「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606」の版間の差分
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=== {{User2|Maddestmagician}}さん 20150606 === |
=== {{User2|Maddestmagician}}さん 20150606 === |
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<div class="boilerplate metadata rfb" style="background-color: #F3F9FF; margin: 0 auto; padding: 0 10px 0 10px; border: 1px solid #AAAAAA"> |
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このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は[[{{TALKPAGENAME}}|当該ページの{{ns:1}}ページ]]で行ってください。このページは編集しないでください[[Template:Rfb top|。]] |
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<small>注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを <nowiki>{{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}}</nowiki> のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。</small> |
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議論の結果、'''ブロックせず''' に決定しました。 |
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Maddestmagicianさんに対するブロック依頼を提出します。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC) |
Maddestmagicianさんに対するブロック依頼を提出します。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC) |
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*{{BL|賛成||半年}} もはや意図的、の領域に達していると言わざるを得ません。前に[[Wikipedia:井戸端/subj/ラーメンの画像はどんなものが良いか]]でのMaddestmagicianさんのコメントを見かけた時には正直目を疑ってしまい、その後コメント依頼が提出されましたが、とりあえずは静観していました。しかし提出後も[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&diff=55688260&oldid=55687455 この編集]で「工作員」という言葉を用い特定の利用者に対する個人攻撃ともとれる論調を行い、さらに[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E5%90%84%E7%A8%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%82%84%E5%90%84%E7%A8%AE%E4%BE%9D%E9%A0%BC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%95%B0%E3%82%92%E9%A0%BC%E3%82%93%E3%81%A0%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E9%80%B2%E8%A1%8C%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%AF%BE%E7%AD%96%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&diff=prev&oldid=55769166 この編集]ではIP58xvさんに「※Keisotyo氏へ向けた発言です。IP58xv氏から見ると不当な表現が含まれている可能性があります。」との但し書きを加えながら、実質的には単なる暴言と化したコメントを行っており、今のMaddestmagicianさんには落ち着くためにウィキペディアの編集をやめる期間が必要と考えます。--[[利用者:ドングリ|ドングリ]]([[利用者‐会話:ドングリ|会話]]) 2015年6月6日 (土) 09:34 (UTC) |
*{{BL|賛成||半年}} もはや意図的、の領域に達していると言わざるを得ません。前に[[Wikipedia:井戸端/subj/ラーメンの画像はどんなものが良いか]]でのMaddestmagicianさんのコメントを見かけた時には正直目を疑ってしまい、その後コメント依頼が提出されましたが、とりあえずは静観していました。しかし提出後も[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&diff=55688260&oldid=55687455 この編集]で「工作員」という言葉を用い特定の利用者に対する個人攻撃ともとれる論調を行い、さらに[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E5%90%84%E7%A8%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%82%84%E5%90%84%E7%A8%AE%E4%BE%9D%E9%A0%BC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%95%B0%E3%82%92%E9%A0%BC%E3%82%93%E3%81%A0%E8%AD%B0%E4%BA%8B%E9%80%B2%E8%A1%8C%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%AF%BE%E7%AD%96%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&diff=prev&oldid=55769166 この編集]ではIP58xvさんに「※Keisotyo氏へ向けた発言です。IP58xv氏から見ると不当な表現が含まれている可能性があります。」との但し書きを加えながら、実質的には単なる暴言と化したコメントを行っており、今のMaddestmagicianさんには落ち着くためにウィキペディアの編集をやめる期間が必要と考えます。--[[利用者:ドングリ|ドングリ]]([[利用者‐会話:ドングリ|会話]]) 2015年6月6日 (土) 09:34 (UTC) |
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* [[Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam]]にて、世界最狂の魔法使いCray-G氏よりコメントを頂いたのですが、その後なんというか、Gowithitjam氏に対するコメント依頼のはずが、世界最狂の魔法使いCray-G氏の方針やガイドラインに関するコメントを発端としてかなり議論が脱線し、しかも彼のは物凄い長文でわかりにくい内容なんですね。他の方が指摘するように暴言というか幼稚な煽りのようなものもありはしたのですが、それよりも、IPユーザーとOpen-box氏に方針理解について明らかに間違っていることを指摘されながらも何度も長文で同じことを主張することに、同コメント依頼にお付き合いいただいているOpen-box氏も疲れるのではないかと思います。そして私は、コメント依頼の趣旨から逸れていることを遺憾に感じております。個人的には世界最狂の魔法使いCray-G氏に特別な悪印象はないのですが、皆様が仰るような理由でのブロックはやむを得ないのかなぁ、というのが私なりの感想です。--[[利用者:レスラーワン|レスラーワン]]([[利用者‐会話:レスラーワン|会話]]) 2015年6月7日 (日) 05:17 (UTC) |
* {{BL|賛成||1年}} [[Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam]]にて、世界最狂の魔法使いCray-G氏よりコメントを頂いたのですが、その後なんというか、Gowithitjam氏に対するコメント依頼のはずが、世界最狂の魔法使いCray-G氏の方針やガイドラインに関するコメントを発端としてかなり議論が脱線し、しかも彼のは物凄い長文でわかりにくい内容なんですね。他の方が指摘するように暴言というか幼稚な煽りのようなものもありはしたのですが、それよりも、IPユーザーとOpen-box氏に方針理解について明らかに間違っていることを指摘されながらも何度も長文で同じことを主張することに、同コメント依頼にお付き合いいただいているOpen-box氏も疲れるのではないかと思います。そして私は、コメント依頼の趣旨から逸れていることを遺憾に感じております。個人的には世界最狂の魔法使いCray-G氏に特別な悪印象はないのですが、皆様が仰るような理由でのブロックはやむを得ないのかなぁ、というのが私なりの感想です。--[[利用者:レスラーワン|レスラーワン]]([[利用者‐会話:レスラーワン|会話]]) 2015年6月7日 (日) 05:17 (UTC)<br>参加しながらも賛否の表明を忘れていました。申し訳ございません。意見の追加や変更はございませんが、賛成の旨のみ改めて表明しておきます。--[[利用者:レスラーワン|レスラーワン]]([[利用者‐会話:レスラーワン|会話]]) 2015年6月22日 (月) 22:44 (UTC) |
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* {{BL|賛成||年単位}} [[Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician|コメント依頼]]に参加した者です。コメント依頼には「コミュニティを消耗させる利用者に該当」・「ガイドラインの再読」・「投稿の自粛」とコメントしました。今回は問題点2の暴言についてだけコメントします。被依頼者の暴言に対しては私も依頼者と同じく“直接対話及びコメント依頼を通じた改善は難しい”と考えています。ブロック期間は相場が分からないのでおおざっぱに年単位としましたが無期限でもいいと思います。というのも仮に長期のブロックから復帰しても、また暴言を投稿するということが充分考えられるからです(被依頼者に対して失礼ですが書きます)。改善が見られなければ再度投稿ブロックとなるでしょうが、改善されるまでブロックと復帰を繰り返すなんて監視か経過観察のような真似はコミュニティの仕事ではないと思います。ですので今の段階で無期限ブロックでもいいと思います。--[[利用者:せちせち|せちせち]]([[利用者‐会話:せちせち|会話]]) 2015年6月7日 (日) 15:40 (UTC) |
* {{BL|賛成||年単位}} [[Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician|コメント依頼]]に参加した者です。コメント依頼には「コミュニティを消耗させる利用者に該当」・「ガイドラインの再読」・「投稿の自粛」とコメントしました。今回は問題点2の暴言についてだけコメントします。被依頼者の暴言に対しては私も依頼者と同じく“直接対話及びコメント依頼を通じた改善は難しい”と考えています。ブロック期間は相場が分からないのでおおざっぱに年単位としましたが無期限でもいいと思います。というのも仮に長期のブロックから復帰しても、また暴言を投稿するということが充分考えられるからです(被依頼者に対して失礼ですが書きます)。改善が見られなければ再度投稿ブロックとなるでしょうが、改善されるまでブロックと復帰を繰り返すなんて監視か経過観察のような真似はコミュニティの仕事ではないと思います。ですので今の段階で無期限ブロックでもいいと思います。--[[利用者:せちせち|せちせち]]([[利用者‐会話:せちせち|会話]]) 2015年6月7日 (日) 15:40 (UTC) |
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::方針について多数が認めているのは、「本来の意味」であって「独自解釈や悪用」ではありません。導入時のミスで本来の意味と全く異なった意味で強引に理解できますが、それは方針の独自解釈でしかなく、他者に強要するなら悪用です。ひとたび指摘されれば、今まで露見しなかったから、方針文書だからで許容されるものではありません。そして、明白な誤りで紛れ込んだ一文の悪用を指摘することと、問題点を潰す調整を行うことは異なります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月7日 (日) 22:34 (UTC)<small>--誤字訂正--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月8日 (月) 07:58 (UTC)</small> |
::方針について多数が認めているのは、「本来の意味」であって「独自解釈や悪用」ではありません。導入時のミスで本来の意味と全く異なった意味で強引に理解できますが、それは方針の独自解釈でしかなく、他者に強要するなら悪用です。ひとたび指摘されれば、今まで露見しなかったから、方針文書だからで許容されるものではありません。そして、明白な誤りで紛れ込んだ一文の悪用を指摘することと、問題点を潰す調整を行うことは異なります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月7日 (日) 22:34 (UTC)<small>--誤字訂正--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2015年6月8日 (月) 07:58 (UTC)</small> |
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:::{{BL|コメント}}過去にも指摘があった暴言を主にとりあげたものが発端であり、暴言対象が複数の利用者であるということを踏まえてきていることを理解されていらっしゃらないのではとは思います。主とされているのは、別々の議論場における、完全ではないが複数の第三者が、被依頼者から複数の相手に対して暴言を用いている点で、礼儀を欠いているのではないかといった提起です。特に、本ブロック依頼提出後のIP58xv氏に対する「危険思想」という言葉は、相手にレッテル貼りをするような、礼儀を欠き悪意的にとっており、対話性を阻害するような印象操作であると思います。柒月例祭氏は、背景を踏まえて方針等に照らして許容範囲であると言った感じでしょうか? |
:::{{BL|コメント}}過去にも指摘があった暴言を主にとりあげたものが発端であり、暴言対象が複数の利用者であるということを踏まえてきていることを理解されていらっしゃらないのではとは思います。主とされているのは、別々の議論場における、完全ではないが複数の第三者が、被依頼者から複数の相手に対して暴言を用いている点で、礼儀を欠いているのではないかといった提起です。特に、本ブロック依頼提出後のIP58xv氏に対する「危険思想」という言葉は、相手にレッテル貼りをするような、礼儀を欠き悪意的にとっており、対話性を阻害するような印象操作であると思います。柒月例祭氏は、背景を踏まえて方針等に照らして許容範囲であると言った感じでしょうか? |
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:::柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではありません」と述べられておりますが、[[Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣]]に簡潔にという項がありますので、このガイドラインをご理解されていないのではといった問題となりえます。客観的に、先行する[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician]]では、約535 kBのうち約190kBまでが被依頼者の発言による増量であるとされ、長いという部分について複数のコメント者から指摘されていますし、また私がかかわっていますが最近の[[Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません#他の論点の明確化]]の時点でも、ノートページの半分以上92KBを被依頼者が占めていました。被依頼者による10KB前後の書き込みのためだと思います。私の方でも指摘しましたが、継続されており、他者に比して異様に長く、負担を強いているレベルに入っているのではないかと思われます。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年6月8日 (月) 14:46 (UTC) |
:::柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではありません」と述べられておりますが、[[Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣]]に簡潔にという項がありますので、このガイドラインをご理解されていないのではといった問題となりえます。客観的に、先行する[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician]]では、約535 kBのうち約190kBまでが被依頼者の発言による増量であるとされ、長いという部分について複数のコメント者から指摘されていますし、また私がかかわっていますが最近の[[Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません/過去ログ1#他の論点の明確化]]の時点でも、ノートページの半分以上92KBを被依頼者が占めていました。被依頼者による10KB前後の書き込みのためだと思います。私の方でも指摘しましたが、継続されており、他者に比して異様に長く、負担を強いているレベルに入っているのではないかと思われます。--[[利用者:タバコはマーダー|タバコはマーダー]]([[利用者‐会話:タバコはマーダー|会話]]) 2015年6月8日 (月) 14:46 (UTC) |
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:::*{{返}}[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606|ノート]]で。(ブロック依頼の場で、反対票を投じた利用者を長々と論難するというのは、それこそ可読性を損なうもので、控えるべきものです。)--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2015年6月8日 (月) 17:36 (UTC) |
:::*{{返}}[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606|ノート]]で。(ブロック依頼の場で、反対票を投じた利用者を長々と論難するというのは、それこそ可読性を損なうもので、控えるべきものです。)--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2015年6月8日 (月) 17:36 (UTC) |
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:{{反対}} 現時点では。他の利用者の方のブロック依頼でもそのように発言したことがありますが、被依頼者は「コミュニケーションコストが他の人より高い人(発言にムカついてしまう可能性が高い人)」にあたる人だと思います(よって、投稿される意見の「読み方」に工夫がいる)。ですが、コストが高すぎるというわけではなく(言いたいことは、少なくとも私は理解できますし、それは私だけではないようです)、かつ言っていること自体は的を外しているとは言えないと思いますし、また(考え方に差があるために相容れないなと個人的に思うことも少なくありませんが)大きく外すこともなく、今後も外すこともないと考えます。自分の物言いが受け入れられづらいことを確認してもらって、なにかしら改善していただく必要はあるのかもしれませんが、現時点ではブロック相当ではないでしょう。 |
:{{反対}} 現時点では。他の利用者の方のブロック依頼でもそのように発言したことがありますが、被依頼者は「コミュニケーションコストが他の人より高い人(発言にムカついてしまう可能性が高い人)」にあたる人だと思います(よって、投稿される意見の「読み方」に工夫がいる)。ですが、コストが高すぎるというわけではなく(言いたいことは、少なくとも私は理解できますし、それは私だけではないようです)、かつ言っていること自体は的を外しているとは言えないと思いますし、また(考え方に差があるために相容れないなと個人的に思うことも少なくありませんが)大きく外すこともなく、今後も外すこともないと考えます。自分の物言いが受け入れられづらいことを確認してもらって、なにかしら改善していただく必要はあるのかもしれませんが、現時点ではブロック相当ではないでしょう。 |
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:ちなみに、今回の一連の「コメント依頼に反応しなかったこと」について、ノートページでもやり取りが続いているようですが、この件に関しては、割と明確に被依頼者を支持します。コメント依頼に寄せられた意見に対し明確に拒否したのでない限り、「寄せられたコメントをどのようにか受け止め、改善の途中にある」と考えるべきだと思いますので([[WP:AGF]])。対話拒否としたいのであれば「こういう意見が寄せられてるけど改善してませんよね?'''ちゃんとご理解いただけてますか?'''」という「確認」が必要です(要するに、意見をどのように受け止めており、それを受け入れるのか拒否するのかはっきりと回答を得なければならない)。今回はおこなわれていませんし、「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。 --[[user:いすか|いすか]] (<small>[[利用者‐会話:いすか|話]]/[[特別:Contributions/いすか|歴]]</small>) 2015年6月21日 (日) 17:32 (UTC) |
:ちなみに、今回の一連の「コメント依頼に反応しなかったこと」について、ノートページでもやり取りが続いているようですが、この件に関しては、割と明確に被依頼者を支持します。コメント依頼に寄せられた意見に対し明確に拒否したのでない限り、「寄せられたコメントをどのようにか受け止め、改善の途中にある」と考えるべきだと思いますので([[WP:AGF]])。対話拒否としたいのであれば「こういう意見が寄せられてるけど改善してませんよね?'''ちゃんとご理解いただけてますか?'''」という「確認」が必要です(要するに、意見をどのように受け止めており、それを受け入れるのか拒否するのかはっきりと回答を得なければならない)。今回はおこなわれていませんし、「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。 --[[user:いすか|いすか]] (<small>[[利用者‐会話:いすか|話]]/[[特別:Contributions/いすか|歴]]</small>) 2015年6月21日 (日) 17:32 (UTC) |
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*{{コ}} 反対よりです。明確に反対票としないのは、故意に暴言を使っているように見られるためです。これには改善を強く要求します。一方、表現の範中と判断できる部分もあるため、ブロックには反対よりです。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]([[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]) 2015年6月22日 (月) 18:29 (UTC) |
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*{{反対}} [https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Maddestmagician_20150606&action=history 本審議のノート]でのいすかさんとの対話を見るに、被依頼者には改善の意思があると判断できます。これまで積み重ねてしまった「実績」から、改善を実感しにくい他編集者さんが多いことも予想されますが、「ちょっとヘンテコだけどWikipediaの方向性に沿った言動は出来るし、してきた人」と思っております。いすかさんの表現を借りるならば「よよりコミュニケーションコストを要する人」に対する緩衝役として[https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%AD%B0%E8%AB%96 現に活躍されている]事を鑑みると、被害担当艦的に存在し続けてもらうことによって、記事執筆能力のある他編集者さんが方針説明のような雑務から解消され、百科事典の充実に貢献すると思います。--[[利用者:Cossy~jawiki|Cossy~jawiki]]([[利用者‐会話:Cossy~jawiki|会話]]) 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC) |
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**この意見へのコメントおよびその後の議論はクローズ時に本依頼ページのノートに転記しました。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]([[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]) 2015年7月5日 (日) 12:03 (UTC) |
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*{{BL|反対}} まず、被依頼者のブロック歴[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0/block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%3AMaddestmagician]に関して、暴言、個人攻撃といったものでもブロックはされておりません。当方、[[Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない#提案/「いつまでも納得しない」の部分改訂]]で被依頼者と関わったことがありますが、氏の文体が独特でかつ文章量が他の利用者に比べて圧倒的に長いという点は少し馴染まないものかと思いますが、「長文、暴言、方針に対する理解」を理由として長期ブロックをする程のものではないかと思います。--[[利用者:Infinite0694|Infinite0694]]([[利用者‐会話:Infinite0694|会話]]) 2015年7月3日 (金) 11:43 (UTC) |
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**(終了)ブロックせず。ブロックの合意ができているとは考えられず、現状では合意に達する見込みもないため。言葉の選び方、使い方については、いすかさんらとのやりとりで対話のめどがついたと思われます。 |
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***依頼時の理由のうち、長文はやむ得ない場合はあるとしても、配慮するようお願いします。 |
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***暴言について、暴言とは何かというような議論がはじまってしまっています。暴言かどうかは別にしても、ある種の物言いが相手を不快にしたり、ウィキペディアでは適切でないと受け取られたりすることがあるとご理解ください。 |
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***方針の理解について、あまり論点になりませんでしたが、少なくとも依頼者の主張するような解釈があるとご理解いただき、井戸端や方針・記事のノートなどで応対する場合は、それを踏まえた言い方を心がけてください。[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]([[利用者‐会話:Ks aka 98|会話]]) 2015年7月5日 (日) 11:59 (UTC) |
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<p style="margin:0 2em;font-style:italic">上の議論は保存されたものです。<strong style="color:red">編集しないでください。</strong>新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください[[Template:rfb bottom|。]]</p> |
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