「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606」の版間の差分
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→意見: 言及がありましたのでお返事。総じて「的外れだと思います」ということを述べた |
m 「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606」を保護しました: 終了した議論の過去ログ ([編集=管理者のみ許可] (無期限) [移動=管理者のみ許可] (無期限)) |
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=== {{User2|Maddestmagician}}さん 20150606 === |
=== {{User2|Maddestmagician}}さん 20150606 === |
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<div class="boilerplate metadata rfb" style="background-color: #F3F9FF; margin: 0 auto; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA"> |
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このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は[[{{TALKPAGENAME}}|当該ページの{{ns:1}}ページ]]で行ってください。このページは編集しないでください[[Template:Rfb top|。]] |
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<small>注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを <nowiki>{{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}}</nowiki> のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。</small> |
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議論の結果、'''ブロックせず''' に決定しました。 |
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Maddestmagicianさんに対するブロック依頼を提出します。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC) |
Maddestmagicianさんに対するブロック依頼を提出します。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC) |
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::方針について多数が認めているのは、「本来の意味」であって「独自解釈や悪用」ではありません。導入時のミスで本来の意味と全く異なった意味で強引に理解できますが、それは方針の独自解釈でしかなく、他者に強要するなら悪用です。ひとたび指摘されれば、今まで露見しなかったから、方針文書だからで許容されるものではありません。そして、明白な誤りで紛れ込んだ一文の悪用を指摘することと、問題点を潰す調整を行うことは異なります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月7日 (日) 22:34 (UTC)<small>--誤字訂正--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月8日 (月) 07:58 (UTC)</small> |
::方針について多数が認めているのは、「本来の意味」であって「独自解釈や悪用」ではありません。導入時のミスで本来の意味と全く異なった意味で強引に理解できますが、それは方針の独自解釈でしかなく、他者に強要するなら悪用です。ひとたび指摘されれば、今まで露見しなかったから、方針文書だからで許容されるものではありません。そして、明白な誤りで紛れ込んだ一文の悪用を指摘することと、問題点を潰す調整を行うことは異なります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月7日 (日) 22:34 (UTC)<small>--誤字訂正--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月8日 (月) 07:58 (UTC)</small> |
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:::{{BL|コメント}}過去にも指摘があった暴言を主にとりあげたものが発端であり、暴言対象が複数の利用者であるということを踏まえてきていることを理解されていらっしゃらないのではとは思います。主とされているのは、別々の議論場における、完全ではないが複数の第三者が、被依頼者から複数の相手に対して暴言を用いている点で、礼儀を欠いているのではないかといった提起です。特に、本ブロック依頼提出後のIP58xv氏に対する「危険思想」という言葉は、相手にレッテル貼りをするような、礼儀を欠き悪意的にとっており、対話性を阻害するような印象操作であると思います。柒月例祭氏は、背景を踏まえて方針等に照らして許容範囲であると言った感じでしょうか? |
:::{{BL|コメント}}過去にも指摘があった暴言を主にとりあげたものが発端であり、暴言対象が複数の利用者であるということを踏まえてきていることを理解されていらっしゃらないのではとは思います。主とされているのは、別々の議論場における、完全ではないが複数の第三者が、被依頼者から複数の相手に対して暴言を用いている点で、礼儀を欠いているのではないかといった提起です。特に、本ブロック依頼提出後のIP58xv氏に対する「危険思想」という言葉は、相手にレッテル貼りをするような、礼儀を欠き悪意的にとっており、対話性を阻害するような印象操作であると思います。柒月例祭氏は、背景を踏まえて方針等に照らして許容範囲であると言った感じでしょうか? |
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:::柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではありません」と述べられておりますが、[[Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣]]に簡潔にという項がありますので、このガイドラインをご理解されていないのではといった問題となりえます。客観的に、先行する[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician]]では、約535 kBのうち約190kBまでが被依頼者の発言による増量であるとされ、長いという部分について複数のコメント者から指摘されていますし、また私がかかわっていますが最近の[[Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません#他の論点の明確化]]の時点でも、ノートページの半分以上92KBを被依頼者が占めていました。被依頼者による10KB前後の書き込みのためだと思います。私の方でも指摘しましたが、継続されており、他者に比して異様に長く、負担を強いているレベルに入っているのではないかと思われます。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年6月8日 (月) 14:46 (UTC) |
:::柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではありません」と述べられておりますが、[[Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣]]に簡潔にという項がありますので、このガイドラインをご理解されていないのではといった問題となりえます。客観的に、先行する[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician]]では、約535 kBのうち約190kBまでが被依頼者の発言による増量であるとされ、長いという部分について複数のコメント者から指摘されていますし、また私がかかわっていますが最近の[[Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません/過去ログ1#他の論点の明確化]]の時点でも、ノートページの半分以上92KBを被依頼者が占めていました。被依頼者による10KB前後の書き込みのためだと思います。私の方でも指摘しましたが、継続されており、他者に比して異様に長く、負担を強いているレベルに入っているのではないかと思われます。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年6月8日 (月) 14:46 (UTC) |
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:::*{{返}}[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606|ノート]]で。(ブロック依頼の場で、反対票を投じた利用者を長々と論難するというのは、それこそ可読性を損なうもので、控えるべきものです。)--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2015年6月8日 (月) 17:36 (UTC) |
:::*{{返}}[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606|ノート]]で。(ブロック依頼の場で、反対票を投じた利用者を長々と論難するというのは、それこそ可読性を損なうもので、控えるべきものです。)--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2015年6月8日 (月) 17:36 (UTC) |
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*{{コ}} 反対よりです。明確に反対票としないのは、故意に暴言を使っているように見られるためです。これには改善を強く要求します。一方、表現の範中と判断できる部分もあるため、ブロックには反対よりです。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]([[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]) 2015年6月22日 (月) 18:29 (UTC) |
*{{コ}} 反対よりです。明確に反対票としないのは、故意に暴言を使っているように見られるためです。これには改善を強く要求します。一方、表現の範中と判断できる部分もあるため、ブロックには反対よりです。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]([[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]) 2015年6月22日 (月) 18:29 (UTC) |
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*{{反対}} [https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Maddestmagician_20150606&action=history 本審議のノート]でのいすかさんとの対話を見るに、被依頼者には改善の意思があると判断できます。これまで積み重ねてしまった「実績」から、改善を実感しにくい他編集者さんが多いことも予想されますが、「ちょっとヘンテコだけどWikipediaの方向性に沿った言動は出来るし、してきた人」と思っております。いすかさんの表現を借りるならば「よよりコミュニケーションコストを要する人」に対する緩衝役として[https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96 現に活躍されている]事を鑑みると、被害担当艦的に存在し続けてもらうことによって、記事執筆能力のある他編集者さんが方針説明のような雑務から解消され、百科事典の充実に貢献すると思います。--[[利用者:Cossy~jawiki|Cossy~jawiki]]([[利用者‐会話:Cossy~jawiki|会話]]) 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC) |
*{{反対}} [https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Maddestmagician_20150606&action=history 本審議のノート]でのいすかさんとの対話を見るに、被依頼者には改善の意思があると判断できます。これまで積み重ねてしまった「実績」から、改善を実感しにくい他編集者さんが多いことも予想されますが、「ちょっとヘンテコだけどWikipediaの方向性に沿った言動は出来るし、してきた人」と思っております。いすかさんの表現を借りるならば「よよりコミュニケーションコストを要する人」に対する緩衝役として[https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96 現に活躍されている]事を鑑みると、被害担当艦的に存在し続けてもらうことによって、記事執筆能力のある他編集者さんが方針説明のような雑務から解消され、百科事典の充実に貢献すると思います。--[[利用者:Cossy~jawiki|Cossy~jawiki]]([[利用者‐会話:Cossy~jawiki|会話]]) 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC) |
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**この意見へのコメントおよびその後の議論はクローズ時に本依頼ページのノートに転記しました。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]([[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]) 2015年7月5日 (日) 12:03 (UTC) |
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*{{BL|反対}} まず、被依頼者のブロック歴[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0/block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3AMaddestmagician]に関して、暴言、個人攻撃といったものでもブロックはされておりません。当方、[[Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない#提案/「いつまでも納得しない」の部分改訂]]で被依頼者と関わったことがありますが、氏の文体が独特でかつ文章量が他の利用者に比べて圧倒的に長いという点は少し馴染まないものかと思いますが、「長文、暴言、方針に対する理解」を理由として長期ブロックをする程のものではないかと思います。--[[利用者:Infinite0694|Infinite0694]]([[利用者‐会話:Infinite0694|会話]]) 2015年7月3日 (金) 11:43 (UTC) |
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*{{BL|コメント}} そうでしょうか。ここでのTasetebills氏との会話が、[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606]]移動した際、被依頼者による「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的であると、いすか氏が2015年6月21日18:07に指摘しています。そのまま、Tasetebills氏による要旨は「参加を続けたい場合には説明を試みるだろうけど、そうしない被依頼者は対話を行う気がないと考えた」という意見に対して、被依頼者は「私をイラつかせている」とし、その根拠は「私が勝手に侮辱されたと感じているだけ」(2015年6月22日14:39)としています。[[Wikipedia:善意にとる]]とは、証拠がない場合に善意にということですから、主観的に悪意にとっていますから、未だ理解されていないかと思われます。対して、このブロック依頼後にも、IP58xv氏に対する「危険思想」発言が起きていたため賛成が増えてきたという証拠もあります。いすか氏が2015年6月21日17:32に、改善途中と見るべきとした後にも、被依頼者からTasetebills氏に対して、「おもんばかる」ことができていないから「イラつく」という説教と暴言のような発言となり(2015年6月23日01:50)、議論が停滞してしまったように思えます。 |
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:全体を通して「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」という説明に終始しておられ、分量を経てきていますが、それはウィキペディアの方針やガイドラインでなく未だ被依頼者独自のルールから議論されているために、その説明に分量が割かれています。方針に対する理解を経るまでに、いったい幾人とのどれだけのリソースを使うのかと考えると懸念があります。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年6月30日 (火) 16:06 (UTC) |
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::私は「被依頼者による「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的である」と「指摘をした」つもりはありませんので、修正願えますか。もし、この修正の意図がおわかりにならない、という場合、タバコはマーダーさんが本件に対して容喙を試みるのは、はっきり申し上げてハードルが高いと私は思います(意見をみてそこから意図を汲むという行為に欠けている)。 |
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::また、私との対話を通じて、その結果は「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」であるとタバコはマーダーさんが思われるのであるならば、それも対話をおこなった当事者から見ると誤認ですので、ご確認いただきたいと思います。そのうえでなお、そのように思われるのであれば、私はそれは意図的な誤認をおこなっている(ご自分が読みたいようにしか読み取っていただけない方である)と感じますので、その場合、私とMaddestmagicianさんとの対話について言及をおこなっていただきたくありません。誤った解釈を拡散されてしまうと、修正するのも大変ですので。よろしくお願いいたします。 --[[user:いすか|いすか]] (<small>[[利用者‐会話:いすか|話]]/[[特別:Contributions/いすか|歴]]</small>) 2015年7月1日 (水) 05:33 (UTC) |
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:::もう少し中立的に書きますね。いすか氏は「呼ばわり」という挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し、被依頼者はキャラ作りとかではなく自然体・素であるとして意図をうまく呑み込めず、「ガラの悪さ」「ドレスコード」などの比喩によって、いすか氏の尽力によって理解のための一歩を進めたのではないかというところですね。並行されたTasetebills氏との対話から懸念があります。続きは[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606#いすか氏へ|ノート]]へ。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年7月2日 (木) 11:17 (UTC) |
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::::ノートに回答いたしましたが、ぜんぜん違います。誤りを指摘し、以降はお返事いたしません。 --[[user:いすか|いすか]] (<small>[[利用者‐会話:いすか|話]]/[[特別:Contributions/いすか|歴]]</small>) 2015年7月2日 (木) 16:40 (UTC) |
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*{{コ}}「「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。」との言ですが、改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません。自身の暴言を理解できないのであれば、お引取りいただくほかないと考えます。いかなる理由がろうとも暴言を吐くことはWikipediaでは禁じられた行為であり、正当化することができるものではありません。この期に及んでまだそのような明々白々、かつシンプルなルールを「理解できていない」と仰られるのであればご参加の資格はないものと考えます。--[[利用者:IP58xv|IP58xv]]([[利用者‐会話:IP58xv|会話]]) 2015年7月3日 (金) 04:21 (UTC) |
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**(終了)ブロックせず。ブロックの合意ができているとは考えられず、現状では合意に達する見込みもないため。言葉の選び方、使い方については、いすかさんらとのやりとりで対話のめどがついたと思われます。 |
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::「改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません」ということであれば、現時点でも暴言をはいているという差分をお示しください(それが本当に暴言であるのかは当然に別の話ですが)。また「理解できていない」とMaddestmagicianさんがおっしゃっている箇所はどこですか。もし私の発言をそのように引用していらっしゃるだけのであれば、「IP58xvさんが読みたいように読んでいる」だけですので、「ブロック賛成という結論ありきで他人のテキストを読むのはやめてください」と申し上げるほかありません。読まれた方としては(これはあえてタバコはマーダーさんにも申し上げますが)かなり不快です(「暴言を吐いた」とおっしゃるのと同様か、あるいはそれ以上に)。 |
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***依頼時の理由のうち、長文はやむ得ない場合はあるとしても、配慮するようお願いします。 |
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::また、ルールがシンプルであっても、事象がシンプルであるとは限りません。「バーカバーカと罵って回った」くらい事象がシンプルであればよいですが、本件はそうではないと思います。 --[[user:いすか|いすか]] (<small>[[利用者‐会話:いすか|話]]/[[特別:Contributions/いすか|歴]]</small>) 2015年7月3日 (金) 05:45 (UTC) |
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***暴言について、暴言とは何かというような議論がはじまってしまっています。暴言かどうかは別にしても、ある種の物言いが相手を不快にしたり、ウィキペディアでは適切でないと受け取られたりすることがあるとご理解ください。 |
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***方針の理解について、あまり論点になりませんでしたが、少なくとも依頼者の主張するような解釈があるとご理解いただき、井戸端や方針・記事のノートなどで応対する場合は、それを踏まえた言い方を心がけてください。[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]([[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]) 2015年7月5日 (日) 11:59 (UTC) |
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<p style="margin:0 2em;font-style:italic">上の議論は保存されたものです。<strong style="color:red">編集しないでください。</strong>新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください[[Template:rfb bottom|。]]</p> |
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