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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician

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利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

ノート:がいし（履歴 / ログ / リンク元）は、改名提案に関する議論により、依頼提出現在のページサイズが約535 kBにまで膨れ上がっているが、このうち約190 kBまでが被依頼者の発言による増量である。ところがその発言の内容は記事編集に関係ない観念論が大半で、建設的な意見は皆無、しかも常に他の議論参加者に対する中傷やあてこすり (「詭弁」「wikipediaの私物化」等々) を含む。暴言の対象はほとんどみさかいがない (依頼者だけが標的になってるのなら放置するのだが)。このため、議論の正常な進行が望めない状況である。

いっぽう、記事名前空間での活動はボット作業依頼に出すことを検討したほうがよい種類のもの (完全にではないがほとんどを機械的な作業で代替できる) のみで、貢献として評価するに足りない。ウィキペディアに留まるための履歴水増しである可能性もあるが、真意はどうあれ、議論のための議論の場としてウィキペディアを利用する目的外利用であるとみなせる。

荒らし行為として、被依頼者の投稿ブロックを依頼する。 --Hatukanezumi 2010年3月29日 (月) 12:20 (UTC) 依頼理由一部撤回 (下記依頼者票参照)。 --Hatukanezumi 2010年3月29日 (月) 22:43 (UTC)[返信]

  • (反対)被依頼者の議論姿勢に専ら問題があるのだと感じているのであれば、せめて被依頼者の会話ページにて、まずは依頼者が感じた問題点を指摘する形で対話からお願いできないでしょうか？ 当該ノートの議論の正常な進行が望めないと思い、その原因とが被依頼者だとみなし、このような形で議論から排除しようとする前に、できることは色いろあると思われます。また、機械的な作業であるという被依頼者の記事空間の活動と貢献を「評価」し、それをブロック理由のひとつに含めることには違和感があり、少なくともブロック依頼の依頼文に問題点をして折り込むべきことではないように思いました。また依頼文に挙げられている行為はまったく問題がないとは思いませんが「荒らし行為」ではないと思います。--海獺 2010年3月29日 (月) 13:09 (UTC)[返信]
    • コメント 会話ページで対話しないとだめだということなんですか (コメントの意図をはかりかねています)。当該ノートページではそれなりに対話してきた上で当依頼に至っているのですが、それに対する評価をお聞かせ願えないでしょうか。
      • だれにしろ議論から排除する気はありません。しかし、自分の意見を保留状態に置き、勝ち馬に乗ろうとするのは議論への参加ではない。議論で遊んでいるだけだ。
      • 「機械的な作業である」とは言っていません。機械的な作業で代替できることを繰り返している (しかも問題の議論に参加するようになるころからそうしている) と言っています。いったんは記事の加筆に挑戦した (そのこと自体は応援したい) のに、またぞろノートでの議論に熱中しだしたので当依頼となりました。
      • もう十分です。 --Hatukanezumi 2010年3月29日 (月) 13:47 (UTC)[返信]
  • （反対）ノート:がいしにてNekosuki600さんが仰る「少数の納得していない人ががんばっているだけ」が言い得て妙です。被依頼者もその一人なんじゃないかなと思います。「少数」といえど「複数」であり、被依頼者だけをブロックというのはアンフェアだと考えます。個人的には基本方針に倣い、出典がある方を優先すべきであり、「自然さ」とか「大人の事情」だとか「情報の劣化」etcは小理屈でしかないと思うのですよ。--akane700 2010年3月29日 (月) 13:13 (UTC)[返信]
  • 反対 依頼者の議論進行の方に問題があるように見受けられます。「記事編集に関係ない観念論が大半で、建設的な意見は皆無、しかも常に他の議論参加者に対する中傷やあてこすり (「詭弁」「wikipediaの私物化」等々) を含む。暴言の対象はほとんどみさかいがない」この部分は全て依頼者に返して然るべきと考えます。--Springtide 2010年3月29日 (月) 14:56 (UTC)[返信]
  • （総論賛成）被依頼者の他での投稿傾向は議論の中に含めない方がいいと思っています。またこうした依頼が出るとすぐに依頼者の側の資質もまた問われるのですが、それもまた考慮に入れない方がいいと思っています。さて本題ですが、被依頼者の長文の発言群によって無駄に疲弊させられてきました。その結果、途中から被依頼者の発言は読まないことにしてきました。今回改めて読み直してみて、総論的に依頼者に同感の思いをいたしました。--КОЛЯ 会話 2010年3月29日 (月) 15:10 (UTC)[返信]
  • （コメント）他人をBOT扱いして「貢献として評価するに足りない」ってのは最大級の侮辱だと思うわけですが、履歴をちょっと見ただけでも新規立項とか加筆とか見つかるので（出典がないという指摘はできますけれども）、依頼文の二段落目は失当ではないでしょうか。
    もちろん貢献していたら何をしてもいいとかそういう話ではないですし、ノート:がいしをきっちり読み込む気になれないので賛否は付けませんが、上記の点だけ気になったのでコメントしておきます。--co.kyoto 2010年3月29日 (月) 16:05 (UTC)[返信]
  • （反対） - 被依頼者のコメントが長いという感想には同意するんですが（おれに言われたくはないってか(=^_^;=)）、依頼者のコメントだって長いしむちゃくちゃ攻撃的だし、なによりも「議論相手をブロック依頼にかけて我を通そうとする」ことには全くもって同意できません。--Nekosuki600 2010年3月29日 (月) 16:55 (UTC)[返信]
  • 賛成 依頼者です。ブロック。期限は特に決めなくていいとおもう。
    • 記事名前空間の活動をもちだしてマイナスの貢献とみなすのは不適切だとのコメントをいただきました。その通りだとおもうので、この点は依頼理由から除くことにします。
    • 依頼者は意見の対立する者をブロックして排除しようとしている、というコメントを一部に見受けますが、そういう意図での依頼ではありません。
      「被依頼者の投稿を読まされるのは大変疲れるだけで益がないし、それをやめてもらうよう努力したが、できなかった、だからブロックを依頼する」
      ということです。つまり、当該ノートページでの被依頼者の意見の内容はまったく重視しておりません。
    • コメントが長いのはお互いさまですが、依頼者の場合は同じことをなるべく繰り返し書かないように気をつけるくらいの努力はしています。被依頼者はその逆で、発言の分量にそれがあらわれていると言えます (内容もですが)。そのために迷惑さが甚大です。 --Hatukanezumi 2010年3月29日 (月) 22:43 (UTC)[返信]
      • （コメント）先にコメント依頼を出されていたら、違う流れになっていたかもしれません。「異様な長文」について、この場がコメント依頼だったならば「被依頼者は見直すべき」という主旨のコメントが出来たと思います。--Springtide 2010年3月29日 (月) 23:31 (UTC)[返信]
  • 反対 確かに被依頼者のコメントは大変長く読みにくい（読む気が起こりにくい）・穏当でないコメントなどもありますが、荒らしと言うまでのものではないと感じます。--Vigorous action （会話/履歴） 2010年3月30日 (火) 01:59 (UTC)[返信]
  • 反対 用は見にくいという事ですよね。荒らし行為ではないでしょう。長文＝荒らしみたいに決めつけるのはどうかと。ですが「あああ...」とか意味不明な文章を書いていたら別ですけどね。--Rainbow colors（会話） 2010年3月30日 (火) 09:51 (UTC)[返信]
  • 反対 ノート:がいしをざっと見てみました。確かにコメントが長すぎるのは考え物ですが、かと言ってこれを荒らし行為と決めつけるのは余りにも苦し過ぎると思いますよ。あと苦言として依頼者におかれましては投稿ブロック依頼を提出した場合は被依頼者にも一言連絡を入れるように（仕方がないので私が連絡しておきました）。--Mee-san 2010年3月30日 (火) 10:31 (UTC)[返信]
    • コメント すみません。問題のノートで見てるだろうから、わざわざ通告するのはいじめっぽいかなあと躊躇していました。以後気をつけます (あまりそういう機会がないことを祈りますが)。前半について関係することは当ページのノートに書きました。 --Hatukanezumi 2010年3月30日 (火) 12:41 (UTC)[返信]
  • 反対 ノート:がいしでの議論は、当初にちょっとコメントした後はざっと経過を見るだけにしていたのですが、被依頼者の言動に投稿ブロックをしなければならないほどの非は感じられませんでした。むしろ依頼者の側が盛んに攻撃的な言辞を繰り返しているように見受けられます。--Tam0031 2010年3月30日 (火) 15:12 (UTC)[返信]
  • 反対 依頼者の駄々に付き合う事はありません。依頼者の個人攻撃ではないでしょうか？--檀 2010年3月31日 (水) 12:45 (UTC)修正しました。--檀 2010年3月31日 (水) 13:05 (UTC)[返信]
  • 反対 　主張をやや過剰に強調する印象はありますが、議論進行の妨げになるほどではないと考えます。--Ray go 2010年3月31日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
  • 反対 被依頼者の投稿は長く読みにくいことは確かですが、基本的に極めて論理的で、誤解を招かないように言葉を尽くすために長くなる傾向にあると受けとめています。特段荒らしに類するなどとは感じません。--ろう(Law soma) D C 2010年4月1日 (木) 02:53 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック賛成票を取り消します。
    多くのかたがブロックに及ばないと表明しておられるので、あらためて当該ノートの議論を読み返してみました。その結果、被依頼者は同じ種類の言動を繰り返しているわけではなく、状況に応じて行動様態を変えていると解釈できる点にも気づきました。ブロックによって当人の発言を終わらせることが唯一の解決策だと考えて当依頼を提出しましたが、その考えは性急にすぎたかもしれないと考えています。
    審議参加者の皆さんには、わたしの短慮によりお手を煩わせましたことをお詫び申し上げます。
    なお、賛成票は取り下げますが、依頼理由およびノートで述べた被依頼者に対するわたしの見解に、いまのところ変化はありません (主張が論理的に一貫しているかどうかを問題にしているのではありませんので)。
    なお、わたしに対するコメント依頼が提出されていますので、今回の件も含めてコメントいただけますとありがたいです。 --Hatukanezumi 2010年4月1日 (木) 07:14 (UTC)[返信]
  • 反対 　被依頼者の長い陳述は、彼なりに条理を尽くして説明しようとしている結果です。ただ、それが過剰で、読む側に多大な負担を強いているとも感じます。また、しばしば「詭弁」という言葉を使って対立意見の不当性を主張しようともしています。とは言え、これらの行為が議論の混乱や妨害を意図したものでないことは明らかで、コメント依頼でその長文の妥当性や攻撃性を問うならばともかく、荒らし呼ばわりは全くの失当であり、本依頼が対立する意見を持つ者（の中でも最も面倒な者）の封殺を図る目的であると思われても仕方のないものと思えます。蛇足ですが、もし、本依頼がコメント依頼であったなら、私は被依頼者に対して、これはディベートではないのだから、対立相手の弁を詭弁などという刺激的な言葉で決め付けないように、そして意見の陳述はもっと簡潔明瞭に、という趣旨の発言をしていたと思います。--Nazox 2010年4月1日 (木) 12:44 (UTC)[返信]
  • コメント被依頼者でもコメントは可能とのことなので弁明をさせて戴きます。被依頼者である私は件のノートに於ける、本項のノートに書いたような誤魔化し（＝詭弁の一つである論点回避）をはじめとした詭弁（意図しない論理的ミスなら誤謬と言われます）が議論を混乱させ紛糾させる一因となっているので、それをやめるようお願いしているだけのつもりです。長いという指摘は確かにその通りなので受け入れ短くなるよう努力するつもりで居ますが、攻撃性に関しては、何度指摘しても依頼者が指摘を無視して繰り返し誤った論理展開で関連性の無い結論を導こうとするので理解し易い「刺激的な言葉（＝詭弁）」を用いるに至ったものです。
    （以下弁明）私としては「論理展開が誤っていることを指摘しても無視」したり、無視した上で「他の議論（論点）を展開する」ような議論を混乱させ結論を出せなくなるような行動さえやめてもらえるならば、依頼者に限らず改名に反対する人達にもっと積極的に議論に参加してもらいたいと考えています。私は、互いに合意出来る中立的な観点に基づいた結論が出ることを望んでいます。ですが議論を混乱されて結論を有耶無耶にされてしまっているので、私は（そしておそらく他の改名賛成者も）合意することが出来ません。一つには、誤った論理展開で「故にお前等は間違っている」と言われても納得も理解も出来るはずが無いこと。もう一つは、反論しても有耶無耶にされて反論を無視されて答えが無いままなので、また同じ反論をせねばならず「話がループ」してしまうので終わりが無い所為です。如何にすればこれを依頼者他議論参加者に理解して戴けるものか、何度繰り返しても理解し易く表現しても、無視されて同じことを繰り返されていますので私も悩んでいます。
    世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年4月2日 (金) 12:23 (UTC)[返信]
ちょっとごめんなさいね、今までの票・コメント状況で一つの結論に至りそうですが、被依頼者の弁明を今頃になって言う必要がありますか？それとも、他の方の言っていることが間違っているのでしょうか？今回の被依頼者コメントは「ただの依頼者への追い込み」にしかなっていませんが、何の意味があるのですか。その辺を理解できていらっしゃらないから「被依頼者はくどい・同じ事ばかり言う」という評価をされているのだと思います。--Springtide 2010年4月2日 (金) 14:05 (UTC)[返信]
私は意味があると考えて弁明したのですが、「それ（＝意味）は他者から見れば無意味なものである」と指摘されたと認識しました。まだ「それ」が何かは良くわかっていませんが、今後反省し、今まで私の記述を長くする要因となっていたのであろう「私には意味があるが他者には無意味なもの」が何かを理解するよう努めると共に、それを記述しないよう心掛けます。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年4月2日 (金) 15:07 (UTC)[返信]
  • 例え相手の答えが的を外すものであったとしても、詭弁と言う言葉を使わずに、もっと穏当な表現で指摘はできるはずです。また、相手に詭弁と言う意識がない可能性だってあり（その場合は、誤謬だろうが、あるいは誤解とか単なる見過ごしとかでもいいです）、そのような相手に対していたずらに刺激的な言葉を投げかけるのは、対立を先鋭化させるだけです。我々は相手をやっつける事を目的として議論しているわけではありません。合意点を探ろうとするなら、言葉を選ぶという努力も必要だとは思いませんか？--Nazox 2010年4月2日 (金) 16:02 (UTC)[返信]
やっつけることを目的とはしていたわけではないので私自身は「言葉を選ぶ努力をしたつもり」だったのですが、この場で様々な方の意見を聞き、努力が足りなかったか方向性が見当違いだったのだろうと考えています。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年4月2日 (金) 17:15 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者の心情は理解できる。例えば依頼者他は改名判断に必要不可欠な出典を探してきており[1][2]改名議論に具体的に貢献していると言える。それらに対し被依頼者はこれ以上「学術用語であるか否か」の説得材料を提示する手間を掛けて戴かなくても構いません[3]と典拠を探してきた労を否定するような要約ともに約2300字にもおよぶ詭弁という言葉が7度も出てくる書き込みをしている。これでは議論を疲弊させているとみなすことも可能である。しかしながら、気長に対応すればよいのでブロックする必要はないでしょう。--みや1229 2010年4月2日 (金) 15:12 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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