいIPアドレス」などを収集しているもので、チェックユーザー係がチェックユーザー依頼において公表したものではありません。通常、ソックパペットでブロックされる場合、「編集傾向」がまず確認されます。これはアカウントでもIPでも同じことです。直近ではLTA:203あるいは模倣行為を行っているユーザーがIPとアカウントを使っていますが、この「問題行動を起こしたIPアドレス」をLTA:203のページにおいて判断材料などとしてリストアップしておくのは普通に行われること（アカウントかIPかの違いであって「利用者」には変わりない）です。
もしかすると、善意の第三者の可能性は否定できないかもしれません。しかし、編集傾向が似ているとか、取り消されたLTAの編集を戻しているとか、LTAと同じような行動をとっているとか「リストアップされるには必ず何か原因がある」わけです。ですから、不確かなものとして除去を行ったりするとそれはそれで問題に発展する可能性が高いでしょう。リストアップされているからといって、全部が全部将来にわたってブロックされるわけではありません。--アルトクール（会話） 2018年7月30日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

ウィキペディアの版と著作権

著作権の表示がない版が生じることに関する素朴な疑問です。

１．Wikipedia:ページの分割と統合

分割・統合時の要約欄への「から分割」や「を統合」の記入は、分割・統合をしている版の要約欄に記入することが必要（事後の別の版ではダメ）ですか？

２．Wikipedia:出典を明記する

参考書を読んで記事に加筆したのに出典（参考文献）を記入漏れしてしまったとき、事後の別の版で出典（参考文献）の情報を追記してよいですか？

３．Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー

サンドボックスを使って体裁を整えてテスト投稿したテキストをそのまま本文の記事にコピーするときは要約欄に記入しなくてもいいのですか？

Kontonkon（会話） 2018年7月26日 (木) 16:27 (UTC)[返信]

  • 返信 (Kontonkon宛) 1.事後ではダメです。要約欄に記入するのは「その文章を誰が書いたのか」が分かるようにするためなので、「文章を別のページに移すときの要約欄に記載して、文章を書いた利用者と文章を移動させた利用者が別人であることを示す」必要があります。2.出典は後から加筆してもかまいませんが、要約欄に事情を説明した方がわかりやすいかと思います。3.あなたが一から書いた文章を別のページにコピーペーストする場合は要約欄に記入する必要はありません。--SilverSpeech（会話） 2018年7月26日 (木) 23:51 (UTC)[返信]
  • １番についてですが、分割時の記載漏れが原因で、要約欄にて補完するまでの間の版が、版指定削除となったケースが有ったような気がします。どの記事だったかは、ハッキリとは覚えていないのですが。
２番と３番については、上で言われている通りです。ただ、利用者サンドボックスで他利用者の編集も許可して仕上げた文章である場合は、やはり転記元を明記すべきだと思いますが。--123.255.134.156 2018年7月27日 (金) 06:43 (UTC)[返信]
わかりました。お二方ともありがとうございます。--Kontonkon（会話） 2018年7月27日 (金) 16:19 (UTC)[返信]

荒らしとしてブロックされた利用者の発言について

素人的には、あの発言は、管理者の判断が未だなのだから、まだ断定するのは早いという内容で、特に問題のある発言とは思えません。そして、権利上の問題がない発言なのに、他者の発言を除去するというのは、問題だったように思います。
別に、あのＩＰのブロックを解除しろだとか、そういう意図は毛頭ないです。ただ、なんでこうなったのかが分からない為、ルール違反にならない為に、その理由を知りたいと思いました。
  1. 当該発言について、問題があるかどうか。また、問題があるのなら、どこが問題だったのか。
  2. 著作権的な問題が無くても、荒らしとしてブロックされた利用者の発言で有れば、除去しても良いのか。
  3. また、荒らしとしてブロックされた利用者の発言が除去された場合、それを復帰させることは、ブロック要因となるのかどうか。
まぁ、よく分からないならスルーしろ、と言われるかも知れませんが。なんか発言が除去されてるな、と復帰しただけでブロックされてはたまりませんので、このような質問をさせて頂いた次第です。
それでは、失礼いたします。--123.255.134.156 2018年7月27日 (金) 07:21 (UTC)[返信]
  • コメント 最初に当該発言を除去した（差分）者です。当該発言を行ったIPはLTA:SHINJUまたは他者攻撃目的として投稿ブロックを受けています。
  1. 当該発言には問題があると考えます。LTA:SHINJUであるならば、ブロック逃れソックパペットの類であり、投稿内容を問わず荒らしに分類されるものと考えます。他者攻撃目的の編集は百科事典制作に寄与しない目的外利用の一例であり、またWikipedia:個人攻撃はしないにも抵触することも考えられるでしょう。いずれにせよ、Wikipediaのコミュニティにいることには問題があり、だからこそ投稿ブロックを受けたのでしょう。
  2. ブロック逃れソックパペットならば、投稿すること自体が（登録利用者ならばアカウントを作成すること自体も）問題行為（荒らしの一種）ですので、発言内容を問わず、直ちに除去すべきと思います（ただし、投稿ブロック関係での証拠保全などから残すべきとの合意が得られる場合に当該発言を除去しないことを否定はしません）。目的外利用者に関しても、当該発言が目的外利用の一環と考えられるならば、除去対象と考えます。当該IPはまずWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでJapaneseAさんを通報し、同時に「真珠病の再発と思われます。」と発言しており（差分）、その後、私が除去した者を含め、関連ページでJapaneseAさんの投稿に対しコメントを入れています。これらの発言には関連があるものと思っています。また、LTA:SHINJUは虚偽通報を行うこと事例もあるようです。
  3. 荒らしとして投稿ブロックを受けた利用者の発言の除去を復元したことだけでは必ずしもブロック対象にはならないと考えます。除去自体に異論をもつ利用者がいる可能性は考えられますから。ただ、復元する場合は原則として復元理由（除去への異論）を述べることは必要とは思います。
ありがとうございます 丁寧で分かりやすい解説、ありがとうございました。
　ブロック逃れである可能性が高く、だとすればコメントする事自体が荒らしの為、除去したという事ですね。証拠保全等で残す理由がある場合なら兎も角、少なくとも今回のコメントは、そうでは無かったと。それでも、「コメントがあった」という事は残しておくという事で、ああいう形になった訳ですね。得心いたしました。
　復帰するのであれば、復帰する人が、復帰する価値がある(というのも変な言い方ですが、他に思いつきません、、、)と思う理由を示すべきだという事ですね。でなければ、再度除去されてしまう事も有ると。そして原則として、除去する方が正しいケースが多いという事ですね。
　復帰「だけ」ではブロックとならないだろうという私見も、ちょっと安心いたしました。だからといって、ガンガン復元しようとは思いませんが。復帰する場合には理由を示し、それでも除去された場合には、再度の復元は行わない。それでも復元すべきだと思う事が仮にあれば、その場合はコメント依頼等で意見を募る。そんなスタンスでいこうかと思います(ちょっとオーバーかもですが)。
　冒頭でも述べましたが、ありがとうございました。--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 10:23 (UTC)[返信]
  • コメント 議題提起者のIP様「エディオンネット モバイルインターネットサービスKuaLnet（であっていますか？）」へ、LTAはブロックされる。その一言で終わりです。ここを御覧のベテランの皆様には、この意味がよくわかるはずです。--JapaneseA（会話） 2018年7月29日 (日) 10:57 (UTC)[返信]
  • 　えーとですね、わざわざＩＰを調べて、プロバイダを書く理由ってなんですか？　凄く高圧的というか、攻撃的ですよ。普通に、「提議者さん」とか「123.255.134.156さん」で良いでしょう。
　そんなスタンスだから、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726を出されることになったのではないでしょうか。ここでこれ以上続けるのは場所違いなので、異論が有れば、コメント依頼の方でお願いします。
　「LTAはブロックされる」、それはその通りです。今回の議題は、「ブロックされた＝発言を除去して良いのか？」というもので、それとは直結していません。
　そして、「ブロック破りの可能性が高い(発言自体が荒らしだと判断できる)から、除去するのが妥当だった」という事で、既に説明されています。なぜ、そんなに気炎を上げているのか分かりませんが、少し深呼吸された方が良いのでは有りませんか？--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
コメント IP接続元が同じであること、井戸端コメント冒頭に「*」を打ってから書き始めていること、半角でいいものを全角で打っていること、太文字の使用、質問を箇条書きで書いていること、「ブロックされる利用者、になる訳にはいきません」「ブロックされてはたまりません」といった発言内容の同一性。以上のことから123.255.134.156さんはIP:119.224.170.248（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんで間違いないでしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月29日 (日) 23:02 (UTC)[返信]
コメント 「推定無罪では？」とコメント投稿・コメント復旧すると即ブロックされるという、荒し推定有罪の文化と管理者による恐怖政治に馴れてない非ベテランにとっては戦々恐々な話ですねぇ。管理者はそういう思考で管理権限を行使しうるから、管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない→管理者は少数精鋭でJAWPを管理せざるをえない→少数精では推定有罪・恐怖政治も仕方ない→管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない、と管理者少数精鋭のスパイラルの一因になってそうです。JAWPの推定有罪・恐怖政治にそこまで反対はしないですし、このコメントも除去・ブロックされても文句ないですが、JAWPが恐い非ベテランの感想でした。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 04:34 (UTC)[返信]
コメント そんな貴方にWP:WLをご案内します。とどのつまり、この場で議論している方々は殆ど全てがウィキペディアの基本理念である「ウィキペディアの質を良くし、量を増やすための作業」というモノに従事している方々であり、合同作業共同体の一員であり、我々が行う議論はそこが出発点であり皆で互助をやっているわけです。そこに日本国の法律理念に則り何事かを語る行為を何度続けられましても「外野から指示を行いはするが共同作業に従事することはしない無関係な第三者」であります限り、誰の心にも何も響かないのです。──もちろん、誰かの心にご自身の考えを伝えるための第一歩としてウィキペディアに参加し理念に沿った作業に従事することを開始されるのでしたら何方にでもいつでも質問して下さって結構です。しかし、質問ばかりで自己の言葉を誰かに伝えること『のみ』に腐心するのでしたら、それは貴方のみの利益であり我々に何の利益も発生しない以上『互助』の定義から完全に逸脱しますので、それは目的外利用者としてウィキペディアからお引取り願うことも有り得ます。そういったことのより詳細な説明についてはWP:WELCOMEをご覧下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月30日 (月) 09:26 (UTC)[返信]
コメント 推定無罪や恐怖政治は日本の云々ではなく世界的な近代社会の話ですけどね。先の通り、近代社会の常識がJAWPでは通用しないことにさほどの反意はないですよ。そうしないとJAWPが管理できないと考えて、コミュニティが是と合意しているのでしょうし。不可思議なのは、管理者少数精鋭にせざるを得ないコミュニティ体制を敷いておいて、管理者少なくてつらいわーと嘆く一部の利用者ですかねぇ。上記スパイラルの他にも、管理者は少人数で負担が大きいから過剰に擁護する→管理者は必要以上に厳しく選考しないといけない→管理者は少数精鋭でJAWPを管理せざるをえない→管理者は少人数で負担が大きいから過剰に擁護する、みたいなことにもなってますし。本気で嘆いて改善するのであれば、本当に管理者が特別扱いされない体制を敷いて（WP:DEAL）、今より緩い基準で管理者が十分に増やせると良いんではと夢見ます。管理者少数精鋭であるデメリットよりメリットの方が大きくて、それを嘆いているのは本当に一部の利用者な気もしますが…。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 11:10 (UTC)[返信]
コメント もうひとつ、ウィキメディア財団のプロジェクト群に関するグローバルコミュニティサイトである「メタウィキ」もご案内差し上げておきます。あと、個人的にはWP:NOTESSAYもきっと現状理解の役に立つであろうと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月30日 (月) 11:24 (UTC)[返信]
コメント 私や14.3.16.43さん、2001:268:C02C:70A1:217C:8C99:E58F:490Cさんが私論だけコメントする目的外利用者でブロックされること（WP:NOTESSAY、LTA推定有罪）と、推定有罪・恐怖政治・管理者擁護を是とし管理者少数精鋭とすることは別の話で、後者の現状理解には残念ながら役に立たないです。そして、後者の不可思議さ解決に付き合う義理がないというのも理解しています。コメント除去・ブロックされないことが不思議な状況ですし、本題から随分ズレてしまいましたので、私はコメント投稿を終えさせて頂きます。返信頂いたNami-jaさん、コメントをご覧の皆さん、ありがとうございました。本題の議論にお戻り下さいませ。--2400:4020:A76A:1A00:B881:FDA2:78DE:4118 2018年7月30日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
返信 貴方の仰っている内容は根本的に全て「個人的な心証と経験則に基づいている」ので、推定有罪、恐怖政治とやらについてそもそも「どこの何のルールに抵触して変更が必要だと再三主張しているのか」がここまでで誰にも伝わっておりませんから誰ともその仰る問題意識が共有不能な状況に陥っておられ、言い方は悪いですが「証拠は何もないけどぼくがわたしがそのように思ったのでぼくのわたしの主観こそが世界唯一の真実に違いない」といった主張と区別がつかない状態なのです。ですので、個人主観に立地した日本語版全体の構造や在り方を根本的に変更させることが必要だとするご主張に合致する今後への要望であるとするならば、そのお話を継続すべきはここではなく財団宛であろう（この場で感想文を延々と続けても誰も動かせないので無意味）、という至極当然の帰結です。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月31日 (火) 00:14 (UTC)[返信]
  • ふと思ったのですが、Special:Diff/69395659の時点で、既に議題は終わってません？　その後の議論は、議題とは関係ない(別に、コメント依頼なり、井戸端提議なり、した方が良かった)内容だと思うのですが。まぁ僕には関係ない話では有りますが、一つ下の議題にコメントした際に、目に入って気になったもので。尚、細かい事情が分かりませんので、クローズすべきとまでは言いませんし、これ以上コメントするつもりも有りません。--119.224.175.86 2018年7月30日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
漱石を持ち出して討論云々を話してた方ですかね。複数の提起であれば、僕の感想文、僕の質問、知っている言葉の羅列による井戸端爆撃は程々に。あまりに背伸びで実のない提起が過ぎると、他の親切な熟練利用者を疲弊させる方とコミュニティに見なされますので御注意下さい。記事執筆を勧めます。--110.132.255.176 2018年7月31日 (火) 19:00 (UTC)[返信]

リダイレクトの削除を依頼したのですが…

「ミヤタサイクル」について調べてみたらモリタ宮田工業へのリダイレクトになっていて、確かに以前は親会社であったようですが現在は親会社ではないほか、自転車メーカーから消防機器のメーカーにリダイレクトという異常な状態になっていたことからWikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出したのですが、ついた意見が

    • 存続 新親会社へのリダイレクトか、親会社の曖昧さ回避か、自転車部門の記事立ち上げか、リダイレクトはそのままにモリタ宮田工業の冒頭にTemplate:Redirectで新親会社へ誘導するかのいずれかで。--Triglav（会話） 2018年7月28日 (土) 09:54 (UTC)[返信]
    • コメント 会社記事の冒頭に別会社のリンクを置くことは心情的によろしくないので、記事の準備が出来ていない現時点では、新旧2社を並べた「親会社の曖昧さ回避」がベストかと。--Triglav（会話） 2018年7月28日 (土) 12:14 (UTC)[返信]

…という根本的にWikipedia:曖昧さ回避を勘違いしていると思われるもので、このような意見によって存続終了となると困るのですが、何かいい案はないでしょうか。--6144（会話） 2018年7月30日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

  • 存続で良いと思います。ミヤタサイクルに記事を分割するので有れば別ですし、現在の親会社が別に有るのなら、そちらにリダイレクトするという手も有るでしょうが。現状、ミヤタサイクルの事を調べるに当たって、モリタ宮田工業の内容は有益なものとなっています。
曖昧さ回避ではなくて、現状、最も情報が有るのがそこだから、という理由ですね。--119.224.175.86 2018年7月30日 (月) 14:20 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 　僕もそれは思ったんですけど、概要の所や沿革の所に、自転車部門の説明とかも有るんですよね。なので、節へのリンクにするのは、どうかなと思います。記事を立項するのがベストなのは、僕もそう思いますが、僕自身は立項するつもりは有りません。いずれは単独立項する感じで、それまでは現状維持。それが良いのではないかと思います。--119.224.175.86 2018年7月30日 (月) 18:51 (UTC)[返信]
  • コメント 単純にリダイレクトを削除してどうにかなる話ではないかなと。ミヤタの自転車という意味では1893年に国産自転車を製造して以降の歴史がありますから、「ミヤタサイクル」であれば単独記事として成立しやすいと考えられます。それに親会社ではなくなっていますが、まだ株式を保有している（2014年の株式譲渡時点で70％から25％に減少（PDF））ので、親会社ではなくなったというだけで「リダイレクトを削除」するのは微妙なラインになるかと思われます。あと、「現在の」ミヤタサイクルの株式比率は自社10、ミヤタHD25、シナネン20、Merid45（2014年時点）になるので、Meridとは提携しているにはいますが、出資金割合では50％を満たしていないこと、40％を超えているがMeridからミヤタサイクルへ取締役を送り込んでいる事実が確認できないことから「親会社」とまではいえません。モリタではなくモリタ宮田工業へリダイレクトされているのは「分社化」されたからで、親会社云々でのリダイレクト設定ではないことが推測できます（この場合、完全子会社であったモリタ宮田工業からミヤタサイクルが分社（会社分割）して、その株式を持株会社であるモリタHDが受け持ったのでしょうから、事業的には同じグループ内であったことからも当時は不可分であったと判断できます）。親会社云々でモリタへの転送変更するぐらいなら、モリタ宮田工業から分割を実施したほうが話が早いと思われます。--アルトクール（会話） 2018年7月31日 (火) 04:59 (UTC)[返信]
  • (コメント)Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付に返答が来たのですが…

…論点そらしで返されました。正直この人は他の依頼でもちょっと疑問な発言がみられるのですが…(スペース入りの明らかに無用なリダイレクトを「消す必要がない」で片づけたり)…気にしないことにして、ミヤタサイクルの沿革についてこちらで調べてみました。

  • 2008年 モリタ(1932年設立)がモリタ(改めて設立)・モリタ防災テック・モリタ環境テックを分社しモリタホールディングスに社名を変更[1]
  • 2008年 宮田工業がモリタホールディングスの子会社になる
  • 2010年 宮田工業からミヤタサイクルが分社される(※当初から宮田工業でなくモリタホールディングスの子会社[2])
  • 2014年 ミヤタサイクルが宮田工業の子会社でなくなる
  • 2014年 宮田工業からモリタ宮田工業に社名を変更

…というわけで最初から親会社ではありませんでした。また、宮田工業(当時)の自転車事業を分割してできた会社であり、モリタホールディングスは株券を所持していただけですから、現状ではモリタ宮田工業#自転車関連事業へのリダイレクトが適切でしょうね。ご回答いただきありがとうございます。--6144（会話） 2018年8月5日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

コメント 本件を取り下げとして幕を引かれるのは正しい判断と存じます。失礼ですが、曖昧さ回避について 6144様と論ずるものは何もないものと感じます。--Triglav（会話） 2018年8月5日 (日) 13:33 (UTC)[返信]
  • 「皆さんがそうおっしゃるなら（納得してないけど）退きます」そう読み取ったのですが違いましたか？ 「どうして存続という結論になるのか知りたい」や、あるいは「皆さんに削除すべき理由を聞いてほしい」であれば、せっかく設けた専用ページでしかもご指名を受けているのですから、探求のためにお付き合いしますよ。--Triglav（会話） 2018年8月13日 (月) 16:18 (UTC)[返信]

テーブル内でのソートについて

  • GANMA!の作品リストを更新したのですが（差分／固定版）、年月日や曜日が上手くソートされてくれません。ソート機能を使った場合に、
  1. １０月→１２月→１月→９月　という順番に、同年の日付でなっている。
  2. 曜日が、日→土でも月→日(週末に土日を置く形式)でもない、バラバラの順番になっている。
他にも改善したい部分は有りますが、この二点は特に問題かと思います。この二点を含めて、次のように改善したいのですが、どうすれば良いでしょうか？
  1. 各年で、１月→１２月という、本来有るべき形にしたい。
    「０１月」というような表記にすれば改善するかと思いますが、そのような表記にしても良いのでしょうか。
  2. 更新日の流れを、日→土→その他(不明や一挙公開など)という順番にしたい。
    <!-- １～８ -->とかを曜日の前に入れれば直せそうな気もしますが、効果はあるのか、そもそもやっても良いのでしょうか。
  3. 出来れば、作者名もアイウエオ順、または数字→アルファベット→ひらがなや漢字、という形にソートしたい。
    これはまぁ、読み方が曖昧な作者さんがいた場合が問題かも知れませんが、、、その場合は暫定的な読み方で良いと思いますし(コメントアウトで、暫定的な読み方だという記述は要るかもですが)。
以上について、先輩諸氏のアドバイスを頂ければ、助かります。--123.255.134.179 2018年8月1日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

コメント　実例は利用者:㭍月例祭/sandbox/HR/LIST/01をみていただくといいのですが、{{Sort}}をご利用いただくとよさそうです。

{{Sort|001|月}}
{{Sort|002|火}}
{{Sort|003|水}}
などのようにすると、001-002-003・・・の順でソートされ、表示は月-火-水のようになります。--柒月例祭（会話） 2018年8月1日 (水) 16:34 (UTC)[返信]
ありがとうございます　早速やってみようと思います！--123.255.134.179 2018年8月1日 (水) 16:44 (UTC)[返信]
コメント 2018年{{0}}8月{{0}}1日と書くと「2018年08月01日」と表示されます。{{0}}を使用することで1桁月と2桁月のソート順を適切に並べさせつつ、各文字表記からウィキペディアでは非推奨の「07月」といった0付きの表記を避けることができます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月2日 (木) 06:43 (UTC)[返信]
ありがとうございます　早速やってみようと思います！--123.255.134.179 2018年8月2日 (木) 10:39 (UTC)[返信]

インターフェース管理者が導入されます

インターフェース管理者という利用者グループが導入され、8月末にはシステムメッセージのうちCSSやJSの編集権限がこのグループに移行されるそうです。つまり、管理者およびインターフェース編集者にビューロクラットが「インターフェース管理者」のフラグを与えなければ末尾が.cssや.jsで終わるシステムメッセージを編集できなくなります。このため、移行作業に関して皆様のご意見を伺いたく、提起をいたしました。今回は「管理者およびインターフェース編集者の新システム移行」のみについて決定し、今後新規にこの権限を申請する方法については、方針の改定なども必要となりますので別途提案したいと思います。期限がすぎるまでには移行作業を完了させたいところです。期限までに移行が済まなかった場合、例えば「ガジェットが動かなくなったから修正してください！」→「誰も編集できません」といった状況が発生してしまいます。

取り敢えず、案としましてはWikipedia:権限申請#プロセスにある「管理者から下位の権限に移行する場合（暫定）」を準用し、付与を希望する管理者/インターフェース編集者にはビューロクラット裁量で権限を付与するあたりかなと思います。移行前と移行後で与えられる機能が変わらないため、特段の問題がなければ投票は省略しても良いだろうという考え方です。新制度で信任されたわけではないとして投票を行うという考え方もなくはないですが、私としましてはやや消極的です。仮に投票を行うとしても、権限申請の投票ルールを準用して質疑などは省略可能としたほうが良いと思います。また、投票を行うのであれば一括で実施できたほうが投票者とビューロクラットの手間を最小限にできると思います。

というわけで、日本語版の皆様に以下のどちらが良いかをお尋ねしたいと思います。

  1. 管理者/インターフェース編集者でCSS/JSの編集を希望する者には無投票でインターフェース管理者の権限を付与する
  2. 管理者/インターフェース編集者でCSS/JSの編集を希望する者に対して一括で信任投票を行う

別案も歓迎しますが、期限が決まっておりますので、あまり複雑な手順を踏む案はご容赦願えればと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月1日 (水) 18:44 (UTC)[返信]

  • ＩＰが言うのもなんですが、今と出来る事、権限が変わらないのなら、投票は不要じゃないですかね。形式上は、「管理者とインターフェース管理者の兼務」「インターフェース編集者とインターフェース管理者の兼務」という事になるのでしょうが、今回の改訂が無ければ変わらず持ち続けていた権限なのですから。もし仮に、今後その権限はふさわしくないと判断される人が出たとしたら、その時にインターフェース管理者の権限をどうするか、投票すれば良いだけかと思います。--123.255.134.179 2018年8月2日 (木) 03:57 (UTC)[返信]
  • 投稿時点における現役 インターフェース編集者 (IFE) は全員 CSS/JS の編集経験があるため、IFE を廃止して インターフェース管理者 (IFA) に吸収合併（無投票付与）、現役管理者で期日までに希望する人は IFA を無投票付与、投票他諸手続きは IFE 関連ドキュメントを改定して IFA に書き換えるのが良いのではないかと思います。現状の jawp で IFE と IFA という紛らわしい二つを併存しておくメリットがあるとは思いません。--rxy（会話） 2018年8月2日 (木) 15:57 (UTC)[返信]
    • 返信 お二人からのご意見ありがとうございます。統合でも構いません。インターフェース編集者の削除など一部機能は「念のために選択肢として用意したらそのまま採用されてしまった」という経緯があるため、この機会に廃止しても良いのかもしれません。統合できれば権限付与関係のルールもシンプルにまとめることができます。
    • しかし、まずは何よりも移行の手筈を整えたいところです。先にも申し上げた通り、投票という案は念のために用意した択であり、私も無投票で済ませられるのが最もスマートで良いと考えております。無投票というやり方に賛同いただけるようであれば、無投票での付与を行うための準備を行い、準備が整い次第管理者フラグをお持ちの方に告知を行いたいと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月2日 (木) 16:47 (UTC)[返信]
  • コメント 権限付与申請のページを作成してみました。申請から3日経過で順次付与という形にしております。締切以外はあまり重要ではなく、むしろ受付前に申請した人を無効処理する必要性もあまりないのですが、著しい手順の不備や説明不足などがないか確認できる前に受付開始するのはよろしくないと考え、便宜上8月13日受付開始としております（複数の方から内容に問題がないか確認いただけた時点で開始を繰り上げて良いのかもしれません）。皆様にご確認いただいたのち、システムメッセージの編集経験がある方に告知を行います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月7日 (火) 17:55 (UTC)[返信]
  • コメント １点質問なんですが、現役管理者・インターフェース編集者の申請による（新設による委任という形で）無条件付与したとき、親（分割元）となる権限が除去されたときのインターフェース管理者権限の取り扱いはどうなるのでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年8月12日 (日) 07:19 (UTC)[返信]
    • コメント 新しい「管理者」権限と「インターフェース管理者」権限は、互いに独立した権限で、どちらかが「親」という関係ではないと思います。ただ単に古い「管理者」権限には「インターフェース管理者」権限が含まれていたというだけの話ではないでしょうか？--aki42006（会話） 2018年8月12日 (日) 09:42 (UTC)[返信]
      • 返信 「インターフェース管理者」は管理者が従来より保有していた機能を分割したものです。MediaWiki名前空間の編集権限は引き続き管理者に与えられるのですが、例えばMediaWiki:Common.cssやMediaWiki:Gadget-popups.jsなど末尾が.jsか.cssで終わるページのみ「インターフェース管理者」権限なしに編集できなくなります。新しい権限が導入されることで「管理者」や「インターフェース編集者」の権限が自動的に除去されるわけではありません。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月12日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

権限申請の概要

管理者及びインターフェース編集者からCSS、JS編集権限が切り離され、インターフェース管理者という権限にまとめられます。このページでは、現在管理者またはインターフェース編集者の権限を保有するユーザーに対し、なおかつ今後もCSS/JSの編集権限保有を希望するかどうかを確認するためのページです。CSS/JS以外のシステムメッセージを編集する権限は引き続き管理者に残されますので、CSS/JSに触らないユーザーの申請は不要です。

新規立候補の受付ではないため、管理者かインターフェース編集者の権限を持たないユーザーの申請は受け付けません。また、特段の問題が生じた場合は対応を話し合いましょう。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月7日 (火) 17:18 (UTC)[返信]

関連ページ

受付期間

2018年8月31日 23:59(UTC) まで

受付は終了しました

希望者

署名したユーザー全員にフラグを付与します。ビューロクラットは署名から72時間以上経過したユーザーに順次フラグを付与してください。

コメント

投票ではないためコメントはあまり必要ありませんが、申請者の解任投票が開始される、システムメッセージの編集行為に問題があるなど、なにかありましたらこちらにお願いします。システムメッセージに関係のない権限使用に関しては殆ど考慮されませんので、ご了承ください。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年8月7日 (火) 17:18 (UTC)[返信]

  • 8/18までに申請されていた方に権限付与いたしました。なお、上から順に作業していたため Infinite0694さんがサインから72時間経っていないにもかかわらず権限付与してしまいました。このケースで実害が生じるとは思えませんが、万が一実害が出たらぱたごんが責任を持って対処します。--ぱたごん（会話） 2018年8月18日 (土) 04:25 (UTC)[返信]
    • 現時点では管理者やインターフェース編集者に対して同権限を付与することによる権限上の変化はないので特段問題はないかと思いますが、今後は気を付けてくださいね。もうじきビューロクラットがインターフェース管理者権限をローカルで除去できるようになるはずですが。phab:T202085, gerrit:450450--rxy（会話） 2018年8月18日 (土) 06:28 (UTC)[返信]

その後ビューロクラットによる除去ができるようになり、システム管理者によるインターフェース管理者への移行作業も実施されました。ひとまず移行に伴う申請受付についてはこれで終了しましょう。統合などに関しては別に提起しましょう。ぱたごんさん、rxyさん、ご協力ありがとうございました。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2018年9月1日 (土) 02:53 (UTC)[返信]

関連ページ

span style と ｛｛small｝｝ について

最近になって、英語版のとあるテンプレートで<span style="font-weight:normal;">が{{small}}を利用したものに置き換えられていました。テンプレートには疎いのですが、これは何が変わったのでしょうか？また、日本語版に反映して何かメリットはあるでしょうか？--BR141（会話） 2018年8月3日 (金) 18:01 (UTC)[返信]

コメント まず、font-weightは文字の太さ（細さ）を指定するものです。これに対し、{{small}}は<small></small>を返しますから、font-sizeで文字の大小を指定するものに相当します。ExcelとかWordでいうなら、太字・細字、大文字・小文字の違いになります。（英文フォントと違い、日本語フォントでは太字細字に対応しないものもあります。）
この話とは別に、その「英語版のとあるテンプレート」での変更の意図や目的は不明ですが、技術的には違いがあります。
  • 前提としてHTML5というのがあります。これは2000年代に定められた規格ともいうべきもので、様々なweb記述の作法に「意味や意図」を定めるものです。もう少し具体的に言うと、HTMLの初期からあった「<b></b>」＝「太文字にしろ（なぜかは知らん）」という指示から「<em></em>」＝「強調しろ、方法は任せる」のほうがベターということになります。かつては、単なる装飾目的（見出しとか）も強調も区別なしに「<b>」だったのが、意図に応じて「<em>」や「<strong>」「<h1>」を使い分けるのが良い、ということになりました。
  • たとえば盲人用の自動読み上げソフトなどは、従来の「太字」はどうすればいいかわからなかったものが、「強調」ならばそこだけ音量を上げる、みたいな挙動が可能になります。
  • で、「<small>」というタグは、HTML5では、単に「文字を小さくしろ（なぜかは知らん）」というのではなく、「ここは注釈です」という意味合いを持つそうです。別の観点で言えば、「文字が小さいのは重要じゃないからというわけではない」ということです。もっというと、単にレイアウト上の都合とか装飾的な目的や重要度が低いものを表すために「<small>」タグを使うのは、HTML5的にはまちがいということになります。（詳しくはググって下さい）
  • ですから、「英語版のとあるテンプレート」で、そこが注釈的な部分なのであれば{{small}}に置き換えるのは妥当です。しかし注釈的な部分ではなく、レイアウトの都合だとかで小さく表示したいのなら、{{small}}に置き換えるべきではない、ということになります。
  • まあとは、HTML5の規定をウィキペディアでどこまで気にするかというところにもなります。いまのウィキペディアのマークアップの作法はHTML5に完全準拠というわけではないので、そこまで気にする必要はない、という判断もありうるでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年8月3日 (金) 23:17 (UTC)[返信]

転載荒らしを著作権侵害罪で告訴することは可能か

最近Wikipedia内で、意図して履歴を継承せず記事を転載する荒らしが続いております。こうした行為を著作権侵害の罪で告訴することは可能でしょうか。自分が以前投稿した記事が転載に使われた場合ならば、親告罪の告訴権者に該当するはずです。

Wikipedia:法的な脅迫をしないという方針もありますが、これは善意の利用者同士が不毛な対立状態に陥ることを回避するための規範であり、悪意をもった目的外利用者に相対するときは話が異なるものと思います。

とはいえ、管理者や削除者の方々により問題のある版は速やかに不可視化されますので、「今もって著作権が侵害され続けている状態」ではありませんし、外部の方に「この版のこの箇所が権利を侵害しています」と指し示すこともできないのですが。-禁樹なずな（会話） 2018年8月3日 (金) 18:48 (UTC)[返信]

ご自身の著作物が許諾なく使われた件で告訴を検討されているのでしたら、弁護士に相談してはどうでしょうか。そのアプローチが現実的かどうかを含めて、助言が得られるものと思います。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:01 (UTC)[返信]
コメント 今晩は。告訴が可能であるかとのご質問ですが、それが要件を満たしているのものについて行うということであれば、あなたがそうすることを引き止めることはできません。しかし、それを行うために削除作業を保留して欲しいというようなことであれば、その協力を得ることは難しいかもしれません。Wikipediaはボランティアによって編集作業を行っているサイトであり、不適切な投稿を削除してサイトが不適切な状態にならないように保つところまで含めて運営を行っています。これは、もちろん不適切な投稿を削除することで投稿によって不利益を被る人が出ないようにするという趣旨において行われますが、もう一方ではWikipediaが法的問題に巻き込まれないようにという意味でもあることは言うまでもありません。あなたは、悪意をもった目的外利用者を訴えたいとの意向を示されていますが、法律は悪意や善意の有無によって裁くわけではなく、行為が不法か否かによって裁くものです。Wikipediaは善意の投稿者を守るために、一律の削除を選ぶスタンスです。もちろん、実際に問題が法廷に持ち込まれ、然るべくログ開示等の命令が下されたならばそれに応じることでしょう。しかし、削除を行うことで防げるものについては一律に防ぐことでしょう。これには削除の段階で善意悪意の存在を判じるのが難しいというのもありますが、何をもって誰が何の削除を行い、何の削除を行わないのかを明確化するのが難しく、一律に行わなければ非難を受けることに繋がるというのもあります。また、そういった行為が通るようになった場合に、単なるミスからの権利侵害であっても削除の差し止めとその後の法的な闘争へとつながらないと誰が保証できるのかということでもあります。そして、そういった法的トラブルが起こりえるのだという事実を突きつけられれば、だれも安心してWikipediaの編集に参加できなくなることでしょう。つまり、Wikipediaが安心できる環境であり続けるためには、迅速な削除が必要であり、そのためには権利関係の一律な削除が必要なのです。逆に、法律的な根拠もないのに削除を差し止めた上で、問題を法廷に持ち込むというようなプロセスを、もしも、一度でも作ってしまったとしたら、誰も安心して編集作業を行うことはできなくなるのです。それがいつ誰に適用されるかわからないからです。長々と駄文を連ねてしまいましたが、あなたの意図するところにそぐわない的外れなものでありましたらどうかご容赦願います。--114.182.175.15 2018年8月4日 (土) 13:18 (UTC)[返信]
コメント 具体的な行為は知りませんが、一般論としてコメントします。「自分が以前投稿した記事が転載に使われた場合ならば、」ですが、Wikipediaに投稿した記事（および記事以外は全て）「自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります」です。日本の法律上は著作権放棄はできませんが、Wikipediaはフリーでオープンな百科事典プロジェクトです。履歴継承しない事は良くありませんが、Wikipedia内外で転載・改変・使用されて困る事は、最初から書くべきでは無いと思います。記事に所有権や管理権（のようなもの）はありません。--Rabit gti（会話） 2018年8月6日 (月) 09:46 (UTC)[返信]
コメント 仰る通り、Wikipediaに投稿された文章であっても「著作権の放棄」はされておりません。ライセンスに基づいた運用は、Wikipedia内での記事の編集においては通常記事の変更履歴によって意識する必要なく実現されているものですが、コピー＆ペーストを行った場合には履歴が継承されないため注意する必要があります。質問者さんが問題視している事例の具体的な内容は確かにわかりませんが、版削除されているということですからおそらく帰属表示に問題があったものということで間違いないのではないでしょうか。--114.182.175.15 2018年8月7日 (火) 08:47 (UTC)[返信]
コメント これは実際に侵害を受けたという話ではなく、荒らし行為を罪に問えないか、制裁することはできないのかといった話であるように思いました。荒らしへの対応には管理者、削除者への負担も大きく、対策や抑止効果を狙って法的措置を取ることを明示すること、実際に実行することも一案ではありますが、誰が対応するのか、費用負担はどうするのか、相手をどう特定するのか(立証できるか)といった点等でなかなか難しいものと考えます。著作権侵害の罪は軽いものではありませんが、財産権の侵害に対するものであるので、ウィキペディアの記事転載をもって起訴されるかといった点も不明です。IP利用者であればWikipedia:荒らしの通報、アカウント利用者である場合はチェックユーザー係による対処あるいはIPの開示により、対象が投稿に利用しているISPへ対応を依頼することで減らしていければというところかと思います。--Amayus（会話） 2018年8月8日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
コメント Web上での著作権侵害で勝訴となっている判例を見るに実際に告訴は非常に難しいのではないかと思います。イラスト関連の転載などの裁判の個別事案を見ている限りでは削除依頼の放置などが発生しないと小規模案件では立件されていないようですので、Wikipediaのシステムを勘案するに告訴に持ち込む事は非常に難しいのではないでしょうか?--えすぱーの人（会話） 2018年8月12日 (日) 14:31 (UTC)[返信]
コメント蛇足ですが、「履歴継承しない人を制裁したい」ならば、Wikipedia上は相手ユーザーへのコメント依頼、ブロック依頼等と思います。なお「訴訟したい」話ならば、被告の住所氏名特定が必要で、そのためAmayusさん記載の方法でIP開示、警察捜査などが考えられますが、現実には小額案件は警察も裁判所も扱わない（役所も税金で働いている）傾向があり、損害被害額の根拠も困難で、再利用者による自由な編集に同意したのに何故訴訟するかの論拠が乏しい気はします。--Rabit gti（会話） 2018年8月12日 (日) 15:06 (UTC)[返信]
コメント　先づ著作権侵害および著作権に注意、引用のページをご覧頂きたく申し上げます。さて上述のように記事全てはCC-BY-SAとGFDLに基づき一定の転用を認めておりまするので、単なる一連の文章から「ここまでは犯罪じゃない、ここからが犯罪」「ここまではライセンス内、ここからがライセンス外」「ここまでは荒らしの著作物、ここからがあなたの著作物」という線引きをするのは、相応の丸写しが認められないかぎり非常に困難にあります。畏くも申し上げれば、相当の（概ね、診断書を受け取るレベルの）精神的苦痛が現実世界で認められないかぎりこのような告訴は民事でも受理されないと思われ、左様な電子的に野蛮な手段に訴えず、粛々と（進行中の）荒らしとして通報するか、上述のようにチェックユーザーから利用ISPを割り出して通報するしかない(その際はWPに関わるものとしてプロパイダへ通報したことを示して頂くことになります)と思われます。恐惶謹言。--力在領域（会話） 2018年8月12日 (日) 18:07 (UTC)[返信]

テンプレート・モジュール作成についてのガイドライン化提案（再）

Wikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安に関し、今年2月にノートにガイドライン化をめざして改定案が提示されたのですが、議論が活性化しないまま放置されています。当時の推進者はWikipediaから離れてしまったようです。しかし内容を見ると放置は惜しいので、復活させたいと思っています。 改定案はテンプレート・モジュールの作成条件を厳しくするもので、ガイドライン化されれば影響は大きいと思われます。多くの方から意見をいただきたいです。--Kazhik（会話） 2018年8月3日 (金) 21:14 (UTC)[返信]

コメント そちらのテンプレートページでも申し上げましたが英語版では既にテンプレート名前空間の利用ガイドラインである en:Wikipedia:Template namespace が存在しますため、これを翻訳し持ち込んだ上で当該提案を内包すると早いのではないかな、と思います。また英語版では当該ガイドラインが制定されている結果としてテンプレート削除依頼専用のページ en:Wikipedia:Templates_for_discussion が用意されておりまして、これは日本語版のWikipedia:リダイレクトの削除依頼とほぼ同様の手順でありますため管理者・削除人マンパワーの労力軽減と処理の高速化が見込まれるかと思われ、そういった観点からも（段階的に試行しつつ行う必要のある比較的大規模な導入・正式化提案ではありましょうけども）より皆が楽になる観点で以てガイドライン化されて良いものである、と感じております。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月4日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

Enabling a helpful feature for Template editors

テンプレート編集者に有用な機能の有効化

こんにちは。

ウィキメディア財団でTemplateStylesに関する作業を行っているチームはこのウィキでTemplateStylesの有効化を提案しています。

TemplateStylesは管理者以外でもテンプレート用CSSスタイルを書いたり管理できるようにする機能です。テンプレートを編集する利用者に内容と書式の表現を分離できるようにします。これはテンプレートのレイアウトを簡単に扱えるようにする、ウェブにおける良い慣行です。もしあなたがテンプレートを編集しない場合、この変更はあなたの貢献には何ら影響を与えません。

TemplateStylesが有用である原因:

  • テンプレートが携帯上でよりよく使われることができます。*（削除）"Enabling a helpful feature for Template editors"でGoogleの完全一致検索を行いましたが、ヒットするのはばかりで、信頼できる情報源において有意な言及は確認できませんでした。[[Wikipedia:特筆性*（削除）"Enabling a helpful feature for Template editors"でGoogleの完全一致検索を行いましたが、ヒットするのはばかりで、信頼できる情報源において有意な言及は確認できませんでした。[[Wikipedia:特筆性わ
  • CSSで定められたルールがどこに適用されるかという混乱をなくします。
  • 現在、CSSの編集は管理者に限定されており、参加への大きな障害となっています。
  • 全てのスタイルシートは（そのページで実際に使われるかどうかにかかわらず）全ページで読み込まれ、帯域を浪費するほか、CSSルールのデバッグを困難にしています。

MediaWiki.orgでTemplateStylesについてもっと学ぶことができます。技術文書の閲覧もできます。

TemplateStylesの採用は任意であり、必ず使わなければならないわけではありませんが、テンプレートへの貢献者は是非使ってみてください。どうか議論を行い、何か問題があればお申し付けください。問題がない場合、8月9日にこの機能の配備を行います。

ありがとうございました。

CKoerner (WMF) (talk) 2018年8月6日 (月) 21:28 (UTC)[返信]

例外的に認められる重複ファイルについて

即時削除の方針に重複ファイルという項目があります。しかし特別:重複ファイル一覧にある重複ファイルの中には技術的な問題により必要と思われるものがあります。このような重複ファイルに対し例外を明文化することを提案します。今の時点で考えているものとしては

という案があります。--プログラム（会話） 2018年8月9日 (木) 08:07 (UTC)[返信]

    • そもそもファイル:1000 yen Natsume Soseki.jpgが、なぜ日本語版で表示されないようにしているのか、納得できる理由が掲示されていません。このファイル:1000 yen Natsume Soseki.jpgについては、重複ファイルの条項を適用して即時削除してよいと考えます。--Slipcoped（会話） 2018年8月9日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
      • コメント 日本の紙幣に関しては、通貨及証券模造取締法というのがあって、表示には問題なくても「それを印刷すると」掲出していた側も罪に問われる可能性があります。そのため、日本語話者が多く居住している日本の法律に照らし合わせて、日本語版ではコモンズにある「そのまんま」の紙幣画像を表示しないようにしています。--アルトクール（会話） 2018年8月9日 (木) 13:17 (UTC)[返信]
        • アルトクールさんの返信を見て思ったことを書いてみます。--軽快（旧名: Kkairri、会話） 2018年8月11日 (土) 06:17 (UTC)[返信]
          1. 通貨及証券模造取締法（明治28年法律第28号）は刑法施行法（明治41年法律第29号）第26条で「刑法第二条ノ例ニ従フ」とされています。刑法第2条では、国外犯規定が設けられており、「日本国内でこれらの画像を印刷した場合」はもちろん、「日本国外で日本の国籍を持たないものがこれらの画像を印刷した場合」にも通貨及証券模造取締法の罪に問われる可能性があります。
          2. 考えうるケースとしては、記事で使われた当該画像が記事のプリントアウトと同時に印刷されてしまう場合と、ファイルページまたはファイルを直接プリントアウトする場合が挙げられるかとおもいますが、前者はサムネイルや小さい表示での使用にとどまり、一般的な子供銀行券が通貨及証券模造取締法に抵触しないのと同じように、これらの場合にも通貨及証券模造取締法に抵触する恐れは低いでしょう。（公平のために記しておくと、実物の日本銀行券に似た大きさの日本銀行券の意匠を刷り込んだ広告物を印刷する行為について、通貨及証券模造取締法の成立を認めた判例は存在します[3]）。後者の場合は「常識」を働かせれば、明らかに違法だと弁別できるでしょうから、せいぜい、「本ファイルの印刷は日本法、およびあなたの居住する法律で禁止される場合があります」の警告文を入れるだけで事足りるでしょう。
          3. 通貨及証券模造取締法の外国通貨版に外国ニ於テ流通スル貨幣紙幣銀行券証券偽造変造及模造ニ関スル法律（明治38年法律第66号）が存在します。これに従えば、日本銀行券のみならず、外国通貨をも印刷が禁止されるわけですから、外国通貨についても同じような措置が必要になるかもしれません。
    • 重複ファイルが認められる例はごくわずかなのですから、わざわざ明文化する労力をかける必要はないと思います。「労多くして功少なし」というものです。--軽快（旧名: Kkairri、会話） 2018年8月11日 (土) 06:17 (UTC)[返信]

ギャラリー節について

一部の記事（リスボン、仮性包茎など）にはギャラリー節がありますが、ギャラリー節を設けるかどうかのガイドラインはあるのでしょうか。--プログラム（会話） 2018年8月10日 (金) 12:22 (UTC)[返信]

コメント ガイドラインではなく方針があり、Wikipedia:画像利用の方針#配置の方にまとめられています。Help:画像の表示#ギャラリー、Help:ページの編集#画像・音声・動画も合わせてお読みになられると良いでしょう。使用の是非はケースバイケースですけども「あくまで解説文章がメインであり、ギャラリーその他の画像集は本文の理解を助ける形の補助的なもので、ギャラリー画像がメイン、解説が添え物といった形で主従関係が逆転してはいけない」という根本を理解しておけばあまり悩まないと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月10日 (金) 14:22 (UTC)[返信]

なぜ学術的資料の信頼性は高いことにされているのか？

Wikipedia:信頼できる情報源で

「もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。」
「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます。」
「二次資料
ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」

となっているのは何故でしょうか。


官公庁の資料は「政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、しばしば、あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持することがあります。」
宗教の資料は「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」 「一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。」
こうなっています。

学術資料は「もっとも信頼できる」とさえ言われていますが、そこまで信頼できるものでしょうか。なぜ官公庁資料や宗教的資料は、学術資料よりも信頼できない扱いをされているのでしょうか。この書き方だと、政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨しているかのように見えてしまうのではないかと思いますが。--125.2.187.138 2018年8月10日 (金) 13:24 (UTC)[返信]

元も子もないことを言えば、まさに「政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨」しているんです。むしろ、政治的記事で官公庁の資料や、宗教的記事で宗教的資料は、一次資料（当事者）になるのだから、避ける理由が増えると思います。官公庁資料に関して言うのであれば、それが統計データであって、一般的にも客観的にも学術的にも異論がないのであれば、そのまま乗せればいいですが、逆にその前提が1つでも満たせないのであれば、あくまで官公庁の資料ではこう出ていると、出典元を記事本文で明言した上で引用することは問題がなかろうと思います。ただ、反対的な学術的出典に基づく意見などがあれば、そうしたものを中立的観点を踏まえて併記なりする必要もでてきます。
ただし、注意すべきは、アカデミックな場所から出た＝学術的資料ではないです。学士論文を学術的資料というのは難があるし、あるいは著名な憲法学者であっても、門外漢である国際関係論に関する意見表明やコラムに学術的資料としての価値はないです。--EULE（会話） 2018年8月10日 (金) 13:56 (UTC)[返信]

ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?

質問です。独自研究の方針によれば

情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っている — ja-two.iwiki.icu、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料

ことになるそうです。そこでお尋ねしたいのですが 

A：けやき坂46の読み方は「ひらがなけやき」である、という二次資料がある[4]
B：けやき坂46のメンバーが自らを「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている（ただし、常にではない）、という一次資料がある[5]

よって、AとBを組み合わせ、　 

C：けやき坂46の読み方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」である

という特定の観点を推進するような記事を書いてもよいのでしょうか？ ウィキペディアの方針によれば

これは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当 — ja-two.iwiki.icu、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成

するそうです。そして

専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています。 — ja-two.iwiki.icu、Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割
分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。 — ja-two.iwiki.icu、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

ともあり、独自研究を記述すること自体が禁止されているようです。

以上の理由から、私は独自研究に相当するのではないかと思い、欅坂46#けやき坂46の導入部にある

けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス[6]） — ja-two.iwiki.icu、欅坂46#けやき坂46

という記述に{{独自研究範囲}}を貼付したのですが[7]、利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）氏により差し戻されてしまいました[8]。利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）氏のご説明によれば、記事ノートページで

一度議論が終了しそのとおり記載されたものに対して{{独自研究範囲}}を付けてしまうと、今回の議論の意味がなくなる。……（中略）……という思いから、{{独自研究範囲}}を剥がした
— User:Sun250ba

とのことです[9]。

となると、記事ノートページで複数の利用者が合意さえすれば、Wikipedia:独自研究は載せないの方針も無効化できる、ということになるのでしょうか？ しかし、ウィキペディアのガイドラインを拝読したところ

ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。 — ja-two.iwiki.icu、Wikipedia:合意形成#合意のレベル

ともありました。いったい、どちらが正しいのでしょうか？ ご教授よろしくお願いします。--Glon 378（会話） 2018年8月11日 (土) 02:39 (UTC)[返信]

コメント

一応この読みが記載されている記事もあるという事だけ。グループ名が入ったラジオ番組に関する記事があり[10]、こちらは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と記載されています。当初こちらも出典としましたが、「グループ名ではなく番組名」という理由でIPの方に除去されました。--Sun250ba（会話） 2018年8月11日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

コメント この資料については、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」の読みは「番組名」内に記載されていますから、番組名についての読み仮名とする判断は特に問題がないように感じられます。番組側としてはそのような名称としたかったのではないかとの推測も成り立ちます。--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 05:16 (UTC)[返信]

コメント 合意形成までの議論は見ていませんが、一次資料と二次資料が挙げられているものしかないのであれば、独自研究ということになるかと思います。
公式サイトを参照した場合にも、「ひらがなけやき」とのみ読み仮名がふられており、二次資料と齟齬がありません。この状況において、資料の存在しない本人の名乗りだけを根拠に合意形成されたとなると、根底に方針への無理解があるとしか思えません。
例えば、ある芸能人が毎回自己紹介を愛称で行っていたとして、それがその芸能人の正式な名前ということになるでしょうか？ ならないと考えるのが普通です。番組等での「名乗り」と正式名称は別のものとして捉えるのが普通です。極端な例でいえば、その時限りの名乗りも存在します。逆に、本人に名義を変更したい意向がある場合を考えたとしても、それはその時点での正式な名義ではありません。最低でも記者会見を待ち、できれば新聞等、紙上での発表を待つべきものと言えるかと思います。
こういった場合、資料上の正式名称と異なるものについては愛称等として扱うのが正しいでしょう。今回のような場合であれば、「～と名乗る場合がある。」あるいは「～と自称することがある。」といった表記であれば可能でしょうし、混乱を避けることにもつながると思います。
結論として、独自研究は載せないの方針に反して、例外的に扱える事象とできるだけの議論がなされたとは考え難く、合意のレベルに基づいて、再考を促すべき事例であると考えます。--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

コメント 経緯や議論の中身についてもご覧いただけたら幸いです。これは意見を変えてほしいというわけではなく、少々複雑な感じがするので、より理解していただいた上でコメントを下さると、議論参加者にとって良い意見が頂けるのではないかということです。--Sun250ba（会話） 2018年8月11日 (土) 06:43 (UTC)[返信]
コメント議論内で既に示されている内容もあり、重複と感じられるかもしれませんが、雑感として、
  • 昨夜放送の日本テレビ『バズリズム02』でのけやき坂46を紹介するVTR
    一次資料として提示可能であれば提示をお願いします。一次資料として提示できなければ、テレビで見たは論拠となりません。信頼性に乏しい情報源
  • 番組名についての二次資料をもって出演グループの名称を論じるのは自己研究にあたるかと思います。何れが正式名称かに限らず、愛称を番組名に入れることは十分考えられます。
  • 資料から読み取れる読み仮名は、何れが信ぴょう性があるかは別として、複数存在するように感じられます。資料として何れかに著しく信ぴょう性に差があるようであれば提示願います。また、一意に定まらないのであれば、論争がある内容ということになり、すべて記載するのが正しいと考えられます。中立的な観点
    • 読み方：ひらがなけやき[11]
    • けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[12]
    • けやき坂４６（ひらがなけやき）　全国ツアー２０１７〈ライブ・ビューイング〉(ケヤキザカフォーティーシックスヒラガナケヤキゼンコクツアーライブビューイング)[13]
      これについてはピアがチケットの読みを振ったものと考えられ、アーティスト名の読みを記しているものか判じがたい。
  • 先にも述べましたが、「名乗り」は資料と言えません（同様に出演者による「紹介」も資料性に乏しいです）。正式名称について解説を述べているのであれば、場合により資料となりえるかもしれません。
  • けやき坂46(ひらがなけやき)[14]
    議論を見た後では、この公式サイトでの表記が読み仮名なのか、併記された愛称等なのか判然としないという事実が浮き上がります。

結論としては、合意形成するのであれば、二次資料から確認できる読みを、資料の信ぴょう性等から論じて一つに絞るまでが妥当であり、何れとも断じることが難しいのであれば、資料についても交えて併記していくということになるのでないでしょうか。

余談ですが、カナ表記の何れが正当であるのか判然としないのは、公式サイト上の表記に端緒があるようにも感じられ、この部分についてWikipedia上の表記について異議申し立てるのは筋違いではないでしょうか。プロダクションに正式名称およびその読み仮名が判然としない旨を申し入れし、FAQ等に記載が載れば一次資料としてこれ以上のものはありません（と言いますか、グループ名の読みについての正式なアナウンスがあった場合、二次資料に劣るというのは当たらない事例と考えます）。また、以後は誤った表記をするニュース媒体等にもクレームを入れることが可能になり、いずれは統一表記となっていくことでしょう。つまり、これ以上は、Wikipedia上で議論すべきものとは考えられず、このまま論争を各所に広めるのは目的外利用にあたるようにも思います。--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 08:22 (UTC)[返信]

コメント 論点がブレてあちらこちらに飛び火してますが（WP:POINT）、「ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?」は「良い」と思いますよ。「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」のどちらが上位か？という話だとして、前者が上位の理解です。方針とガイドラインはコミュニティ内の議論で意見を強く後ろ楯する文章で、原則はそれらに従った合意がなされてそれに沿った記述となるでしょうが、それに従うべきではないという合意が成立したならば異なる記述もありうるでしょう。よほどのことがなければ、「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」は矛盾しなくて、上位・下位を明確化する意味はさほどないでしょうけども。（合意が成立しているのかとか、独自研究なのかとか、その辺の話は別所でされていると思うので表題に対してだけコメントです）--やなぎ0（会話） 2018年8月11日 (土) 07:58 (UTC)[返信]

コメント ウィキペディアでやってはいけないことに、記事を出典に基づいて書くことと中立的な観点で書くこととは不変的な決まりとあるとともに、独自研究は載せないにはこれが前２つとあわせて三大方針の1つであるため、個別に解釈せずに、編集者は３つ全てを十分に理解しておくことが望まれるとの旨が示されています。ノートで合意が得られているからと簡単に覆せる内容には当てはまらないものと考えられます。何かお考えがあってのことかもしれませんが、宜しければ、三大方針についてもう一度ご確認いただけないでしょうか？--114.182.175.15 2018年8月11日 (土) 08:59 (UTC)[返信]
コメント 「各個議論の合意」と「三大方針」が矛盾した合意が万が一にも成立したなら、それは受け入れざるをえない理解です。で、そんなことはありえないので、上下を明確化する意味はさほどないと思ってます。「各個議論の合意」と「方針とガイドラインの文章」の矛盾は慣例の施行においてちょいちょいありますよね。Wikipedia:井戸端/subj/例外的に認められる重複ファイルについてとか、Wikipedia:井戸端/subj/プロジェクトに従う義務はないのか？とか。このような場合は合意や慣例によって方針には従われないです。--やなぎ0（会話） 2018年8月11日 (土) 09:34 (UTC)[返信]

コメント 途中から失礼。コミュニティの議論と合意は重要ですが、誤解を招かないようコメントさせてください。「方針」と「ガイドライン」は異なります。「方針」は「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準」です。「方針」の改定や個々の議論での解釈もまた、コミュニティの議論や合意によりますが、例えば「コミュニティで合意すれば、ある記事では中立的な観点は不要にできる」訳ではありません。なお同一のグループ名の読みなどは、時期や記載メディアや担当者により振れがある事は普通で、（通常はブランド戦略上、ある程度は徹底しますが、人間のやる事なので完全にできるものではない）それを詳細に網羅しても雑多な情報にすぎないと思います。公式または一般的に広く使用されている（としか考えられないもの）に絞るのが適切と思います。--Rabit gti（会話） 2018年8月11日 (土) 08:52 (UTC)[返信]

横から失礼 横から失礼 ええと。そもそもWP:Vなど三大方針の冒頭に説明されております通り「 三大方針は特別な方針であり、これらは利用者同士の合意では覆せない 」（財団決定方針）ので、各プロジェクトや記事ノートページで何の合意をしたところで三大方針に抵触した時点で議論の余地なく絶対正当性は三大方針に寄りますので無駄な合意です。WP:CONSもWP:5その他も全て三大方針以下に在る文書なので三大方針を覆せない事実は変化しません。それ以上のお話は「解釈の違いではなく絶対方針の効力と影響範囲に関する問い合わせ」でありfoundation:Terms of Use/ja（11. 決議とプロジェクト方針）に係りますから、財団の方に直接問い合わせるしかないんじゃないでしょうか。利用者同士で解釈を捏ねてもあまり意味がないように思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月11日 (土) 09:56 (UTC)[返信]

横から失礼 横から失礼 この話題ですが、そもそも一般論として質問されているわけではなく、ある事例に関しての問題提起なので、利用者:Nami-jaさんのように一般論として説明しても意味がないと思います。どうもNami-jaさんのご意見は単に自分がWikipediaの文書についてよく知っていることを見せびらかしたいだけのもののようにも思えるのですが、どうなのでしょうか。--2001:268:C02C:40AC:9CA1:CB72:59B2:798E 2018年8月11日 (土) 14:53 (UTC)[返信]

コメント ある事例も何も財団利用規約に明記されている通り「ウィキペディア上の資源を利用者が利用する際に財団利用規約を遵守しなければならないこと」はありとあらゆる利用者の大前提ですから「問題提起自体が無意味」と申し上げております。例えるならば『ある会社で社員同士が合意して会社に提示された職務義務が無効と解釈したので今後一切働かないが、給料だけは欲しい』と言っているようなものです。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 01:19 (UTC)[返信]
情報 上のIPはLTA:SUZU使用帯域としてブロックされました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 04:43 (UTC)[返信]

横から失礼 横から失礼 東京オリンピックの記事名改名で2020年東京オリンピックの呼び名を他の大会にも組み合わせて適用してました。公文書の正式名称よりも独自の名称を全て優先して付けていたし、その後に記事本文から正式名称の記述も消去して回れたので、利用者の合意があれば独自研究を適用することがすでに認められています。オリンピックでできたのに有名人の欅坂も同じく差別は許されないです。--180.32.52.177 2018年8月12日 (日) 03:33 (UTC)[返信]

では合意が『原則上は』誤っています。差別でもなんでもなく、「ウィキメディア財団の合意なく財団決定規則は覆せません」から。個別の事例で「できたから正しい」「誰からも怒られなかったので正しい」と主張されるのは「赤信号でも横断できたしだれからも怒られていないので赤信号は渡っても良い、禁止するなら差別」と言っているようなものです。もう少し論理的に、当方が上述している根本的な論拠「ウィキペディアプロジェクト全てを統括運営しているウィキメディア財団の決定であり財団コンテンツ利用規約にて遵守が求められているのだから、従う以外にない」という部分に対して反論を試みて下さい（WP:DR#2）。そこ以外のお話は枝葉末節です。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年8月12日 (日) 04:43 (UTC)[返信]

コメント ええと、IP氏の主張には無理があると思います。ウィキペディアはその基本方針に賛同したボランティアで成り立ってます。仮に基本方針に納得できなければ、「ウィキペディアよりも自由」を掲げる他の百科事典プロジェクトも色々あるようです。例に挙げられた記事名では、ガイドラインのWikipedia:記事名の付け方を踏まえて議論と合意が行われたのであって、議論と合意をすれば「独自研究を書いても良い」など基本方針を完全に無視できる、というものではありません。--Rabit gti（会話） 2018年8月12日 (日) 06:23 (UTC)[返信]

コメント この議題は、Wikipedia:コメント依頼/Sia.you 20180810をマルチポスト化したものであり、それ自体も問題ですが、そのコメント依頼で私が危惧していた通りの展開になっています。
原則論をいうのであれば、この議題の主題である「ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか？」は「NO」です。そんなことは言うまでもない。しかし、それがウィキペディアとして看過されない独自研究なのか、明示的な資料がないゆえの苦肉の策として合意されたものなのか、そもそも独自研究と言い立てている主張者の独自研究の理解に問題があるかもしれないと、幅が出てきます。たとえば1年半ほど前に「記事名は信頼できる情報源による検証可能性や独自研究を載せないを満たさなくてもよくなったのか」という議論もありましたが、そもそもそれが独自研究とみなされるものなのかという点も考慮しなければなんの解決の緒にもならず、むしろ無邪気な原則論が振り回されて、大本の議論をより混乱させる恐れもあります。
本件は、そもそもそういう高尚な問題によって生じているような高度な案件ではなく、当該のコメントで述べたように、単に合意形成上の瑕疵です。まず、そこに立ち返らないと、ただ無意味にコミュニティが消耗していくだけです。--EULE（会話） 2018年8月12日 (日) 12:21 (UTC)[返信]
コメント 仰る通りかと思います。合意形成上の瑕疵と呼べば余すことなくすべてを包括して述べることができる。誠に良い表現であると思います。概観した場合に、最終的には結論を急ぎ過ぎたものということになるのでしょうか。しかるに、何故該当記事でのノートのような議論になったのかといったことを考えていきますと、まず、議論の参加者それぞれが冷静になることこそが必要であったのではないかと思えます。そして、論拠となるものが何であるのかをじっくりと考えて、論を通すことを優先するのではなく、何を論とべきなのかを熟考する必要があったのではないでしょうか。この井戸端でも幾度となく話題に上ったところではありますが、三大方針という軽々にはできない方針がまずございます。検証可能性を大事にすること、中立的な観点で書くこと、そして自己研究に陥らないこと、この三点を念頭に、それぞれが冷静に議論をされたならば、あるいはまた違った結論となったのではないでしょうか。多くの方がこの瑕疵のある合意に対して疑問を持っていることが、ここにつまびらかとなりました。議論に参加された方にはまた思うところがあるかとは思いますが、何卒、今一度冷静な議論の上で、より多くの方の賛意を得ることのできる合意を結んでいただけたらと思います。--114.182.175.15 2018年8月12日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

コメント Special:Diff/69655557/69661407が問題ないか、確認お願いします。……尚、ここで議論されていたので、一応言っといた方が良いかなと思っただけです。記事のノートをウォッチしてる人は本文も同時にウォッチしているので、あちらには言ってません。--123.255.130.133 2018年8月21日 (火) 22:37 (UTC)[返信]

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