Wikipedia:コメント依頼/アテラストーリ

私・アテラストーリが過去の議論中において発言したことに対する謝罪、および反省について、自身の姿勢を問うためのコメント依頼となります。--アテラストーリ（会話） 2023年12月2日 (土) 15:37 (UTC)[返信]

これまでの経緯

2016年頃の話になりますが、南里侑香にて編集合戦が起こり、それに関する議論がありました。議論に関してはノート:南里侑香/過去ログ1を確認していただきたいのですが、古い議論なのと議論場所が飛び飛びだったのもあり、全体を把握しづらくなっていることに関しては謝罪いたします。

議論の末、私は「この記事にもう関わりません」と発言をしました。ここの流れに関しては過去ログの方で概ね把握できるのですが、私がミスをした上でそれを指摘され、開き直って逆ギレした……といったものであるかと思います。

そこで議論を放り投げ、結果的には議論はそのまま流れてしまった形となります。今回、長らく間が空いたわけですが、流れてしまった議論を再開させたいと思い、それに関するコメントをノート:南里侑香へとしました。その上で、「自身について一度コメント依頼をした方がよいのでは」という指摘を受けたので、今回コメント依頼を立ち上げた次第です。

ノート:南里侑香にも書いたことですが、当時の私は若く、非常に安易な発言をしてしまったと反省しております。以降は反省をし、責任感のある編集者であれるように心がけてきたつもりです。まだまだ未熟な編集者ではありますが、今後も活動していく上で、他の利用者様からご指導の程いただけましたら幸いです。--アテラストーリ（会話） 2023年12月2日 (土) 15:37 (UTC)[返信]

参考議論

ノート:南里侑香
ノート:南里侑香/過去ログ1
利用者‐会話:えのきだたもつ#編集依頼 - 今回議論を再開させるにあたり相談を持ちかけたログがあります

取り下げ いまノート:劇場版シティーハンター新宿プライベート・アイズ、ノート:わたしの幸せな結婚でアテラストーリさんと議論していることもありこちらのコメント依頼に気づいたのですが、ノート:南里侑香/過去ログ1の最後で、「この記事にももう関わりませんので。ご自由に、ご勝手にどうぞ。」とおっしゃっているのですから関わらないほうが良いと思います。--ねこざめ（会話） 2023年12月7日 (木) 19:48 (UTC) -- 発言の取り下げ。理由については2024年2月25日のコメントを参照。--ねこざめ（会話） 2024年2月25日 (日) 15:42 (UTC)[返信]
コメント 1、2年くらいならまだしも、もう7年前のことですし、別に気にする必要なんてないと思いますよ。それにしても、アテラストーリさんがノートページに提起して、僅か6日で気づくなんて凄いですよね。--おっふ（会話） 2023年12月16日 (土) 09:12 (UTC)[返信]
- 「僅か6日」は、ねこざめさんのことではなくて、Floating Pointさん（12月2日のこちらの版）のことです。--おっふ（会話） 2023年12月16日 (土) 22:32 (UTC)[返信]
  - 返信了解しました。なにが「凄い」のか分からず、おかしいなとは思っていました。--ねこざめ（会話） 2023年12月17日 (日) 16:52 (UTC)[返信]
コメント なぜ私が「関わらないほうが良いと思います」とコメントしたかの説明を致します。まずこのコメント依頼に気づいたのはノート:劇場版シティーハンター新宿プライベート・アイズで12月1日にアテラストーリさんに質問したのに、その返事がなかったことからアテラストーリさんの編集履歴を確認して見つけました。僅か6日ではなくそれより前に見つけていましたが、こちらに書き込むことはその時点では考えていませんでした。ですがなかなか返事が返ってこないのでアテラストーリさんのノート:わたしの幸せな結婚での発言（たとえば12月1日の、“Kanohara氏は他の編集者に対する偏見が強く、集団作業において問題のあるユーザーのように思います。正直、そのような方と議論を続けても結論が出るわけがないと思いますし、無意味です。”といった個人攻撃的な発言）なども確認し、現時点においてもアテラストーリさんには議論の仕方などに問題があると思ったので、こちらに「関わらないほうが良いと思います」とのコメントを残しました。なおノート:劇場版シティーハンター新宿プライベート・アイズで私が12月1日に書いたアテラストーリさんへの質問に対する返答は2週間以上過ぎた12月16日に来ました。利用者‐会話:えのきだたもつ#編集依頼を読む限りでは、返事を待つ側の気持ちは承知されていると思うのですが。--ねこざめ（会話） 2023年12月16日 (土) 17:56 (UTC)[返信]
コメント 個人攻撃の点に関しては、アテラストーリさんは2024年1月8日の発言で、“他の利用者からも態度に問題があることが指摘されており、別段私一人が誰か個人を攻撃しているものではなかった”とありますが、他の利用者からの指摘というのはおそらくこちらの、“アニメ記事の執筆者に対する偏見が多少なりとも含まれているように感じますが”というコメントのことを言っているのかと思いますが、それだけではないでしょうか。
アテラストーリさんの2024年1月8日の発言では、“最初のコメントから一ヶ月空いている”とありますが、最初の発言は2023年10月14日で、返事を催促しているコメントは2023年11月1日で、2週間程度のようです。
また、利用者‐会話:えのきだたもつ#編集依頼では、2023年11月24日に、“特に良く編集する・したい記事でなければ、余計な苦労心労を抱えるよりは、該当記事からは距離を置くのも一手かとも思います。”とアドバイスされていますが、この助言は受け入れがたいですか？--ねこざめ（会話） 2024年1月10日 (水) 21:36 (UTC)[返信]
コメント アテラストーリさんの2024年1月20日の発言、“それだけ、とはつまりどういうことなのでしょうか”についてですが、まずアテラストーリさんのノート:わたしの幸せな結婚における12月1日の発言、“Kanohara氏は他の編集者に対する偏見が強く、集団作業において問題のあるユーザーのように思います。正直、そのような方と議論を続けても結論が出るわけがないと思いますし、無意味です。”に対し、アテラストーリさんは2024年1月8日に、“当該議論中において他の利用者からも態度に問題があることが指摘されており、別段私一人が誰か個人を攻撃しているものではなかった”と弁明されています。その発言に対し私は、他の利用者の指摘というのはこちらの、“アニメ記事の執筆者に対する偏見が多少なりとも含まれているように感じますが”というコメントだけ（それだけ）ではないでしょうか、と言っています。つまり、相手の人格を否定して議論は無意味であると決めつける個人攻撃的な発言をしているのはアテラストーリさんだけではないでしょうか、と指摘しています。
また、“ねこざめ氏が引用されているえのきだたもつ氏との会話ログにも、えのきだたもつ氏、およびおっふ氏の2名から該当記事・該当ユーザーに問題がある、というコメントをいただいておりますし、そもそも私が編集をするのが良い、といった返答もいただいております”とありますが、えのきだたもつさんが該当記事・該当ユーザーに問題があり、アテラストーリさんが編集するのが良いと言っている発言は、具体的には利用者‐会話:えのきだたもつ#編集依頼のどの部分になりますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年1月29日 (月) 17:09 (UTC)[返信]

おっふです。なんか、こちらの版で除去されているみたいですが、もう議論は終了したカンジでしょうか。私が最後にコメントした後の、お二人のやり取りは全然読んでいませんが、もうそろそろ終了というか、まとめに入っても良いのではないでしょうか、というかコメント依頼してもなお私とねこざめさんしかコメントしていないあたり、ほぼ誰も問題視していないと思いますよ。--おっふ（会話） 2024年2月6日 (火) 15:18 (UTC)[返信]

コメント あまりストレートに書くとキツいかと思い婉曲的に書きましたが、理解しにくかったようで失礼しました。
“相手方がこちらに対して悪意を持って接していると感じ、それに対し苦言を呈する、というのが個人攻撃・人格の否定とおっしゃるのですか”についてですが、たとえばWikipedia:礼儀を忘れないには「行きすぎた批判」として、「（こんな間違いをする人は）ウィキペディアに来ない方がいいよ」）」という例が挙げられています。Wikipedia:個人攻撃はしないには例として、「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。「あなたには人の心がわからない」など。」が挙げられています。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないには、「相手の傲慢で一方的な行動に対して何か意見や問題点があったとしても、誠実な行動で対応する。相手に仕返しで対応しない。」とあります。私はアテラストーリさんの、あなたとは議論をしても無意味だという発言はそれらに該当すると思います。
あと、私が他の人の名前を書いたのはアテラストーリさんの発言を引用するにあたり必要だったからであり、その方を批判したりするためではありません。
それと、えのきだたもつさんの発言の件ですが、「（アテラストーリさんが）編集をするのが良い」とはどこにも書いてないと思います。
おっふさんから、別の人によりコメント依頼から依頼を除去されていること、もうまとめに入っては、とのコメントがありましたが、アテラストーリさん、どうしますか。もともとアテラストーリさんご自身が、「まだまだ未熟な編集者ではありますが、今後も活動していく上で、他の利用者様からご指導の程いただけましたら幸いです」としてコメントを依頼を出されたので、私はアテラストーリさんの最近の編集を元に私なりの意見を述べてきたわけですが、こちらが発言するたびに反論されるので、いったいなんのためにアテラストーリさんはコメント依頼を出されたのかずっと疑問に思っているのですが。私がアテラストーリさんに対し南里侑香の記事には関わらないほうが良いと思うと言ったのはあくまで一つの意見であり、別になんの強制力もありません。--ねこざめ（会話） 2024年2月6日 (火) 16:47 (UTC)[返信]
コメント いったんコメント依頼を復帰させておきました。どうするかの判断はアテラストーリさんにお任せします。--ねこざめ（会話） 2024年2月6日 (火) 16:53 (UTC)[返信]
コメント ノート:わたしの幸せな結婚における「Kanohara氏は他の編集者に対する偏見が強く、集団作業において問題のあるユーザーのように思います。正直、そのような方と議論を続けても結論が出るわけがないと思いますし、無意味です。[1]」というアテラストーリさんの投稿についてコメントさせていただきます。

ガイドラインWikipedia:論争の解決、ステップ2「レベル別の反論の仕方」の禁止事項

・レベル1「個人攻撃」、Kanoharaさんは他の編集者に対する偏見が強いと発言（議論中に証拠の提示なし）

・レベル1「個人攻撃」、集団作業において問題のあるユーザーと発言（議論中に証拠の提示なし）

・レベル0「罵倒」、Kanoharaさんと議論を続けても無意味であると発言

ガイドラインwikipedia:腕ずくで解決しようとしない

・相手に仕返しで対応しない。

方針Wikipedia:礼儀を忘れない

・行きすぎた批判「（こんな間違いをする人は）ウィキペディアに来ない方がいいよ」）。

方針Wikipedia:個人攻撃はしない

・悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠なく相手を非難する行為を繰り返す。「△△は悪い編集者である」

・個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。

・個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。

これらに抵触するものであり、Kanoharaさんの名誉を著しく傷つける発言であると私は思います。--Floating Point（会話） 2024年2月11日 (日) 03:14 (UTC)[返信]

@Floating Pointさん。依頼理由の通り、本依頼はノート:南里侑香におけるアテラストーリさんの発言が争点になっているわけでして、あなたがノート:わたしの幸せな結婚の件を持ち出すのは論外です。あくまでも、ねこざめさんは同ノートページにおける議論に関わっていたから問題視しているだけでして。--おっふ（会話） 2024年2月12日 (月) 08:20 (UTC)[返信]
コメント 私の最初のコメントは結論だけ述べて、なぜそう思うかの説明がまったくありませんでした。確かにこれはコメントを受け取る側として不満に思うのはもっともだと思います。申し訳ありませんでした。きちんと書き直しますので、しばらくお待ちいただければと思います。とりあえず1週間程度を予定しています。--ねこざめ（会話） 2024年2月14日 (水) 15:42 (UTC)[返信]
コメント 体調不良につき集中力が続かず文章をまとめるのに時間がかかっています。すみません。--ねこざめ（会話） 2024年2月23日 (金) 22:01 (UTC)[返信]
コメント お返事が遅くなり申し訳ありません。
アテラストーリさんはノート:南里侑香#PJ:VOICEにおけるスタイルテンプレートについて（2回目）において、“あれ以来、過去のように議論を途中で投げ出す、他者に対しても決めつけのような発言を行わず、冷静に議論を行えるように努めてきたつもりです。ですので、今回改めて謝罪をし、今後この記事で改めて活動をさせていただければと思った次第です。”（2023年11月26日）と発言されました。それに対して、Floating Pointさんより、“公の場で「二度とこの記事には関わりません」と誓約なさったのですから、まずは自らを対象としたWikipedia:コメント依頼を提出しコミュニティに是非を問うてみるのがよいのではないでしょうか。”（2023年12月2日）との返答があり、このコメント依頼に至っています。目的は「過去の議論における問題点に対する反省とその信任について。」（2023年12月2日）とあります。
私は当初このコメント依頼に書き込むつもりはまったくありませんでしたが、別件でのアテラストーリさんの返答を待っている間に、ノート:わたしの幸せな結婚での、アテラストーリさんの“決めつけのような発言”を目にし、最近の議論においても冷静さを欠いていることを認識しましたので、“関わらないほうが良いと思います”とコメントしました。そのあたりの経緯については私の2023年12月16日のコメントに書いてあります。
ちなみにアテラストーリさんが南里侑香の記事に対して、“この記事にももう関わりませんので。ご自由に、ご勝手にどうぞ。”と発言されたのは2017年10月9日ですが、実は2019年5月7日に編集しています。この頃はご自身の発言に対しての責任感も薄かったようです。
しかしながらアテラストーリさんは、“私の口が過ぎたことは認めます。返答が遅かったこともわかりました。これらに関しては真摯に受け止め、今後の反省に努めます。”（2024年2月11日）と自分の良くない点を自覚し、反省の意を表明されました。ここはひとつ善意にとって、アテラストーリさんのこれからの編集を見届けるべきではないかと思うようになりました。よって、最初の“関わらないほうが良いと思います”というコメントは取り下げることにします。アテラストーリさんの今後の活動が充実したものになることを願っています。--ねこざめ（会話） 2024年2月25日 (日) 15:42 (UTC)[返信]

アテラストーリのコメント

是非とも現在の編集姿勢や応答態度などを鑑みて、判断していただければと思います。--アテラストーリ（会話） 2023年12月16日 (土) 08:20 (UTC)[返信]
ご指摘を受けている個人攻撃に関しては、当該議論中において他の利用者からも態度に問題があることが指摘されており、別段私一人が誰か個人を攻撃しているものではなかったと認識しております。私個人としては必要な指摘、問題提起であったと考えておりますが、文面に問題があったかもしれません。その点に関しては真摯に受け止めるつもりです。--アテラストーリ（会話） 2024年1月8日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
返答に関して2週間空いた、という点に関しては私は問題があったとは認識しておりません。これには人それぞれの感覚があるかと思いますが、1〜2週間程度の間隔は、それぞれのユーザーごとにさまざまな事情があるでしょうから、仕方がない期間かと思っております（一ヶ月以上は流石に……とは思います）。もちろん合意形成の期間など、あらかじめ定められた期間であれば守る必要はありますが、指摘を受けている当該議論はほとんど終了している段階でしたし、他の方のコメントを一応待つ、程度の状態でした。コメントを待つという意味でも一定期間開けるのは必然ですし、別にそこで待たせたとは思っておりませんでした。なお、私が急かした、として挙げられているノートですが、これは「最初のコメントから一ヶ月空いている」「普通の編集作業は行なっている」「他の方のコメントには返答している」「管理者である」などの様々な要因があったためです。--アテラストーリ（会話） 2024年1月8日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
追加でご指摘を受けた点に関してご返答します。期間に関しては私の記憶違いでございます。大変失礼いたしました。ダブルスタンダードと取られても仕方がないかとは思いますが、現状私としてはそう思っている、ということでご容赦ください。（追記）今後は相手をお待たせしないよう、早めの返答を意識したいと思います。
個人攻撃云々に関しては、何をおっしゃりたいのか正直判断がつきませんので返答ができません。それだけ、とはつまりどういうことなのでしょうか。
「特に編集したい記事」だからこうやってコメント依頼まで立ち上げているわけですが……。正直申しまして、私は編集者同士で揉めたくないから編集に関わらない、というのは最悪の手段だと思っておりますので、受け入れる受け入れない、といった選択肢がそもそもあり得ないです。「記事がより良くなる」のが編集の目的なわけですから、そうやって「記事が悪い状態」を見過ごす、というのが受け入れ難いです。議論の末にその形が良いね、となったのならばそれがその記事にとっての良い形なのでしょうが、今回のケースは十分な議論が行われておらず、プロジェクトの方針やテンプレートなどにも適していない状態が放置されているわけです。ねこざめ氏が引用されているえのきだたもつ氏との会話ログにも、えのきだたもつ氏、およびおっふ氏の2名から該当記事・該当ユーザーに問題がある、というコメントをいただいておりますし、そもそも私が編集をするのが良い、といった返答もいただいております。--アテラストーリ（会話） 2024年1月20日 (土) 15:25 (UTC) (追記分)--アテラストーリ（会話） 2024年2月1日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
私が「他のユーザーからも苦言を呈されてるよ」と書いたことに対して「でも暴言を吐いているのは君だけだよ」という返答だったわけですね。申し訳ありませんが、いきなり何の文脈もなく、「それだけではないでしょうか。」とだけ言われましても理解できません。「つまり、相手の人格を否定して議論は無意味であると決めつける個人攻撃的な発言をしているのはアテラストーリさんだけではないでしょうか、と指摘しています。」最初からそう書いてください。
私はノート:わたしの幸せな結婚におけるKanohara氏（今回のコメント依頼においては直接関係のないことなのであえて名前は挙げておりませんでしたが、ねこざめ氏が名前を書いてしまっているので、話をわかりやすくするために記載します）の「どうもアニメ記事の執筆者の間には、原作付きアニメはアニメ版こそが完成系で、原作は記事の主題となっているアニメ作品の未完成版、実写映画やテレビドラマ版はアニメ版の話題性を借りて出演者を売り込むための派生作品……という認識があるようで」という発言は、他の編集者を勝手に決めつけ、見下している非常に悪意のある発言だと思っております。相手方がこちらに対して悪意を持って接していると感じ、それに対し苦言を呈する、というのが個人攻撃・人格の否定とおっしゃるのですか。
えのきだたもつ氏は該当ノートにて一回しか発言をしておりませんので見落とす、といったことは考えづらいのですが。全文引用すれば良いでしょうか。「記事についてですが、私に限らず誰がPJ準拠編集したとしても、過去の言動を見る限り、まず間違いなくいつかは取り消し等をしてくる事でしょう。ノート等で合意を取る事も考えましたが、もし合意が取れて編集したとしても、後に異論を唱え同様になるかと思います。過去の自分の経験でもこの様な利用者はいまして、ある記事でPJ準拠編集に関して議論になった事がありますが、なかなか納得して頂けず大変苦慮した覚えがあります。その後、その方はPJのノートで改定を提議されましたが、様々な混乱を招いた末に発言されなくなり、それ以降投稿も途絶えています。それから約2年が経過していますが、その記事に関しては今でも積極的な編集は控えています。これ程ではありませんが、同じ様な理由で編集を控えている記事はいくつかあります。仰る利用者も含め、この様な利用者は、建設的な議論が困難で、なかなか納得して頂けず大変苦労する事が多い様に感じます。消極的な意見で申し訳ありませんが、特に良く編集する・したい記事でなければ、余計な苦労心労を抱えるよりは、該当記事からは距離を置くのも一手かとも思います。そうでなければ、@おっふさんが仰っている手順を取って頂くのが良いかと思います。結局は、何のお力添えも出来ず、誠に申し訳ありません。」。ねこざめ氏の質問に関係のありそうなところは太字にしております。なお、文末にある「おっふさんが仰っている手順」とは「該当ユーザー（Floating Point氏）に対するコメント依頼」または「新たにノートページに提起しての合意形成」です。
ねこざめ氏がとにかく私に編集への参加をしてほしくない、という思いを非常に感じるのですが、私が南里侑香の記事の編集を行わなかったとして、ねこざめ氏はメリットはあるのでしょうか。南里侑香の記事をどうしたい、といったようなことは考えているのでしょうか。それとも、単に私に編集を行なってほしくないだけでしょうか。--アテラストーリ（会話） 2024年2月1日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
ねこざめ氏の最初のコメントは「「この記事にももう関わりませんので。ご自由に、ご勝手にどうぞ。」とおっしゃっているのですから関わらないほうが良いと思います。」でした。その後のコメントはおっふ氏への反応という形で出されたものですが、それがなければおそらく説明をしないままだったのではないでしょうか。理由を説明せずにただ「関わらない方が良い」とだけ言われてもただの難癖としか受け取れません。申し訳ありませんが、ねこざめ氏のコメントは難癖・揚げ足取りばかりで、私に対して意見を述べている、とは感じませんでした。言いたいことがあるならはっきり述べたほうが良いかと思います。
私の口が過ぎたことは認めます。返答が遅かったこともわかりました。これらに関しては真摯に受け止め、今後の反省に努めます。ですが、ノートでの会話・議論の流れ、文脈等を考慮せず、私の発言単品を切り取って批判される、というのは、ある種の偏向報道であると感じました。何も知らずにこのコメント依頼を見た方が入れば悪印象を持たれるでしょう。それに対して反論せず受けうけめろ、と言うのは違うかと思います。
Floating Point氏は既に議論をまとめる段階に入っていること、また、今回の議題において中立的な立場とは言えないことなどから今回コメントには触れません。--アテラストーリ（会話） 2024年2月11日 (日) 08:37 (UTC)[返信]

まとめ

コメント、ご意見ありがとうございました。上記の私のコメントでも述べておりますが、指摘された私の悪い点に関しましては受け止め、今後の反省に務めます。「ノート:南里侑香」での議論に関しては、本コメント依頼クローズの後、再開させていただく予定です。今後も~~より良い編集者として~~より良い編集者となれるように精進して参りますので、今後もご指導ご鞭撻の程よろしくお願いいたします。--アテラストーリ（会話） 2024年2月26日 (月) 09:12 (UTC) （追記・修正）--アテラストーリ（会話） 2024年2月26日 (月) 12:50 (UTC)[返信]