ノート:南里侑香

PJ:VOICEにおけるスタイルテンプレートについて（2回目）

2016年に一度議論を建てていますが、その際は私が議論を投げ出す形で終了してしまいました（過去ログ1を参照）。その際に今後この記事に関わらないといった発言をしておりますが、この件に関しては謝罪させてください。5年間ほど、ずっとこの記事のことをきちんと終わらせないまま投げ出してしまったというのが心残りでした。また、私が過去に議論を投げ出して逃げてしまったのはこの記事をメインで編集している@Floating Point氏と揉めてしまったせいですが、その件に関しても謝罪いたします。当時、冷静に議論を進められず、不愉快な思いをさせてしまったことと思います。

あれ以来、過去のように議論を途中で投げ出す、他者に対しても決めつけのような発言を行わず、冷静に議論を行えるように努めてきたつもりです。ですので、今回改めて謝罪をし、今後この記事で改めて活動をさせていただければと思った次第です。

今回議論を建てたのは、PJ:VOICEのスタイルテンプレートに合わせた記事構成に本記事を並べ替えることが目的です。現状この記事は出演時期順にジャンルが並べられており、同じジャンルのものがバラバラに配置されているなど、読み辛い状況です（テレビアニメやOVA、劇場アニメなどの「アニメーション」ジャンルがバラバラ、など）。PJに合わせた編集を行うことで、そのような状況を解消したいと思っております。

また、Floating Point氏に対する態度として当時不適切なことがあったのは事実だと反省しておりますが、その上であえて言わせていただきます。Floating Point氏は記事を私有化していると思っております。PJに準拠した編集を別の編集者が行なった際にFloating Point氏は「出演リストの節の並びはノートで合意形成された「経歴順」となっています。」として編集を差し戻していますが、そのような合意は行われておりません。今後もこの記事が独自のスタイルを貫くのであれば、今回改めてここできちんと合意を形成する必要があると思われます。--アテラストーリ（会話） 2023年11月26日 (日) 14:19 (UTC)

返信 取り急ぎ失礼します。公の場で「二度とこの記事には関わりません」と誓約なさったのですから、まずは自らを対象としたWikipedia:コメント依頼を提出しコミュニティに是非を問うてみるのがよいのではないでしょうか。--Floating Point（会話） 2023年12月2日 (土) 15:09 (UTC)

返信 ご指摘を受け、Wikipedia:コメント依頼/アテラストーリを立ち上げました。--アテラストーリ（会話） 2023年12月2日 (土) 15:40 (UTC)

報告 コメント依頼にてさまざまなコメントをいただきましたが、本ページへの議論の参加に関しては問題ないのではないか、といったお声を複数いただきました。それを受け、本議論を再開させていただきます。また、本議論に関してWikipedia:コメント依頼とプロジェクト‐ノート:声優にて議論への参加を呼びかけました。--アテラストーリ（会話） 2024年2月26日 (月) 09:21 (UTC)

コメント とりあえず合意形成済みの事項について。私の会話ページに問い合わせがあったのでそこからの抜粋で失礼します。[1]

【・ディー・エムさんが暫定的にA案を提示

・A案を元に私が大幅に変更したB案を提示[2]

・ディー・エムさんがB案を微修正しB´案（より厳密に節の並びが時系列に変更された）を提示

・ディー・エムさんと私がB´案で合意

という対話の流れですよね。「包括的」というのはプロジェクト芸能人（上位）とプロジェクト声優（下位）で矛盾が生じないルール（方針Wikipedia:方針とガイドラインの「相互に矛盾していない」の理念に基づく）という意味で使用しました。あわせて下記の過去ログのディー・エムさんの発言を参照していただければ幸いです。

・「一応、「声優」という肩書きの付く芸能人全てが対象ということになります。さらにいえばこの後、声優業の芸歴が無い方も含め、芸能人全般に同じ書式ルール（出演作品数が多くリストが長大になる場合は年ごとにリストを区切る書式も選択可とする）を適用できるようプロジェクト:芸能人にも基本的に全く同じ書式ルールを提案することを考えていです。同時進行でやってしまうと万が一片方の改訂が頓挫した場合にちぐはぐになってしまうので、そちらは後回しですが。」[3]

・「そもそも上位プロジェクトであるPJ:芸能人のスタイルと合致していない独自ルールを「例外を作らせない」という願望のもとに推し進めれば好ましくない衝突を引き起こされるのは必然でしょう。」[4]】

後日（一週間以内）追加でコメントします。--Floating Point（会話） 2024年2月26日 (月) 16:37 (UTC)

コメント 南里侑香、プロジェクト:声優、利用者‐会話:Floating Point、利用者‐会話:ディー・エムの各ページのノート・会話ページ、および南里侑香の編集履歴の要約コメントを探しましたが、合意形成が行われた、と言えるものは見つけられませんでした。ノート:南里侑香/過去ログ1には「暫定的な措置」としてのログがありましたが、それで合意が取れているとするには、議論が足りていないかと思います（過去ログにあるのは「暫定的なもの」と記載があるため）。--アテラストーリ（会話） 2024年2月27日 (火) 08:37 (UTC)

返信 (アテラストーリさん宛) Wikipedia:合意形成#合意形成「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」に該当します。このケースでは両者とも提案と同時に編集を行っているのでWikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意が同時に適用されますね。もしB´案の運用方法に認識の相違があったのであれば2017年5月7日のプロジェクト声優側のルール改定（ディー・エムさんの発言では計画はまだ未完の状態[5]）からディー・エムさんの最新投稿日である2019年2月17日まで2年の間に記事ノートへ打診があって然るべきでは？--Floating Point（会話） 2024年3月4日 (月) 09:32 (UTC)

コメント Floating Pointさんのコメント次第で私も“対応”したいと思いますが、その前に2点だけ。私の予想通り、特に問題はなかったということで終わりましたから忌憚なく申しますが、何が「合意形成済みの事項」でしょうか。“合意形成された”と“やりとりがあった”とでは雲泥の差があります。それともう一つ、上記アテラストーリさんのコメント依頼が終了したという報告は、26日の18時に投稿されていますが、それから7時間後の27日1時にFloating Pointさんはコメントされました。このことからも、議論がようやく終了するというタイミングで投稿されたこちらのコメントは、議論を引き延ばすための意図的なものであったと見て間違いないでしょう。--おっふ（会話） 2024年3月2日 (土) 17:40 (UTC)

返信 “特に問題はなかったということで終わりました”のではなく、問題はあり、ご本人も反省の意を表明されています。Wikipedia:論争の解決には、“議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。”とあります。おっふさんも議題そのものに集中していただければと思います。Floating Pointさんは“後日（一週間以内）追加でコメントします”と発言されていますので、少し待ってみてはいかがでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年3月2日 (土) 21:32 (UTC)

返信 (おっふさん宛) 一点目はアテラストーリさん宛の返信と同様になります。二点目は方針Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか「ウィキペディアは強制ではありませんWP:CHOICE」や方針Wikipedia:編集方針「多様な参加姿勢が受け入れられます」をお読みいただければと思います。--Floating Point（会話） 2024年3月4日 (月) 09:32 (UTC)

コメント 7年くらい経っているので知っている範囲で南里侑香の近況を整理すると、所属事務所スペースクラフトの声優部門は無くなってしまった(?)ようで今後声優としての仕事が劇的に増えるってことはないと思われます（上坂すみれが部門スタッフをまとめて引き連れて移籍した影響で人材が空洞化した。これは上坂の移籍前移籍後CDのクレジットで確認可能です。部門公式サイト・部門公式ツイッター・部門公式インスタグラムはこの時消滅）。上坂移籍後に南里が新規で獲得した役は2023年に野崎圭一のコネクションでモブキャラを1回やっただけなのでこの辺は顕著ですね。2022年に歌手としてTWO-MIXカバーアルバムに参加。人前に出てくるのは歌手としてWakana (歌手)のイベントにゲストで出る時くらいです。こちらは2021年2回2022年1回2023年1（+病欠1）回で準レギュラー化しております。事務所の公式サイトは年中工事中みたいな作りで南里の記載は無く正式所属しているのか分かりませんし声優部門もありません。私の意見としましては2024年現在も声優専業とは程遠い人物だと考えています。--Floating Point（会話） 2024年3月4日 (月) 09:32 (UTC)

横から失礼します。先ほど所属事務所のホームページを確認したところ南里侑香さんは声優部門の所属となっているようです。http://www.spacecraft.co.jp/enter_talents/voice.html

公式サイトが年中工事中とか声優部門がなくなったと言う説明と矛盾しているようですが？--ストラトス43（会話） 2024年3月4日 (月) 10:30 (UTC)

返信 (ストラトス43さん宛) 混乱させてしまってすみません。そのURLに関してはねこざめさんのご指摘の通りTOPページから入れない、リニューアル前の旧サイトが消されずに残っている状態で2022年に更新が止まっていると思います。声優セクションの「Others」に載っている遠藤彰は退所してアイ・ペアーズに移籍済みです。旧サイトのcompanyを参照すると、この頃声優部は株式会社スペースクラフト・プロデュースに移管されていたようなので、2024年現在の川代峻平（スペースクラフト芸能部）と野口詩央（スペースクラフト•エージェンシー第二芸能部）の所属とも食い違っています。さらに一番下のファンクラブの所に載っている春奈るなは2022年退所。TFGは2022年解散。久下恭平は2023年退所。前川優希は旧FCサイトでリンク切れ。樋渡結依はリンク切れ。オンラインストアは移転前のものでリンク切れ。ユーザーに直接関わる部分のリンクが更新されていないというのは旧サイトだと判断できる材料となるのではないでしょうか？（長々と失礼しました。）--Floating Point（会話） 2024年3月9日 (土) 16:42 (UTC)

コメント 反対がつかなければ合意形成が成り立つ、というのはその通りですが、そもそも過去のノートにある議論は「最終結論に至るまでの暫定措置」を決めるためのものだと思います。そちらの議論の合意形成が成立しているのは認めますが、それはあくまでも「暫定措置」であり、本記事の今後の在り方を全て確定づけられるものではない、という認識です。その暫定措置を記事の方針として確定させるのであれば、再度議論を行うべきかと思います。

なお、南里侑香はそもそも「スペースクラフト」所属ではなく、関連会社の「スペースクラフト・エージェンシー」所属で、そちらのHPに記載があります。スペクラがごちゃごちゃしてるのは動向を見るにそうなのかな……と思いますが、南里侑香に関していえば、今回の議論の上では関係のない事項かと思います。--アテラストーリ（会話） 2024年3月4日 (月) 12:31 (UTC)

返信 (アテラストーリさん宛) 下に具体的な改善案を提示させていただいたのでそちらの方へコメントをお願いできますでしょうか。--Floating Point（会話） 2024年3月9日 (土) 16:42 (UTC)

• コメント @Floating Pointさん。もはや議論以前の問題ですから質問しますが、なぜ南里侑香氏に詳しい貴方が、スペースクラフト・エージェンシーの公式サイトの確認を怠ったのでしょうか。導入部にすら「所属事務所はスペースクラフト・エージェンシー」とありますから間違えるはずがありませんよね。それに"スペースクラフト・エージェンシー"で確認できますよね。この間違いについて、合理的な理由を説明をいただけできないのであれば、もう“対応”させていただくつもりですが、よろしいでしょうか。。--おっふ（会話） 2024年3月4日 (月) 13:16 (UTC) 訂正--おっふ（会話） 2024年3月5日 (火) 12:02 (UTC)‎
  • コメント もともとはSpace Craft Groupのトップページという位置づけだったスペースクラフト（home）から（map）にたどり着けなくなっていますし、公式サイトが工事中というか混乱が見られるのは確かなようです。ちなみに2020年12月の（home）、2021年4月の（home）です。素直に考えればFloating Pointさんは現在の（home）から判断したということでしょう。あと、おっふさん、“対応”とは具体的にはなにをされるのでしょうか。
  • Floating Pointさん、論点は南里侑香さんが声優と歌手のどちらがメインかではなく、出演作品を発表順ではなくジャンル別に整理したい、そのためにプロジェクト:声優#スタイルテンプレートの指針を活かしたいというものだと思います。声優のスタイルテンプレートを使うから声優がメインと規定されるわけではありませんよ。--ねこざめ（会話） 2024年3月7日 (木) 19:07 (UTC)
    • 返信 (ねこざめさん宛) 下のコメントで改善案を提示させていただいたのでご意見などいただけたら幸いです。--Floating Point（会話） 2024年3月9日 (土) 16:42 (UTC)
  • 返信 (おっふさん宛) 誤解が生じてしまったようで誠に申し訳ございませんでした。回答の詳細はストラトス43さん宛の返信と同じになります。--Floating Point（会話） 2024年3月9日 (土) 16:42 (UTC)
• コメント 私が南里侑香の記事をみて思ったのは、俳優としての出演、声優としての出演、歌手としての出演がごっちゃになってわかりづらいなということです。プロジェクト:声優のスタイルテンプレートに従うことでこのごちゃごちゃが解消に向かうのであれば私としては賛成したいと思いますが、正直、どのように改善されるのかがよくわかりません。たとえば声優＆歌手ということで中島愛と比べてみても、特に南里侑香の記事の方がおかしいという感じは受けません。むしろ反対に中島愛のほうが、たとえば「キャラクターソング」などはspanタグを多用して表が複雑で編集しづらく、また年と月日の位置が別々になることでデータとしてのまとまりが途切れ、視線の移動も必要になるなど視認性も劣るように思います。ただ私は「声優」の記事はあまり読んだことも編集したこともないので、あくまで個人的な感想にとどめます。
• プロジェクトのスタイルテンプレートの扱いは本当に難しく、たとえば音楽CDを記述するのに、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートでは節名は「作品」になり、プロジェクト:声優#スタイルテンプレートでは「ディスコグラフィ」になります。Wikipedia:ウィキプロジェクトは本来、記事の執筆を助けるためのものです。強制するのではなく、こうしたほうが記事が良くなるよという風に話を進めていければと思います。--ねこざめ（会話） 2024年3月4日 (月) 17:36 (UTC)
  • コメント ごちゃごちゃしているというご指摘の改善案として考えてみたのですが出演リストの部分を、「A群：俳優・タレント」 テレビ番組　舞台　テレビドラマ　ラジオ番組、「B群：声優」　吹替　ゲーム　OVA　テレビアニメ　ドラマCD　劇場アニメ　WEBアニメ　ナレーション、「C群：歌手」　ライブ、というセクションで分けて配置すれば子役としてのデビュー作、声優としてのデビュー作、歌手としての初ライブというのが出演リストから一目で分かり、記事本文の理解を深める助けとなるのではないかと考えました。さらにB群の声優分野に関してはプロジェクト声優の書式に則るとすればアテラストーリさんにも納得していただけるのではないかと。イメージとしてABC内の書式はA群がプロジェクト:芸能人、B群がプロジェクト:声優、C群がプロジェクト:音楽家それぞれに則した感じとなりますでしょうか。プロジェクト:声優#スタイルテンプレートの出演節には「サブセクションの順序が変わっても構いません」とありますのでここが経歴順になっていても問題はないと思います。プロジェクト芸能人とプロジェクト声優で相違する「太字は主人公・ヒロインのみ」「太字は（主役級の）メインキャラクター」といった冒頭部分がそれぞれのセクションに分けて適用できるのも利点になるかと思います。--Floating Point（会話） 2024年3月9日 (土) 16:42 (UTC)
    • 返信 Floating Pointさんのコメントを受けて、検討のためのサンプルを用意しました。「出演」と「出演（声）」を分けるというシンプルなものですが、どうでしょうか。「出演（声）」に関してはほぼプロジェクト:声優#スタイルテンプレートでの並びに準拠するという形になっています。--ねこざめ（会話） 2024年3月9日 (土) 18:11 (UTC)
• コメント（インデント戻します）津田健次郎や山路和弘など、声優と俳優で出演を分けている記事も多いですから、それに関しては問題ないかと思います。なお、私はサブセクションの並び順を経歴順にすることは反対というか、すごく見づらいと感じています。プロジェクト芸能人のスタイルテンプレートには「主な活動ジャンルから順に書く。「テレビドラマ」主体か「映画」主体かで、その順序も変わって良い。」と記載があり、むしろジャンルごとに並べることを推奨しているようにも見受けられます。現状の記事構成では直感的にどのサブセクションがどこに配置されているのかが理解しづらく、目次を上から順番に見ないとどのジャンルがどこにあるか探せません。ジャンル別に「アニメーションはここら辺」「ボイスドラマ（ドラマCD系）はここら辺」という方が閲覧者目線では読みやすかと思います。ところでプロジェクト:音楽家にはいわゆるスタイルテンプレートの類はないようなのですが、どういった所を参照するのでしょうか。--アテラストーリ（会話） 2024年3月15日 (金) 13:18 (UTC)
  • 返信 上のアテラストーリさんのコメントはFloating Pointさん宛てのものと思われますので簡単に書いておきますが、私も「声の出演」を経歴順（発表順）にすることには反対寄りです。一言で言えば記事を書きにくいからです。発表順では、どれが早いかを正確に調べる必要がありますし（年月日、場合によっては時間単位で）、新しい資料・情報が発見されるたびに順番の見直しも必要になります。なお南里侑香さんだけでなく、同じような職業の人の記事を編集する場合も想定しており、そのための指針としてプロジェクト:声優#スタイルテンプレートに準拠するというのは妥当性があると考えます。
  • ところで「書籍」節については「ディスコグラフィ」節の後に移動させたいと思うのですが、みなさん、いかがでしょうか。あとエッセイの「どこか懐かしいにおいと、ロマンを持ち合わせて」というのは、小玉ユキさんのマンガ『羽衣ミシン』小学館文庫版に寄せた巻末エッセイ、といった感じでしょうか。現状ですと小学館からそのような名前のエッセイ本でも出したかのような感じにみえます。--ねこざめ（会話） 2024年3月15日 (金) 16:21 (UTC)
    • コメント私はねこざめさんの提案そのままで良いと思いましたので、実際に出演と出演（声）にあてはめて下書きを作成しました。出演（声）側の「役」という箇所を無くし、シリーズ表記を追加、ラジオ番組にネット配信表記を追加、出典の更新、といったところを変えています。羽衣ミシンの巻末エッセイの件ご指摘ありがとうございます。下書きの方で少し手直ししました。書籍節については音楽出版物・映像出版物に近いものだと思いますのでディスコグラフィ節の下に配置することに賛成いたします。--Floating Point（会話） 2024年3月15日 (金) 18:31 (UTC)

返信 「書籍」の節名は「エッセイ」にしたほうが良いかも知れません。連載が日刊スポーツですし。あと「ディスコグラフィ」では“FictionJunction YUUKA／tiaraway／Fairy Story名義での活動は各項目を参照”とあるのに、「ライブ」「ラジオ番組」にはtiaraway、FictionJunction YUUKA名義のものが含まれているのがちょっと気になりました。あくまでちょっと、ですけど。--ねこざめ（会話） 2024年3月17日 (日) 15:50 (UTC)

返信 「書籍」は日刊スポーツ連載のコラムをエッセイに移動する形で下書きの方を変更しました（出演節・ディスコグラフィ節と同列の大項目なのでとりあえず節の名称はそのままにしてあります）。ライブに関してはJUNNA#ライブ・イベントの例を参考にして誘導を入れた上でユニット活動を省き下書きに反映しました。ラジオに関しては活動の母体がグループの邦楽アーティストだとメンバー個人の記事にラジオ出演が書かれない例（GLAYなど）がありますが、声優歌手同士のユニット（tiarawayの千葉紗子・南里侑香、類似例Pyxisの伊藤美来・豊田萌絵）やアニソン歌手同士のユニット（Fairy Storyの結城アイラ・南里侑香、類似例メロキュアの岡崎律子・日向めぐみ）だと両方に書かれています。私見としましては現状のままでもいいかなと思いますが、強く主張するほどでもないです。--Floating Point（会話） 2024年3月18日 (月) 18:30 (UTC)

返信 ラジオに関してはちょっと気になっただけですので、現状のままでも構いません。「書籍」については個人名義の書籍（エッセイ集とか写真集とか）を刊行しているのであれば良いのですが、そうでないので違和感があります。議論全般について、アテラストーリさんのご意見も聞いてみたいところです。--ねこざめ（会話） 2024年3月20日 (水) 15:54 (UTC)

コメント （インデント戻します）ねこざめさんがおっしゃっているのはレベル2の大見出しの「書籍」を「エッセイ」にするということでしょうか。私としては別に寄稿や連載のみであっても「書籍」節で違和感はないと思っておりますが、別に大見出しが「エッセイ」でも内容が違っているわけではないですし、問題ないと思います。現状写真集などの別節が存在しないわけですしね。

議論全般についてのコメント、ということであれば、「出演」節に関してはお互いに納得ができる形になっているかと思います。ですが、「ディスコグラフィ」節についてどうするのか、といった点についてFloating Pointさんに質問したつもりなのですが、ご返答いただけておりません。PJ:音楽家にはインフォボックスしか記載がないのですが、PJに即した形とはいったいどういったものを想定しているのでしょうか。単に現状維持というのであれば別にそれはPJに即しておりませんので、どういった意図のコメントなのかご説明いただきたいです。そもそも現状歌手の記事で多く使われている表形式ですらPJ:芸能人に参考例はなく、現状ディスコグラフィの書き方で一番詳しいのがPJ:声優といった具合です。南里侑香の記事でいえばキャラクターソングをはじめとして参考にできる箇所も多いと思います。

あと特に何もなかったかのように話が進んでいますが、議論序盤の合意形成の件についても、Floating Pointさんからはお返事いただいていないかと思います。Floating Pointさんからはそれぞれにお答えいただければ、と思っております。--アテラストーリ（会話） 2024年3月22日 (金) 13:19 (UTC)

返信 エッセイ集や写真集といった書籍を刊行していないことに加え、節名を「エッセイ」にしておけば、たとえばよくあるようなネットでの連載記事などにも対応できるという思惑もありました。南里侑香さんがネットコラムみたいなものを書いているかはわかりませんでしたが、一般論として。あと合意ができた部分については随時、記事に反映させていくと良いのではないかと思いました。そうすることで記事の改善につながり、論点もしぼられてきますから。Floating Pointさんに対する質問についてはご本人からの返答を待ちましょう。--ねこざめ（会話） 2024年3月22日 (金) 19:27 (UTC)

返信 (ねこざめさん宛) グラビアとインタビューで構成されたムック本を下書きに追加しました。インタビューは新譜の宣伝よりも音楽性のルーツや生い立ちといったものが中心で結構参考になる内容でした。これでそれなりに書籍節の恰好はついたのではないでしょうか？「出演」「出演（声）」節については参加者の意見が一致していると考えてよさそうですね。下で記事反映のご提案をさせていただきました。--Floating Point（会話） 2024年3月29日 (金) 16:52 (UTC)

返信 (アテラストーリさん宛) 一点目。私のこの提案は出演節についてのものなのでディスコグラフィ節について述べた部分は無いのですが？歌手の分野はプロジェクト:音楽家を参考にするというのは前回Mirinanoさんが仰っていた案です。二点目。上で返信した通りです。新たに改善案を提示し2024年に合意を形成しましょうかという段階で2017年の合意について言い合うことに何か有意性があるのでしょうか？--Floating Point（会話） 2024年3月29日 (金) 16:52 (UTC)

• 提案 「出演」「出演（声）」節についてはここまでで話がまとまっているように思いますので、一週間待って異論がなければ下書きの「出演」「出演（声）」節の部分のみ実際に記事に反映させたいと思います。--Floating Point（会話） 2024年3月29日 (金) 16:52 (UTC)

返信 「出演」「出演（声）」の反映については同意です。恥ずかしながら実はさきほど気づいたのですが、「南里侑香の自由帳」というのは日刊スポーツが運営していたアニメニュース総合サイト「速報アニメ！！パンチ」での連載だったのですね（ずっと日刊スポーツでの連載と勘違いしていました。）。節名の「書籍」ですが、「書籍など」あるいは「書籍等」にしていただければと思うのですが、いかがでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年3月31日 (日) 14:53 (UTC)

返信 「雑誌連載」節内に書かれているので紙媒体にしか見えませんでしたねすみません。紙媒体とWeb媒体両方を含んでいるので「書籍」節の名称変更に賛成します。下書きの「書籍」節を「書籍等」に変更してみました。--Floating Point（会話） 2024年3月31日 (日) 17:15 (UTC)

コメント Floating Point氏がディスコグラフィに関してコメントをしていないことは把握しました。なお、出演節に関する話だとしても、PJ:音楽家には参考にできる記述がないように思いますので、どういった点を参考にするのか教えていただければと思います。また、ディスコグラフィに関して意見がないということであればPJ:VOICEを参照しても問題ないですかね。

また、合意形成に関しては、既に回答をしたという認識なのですね。了解しました。私としてはこのまま議論が進んでいったとしても、ずっと気になっていく項目になると思うので、きちんと確認する必要があったと思っています。御回答ありがとうございます。

なお、表記ガイド#仮名書きに記載がありますが、「等」は漢字ではなくひらがなが推奨です。私としては「書籍」で問題ないと思いますが、もし「など」を付けることにするのであればそちらでお願いします。--アテラストーリ（会話） 2024年3月31日 (日) 17:51 (UTC)

返信 ディスコグラフィ節について今以上に記事の品質向上に繋がる改善案があるのであれば具体的にお願いします。私の思いつく案は「タイアップ」項の「時期」欄は一番左側にあった方が他の項目と統一が取れて見やすくなるな、とかです。書籍節の改名について、Wikipedia:表記ガイド#仮名書きと漢字を使い分けるものに書いてありますが「書籍等（しょせきとう）」と「書籍など（しょせきなど）」どちらの場合でも間違いではないでしょう。「書籍」が音読みなので「等（とう）」と続いた方がおさまりが良いかなと思ったので、私はそちらを選びました。--Floating Point（会話） 2024年4月7日 (日) 16:32 (UTC)

報告 合意が得られたものとして下書きから「出演」節「出演（声）」節を記事へと反映させました。--Floating Point（会話） 2024年4月7日 (日) 16:32 (UTC)

返信 お疲れさまです。書籍節ですが、「など」か「等」で議論になるなら「書籍」で構いません。ディスコグラフィ節ですが、Floating Pointさんのコメントにあるように「タイアップ」の時期欄は一番左にするのが良いと思います。--ねこざめ（会話） 2024年4月8日 (月) 15:05 (UTC)

返信 (Floating Point宛) 音読み訓読みで運用が異なるというのは見逃していました。教えていただきありがとうございます。

ディスコグラフィに関しては、現状の「サウンドトラック／コンピレーション」を「参加作品」に名称を変えること、参加作品とキャラクターソングの記述に関してPJ:VOICEを参照する、といったことを提案します。曲名が一番左でアルバムタイトルが真ん中、というのも直感的でないですし、解りづらいと感じます。

また、PJ:音楽家のどこを参照するのか、といった質問にはお答えいただいておりませんが、こちらはいかがでしょうか。--アテラストーリ（会話） 2024年4月9日 (火) 12:14 (UTC)

返信 Floating PointさんのPJ:音楽家への言及については、2017年のMirinanoさんの提案を踏まえた発言であり現在の論点ではないとすでにおっしゃっていると思うのですが、アテラストーリさんはどこが納得できないのでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年4月13日 (土) 22:22 (UTC)

返信 Mirinanoさんは本議論に参加しておらず、関係がありません。本議論においてそれを提示したのはFloating Point氏ですから、それにメリットを感じているはずで、意見を持っているはずでしょう。私はPJ:音楽家に参照できる箇所がないと思うのに、参照すると言っているのですから、じゃあ何を参照するんだ、とずっと聞いているわけですが。--アテラストーリ（会話） 2024年4月14日 (日) 10:55 (UTC)

返信 Floating Pointさんの3月15日の発言、“私はねこざめさんの提案そのままで良いと思いましたので、実際に出演と出演（声）にあてはめて下書きを作成しました。”とあるように、PJ:音楽家について言及していたFloating Pointさんの3月9日の案についてはその段階で取り下げになったと認識しています。それはFloating Pointさんの3月29日の発言、“新たに改善案を提示し2024年に合意を形成しましょうかという段階で2017年の合意について言い合うことに何か有意性があるのでしょうか？”からも分かります。私からは、アテラストーリさんは取り下げた問題についていつまでもこだわり続けているように見えます。仮に追及されているのが私でしたら、PJ:音楽家にディスコグラフィの記載について相談しようと思っていましたとか答えると思います。

なお、アテラストーリさんの4月9日の提案、“「サウンドトラック／コンピレーション」を「参加作品」に名称を変えること、参加作品とキャラクターソングの記述に関してPJ:VOICEを参照する、といったことを提案します。”については、まず「参加作品」という言葉がいまいちよくわかりません。プロジェクト:声優#ディスコグラフィを読む限りでは「歌手参加作品」になるのではないでしょうか。

またキャラクターソングの記述に関しては、年と月日が分断されてしまうこと、表が複雑で編集しづらいことなどから、PJ:VOICEのスタイルテンプレートに記載の方式はあまり良いとは思えません。個人的には坂本真綾#ディスコグラフィくらいシンプルで良いと思いますが。このあたりについて、もし意見が合わないようでしたらPJ:VOICEに議論をもっていって相談したいと思うのですが、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年4月14日 (日) 17:02 (UTC)

返信 ねこざめ氏の提案にFloating Point氏が賛成したことが、発言を取り下げた、という認識になる理由がよくわかりません。3月9日のねこざめ氏の発言は「Floating Pointさんのコメントを受けて、検討のためのサンプルを用意しました。」なので、Floating Point氏の「出演リストをABCに分ける」という案に対して、「出演節を二つに分ける」という形で応えたという形でしょう。ですが具体的に「どの範囲をどのプロジェクトで対応」するかについては言及していませんから、現状ではどうするのかについては答えは出ていません。「取り下げた問題にいつまでもこだわっている」と言いますが、具体的に「取り下げた」、あるいはそれに準ずる発言はありますか？　具体的に文面に起こしていないものを「なんとなく流れでそうだろう」とするのは後から問題が起こったりすることも考えられるのでやめてください。

また、仮にFloating Point氏が既に答えが出ている、という認識であれば、Floating Point氏からお返事をいただきたいです。私が質問をしているのはねこざめ氏ではなくFloating Point氏です。

「それはFloating Pointさんの3月29日の発言、“新たに改善案を提示し2024年に合意を形成しましょうかという段階で2017年の合意について言い合うことに何か有意性があるのでしょうか？”からも分かります。」の引用に関しては、明らかにその流れで引用するものではないと思うので、意図がわかりません。過去の議論を一度読み返していただけると助かります。

「参加作品」と「歌手参加作品」は表記揺れの範疇で大した違いはない認識ですが、「いまいちよくわかりません」と言うほど違いがありますでしょうか。PJ:声優ではいわゆるコンピレーションの記述は「歌手参加作品」と「その他参加作品」の2種類があり、前者は「アーティスト」としての、後者は「声優」としてのゲスト参加などが記載されますが、場合によっては厳密に区別されていないCDも多いです。なので厳密にわけず、ざっくり「参加作品」としている記事も多いです。本記事では議論の起こりからして南里侑香の職業についてを具体的にするような編集をすることに躊躇いがあったので、「歌手」をつけなかったのですが、別につけてもつけなくても内容に違いはありませんから、私はどちらでも良いです。

私はPJの表記が見にくいとも、編集しにくいとも思ったことはありませんし、そのようなことをPJのノートでも見たことがありません。ですが、日時と年は「その方が見やすい」と考えてそうする人が多い（だろうとしてPJに作例がある）のであって、別にわけなくても問題はありません。本記事でその方が見やすいと思う人が多いなら坂本真綾のように分けなくてもよいでしょう。別にねこざめ氏がPJに問題定義しにいくのは構いません（というか私にそれを止める権利はありませんが）が、それは別に本議論には関係がありません。

私のサンドボックスにディスコグラフィの変更案を作成しました。一応年度はわけないようにしています。--アテラストーリ（会話） 2024年4月20日 (土) 16:49 (UTC)

返信 (アテラストーリさん宛) 私の一番最初の提案についてはねこざめさんの仰った認識で合っています。私の最初の案は取り下げたと受け取ってください。「どの範囲をどのプロジェクトで対応するか」というのは「出演」節についてはプロジェクト:芸能人を、「出演（声）」節についてはプロジェクト:声優を参考にしてくださいと経緯を知らない初見の編集者でも対応できるように記事内のコメントアウトに記述してあります。ディスコグラフィ節について。ディスコグラフィで「参加作品」という曖昧な言葉を用いた場合、出演節と内容が被るドラマCD・トークCDといった音声作品まで含んでしまうので適切ではないと思います。「歌手参加作品」でも大雑把すぎて他の項目と見比べて引き算しないと何を書く場所なのか分かりません。シングルやアルバムも歌手として参加しているのでは？「歌」という列名にしても言葉足らず・説明不足すぎると思います。（例えば中国語版に翻訳された声優記事だとキャラクターソング項の「歌」列は「演唱名義」「配役」といった別の言葉で意訳されています。）「サウンドトラック参加作品／コンピレーション参加作品」といった名称に変更するのであれば賛成します。次に、個人を主題とした記事のキャラクター【ソング】を紹介する項目で、「曲名」よりも「商品名（アルバム名）」を優先度の高い位置に配置する商品カタログのような表の組み方は方向性を誤っていると思います。1曲に対して膨大な数の歌唱共演者がいるケースで役名・氏名を省略せず全載せしてレイアウトを圧迫している記事が多いのも問題ですし（私ならWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報を参考に共演者4名以上の場合は省略する方法を採ります）、一番重要な情報であるはずの曲名が表の中で埋もれてしまっています。それと「シングル」項・「アルバム」項・「映像作品」項で記述している「規格品番」列が「参加作品」項・「キャラクターソング」項では欠落していることの理由は何なのでしょうか？書籍のISBNに相当する情報だと思うのですが？また、プロジェクト‐ノート:声優/過去ログ5の「表のガイドラインに違反しているプロジェクト:声優#スタイルテンプレート」で苦言が呈されていました。中間見出しで縦方向の情報を分断する、といった表の組み方は、この4か月後に日本語版にも輸入されたWikipedia:スタイルマニュアル/表#中間見出しを避けるで「優先度：高」の悪例に該当しています。よってプロジェクト:声優で推奨している表は現在積極的に採用するべきではないと思います。--Floating Point（会話） 2024年4月21日 (日) 12:47 (UTC)

提案 書籍節の記事反映について。節の名称は「書籍」「書籍等」「書籍など」の候補の中で皆様どれでも良いということなので、Web媒体も混在していることを考慮して「書籍等」で決めさせていただこうかなと。その他の点も意見は収束しているようなので一週間の猶予をみて、異論がなければ下書きから「書籍等」節のみ記事に反映したいと思います。--Floating Point（会話） 2024年4月21日 (日) 12:47 (UTC)

返信 (Floating Point氏宛) （インデント戻します）出演リストについては了解しました。これで合意が完全に取れたと見て問題ないですね。

（参考議論PJ:VOICE/過去ログ1、PJ:VOICE/過去ログ2）ディスコグラフィについてですが、まず私は「キャラクターソング」に関してはPJ:VOICEに合わせるべきだと思っています。キャラソンは本質的にテレビアニメやゲームと同じく声優としての出演作ですから、他と同じくPJ:VOICEを適用するのが適切であり、妥当だと考えます。PJの過去の議論も確認しましたが、出演リストに組み込んだ方が適切では、という疑問も挙がった上で、「歌は歌でまとめた方が見やすい」として現在ディスコグラフィに置かれるようになったようです（過去ログ2参照）。なので、私はキャラソンはディスコグラフィにありますが、「出演」と同等のものとして取り扱うべきだと思っています。なお、表の構成や見出しの名称なども、議論の末に決まったものですから、基本的には変えるのは反対です。

「参加作品」についてですが、ドラマCDやトークCDを含んでしまう、というのはどういった場合を想定しているのでしょうか。「ディスコグラフィ」に置いている以上それは音楽関連のものと分かるはずですが（ディスコグラフィは「音楽関連のものをまとめたもの」という意味）。そもそもドラマCDやトークCDと、「参加作品」に置くことを想定している音楽CDで内容が被ることはありません。「歌手参加作品」という名称については、過去の議論を見ても特に疑問なく受け入れられたようなので、私としても問題のある表記だとは思えません（福山雅治や乃木坂46なども「参加作品（楽曲）」を使っています）。個人的には「その他」の言い換えだと思っているので別になんでも良いと思っていますが、「コンピレーション／サウンドトラック」という表記は、それ以外の分類のCDを含む場合に一々名称を変えなくてはならないので、もっと包括的というか、大雑把な方がのぞましいと考えます。なので、ジャンルを具体的に指定することには反対です。

「歌」という表記は過去の議論を見るに、「名義」や「役名」としたほうが不都合が生じるという考えから「歌」となっているので、変えることには反対です。そもそも日本語版での表記に関して他言語版での翻訳を持ち出されても、国ごとに表記のルールやそれぞれに込められた意味・意図が違いますから、あまり参考にはならないでしょう。前述の通り、「歌」に限らず表の形式自体を変えるのは反対、ですが。楽曲名よりも商品名が先に来ていることに関しては、過去の議論を見るに「昔からそうだから、編集する上での利便性をとって」そうなっているようです。私個人の意見として言わせていただくならば、現状の「ディスコグラフィ」を上から順に読んでいくと、「シングル」「アルバム」と「商品名（タイトル）→収録曲」となっている中で、急に「サウンドトラック／コンピレーション」から曲名が前に来ています（正確には「配信楽曲」もそうなのでしょうが、そこは曲名と商品名が同じでしょうから、記事の理解には関係がないとしてスルーします）。同じ枠組みの中で、記載のルールが異なる、というのは読者としては不親切だな、と思いますので、商品名が先の方が自然に思います。「歌唱共演者を省略する」というのは、そもそも「歌」というものは全てまとめてワンセットだと考えていますので（デュエットなら2人の歌唱者両方の作品、5人ユニットであれば5人全員の作品）、それを省略するというは反対というか、あり得ないと考えます（過去ログ1でも省略の話は出ていますが、反対されています）。

「規格品番」に関しては、過去の議論を探しても省略している詳しい理由は見つけられませんでした。多少過剰記述で触れられている箇所はありましたが。現在のPJの方針が固まる前後ですと、キャラソンの「タイトル」の後ろに「small」で規格品番を記載している記事もいくつかあったと思うのですが、いつの間にか消されていましたね。書籍のISBNと同じということで、書籍が記載されている記事を調べてみますと、例えば森博嗣や綾辻行人といった小説家の記事にはISBNの記載はほぼありません。その代わりそれぞれの著作（すべてがFになる、館シリーズなど）にはもちろんISBNが記載されています。個人的な考えとしましては、作品記事ならともかく、人物記事に規格品番というのは過剰ではないか、と思います。

表の不備に関しては、見逃しておりました。すみません。とりあえず、私が提示したサンドボックスでは中間見出しは使用しておりませんので、そちらであれば問題ないと思います。中間見出しについてはPJで要検討ですね。

書籍に関しては反対することはありません。--アテラストーリ（会話） 2024年4月25日 (木) 15:13 (UTC)

コメント 4月27日分の編集がFloating Point氏によって差し戻されました。私としては出演節の合意が取れたので編集を行ったつもりなのですが、どうもFloating Point氏とは理解が違ったようです。要約コメントを見るに、「私が合意した内容に反した編集を行った」という主張みたいですが、どういう意味なんでしょうか。私は「出演（声）節をPJ:VOICEで対応する」（声優としての出演歴をPJ:VOICEで対応する）という内容で合意したつもりなのですが。というか、ノータイム差し戻しの段階で腕ずくで解決しようしているのは貴方だと思います。

また、アークナイツに関しては要約に書いた通りで、「ゲーム本編への出演が2024年」なので、記載するべきは2024年です。「ゲーム」の節なんですから「ゲーム」の出演日で管理するのは当然でしょう。テレビアニメでも放送に先駆けてPV等でキャストが解禁される場合がありますが、それでも記載するのは実際の放送日時です。ゲームは開発に年単位掛かるのが普通ですから、正式リリースまでの期間で声が段階的に公開されることもありますし、キャストが変更されることだってあります。それがキャストの経歴として特筆すべきものであるならば記載する必要もありましょうが、普通は一個一個のゲームを特別扱いして記載したりしません（記載するべきものであるならば別途の出典があるはず）。Wikipediaは無差別に情報を収集するべき場所ではありませんので。--アテラストーリ（会話） 2024年4月27日 (土) 18:29 (UTC)

• コメント 私はFloating Pointさんの下書きをもとに話を進めていたという認識です。アテラストーリさんの提案には合意していません。今回の件も、“私が質問をしているのはねこざめ氏ではなくFloating Point氏です。”なのかも知れませんが。--ねこざめ（会話） 2024年4月28日 (日) 16:25 (UTC)

コメント 「出演（声）」についてはPJ:声優を参考にする、というのはFloating Point氏本人が言っていることです。下書きの内容はそもそもPJ:声優に則っていませんから、そちらから一切の変更を許さない、というのであれば、話が違うということになります。「下書きの内容に合意した」と主張するのであれば、そもそもそのPJとの矛盾点はどうお考えでしょうか。また、他人の編集を即座に差し戻すといった変更を許さないといった姿勢は記事の占有化であると思いますが。

また、ディスコグラフィについて返答がありませんが、こちらは問題ないということでしょうか。--アテラストーリ（会話） 2024年4月28日 (日) 17:19 (UTC)

返信 ディスコグラフィについてはもうしばらくお待ちください。アテラストーリさんから“私が質問をしているのはねこざめ氏ではなくFloating Point氏です。”と議論に参加することを拒絶されてからなんだかコメントをするのが億劫になってしまいました。とりあえず以前言ったのは、アテラストーリさんはPJ:VOICEのテンプレートに則った記載を提案していながら「歌手参加作品」ではなく「参加作品」にするとか、「年」と「月日」をまとめることは許容されたりとか、善意にとれば考えが柔軟なのだと思いますが、反面、自分勝手のようにも思えます。“下書きの内容はそもそもPJ:声優に則っていませんから、そちらから一切の変更を許さない、というのであれば、話が違うということになります”とありますが、ならまずはどのように変更したいか例を示すべきだったのではないでしょうか。編集合戦にならないように案を示しながら慎重に話しを進めていたのに、アテラストーリさんは独断で記事を編集して今までの努力を台無しにしたいのですか。--ねこざめ（会話） 2024年4月28日 (日) 18:16 (UTC)

コメント 私は議論への参加を拒絶したのではなく、「Floating Point氏に対して直接質問したことにたいして、Floating Point氏からの直接の返答をもらっていない」と言っているまでです。それを議論への参加を拒絶されただのと、私のせいで議論に参加できないと言った口ぶりはやめていただきたい。ご自身の意見があるのであればご自身の意見として発言すれば良いでしょう。

また、「参加作品」も「年月日をまとめる編集」も、私の考えが柔軟以前に声優記事ではごく当たり前に用いられているものです。

まず、本ノートを遡って出てくる「合意」は「「出演」はPJ:芸能人、「出演（声）」はPJ:声優を参考にする」です。それ意外の内容については明文化されていません。下書きの内容に従う、下書きのスタイルに倣う、といった内容はありません。そして、そこまでの「出演」節の内容に関しては、Floating Point氏が記事に反映しています。その時点でこの項目に関しての議論は終了したといって良いでしょう。議論が終了しているのですから、記事を編集して咎められる謂れはありません。

私は本ノート内できちんと議論が行われた内容に即して編集を行ったのですから、それを「独断」だの「自分勝手」だの言われる筋合いはありませんし、それを差し戻すというのは、明らかに記事の専有です。「今までの努力を台無しに」と言いますが、それは差し戻しを行ったFloating Point氏に言うべき言葉です。--アテラストーリ（会話） 2024年4月29日 (月) 02:51 (UTC)

返信 アテラストーリさんとは認識の違いがあったことはわかりました。私もFloating Pointさんも下書きを元にどのように記載するかを検討しており、アテラストーリさんもそれに対してなにも反対されておらず議論にも参加されていたので、てっきり受け入れておられるのかと思っていましたが、そうでは無かったことにまったく気付けなかった点については申し訳なく思います。そうなるとお互いに誤解があり合意形成ができていなかったということで、出演に関しては記事を4月7日以前の状態に戻して議論をやり直すか、現状維持のまま今回のアテラストーリさんの編集に対して合意形成を図るか、ということになると思います。

“「出演」はPJ:芸能人、「出演（声）」はPJ:声優を参考にする”についても誤解があるようです。私は出演の「並び順」に関してはPJに準拠することを提案し実際にサンプルも用意しましたが、それ以外の部分については言及していません。あと“ご自身の意見があるのであればご自身の意見として発言すれば良いでしょう”については、私は二人の意見が噛み合っていないと思い、その解消を目的として自分の考えを言ったのですが、それに対してあなたには聞いてないという主旨の返答をされたと受け取りました。

「規格品番」の話がありましたが、あくまで私の考えですが、書籍にISBN等を付すのは、その本が確かに実在するというWikipedia:検証可能性の観点から付していることが多いです（別に出典が付いている場合は付けないときもあります）。CD等の「規格品番」についても検証可能性の観点から私は付したほうが良いのではと考えていますが、書籍と違い規格品番から検索するような仕組みがWikipedia側に用意されていないので、書籍ほどは気にしていません。--ねこざめ（会話） 2024年4月29日 (月) 17:15 (UTC)

コメント 「出演」についての過去の議論を時系列にまとめてみました。敬称略。

• 2023年11月26日（アテラストーリ）：“今回議論を建てたのは、PJ:VOICEのスタイルテンプレートに合わせた記事構成に本記事を並べ替えることが目的です。”
• 2024年3月4日（ねこざめ）“ 私が南里侑香の記事をみて思ったのは、俳優としての出演、声優としての出演、歌手としての出演がごっちゃになってわかりづらいなということです。”
• 2024年3月9日（Floating Point）：“ごちゃごちゃしているというご指摘の改善案として考えてみたのですが出演リストの部分を、「A群：俳優・タレント」 テレビ番組　舞台　テレビドラマ　ラジオ番組、「B群：声優」　吹替　ゲーム　OVA　テレビアニメ　ドラマCD　劇場アニメ　WEBアニメ　ナレーション、「C群：歌手」　ライブ、というセクションで分けて配置すれば子役としてのデビュー作、声優としてのデビュー作、歌手としての初ライブというのが出演リストから一目で分かり、記事本文の理解を深める助けとなるのではないかと考えました。”“さらにB群の声優分野に関してはプロジェクト声優の書式に則るとすればアテラストーリさんにも納得していただけるのではないかと。イメージとしてABC内の書式はA群がプロジェクト:芸能人、B群がプロジェクト:声優、C群がプロジェクト:音楽家それぞれに則した感じとなりますでしょうか。”
• 2024年3月9日（ねこざめ）：“Floating Pointさんのコメントを受けて、検討のためのサンプルを用意しました。「出演」と「出演（声）」を分けるというシンプルなものですが、どうでしょうか。「出演（声）」に関してはほぼプロジェクト:声優#スタイルテンプレートでの並びに準拠するという形になっています。”
• 2024年3月15日（アテラストーリ）：“津田健次郎や山路和弘など、声優と俳優で出演を分けている記事も多いですから、それに関しては問題ないかと思います。なお、私はサブセクションの並び順を経歴順にすることは反対というか、すごく見づらいと感じています。”
• 2024年3月15日（ねこざめ）：“私も「声の出演」を経歴順（発表順）にすることには反対寄りです。”
• 2024年3月15日（Floating Point）：“私はねこざめさんの提案そのままで良いと思いましたので、実際に出演と出演（声）にあてはめて下書きを作成しました。出演（声）側の「役」という箇所を無くし、シリーズ表記を追加、ラジオ番組にネット配信表記を追加、出典の更新、といったところを変えています。”
• 2024年3月20日（ねこざめ）：“議論全般について、アテラストーリさんのご意見も聞いてみたいところです。”
• 2024年3月22日（アテラストーリ）：“議論全般についてのコメント、ということであれば、「出演」節に関してはお互いに納得ができる形になっているかと思います。”
• 2024年3月29日（Floating Point）：“「出演」「出演（声）」節についてはここまでで話がまとまっているように思いますので、一週間待って異論がなければ下書きの「出演」「出演（声）」節の部分のみ実際に記事に反映させたいと思います。”
• 2024年3月31日（ねこざめ）：“「出演」「出演（声）」の反映については同意です。”
• 2024年3月31日（アテラストーリ）：“また、合意形成に関しては、既に回答をしたという認識なのですね。了解しました。”
• 2024年4月7日（Floating Point）：“合意が得られたものとして下書きから「出演」節「出演（声）」節を記事へと反映させました。”

以上です。こうしてみると、アテラストーリさんは3月9日のFloating Pointさんのコメントを基準とし、私やFloating Pointさんは3月15日の下書きを基準に議論をしており、そこですべての齟齬が生まれたのがよくわかります。--ねこざめ（会話） 2024年4月30日 (火) 16:25 (UTC)

コメント 私は最初からずっと「声優業に関してはPJ:声優に則った編集を行う」という趣旨で議論をしてきたつもりでしたが、確かに発言を振り返ると「並び順」にしか言及していなかったように思います。確かにこれは誤解を与えるというか、並び順の話しかしていなかった、ということになるかと思います。下書きに関しても、並び替えのサンプルとして提示されているもので合って、内容がそれで固定されるものとは全く思いませんでした（単純に今の記事を並び替えただけのものという認識）。

ですが、Floating Point氏が「並び順」だけに合意しており、「記事の書き方」に合意していないというのは疑問です。記事内にコメントアウト記載した「このセクションの書き方はノート:南里侑香やプロジェクト:芸能人を参考にして下さい。」「このセクションの書き方はノート:南里侑香やプロジェクト:声優を参考にして下さい。」は、「並び順」だけでなく「書き方」と広く指定しています。また、4月21日の「どの範囲をどのプロジェクトで対応するか」というのは「出演」節についてはプロジェクト:芸能人を、「出演（声）」節についてはプロジェクト:声優を参考にしてくださいと経緯を知らない初見の編集者でも対応できるように記事内のコメントアウトに記述してあります。」との発言からも、Floating Point氏は並び順だけでなく、記事の書き方自体に「対応」するのがプロジェクトであるという認識は持っているように思います。

なお、現状のコメントアウトを見た他のユーザーが私と同じ編集をする（PJのスタイルに沿った編集を行う）という可能性も十分にあり得ると思います。また、現状は並び順のみに合意が取れているのだとしても、それがFloating Point氏が私の編集を差し戻していい理由にはなりません（差し戻しを参照）。

改めて合意をとるということであれば、それでも構いません。明文化するのであれば、

• 「「出演」はPJ:芸能人、「出演（声）」はPJ:声優を参考に記述する」
• 「書籍・ディスコグラフィはPJ:芸能人を参考に記述する。ただし、ディスコグラフィはPJ:芸能人に表形式の記述の参照例がないため、PJ:声優を参照しても良い」
• 「キャラクターソングは声優としての出演であるため、PJ:声優を参照する」

以上になるでしょうか。私から改めて、「提案」するとすれば以上です。なお、今まで話し合った「並び順」や「書籍」に関する事柄などは、合意したものとして扱って良いと考えております。--アテラストーリ（会話） 2024年4月30日 (火) 16:53 (UTC)

• 提案 いろいろ考えたのですが、“PJ:VOICEのスタイルテンプレートに合わせた記事構成に本記事を並べ替えることが目的です。”というアテラストーリさんの目的については達成できたのですから、「書籍等」を反映させてから、いったんこの議論は閉じませんか。--ねこざめ（会話） 2024年5月2日 (木) 17:06 (UTC)

報告 わかりました。ねこざめ氏は本議論は「並び替え」が焦点であり、「記事のスタイル・書き方」はあくまでも副次的なもの、という認識なのですよね。でしたらそのようにしましょう。

本議論を持って「記事内の見出しの並び順に関しては、PJ:芸能人、PJ:声優に記載がある通りとする。見出し内は古い順に並べるが、見出し次第を古い順に並べる必要はない」で合意が取れたものとします。--アテラストーリ（会話） 2024年5月3日 (金) 08:49 (UTC)

コメント アテラストーリさんが独断で合意を形成したと主張していたり話を終わらせたり始めたりしていて理解に苦しみます。より優先度の高い問題が発生してしまったためディスコグラフィ節について用意していた意見や書籍等節の記事反映については一旦保留としておきます。出演節について。記事内のコメントアウトでノート:南里侑香を参考にするように明言してある通り、それまでノートで話し合って決めた記事固有の合意を無視して機械的にプロジェクトのフォーマットを一字一句トレースさせるなんていう意図は最初からありません。そもそもWikipedia:ウィキプロジェクトに編集者の創意工夫を奪うような強制力を持たせることはできませんでしょう。プロジェクト:人物伝でもプロジェクト:芸能人でもプロジェクト:音楽家でもそれは同じです。次にアークナイツ出演の加筆について。二次資料を提示せよということでしょうか？テンセントが運営するニュースサイトに記事があります。資料1ではPVで南里の読むセリフ（ゲームからの流用ではない）が引用され紹介されています。資料2では「特蕾西娅在《明日方舟》手游里是一个贯穿主线剧情的重要角色（テレジアはモバイルゲーム「アークナイツ」のメインストーリーを通して重要なキャラクターです。）」ということが書いてあります。ただnew.qq.comや寄稿している記者がウィキペディア的にWikipedia:信頼できる情報源なのか私には判別できないので現時点では議論の参考としての提示となります。--Floating Point（会話） 2024年5月3日 (金) 15:57 (UTC)

コメント この話の流れを見て独断で議論を終わらせる、というふうに解釈するのは中々ですね。あなたのコメントは全部まとめて下記の議論でお願いします。「出演節の並び替え」に関しては合意形成が出来ているでしょう。記事に反映したあなたが一番それをわかっているかと思いますが。--アテラストーリ（会話） 2024年5月4日 (土) 03:28 (UTC)

返信 どうも私の提案が新たな誤解を生んでしまったようで申し訳ありません。議論を終わらすには当然、当初からの議論の参加者であるFloating Pointさんの意見も聞く必要がありますし（Wikipedia:合意形成）、私の提案の意図もまだ述べていない段階でのアテラストーリさんの対応は即断すぎると思います。これから、なぜ私がそのような提案をしたかの意図や、具体的な提案内容について述べますので、しばらくお待ちいただければと思います。まずは一番重要な点を述べますと、合意ができたと思われる「並べ順」と「書籍等」以外の、新しい部分についての議論は休止するというのが私の提案です。私の言った「議論を閉じる」というのはそういう意味です。--ねこざめ（会話） 2024年5月4日 (土) 14:51 (UTC)

コメント 話が全然違うことに非常に混乱しておりますので、一度整理させてください。

• Floating Point氏は、本議論（2回目の節）内での合意形成に関しては「私（アテラストーリ）が独断で合意を形成したと主張している」と書いておりますが、つまり「出演節の並び順」に関しては、合意形成ができていないということでしょうか？　「合意が形成できていないのに記事本文に下書きの内容を反映させた」のですか？
• Floating Point氏は、「それまでノートで話し合って決めた記事固有の合意を無視して機械的にプロジェクトのフォーマットを一字一句トレースさせるなんていう意図は最初からありません。そもそもWikipedia:ウィキプロジェクトに編集者の創意工夫を奪うような強制力を持たせることはできませんでしょう。」と書いておりますが、これはどういう意図でしょうか？　「プロジェクトのフォーマットを一字一句トレースさせるのは許さない」が、「ノートで話し合った内容（下書きの内容）から一言一句変更することは許さない」というようにしか読み取れませんでした（実際私の編集が差し戻されているので）。そもそもプロジェクトの内容を反映させたとしても、それは「フォーマットを一字一句トレース」することにはなりませんが（プロジェクト内に「一言一句」コピーできる内容は存在しないため）。
• アークナイツはいくら二次出典を提示されたところで、「ゲーム」節に記入するのは「ゲームの実装日時（出演日時）」です。仮に「2021年の経歴」として記載するのであれば、ゲーム節ではなく、「その他」あるいは「PV」の節を作って記載するべきでしょう。その場合は「PV」へ出演していた、という出典が必要ですが（PVのキャストとゲームのキャストでCVが変更されるケースもあるため、それが同一であるという出典）。
• 少なくとも私の認識では「並び順」「書籍」の合意形成はできているため、本節内での主題となる議論は終了しているという認識です。そのため即時の終了で問題ないという判断でした。新しい議論を立てたとしても、別に今までの状況をそのまま引き継いで下で続きをやればいいだけなので、反対される理由も正直分かりません。まぁFloating Point氏のコメントを見るに、「そもそも合意形成ができていない」ようなのですが。--アテラストーリ（会話） 2024年5月5日 (日) 13:28 (UTC)

返信 (アテラストーリさん宛) ねこざめさんを待たずに事態を変えるのはよろしくないと思うのでアークナイツ関連以外の私の意見は保留しておきます。まずアテラストーリさんが声優記事全般の出演リストでライブサービス型のオンラインゲームの出演期間に終了年を書き込み、一年毎に書き換えるという編集をなさっていることについて。これは本件と関連が薄いためアテラストーリさんの会話ページの方へ伺います。次にアークナイツ出演の加筆について。除去ではなく別項に分けるのであればその方向性で双方が妥協できるのではないでしょうか。ゲーム項での出演年を2024年とし、誘導の脚注を記述。「出演（声）」節に「その他コンテンツ」項を新設、PVの出演情報を追加。要検証タグを付与。半年後には多くの言語でリリースされ公式放送(アーカイブあり)や南里のコメントなど別の出典が見つかる可能性が高いと思われます。この解決案でいかがでしょう？--Floating Point（会話） 2024年5月6日 (月) 15:15 (UTC)

コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/Floating Pointを提出しました。「要検証タグを使用すればいい」というコメントは検証可能性を全く理解していないと発言しているのと同義です。一旦きちんと整理しなければこれ以上の話し合いはできないと判断しました。

議論の主要参加者に関するブロック依頼なので、ブロック依頼が片付くまでは議論はストップとします。ねこざめ氏には迷惑をかけますが、ご理解いただけると幸いです。--アテラストーリ（会話） 2024年5月7日 (火) 13:01 (UTC)

返信 私がなかなか文章をまとめられないでいる間にこのような事態を招いてしまったことは申し訳なく思います。いま思うと、このまま議論を続けることの危険性を察知して、いったん議論を閉じることを提案したのだと思います。起こってしまったことは仕方ないので、ブロック依頼にコメントします。--ねこざめ（会話） 2024年5月7日 (火) 14:49 (UTC)

報告 提案 ブロック依頼に関しては取り下げを行いました。今回の件はタイミングが悪く、事態を余計に混乱させるものだったと非常に悔いております。申し訳ございません。

今後の議論継続ですが、ブロック依頼の方でも指摘を受けたのですが、第三者による客観的なコメントが必要だと思います。そのため新規にコメント依頼をして新しい議論参加者を求めたいのです。ですが、現状の議論は正直ごちゃごちゃしているというか、非常にわかりづらいです。新規の方に来ていただいて、理解していただくのは難しいでしょう。ですので、やはりこの議論は終了し、別途の議論として立て直すべきだと思います。--アテラストーリ（会話） 2024年5月13日 (月) 02:43 (UTC)

• コメント 議論の最中に議論相手にブロック依頼を出したことの意味（しかもアテラストーリさん以外の全員がブロックに反対）をアテラストーリさんが理解していないことはよくわかりました。アテラストーリさんは7年前を反省して、あのようなことは二度と起こさない気持ちで議論を再開しながらこのような事態を招いたわけですが、「今回の件はタイミングが悪く」で済ませてしまうのですね。--ねこざめ（会話） 2024年5月15日 (水) 14:02 (UTC)

コメント ねこざめ氏が何を言いたいのか具体的な記述がなく理解できなかったのですが、「提案」については特に反対がないということでよかったでしょうか。少なくとも私がブロック依頼の件でこれ以上お話しすることは何もありません。

1週間ほど待ってから議論を終了とします。なお、Floating Point氏が合意が形成されていないと主張しているため、本議論終了に合わせて「出演と出演（声）の分割」とコメントアウトの内容は除去します。書いたのも編集したのもFloating Point氏ですが、合意は形成されていないらしいので。終了後に下記の3回目の方をコメント依頼をした上で再始動しますが、その際に「出演の分割」は追加で組み込みます。--アテラストーリ（会話） 2024年5月21日 (火) 13:48 (UTC)

反対 反対です。アテラストーリさんによって中断されていた議論を再開する前に、アテラストーリさんに対するコメント依頼が必要だと思います。理由は先のブロック依頼で複数の第三者からアテラストーリさんに非があると指摘を受けたにもかかわらず、当人は「タイミングが悪かった[6][7]」としか思っておらず何ら改善する気のないような対話姿勢を示されているため、今後も決め付けによる個人攻撃やちゃぶ台返しを繰り返す懸念があるためです。次に、出演節についてのコメントを保留するとしていましたが、アテラストーリさんが同じことを言い続けていて議事の進行に支障をきたしていますので一点だけ指摘しておきます。アテラストーリさんが突然提示された合意文書【本議論を持って「記事内の見出しの並び順に関しては、PJ:芸能人、PJ:声優に記載がある通りとする。見出し内は古い順に並べるが、見出し次第を古い順に並べる必要はない」で合意が取れたものとします。】ですが、「見出し」という広い範囲を示す用語はそれまでの「出演節の」議論で一度も使われておりません。まず「出演」節→「出演（声）」節という「見出し」の並びはねこざめさんの提案に基づくものであって当然プロジェクト:芸能人とプロジェクト:声優にその記載はありませんから、この時点で破綻しています。それと「見出し次第」という謎の用語で他の議論参加者が合意をした事実はどこにもありません。--Floating Point（会話） 2024年5月24日 (金) 16:26 (UTC)

反対 2024年5月21日のアテラストーリさんの提案には反対です。5月24日のFloating Pointさんの、アテラストーリさんに対するコメント依頼が必要だという意見には賛成します。なお上のFloating Pointさんの発言を補足すると、3月9日の私の発言は「「出演」と「出演（声）」を分けるというシンプルなものですが、どうでしょうか。」で、それに対する3月15日のアテラストーリさんの返答は、「津田健次郎や山路和弘など、声優と俳優で出演を分けている記事も多いですから、それに関しては問題ないかと思います。」です。--ねこざめ（会話） 2024年5月24日 (金) 19:15 (UTC)

コメント 意見をコロコロ変え、ちゃぶ台返しをされているのはFloating氏もねこざめ氏のお二人だと思っていますがね。

コメント依頼をしないと先に進まないと言うのであればどうぞご自由になさってください。--アテラストーリ（会話） 2024年5月25日 (土) 00:37 (UTC)

コメント 反対の声はないようですので、アテラストーリさんに対するコメント依頼を提出したいと思います。時間の都合や調べ物などで１週間以内に依頼文を書ききれなかった場合は一旦報告をします。--Floating Point（会話） 2024年6月2日 (日) 15:18 (UTC)

利用者‐会話:アテラストーリ#出演期間の書き方についての案件をどうしようかと思案中でまだ書けていません。申し訳ございませんがもう少しお待ちください。 --Floating Point（会話） 2024年6月9日 (日) 15:16 (UTC)

PJ:VOICEにおけるスタイルテンプレートについて（3回目）

前述を議論を踏まえ、再度議論を立て直します。これで最後になると良いのですが。

• 「「出演」はPJ:芸能人、「出演（声）」はPJ:声優を参考に記述する」
• 「書籍・ディスコグラフィはPJ:芸能人を参考に記述する。ただし、ディスコグラフィはPJ:芸能人に表形式の記述の参照例がないため、PJ:声優を参照しても良い」
• 「キャラクターソングは声優としての出演であるため、PJ:声優を参照する」

以上3点について合意を取ろうと思っております。メリット・デメリット等に関しては上記議論で散々話し合ったという認識です。PJ適応後の記事イメージに関しては過去ログを、ディスコグラフィのイメージに関してはサンドボックスを参照してください。--アテラストーリ（会話） 2024年5月3日 (金) 08:49 (UTC)

返信 こちらの議論についてはしばらく保留でお願いします。--ねこざめ（会話） 2024年5月4日 (土) 14:51 (UTC)

実質凍結されている状態について

まずは利用者:Floating Pointさん、利用者:アテラストーリさん、利用者:ねこざめさんのお三方に。 アテラストーリさんへのコメント依頼するとして止まった議論ですが、もうすぐ5か月経過しますが止まったままで他の編集者にとって手を出しづらい状況にあるかと思われます。

ここから派生したと思われるプロジェクト‐ノート:声優#出演終了年の記載についての議論も終わっていない状況ではあるのですが、あちらもなかなか終わりそうにない。 Floating Pointさんもアテラストーリさんもこの項目に手をつけづらく誰にとっても良い状況ではないため議論再開が必要だと考えています。上記、出演終了年の話もあるので、再開する場合はあちらに尽力なさってくださっている、えのきだたもつさんへの連絡も必要かもしれませんが、こちらでの話題は出演終了年とはまた別ですので並行しての議論は可能だと思っています。

Floating Pointさん、ねこざめさんは現在もまだコメント依頼が必要だと考えているでしょうか？まずは議論再開の条件を整えたい。ただし議論が再開した場合、私はその議論には参加しません。--田村悠（会話） 2024年10月26日 (土) 18:24 (UTC)

返信 私からはコメント依頼を提出する気はありませんが、Floating Pointさんが提出されましたらコメントはします。--ねこざめ（会話） 2024年10月27日 (日) 17:00 (UTC)