利用者‐会話:Ellsiemall
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こんにちは、Ellsiemallさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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はじめまして。イギリスの州カテゴリに改名テンプレートを貼られているようですが、テンプレートを貼っただけでは改名提案を行ったことにはなりません。Wikipedia:ページの改名をお読みになり、理解した上で、必要な告知や提案、議論を行うようにして下さい。以上、よろしくお願いいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年5月18日 (土) 00:42 (UTC)
- しばらくお待ちしておりましたが、正規の手順にて改名提案を進める様子は見られませんでしたので、改名提案の意思が無いものと判断させていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年5月24日 (金) 15:35 (UTC)
ベネズエラのバルセローナについて
[編集]初めまして。バルセロナ (ベネズエラ)を拝見しました。スペイン語版には自治体としてはシモン・ボリーバルに属しそこのcapital（首都と訳すと別の自治体のように誤解を招く恐れがあるので中心市街地区と訳すべきだと思われます。例えば多くの外国語版では東京都のcapitalは新宿のように書かれています。都庁があるからです）とあります。英語版には本文中にはっきり書いてはありませんが情報ボックスには自治体としてはシモン・ボリーバルと記載されています。欧米語のcityおよびそれに相当する語は日本語の自治行政単位としての「市」とは異なり、人口が集住している地域を意味します（集住地域が行政単位と同一ならば日本の市と事実上同じと考えても差し支えありませんが、自治体内に集住市街地域以外の集落が離れて存在することも多いです。いわゆる分離集落です。）。日本の例でわかりやすいのは、例えば京都市を例に挙げますと、当然京都は行政単位としては「市」で、京都の上京区、中京区などの人口集住地域が続くようなのはスペイン語でciudad（英語のcityに対応、日本語でも市の訳語が与えられるのが普通）と言って差し支えありませんが、例えば北区の市街地から離れている地域はciudadとは言いませんし、左京区の大原などもそうです。aldeaあるいはpueblo（村落、集落）と呼ばれます。このバルセローナは自治体シモン・ボリーバルの市街地中心地域で、自治体シモン・ボリーバルにはこのバルセローナとは離れていくつも集落があるものと思われます。英語版からその他の言語地域のことを訳されるなら、是非その地域の言語版も参照される方がいいと思います。自治体シモン・ボリーバルの中心地ということを加筆いたしました。--Xapones（会話） 2013年7月14日 (日) 12:39 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ごもっともです。修正いたします。--Ellsiemall（会話） 2013年7月16日 (火) 11:48 (UTC)
Cityは街の中心部であって、自治体では無いという基本はわかっているつもりですが、この例の場合アンソアテギ州の州都であるとあり、確認したところこれは間違い無いようです。自分は日本の感覚で考えてしまい、州都ならば間違い無く一自治体だろうと、勘違いしてしまいました。州都であろうと、自治体ではなく、どこかの自治体の一部ということですね。 --Ellsiemall（会話） 2013年7月16日 (火) 11:57 (UTC)
日本とは、ciudad（市）やcapitalのとらえ方が違うということだと思います。日本では市町村という行政単位を単位として考えがちですが、そういう行政単位とは違うciudad、capitalという認識を持っているということだと思います。以前「市の中に市がある」だったか、「市が集まって市が構成される」というような記述があり、よく意味が分からなかったので、訳のもとになった英語版なり、スペイン語版なりを探してみたところ、オリジナルの文はcity（ciudad）とmunicipality（municipio）という語が使われていて、訳された方はどちらも「市」の訳語をあてられていたようでした。
現在テンプレートでは行政の欄の3番目の項目が市となっていますが、これは日本的な意味での「市」の使い方ではないので、英語版（municipality）やスペイン語版（municipio）のように項目名を「自治体」として「シモン・ボリーバル」のように記載したほうがいいと思いますが、このテンプレートではそのような記述はできないようですね。別にベネズエラ用のテンプレート（例えば基礎情報地区のようなもの）を作る方がいいかもしれません。--Xapones（会話） 2013年7月16日 (火) 19:44 (UTC)
白紙化はおやめください
[編集]カテゴリであっても白紙化[1]は荒らしと同様の扱いを受けることがあります。不用になったカテゴリは削除依頼をするなど、適切な処理をしたまえ。また、カテゴリであっても改名する場合は改名提案が必要です。結論が出ておらず合意に達していないものを独断でやるのはやめたまえ。以上--220.100.64.83 2013年11月16日 (土) 22:52 (UTC)
Wikipedia:即時削除の方針#全般の全般8をご覧下さい。
- ＞白紙化すれば削除されると勘違いしないでください。
--27.140.4.125 2014年2月17日 (月) 15:29 (UTC)
なんですか、このCategory:時代別に分類したヨーロッパ史の処置は。他の誰の編集も入っていないのですから、Template:即時削除を貼って即時削除依頼を出せばすむでしょうに。--122.221.255.186 2014年2月28日 (金) 10:47 (UTC)
国旗アイコンの使用につきまして
[編集]いくつかのカテゴリの案内文で国旗を示すアイコンを追加されているのを見かけましたが、Category:イタリアの文学作品のように、近代国家が成立する以前のものも扱うようなカテゴリではふさわしくないかと思います。--古賀某（会話） 2013年12月1日 (日) 22:44 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。確かにそうですね。修正できるところは修正し、今後作業する場合は、上記の視点に注意しながら行います。--Ellsiemall（会話） 2013年12月2日 (月) 00:47 (UTC)
シント＝ヤンス＝モランビークについて
[編集]こんにちは、Magyonと申します。現在、Ellsiemallさんが初稿されたシント＝ヤンス＝モランビークについて改名提案が出されています。ノート:シント＝ヤンス＝モランビークでの議論にご参加ください。--Magyon（会話） 2013年12月13日 (金) 22:26 (UTC)
コピー&ペーストによる新規記事作成の中止のお願い
[編集]こんにちは、Ellsiemallさん。記事名を変更する際に、新しい記事を作ってそのまま内容をコピー・アンド・ペーストされているようですが、履歴保存の都合上、ページ名の改名を使うことが強く推奨されています。
また、そのような移動はWikipedia:ウィキペディア内でのコピーをお読み頂きますとお解りの通り、GFDLおよびCC-BY-SA違反となり削除対象となりますので、Wikipedia:ページ名の変更をお読みのうえ、移動を行っていただくようお願いします。
ただし、この機能は「自動承認された利用者」でなければ使えません。機能が利用できない場合は移動してほしい旨をその記事のノートページに書いて他のログインユーザに移動をお願いしてください。以上、よろしくお願いします。 --でぃーぷぶるー2（会話） 2013年12月19日 (木) 18:50 (UTC)
- 申し訳ありません、誤った案内を出してしまいました。カテゴリは移動機能が使えないため、先ほどご案内した手順では不適切です。詳しくはWikipedia:ページの改名#改名の仕方をご覧ください。ただ、やはり改名提案は必要ですので、改名を希望される場合は改名前にすべきことに記載されている手順で改名提案を提出してください。大変失礼いたしました。--でぃーぷぶるー2（会話） 2013年12月19日 (木) 20:02 (UTC)
こんにちは
[編集]こんにちは、あなたがこの記事を向上させることができ、私は幸いです。ありがとうございました. アマロ·ロドリゲス·フェリペ.--193.152.175.38 2013年12月26日 (木) 12:14 (UTC)
「モニュメントと記念建造物」について
[編集]先日も古賀なんとかいうアカウントで書き込みましたが、前回とは別の疑問があって来ました。Category:モニュメントと記念建造物というカテゴリ群をつくられていますが、「記念建造物」は「モニュメント」ではないのでしょうか？ 辞書などを引くと「モニュメント」は「記念建造物や記念碑など」といった説明が載っているようです。お手数ですがこのカテゴリ名にされた意図を教えてもらえないでしょうか。--新続頭痛（会話） 2014年1月18日 (土) 02:55 (UTC)
- アメリカ合衆国で既に「合衆国のモニュメント」、「合衆国の記念建造物」というカテゴリが存在し、それぞれの訳が"Monuments"、"Memorials"に対応していたため、英語版の"Monuments and memorials"に対応させる形にする際に、これを踏襲しました。--Ellsiemall（会話） 2014年1月18日 (土) 05:37 (UTC)
- 先行する記事があったわけですね。理解しました。御返答ありがとうございます。
- ところでここのところ非常に早いペースでカテゴリを作成されていますが、中に現時点での包含記事が非常に少ないものが混じっているのが気になっています。具体的にはCategory:弁証法とかCategory:即興といったカテゴリです。
- またそれとは別に、どうも英語版から単純に翻訳したことで日本語版のカテゴリとして非常に違和感のカテゴリをいくつも作成されているように思われます（上の件を尋ねたのもその関連です）。
- 例えば
- といったあたりのものです。「保存と修復」になぜ「工芸」とか「美術の技法」とかいったカテゴリが入っているのか、サブカテゴリの内容を見る限りまったく意味がわからないですし、「描画」の親カテゴリに「工芸」や「建築」が設定されているのも意味がわかりません。「娯楽」は「美学の概念」なのでしょうか。「現実」は英語ではRealityというカテゴリですが、realityは「現実性」などとも訳されるもので、英語のrealityと日本語の「現実」とではかなりニュアンスが違います。日本語で「現実」としたなかに「錯覚」が入っているのはおかしいでしょう。他のものも同じような問題があり、これらは見る限り「英語版からカテゴリを直訳して輸入し、内容も日本語版に言語間リンクされているものをとりあえずぶっこんだ」という作業の結果のように見えます。はっきりいいましてカテゴリの作業として大変杜撰です。
- カテゴリを輸入される際に「現実 (Reality) のカテゴリ」というふうに対応する英語版カテゴリの訳を補足されていますが、ここは「ウィキペディア日本語版」であって「英語版の日本語版」ではありません。上記のようにこうした概念的な語は特に日本語と英語でかなりニュアンスや意味範囲が違ったり、あるいは日本語版で用いられている既存のカテゴリ構造とうまく合致しなかったりする場合が多いです。今後は新規のカテゴリ作成の際には英語版にあるからという理由で単純に翻訳して作るのではなく、日本語版の記事作成状況に合わせ、サブカテゴリの内容まで確認した上で、「日本語版」のカテゴリとして違和感なく使えるかどうか、また日本語版の既存のカテゴリ構造とうまく合致するかどうかをよく吟味したうえで行ってください。また英語版にあるからといって必ずしも存在することが適切なカテゴリであるとは限らないという点も留意してください。私の経験からすると、むしろ英語版のほうがおかしなカテゴリが多いように感じます。--新続頭痛（会話） 2014年1月21日 (火) 15:11 (UTC)
カテゴリいじりの中止のお願い
[編集]しきりにカテゴリをいじられているようですが、不適切な変更も多いようです（赤血球でなど）。記事を理解することなくカテゴリいじりだけなさらないようにお願いします。--ぱたごん（会話） 2014年2月5日 (水) 14:45 (UTC)
- 追記 それと{{Featured article}},{{Good article}}などのタグは{{DEFAULTSORT}}の直上に置くのです。wikipediaには様々なルール・慣習があります。なぜ？そういう風になっているのか考えることなく安易に変更なさらないようにお願いします。--ぱたごん（会話） 2014年2月5日 (水) 14:54 (UTC)
- 上に置くルールは知りませんでした。申し訳ありません。ルールが載っている場所を調べてみましたが、自力で見つけられませんでした。そのルールについて、どこに載っているかお分かりでしたら、リンクを貼っていただけませんでしょうか？英語版でも大丈夫です。リンク先に関しては、英語版を参考にしております。抽象表現等は、英語を訳したものと、日本語とのずれが生じるのは分かりますし、やるべきではないと思います。しかし特にバイオ医学や先端技術などの日本の技術文書は、基本的に個々の記事から概念自体に至るまで、英語を翻訳したものが大半ですので、むしろ英語版に合わせるのが筋だと、私は考えております。--Ellsiemall（会話） 2014年2月5日 (水) 15:41 (UTC)
- 上の続きですが、日本語訳が一人歩きして、元は関連があったものを、遮断してしまっているケースがものすごく多いです。あと、簡単で誰でも分かり易いカテゴリーに、安易に記事を放り込んでおけばいいみたいな感じで、例えば、バイオテクノロジーに少しでも関連があれば、バイオテクノロジーのカテゴリーに放り込んでおけみたいな感じで、聞こえの良いカテゴリーに放り込まれているだけで、記事間の関連性が全く見えなくなってしまっています。Wikipediaのルールに関しては、私のほうが分かっていないと思いますので従いますが、私自身、ここ2、3日で行ったカテゴリー分類は、かなり貢献できたと自分では思っておりましたし、今でも思っていますが、まるでカテゴリーいじりとかいう表現で、まるで私が分類遊びでもしているかのような表現は、正直、腹が立ちました。大量に分類したので、駄目なところの数も多いかもしれませんが、駄目なところは、どこがどう駄目なのかおっしゃっていただけませんか？あなたのほうこそ、私のしたカテゴリー分類と、する前の分類を見て、どっちの分類法が優れているのか、よく確かめてみてください。--Ellsiemall（会話） 2014年2月5日 (水) 15:54 (UTC)
- Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考 あなたの浅い理解で勝手にいじらないで下さい。--ぱたごん（会話） 2014年2月5日 (水) 15:55 (UTC)
- 上の続きですが、日本語訳が一人歩きして、元は関連があったものを、遮断してしまっているケースがものすごく多いです。あと、簡単で誰でも分かり易いカテゴリーに、安易に記事を放り込んでおけばいいみたいな感じで、例えば、バイオテクノロジーに少しでも関連があれば、バイオテクノロジーのカテゴリーに放り込んでおけみたいな感じで、聞こえの良いカテゴリーに放り込まれているだけで、記事間の関連性が全く見えなくなってしまっています。Wikipediaのルールに関しては、私のほうが分かっていないと思いますので従いますが、私自身、ここ2、3日で行ったカテゴリー分類は、かなり貢献できたと自分では思っておりましたし、今でも思っていますが、まるでカテゴリーいじりとかいう表現で、まるで私が分類遊びでもしているかのような表現は、正直、腹が立ちました。大量に分類したので、駄目なところの数も多いかもしれませんが、駄目なところは、どこがどう駄目なのかおっしゃっていただけませんか？あなたのほうこそ、私のしたカテゴリー分類と、する前の分類を見て、どっちの分類法が優れているのか、よく確かめてみてください。--Ellsiemall（会話） 2014年2月5日 (水) 15:54 (UTC)
- とりあえず、リンクありがとうございます--Ellsiemall（会話） 2014年2月5日 (水) 16:03 (UTC)
- 明らかに被っているものや不要と思われるカテゴリー以外は、前のカテゴリを残すようにします。--Ellsiemall（会話） 2014年2月5日 (水) 16:14 (UTC)
- 既存話題に途中から横槍のような形で参加する不躾を、まずお詫び申しあげます。
- 最近、Wikipediaと縁遠くなっていたので偶々ですけれども、自分が参加した記事でEllsiemallさんの編集に多く行き当たりました。内容的に不適切と思えるものが多いので、失礼ながら差し戻しさせていただいております。自分が関与していないものについてもチェックした限りでは、納得がいくものよりも不適切と感じられるものが多いようです。
- 以上について、Ellsiemallさんご自身の見解では適切と考えていらっしゃるように拝見いたしますが、多分、個人的に議論しても収拾が付かないであろうと感じております。できましたら、井戸端やコメント依頼で、ご自身のお考えと Wikipediaコミュニティーの編集方針とのすり合わせをなさってはいかがでしょうか? なお、予め申し上げておきますが前述のとおり私自身は参加機会が減っておりますので、直接のお問い合わせにはお答えできない場合もあること、大変勝手ではありますが先にお詫び申し上げて起きます。--Watcher0911（会話） 2014年2月7日 (金) 14:32 (UTC)
最近のカテゴリ作成について
[編集]あなたは国別・都市別の細分化カテゴリを大量に作られているようですが、それらは今すぐどうしても作らなければならない、本当に必要なカテゴリなのでしょうか。今一度、Wikipedia:過剰なカテゴリに目を通していただけるとありがたいです。--60.34.66.179 2014年4月6日 (日) 03:57 (UTC)
- 上の方と同じ主旨で私も抗議します。あなたは大量の国別の競馬カテゴリを作成しましたが、本当に必要なカテゴリなのでしょうか。どれも、記事が1とか2しか包含されていません。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月7日 (月) 14:36 (UTC)
- 競馬のカテゴリは、作成してないと思いますけど。。。自分もこれ（生産馬と調教馬をわける）はひどいと思ってます。抗議するなら、編集内容をよくチェックしてからにしていただけませんか？各国それぞれのスポーツのカテゴリに、生産馬、調教馬と入っていたので、馬はスポーツじゃないから、その間に競馬というカテゴリは不可欠と思って、いくつかつくりましたけど。マラソンと陸上競技に関しては、自分でも少し深入りし過ぎたと思っております--Ellsiemall（会話） 2014年4月8日 (火) 11:09 (UTC)
- ほら、作成してますよ、[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]、[8]。ほとんどどれも中身は片手で数えられるほどのものです。記事が1件とか2件しかないものも複数ありますね。よく確認したから抗議しているんです。全部、ここ2、3日にあなたが作成しているんですよ。いっぱい作りすぎて忘れたのですか？反論するなら、編集内容をよくチェックしてからにしていただけませんか？競馬はスポーツの一分野と認知されています。生産と調教と分けるのは競馬の世界では当たり前なんですよ。たしかにこの辺の国は中身が数えるほどしかないうえにほとんど重複なので、いかがなものかと思うという点については理解しますけども、そこでさらにカテゴリを増やすという発想は理解できないですね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月8日 (火) 12:42 (UTC)
- コメント依頼をクローズする前の時点ではありますが、現時点では「ただちにブロックすべし」とも「全然オッケー」とも、どちらにもなりそうもない状況です。いずれにせよ、Ellsiemallさんにおかれましては、ひとまずカテゴリ作成の手をお止めいただいたという点では私の目的はひとまず達せられました。当座は競馬に関するカテゴリについてのお話をさせていただきたいと思います。（他の専門ジャンルについては各ジャンルの方に委ねます）
- さて、これは本当にEllsiemallさんの預かり知るところではない、Ellsiemallさんには何の責任もないことですが、Ellsiemallさんによる上記の競馬カテゴリ作成の数時間後に、さらに11件の、同様の国別の競馬カテゴリを作成した人（ここの上の方）がいます。ここにまとめたとおり、このカテゴリにはどれもほとんど1件しか記事がありません。この方はかねてから複数のアカウントを使っている疑義があり（いま現在はその件でブロックされています）、私ははじめ、EllsiemallさんもこのIP氏の複アカウントの1つかなとも思いました。本件に限らず、このIP氏は、外国の競馬に関する出典がない記述（非英語圏で検証が困難なものも多い）をたくさん作っている人した。私はIP氏にこれらのカテゴリ作成に関してクレームをつけましたが、このように[9]、Ellsiemallさんの真似をしただけだと回答し、悪びれませんでした。（IP氏には、複数のアカウントを切り替えながら大量に出典のない加筆をする傾向があり、「◯◯氏（複アカウントの疑い）がやってるのを真似しただけ」と回答することがあります。）私はこの1年余り、彼のいい加減な編集を検証し、出典をつけ、訂正してまわっています。こうした経緯があり、今回の件では私はあなたに対していきなり強い態度に出ました。私の側にはやや冷静さを欠いていたところはあると思います。その点についてはお詫びします。
- まず、私の誤解でなければ、Ellsiemallさんは競馬に関しては専門的な知識は有していない（もしくは競馬ジャンルで積極的な記事編集をする予定がなさそうだ）ということ、を確認させてください。ご主張の通り、「大局的な視点」からみれば詳細なジャンルの専門知識は必ずしも必要ではないでしょう。それは認めます。
- その上での各論ですが、「（生産馬と調教馬をわける）はひどいと思ってます」について説明をします。競馬の世界では一般的に生産国、調教国、（そしてしばしば馬主の国籍）はそれぞれバラバラに考えられます。世界的に見ると日本だけが特別異常だったのですが、アメリカで生産された馬をフランス人が買い、イギリスの調教師に預けてドイツで走らせる、というようなことは当たり前に行われてきました。この馬を「どこの国の馬」とみなすかは、着目点によって変わることはお分かりいただけると思います。たとえばいまは、「日本人がアメリカに所有する牧場で生産した馬を日本に連れてきて日本人が調教して日本で走らせる」場合にも、日本国内では「外国の馬」として扱われますが、たいていの競馬国ではこういうのは「その国の馬」として扱われています。競馬の賞金に対する課税や様々な関税などの兼ね合いもあり、この点は貿易上の問題にもなっています。最近のTPP交渉での争点の一つにもなっています。まあ、そこらへんの専門的な話はおいといて、まるっとした観点で「◯◯国の競馬」というカテゴリをするという気持ちはわからないでもないです。特に生産馬・調教馬とも1～2件しか無いような場合には、生産/調教に分けずにまるっと「◯国の競馬」でもいいだろうというのはもっともかもしれません。しかし、PJ競馬では上で説明したようなことから、議論の結果として生産国・調教国は区別してカテゴリーを作ることになっています。
- ところで、競馬の世界では、世界の国々を公式にいくつかにカテゴライズしています。たとえば南米の多くの国や南アフリカなどが最上位（パート1）にカテゴリーされているのに対し、オランダやスペインはかなり下の方（パート3）ですし、ベルギー、ロシア、ハンガリーに至ってはランクインすらしていません。したがってこれらの国から「単独記事に値するほどの馬」が出現する可能性は極めて低いです。たとえばベルギーの競走をどれだけたくさん勝っても、日本の最下級の重賞を1つ勝つほうが価値が高いとされています。最上位の日本やアメリカ、イギリスの競走記事もまだ全く不十分な状況で、カテゴリーにすら入っていないベルギーやロシアなどの国の競走が単独記事になって発展していく可能性は極めて低いでしょう。現実的に言葉の壁もあります。よくわからずに他ジャンルを用いて例を言うと「チェコスロバキアの神社」みたいなものです。もちろん常に可能性が皆無ではありませんけども。こうした観点から、単に機械的に「◯◯（国）の競馬」という形式でカテゴリーを新設することには反対をします。たとえばパート1国のカテゴリを整備し、パート2、パート3というふうに体系化していく、というやり方ならば合理性があります。（具体的な格付けはここに表があります。）ご一考ください。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月12日 (土) 13:44 (UTC)
- この件については結局、まともなご回答が一度もありませんが、対話を拒否するということと解釈させていただきます。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月24日 (木) 08:34 (UTC)
- 返事が遅れて申し訳ありません。対話拒否と判断されたとのことですが、この件は、正直どう回答すればよいか分からなかったのと、あまり緊急性を感じなかったので、返事が遅れました。あとから来たメッセージへの回答は急を要していそうだったですし。。。回答の順番が逆になったので、対話拒否と判断されてしまったのかもしれませんし、自分にも責任があります。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 14:40 (UTC)
- 形ばかりの回答をいただきましたが、要するにあなたは私の問いかけに何も答えていません。2週間以上の時間があって、その間も、この書き込みのあとも相変わらずカテゴリーを作成し続けているわけですが、要するにブロックも辞さないよと言っている他者のクレームを「細かいことなのでそれほどたいした問題ではない」とか「緊急性がない」と、回答するに値しないと考えているわけでしょう。あなたの考えは誰かに優越するわけではなく、あなたも、私も、他の編集者さんも、みな共同作業の一員であり、他者の見解はあなたの見解と同じ重みがあるということをよく考えてみてください。ブロックを提出しましたが、仮にブロックが成立しても、ここの会話ページの編集はできるはずなので、各方針文書を再確認しながら、ここで他の方々と（他の方々がまだ相手をしてくれれば、ですが）きちんと対話を試みてください。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 23:50 (UTC)
- いちおう、よく考えて回答いただくお気持ちになることを期待し、私の問いかけの論点を整理しておきます。ブロック依頼がどう帰結するかはわかりませんが、仮にブロックが成立し、いずれ解除が行われるまでの間に、これらの問いかけにどうお答えになるのか、私は関心をもっています。
- 「競馬のカテゴリは、作成してないと思います」との発言について、今一度お考えを聞かせて下さい。私は「たくさん作っているのでいちいち覚えてません」という意味と解釈しました。
- 「これ（生産馬と調教馬をわける）はひどい」について、競馬では生産と調教を区別することが重要であることを簡単に説明しました。ご存知でしたでしょうか？知った今、どうお考えでしょうか。やはり生産と調教を区別することはひどいので、一緒くたでカテゴライズする貴方のやり方の方が優れていると今でもお考えでしょうか。
- 貴方を模倣してカテゴリを作成した利用者（今はブロックされています）についてのお考えをお聞かせ下さい。
- 競馬の世界では「国や地域」単位で（国単位とは限らない点にご留意下さい）、世界統一的に、公式な基準で、カテゴライズが行われています。このカテゴリーと貴方が作成したカテゴリーには齟齬があるのですが、これについてどうお考えでしょうか。こうした世界統一的な公式カテゴリーよりも、あなたの作成したカテゴリーのほうが大局的に見て優れているとお考えでしょうか。
- （これは新しい質問です。個別的な事例なのでよくお調べいただいたり、お考えの上でご回答下さい。）あなたが作成したCategory:ハンガリーの競馬には「ハンガリー第三共和国」の国旗が掲載されています。ところがこのカテゴリーにあなたが放り込んだ競走馬2頭のうち2頭ともが二重帝国の時代の馬です。血統はイギリス、調教師もイギリス人、イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、チェコ、などの国や地域で走り、ドイツで種牡馬になり、ドイツで活躍しました。こういうのを「ハンガリー第三共和国」の旗のもとにカテゴライズすることをどう思いますか？細かい問題なので大局的な見地では考慮に値しないと考えますか？
- いまでも、大局観にたった貴方の行動は正しく、細かいことに拘る私は誤っており、私の意見など考慮に値しないとお考えですか？--零細系統保護協会（会話） 2014年4月26日 (土) 01:57 (UTC)
- いちおう、よく考えて回答いただくお気持ちになることを期待し、私の問いかけの論点を整理しておきます。ブロック依頼がどう帰結するかはわかりませんが、仮にブロックが成立し、いずれ解除が行われるまでの間に、これらの問いかけにどうお答えになるのか、私は関心をもっています。
- 回答いたします。
- 「競馬のカテゴリ」作成に関しまして、この回答時点で、責められるべき対象は「本当に自分なのだろうか？」という疑念があり、（模倣カテゴリの人もいたので）、そうお答えした次第です。模倣カテゴリの人など、明らかに自分よりもひどい編集をしている人が散見されていましたので。。。結果的、私も含まれていましたが。
- いえ。この回答時点で、私の競馬に関する知識が不十分でした。生産馬、調教馬に分けることに関しては納得いたしております。カテゴリに入っている記事が、一つのケースが多く、しかも同じ国の生産馬、調教馬に一つずつ同じ名前があるので、1つしか記事がないにもかかわらず、カテゴリを分割する必要性が本当にあるのだろうかと、この時点では疑念を感じたため、このような発言にいたりました。
- 自分の不適切な編集を、私の編集をまねしたという理由にしているのは、何か違うだろとは思いました。
- いえ。私の認識不足につきます。
- いえ。まずいです。競馬という競技が現代スポーツという私の偏見により、当然「ハンガリー第三共和国」時代のものであろうと誤解してしまいました。国旗をつける際には、それなりに注意していたつもりでしたが、より細心の注意が必要であると、ご指摘をいただいた今気づきました。
- いえ。考慮に値しないなどという考え方は、最初から全くありませんでした。ただ誠意のある対応が伴っていなかったため、貴殿がそのように思われるに至ってしまったことに対し、私に責任があるという認識です。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 02:31 (UTC)
- 回答いたします。
（インデント戻します）横から失礼します。このお答えから察するに、Ellsiemall様には、このような活動をなさっているわけでしょうか。
- あまり詳しくないジャンルに飛び込んで、誰とも相談せずにカテゴリを作りまくる。
- 叱られると別のジャンルに飛び込んで、また勝手な判断でカテゴリを作りまくる。
しかもその判断が危ういことは、行った先々からの苦情がここに集まっていることでも分かるのですね。私もその一つでここに引っかかってきたわけですが。私としては生物相ジャンルでのカテゴリ作成は止めてくれたようなので、もういいのですが、問題はEllsiemall様ですね。
- 問題にされているのは『カテゴリを作る』という行為です。とすれば、『もうカテゴリは作りません』と言って、そのように行動してくれれば、発砲丸く収まると思うのですが、いかがでしょうか。
それだけでブロックの問題も回避出来るはずなんですが。どうでしょう？--Ｋｓ（会話） 2014年4月26日 (土) 02:49 (UTC)
- そもそも「こういうカテゴリを作りますが、よろしいですか？」と、質問して同意を得るには、どこの誰に言って、同意を得れば良いのでしょうか？同意を取ってから作成することは、やぶさかではありません。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 03:01 (UTC)
- それはつまり、「カテゴリ作りをやめる気はない」という意味にとっていいですか？--Ｋｓ（会話） 2014年4月26日 (土) 03:05 (UTC)
- そもそも「こういうカテゴリを作りますが、よろしいですか？」と、質問して同意を得るには、どこの誰に言って、同意を得れば良いのでしょうか？同意を取ってから作成することは、やぶさかではありません。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 03:01 (UTC)
- イングランドを中心としたイギリスに関するカテゴリや、都市別に分類したカテゴリの大半を作成したのは私です。これらの件に関しては、一度も苦情を受けていませんし、自分でもGood Jobであったのではないかと自負しております。しかしながら、良い仕事の方は全く持って取り上げられず、不適切であった編集ばかりが殊更に取り上げられ、それらばかりに集中砲火を浴びせられているのが現状です。ここらで議論されている問題のあったカテゴリ編集だけにとらわれず、私が作成したイングランドや都市別に関するカテゴリものを見て、総合的に判断していただきたく思います。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 03:17 (UTC)
- 一ついい仕事をしても、他の仕事がそれをぶちこわす。その上、一ついい仕事をしたから、知らない分野で勝手をしていいとでも？--Ｋｓ（会話） 2014年4月26日 (土) 03:24 (UTC)
コメントいまさらですが、「イングランドについてのカテゴリ」を実際に使ってみたものとして苦言を。ハッキリ言って細分化しすぎ、中身がスカスカなので使いにくいことこの上ない。ほとんどのカテゴリに記事が1とか2しかないのに、そのカテゴリにさらに上位カテゴリがあって、そこからしか行けない。これなら細分化しないで、もっと大きな括りでたくさんの記事が一発で出てくるほうがずっと便利です。求めるものが記事としてあるのかどうか確認するために、カテゴリを２つ上ってから、いくつかあるサブカテゴリを２つずつ下って片端から開いてみた結果、カテゴリは30ぐらい探したのに求めるジャンルの記事は2つしかないとか、そんなかんじです。要するにあなたは、実用性とか、実際面には見向きもせずに、「カテゴリが美しい階層構造をなす」状態を作りたかっただけなんでしょうね。実際の記事は単純な上下構造じゃなく、様々な分野にオーバーラップしているんですけどね。そこらへんは「◯◯のイベント」の議論でも指摘したとおりです。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月12日 (月) 14:45 (UTC)
- 一ついい仕事をしても、他の仕事がそれをぶちこわす。その上、一ついい仕事をしたから、知らない分野で勝手をしていいとでも？--Ｋｓ（会話） 2014年4月26日 (土) 03:24 (UTC)
- イングランドを中心としたイギリスに関するカテゴリや、都市別に分類したカテゴリの大半を作成したのは私です。これらの件に関しては、一度も苦情を受けていませんし、自分でもGood Jobであったのではないかと自負しております。しかしながら、良い仕事の方は全く持って取り上げられず、不適切であった編集ばかりが殊更に取り上げられ、それらばかりに集中砲火を浴びせられているのが現状です。ここらで議論されている問題のあったカテゴリ編集だけにとらわれず、私が作成したイングランドや都市別に関するカテゴリものを見て、総合的に判断していただきたく思います。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 03:17 (UTC)
- （Ellsiemallさんへ）ひとまず、回答いただいたことには感謝します。正直に言って、コメント依頼での発言や他の方への発言から、私にも暴言が返ってくるかなあと予想していましたので、その点はいい意味で意外でした。ただし、他の方への暴言（それも、ここ24時間以内のものです）に鑑みて、「ブロック依頼も進んでいるから焦って表面的にだけとりつくろっているだけかなあ」という印象もあります。印象というのは内発的なものであって、論理的なものとは限らないので難しいのですが、共同作業であるウィキペディアの全ての編集者は「中の人」がいるわけですから、どうしたって「印象」の影響は完全には回避できないでしょう。共同作業ということは、あなたが王様で他者は手下、という関係ではないですし、全参加者がフラットな立場（もちろん貴方もです）で参加しているわけです。わからないことがあったら周りにきく、というのは悪いことではないでしょうけども、そればっかりやっていれば煙たがられたり自分で調べろと言われるようになるでしょう。他の人々はあなたの先生としてここにいるわけではないのです。キツイ言い方をしますが、今回ブロックと言う形に至ったのは、あなたの行動が周囲の人にとって「煙たい」どころか「いないほうがいい」と考えられるに至ったのだ、ということをよくよくお考え下さい。
- ハンガリーの例で言うと、あなたはサクサクカテゴリーを作っていくのかもしれませんが、それを見た私は、その中身を1件1件精査し、この国はICSCでどうカテゴライズされているかを確認し、そこに放り込まれた馬の記事を確認し、ハンガリーの歴史を確認し、国立キシュベル牧場が物理的にどこにあったのか（つまり、いまでも「ハンガリー」にあるのか、それともいまは「オーストリア」や「クロアチア」とされている地域にあるのか、とか。）を確認したり、調教師の名前がいかにもイギリス風なのでイギリス人ではないかと考えて文献を確認したり、馬主の国籍がわからないか文献を漁ったり、ということをしました。まあ専門分野なので、そんなことをするまでもなくわかるということも多いのですが。ついでに言うと、あなたが作成したカテゴリーに放り込んだ子カテゴリーの履歴を見ると作成者がソックパペットでブロックされているとか、じゃあその人はどんな行為でブロックされたのか、この子カテゴリー自体が不適切なものだったのかとか、そういうことも確認しました。要するに、あなたが軽い気持ちで1つカテゴリーを作ると、誰かがそういう作業をするということです。もし結果的にこれは不適切なカテゴリーだぞと結論づけたら削除依頼を行う手間もかかります。私も他の編集者も、あなたの監視係としてウィキペディアに参加しに来ているわけではありません。本来やりたいことがあったのに、それをおいて、まず貴方に対処しなければならなくなったのです。私の考えでは、こうした作業は本来あなたがやるべきで、こうした作業の結果として、責任をもってカテゴリーをつくろうかなという判断に至ると思います。
- イングランドの場合、「クレームが来ていない」ことは「皆があなたの仕事を高く評価している」ことの証左ではありません。私のように、いま手間や時間をかけて一生懸命検証をしているのかもしれませんし、単にそんな検証をするのもバカらしいと放置しているだけかもしれません。今回私が貴方にクレームをつけたキッカケは、たまたま、私がかねてから問題編集者だと思っていた人がいて、あちこちをウォッチリストに入れておいたら、ある日突然一斉におかしなログが上がってきたので、あなたの編集に気づいたというわけです。普通の競馬関連の編集者は、そもそもあなたがカテゴリーを作ったことに気づきませんよ。だって、記事の中身が1とか2とかしかない、マイナーなカテゴリをいくつ作ったって、網の上にかかってきませんから。苦情が来ないことがGood Jobの証だと本気で思っているのであれば、改めたほうがいいですよ。もしそうだとしたら、一度もコメント依頼やブロック依頼を出されたことがない圧倒的大多数の編集者は皆、スーパー良編集者ということになりますね。
- なお、私はＫｓさんとは異なり、あなたが「『もうカテゴリは作りません』と言えばそれだけでブロックの問題も回避出来る」とは考えていません。ただし、これも私一人の判断で決まるものでもありません。ご覧になっているだろうと思いますが、現段階では、あなたへのブロックに賛成している人も（私を含めて）、「行動が改善されて復帰する」ことを念頭に入れています。どうするかはよくお考え下さい。これまでのご自身の作成した記事を振り返ったり、方針文書を熟読したり、同じようにトラブルからブロックに発展している事例を見て何が問題なのか、どうすればよかったのかを考えたり、ブロックから復帰した事例を見て何が改善されたのかを考えたり、色々とアイデアはあるだろうと思います。たぶん、そうするだけの十分な時間が与えられるでしょう。繰り返しますが、私も他の方も、あなたを導くためにここにいるわけではありません。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月26日 (土) 03:51 (UTC)
- お忙しい中、ありがとうございます。一つのカテゴリ作成の舞台裏で、それほどのご苦労されている方がいらっしゃるということは、想像もできていませんでしたし、そのことにもっと早く気づいていれば、こういう残念な結果には至らなかったものと思います。今回は自分の認識不足及び不徳のいたすところで、合議に拠る決定の結果を、真摯に受け止めたいと思います。切羽詰まらないとなかなか対応しない優柔不断な性格と、切羽詰っている状況に気づいていなかった感度の鈍さが災いし、対応が後手、後手にまわるなどにより、今回のような結果を招いてしまい、深く反省すると同時に、残念に思います。--Ellsiemall（会話） 2014年4月26日 (土) 04:40 (UTC)
- 現時点でお伝えしておきたいことがいくつかあります。
- 「プラス面とマイナス面をトータルで考えてほしい」という主旨のご発言がありましたが、ハッキリ言ってそれはムリだと思います。編集者は各自それぞれの分野で、お互いにフラットの立場で編集しています。その中でEllsiemallさんと見解の相違が生じた時に、わざわざEllsiemallさんのこれまでの全業績をあらためて評価し直すなんてことは、ひどく時間と手間がかかりますし、自分の専門分野以外の仕事の評価はできないでしょう。私も他の編集者さんもみな、本来それぞれ自分の仕事をするために来ているわけで、先生や上司としてあなたを評価するために時間を割いてウィキペディアに来ているわけではないです。私に見えるあなたの姿は、あなたのほんの一部分にすぎないのかもしれませんが、だがしかし私はそれであなたを判断します。お互いにみんなそうでしょう。逆に言えば、あなたはこれまであなたに苦言を呈してきた全編集者のすべての業績を把握しているのかということになってしまいます。絵を描いて表彰された人が自動車屋へ行って、売り物の新車に絵を描いたら店員は怒るでしょう？ああ、なんだ、表彰された絵描きか、じゃあしょうがないや、なんて思わないですよねえ。
- 「どこの誰に言って、同意を得れば良いのでしょうか？」というご発言も、根っこはに同じものがあるように思います。他の編集者さんはみな、フラットな立場です。あなたや誰かを監督し、許可を求めてきたら責任をもって許可を出すという仕事をするためにウィキペディアにきているわけではないです。もしAさんがあなたに「カテゴリ作っていいよ」と同意して、別の場所からクレームが来たら、Aさんが責任を取ることになるのでしょうか？あなたはAさんの同意を得たのだから悪くない？そんなわけないですよね。皆、各自が自分の責任で行動するのです。「同意を得れば良い」という発想は「同意を得たのだから一切悪くない」という発想に直結しかねません。私は、「同意を得れば良いのでしょうか」という発言には、たとえば街の道路に「ここに自転車を停めないでください」と書いてあったら、「じゃあここじゃなきゃどこにいくらでも停めてもいいんだよね」という発想をする、そういう臭いを感じます。もちろん、これと、事前に他の編集者さんに相談をしたり、複数で合意をとりながらものを進めるということは別の話ですよ。
- 「決定の結果を、真摯に受け止め」るとのことですけども、これは私の考えですが、投稿ブロックというのは、「罪に対する罰」ではないです。1ヶ月のブロック期間が満了すればミソギが済んでキレイなカラダで再出発、ということではないです。他の編集者さんたちがあなたの現状を見て、「方針文書を読むとかの努力を積み重ねて行動が改善されるまでには、1ヶ月ぐらいは要するだろう」という見積りです。1ヶ月の期間が満了して活動を再開しても改善されていなければ、またすぐに「これはもうちょっと時間がかかりそうだ」といって今度は簡単にブロックされてしまうかもしれません。逆に言えば（これは保証しませんが）「見積より早く改善したことが明らかだ」となれば、所定の期間より早く解除になることも当然あるでしょう。
- ここに書いたことはすべて「私の考え」です。ルールでもないし総意でもありません。私とは異なる見解の方もいるでしょう。長広舌を振るって鬱陶しいと感じる方もいるでしょう。私は、「ブロックを回避するために今だけ低姿勢で取り繕っているだけ」じゃないかという疑念も正直もっていますが、あなたは順をおって一つ一つお話すればわかっていただけるかたかな、と思って話をしているつもりです。が、ぱっと見で長すぎて読む気もしないという方もいるでしょう。もっと短く端的に伝えられればいいのですが、これが私の能力の限界ということです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月27日 (日) 14:25 (UTC)
- お忙しい中、問題行動のあった私などのために、親身になってご意見をしていただき、感謝いたします。普段から、あまり人からどう見られるか、他人から見た自分の印象、世間体などということを、全く気にしない無頓着なタイプなので、他人から見て、自分の行動や性格が、どのように映るのかを理解する上で、とても参考になりますし、Zai零細系統保護協会さんは、他人に対する観察眼がかなり鋭い方だなと感じます。なるほどなあと読ませていただきました。「余波」に関する返信に関してですが、昨日、メッセージいただいた直後に、書き終えたものを勢いで投稿しようと思いましたが、直後に勢いで返信すると、後からあんなこと書かなければ良かったと後悔することが今まで多かったため、後からもう一度冷静に眺めてから、返信しようかと思っております。
手短に言いますと、Benzoyさんに関しましては、ブロック依頼コーナーで、重鎮と思われる方々に取り囲まれて、全くもって孤立無援状態である私に対して、フォローしようとなさっているように見え、単純にとても有難いことですし、彼の行為には感謝いたしております。考え方の面で、私と何か通じあう部分があったのかもしれません。--Ellsiemall（会話） 2014年4月27日 (日) 16:56 (UTC)
余波
[編集]これは本当にEllsiemallさんの責任とは言えないのですが、こういうことが起きます。これをみて、Ellsiemallさんがどうお感じになるのか、ほんとうに聞いてみたい。
私は一つの例としてCategory:ハンガリーの競馬を引き合いに出しました。きっと今のEllsiemallさんであれば、そもそも「ハンガリー」と簡単に言うけれど、どの「ハンガリー」で括るのか、これはなかなか難しいぞ、とお考えになるはずです。
私達のやりとりを見ていた利用者:Benzoylさんという方が、Category:ハンガリーの競馬に包含できる記事を増やすことで、Ellsiemallさんの助けになると考えたようです[10]。彼はまず、もともとハンガリーの競走馬に含まれていたキンチェムという競走馬の記事に触りました。もうEllsiemallさんはご承知の通り、この競走馬は二重帝国時代の競走馬です。フツーに考えて、この馬についての資料を求めても、日本語でそうは簡単には資料が手に入らないだろう、ということはご想像できますよね。100年以上前のハンガリーですからね。で、彼は英語版を少し見たらしく、こういう編集をしました。「英語版には情報がない」とか「？」とか言いながらの編集です。どう思いますか？
私はそりゃあ競馬ジャンルを専門にしていますので、一般には販売されなかった競馬関係の専門書とか、海外から取り寄せた競馬の書籍とかを持ってます。馬術用語の英仏辞典とかね。オタクですから。そういうのにはキンチェムの資料になりそうなものもあるわけですよ。稀少ですが日本語文献も存在します。現在の記事はそういうのを駆使した人達によって書かれているわけです。日本語版キンチェムと英語版en:Kincsem、マジャール語版hu:Kincsem、これらのボリュームや中身を比べた時に、日本語版がんばってると思いませんか？記事に明記されている参考文献のうち唯一英語のここにすら「54戦全戦の記録」なんて出ていないのに、日本語版には全出走記録の表があるんですよ？どうなってるんだ日本語版と思いません？この日本語版へ、英語版を基にあとどれだけ加筆できるだろうと思うでしょう。さてそこへ、競馬系の編集を全く行ったことがない利用者が「英語版には書いてないんだけど？」とか言いながら加筆するのってどう思いますか？この行為によってあなたを助けようとしたのだとしたら、ありがたいことだと思いますか？正直なところ、私には、むしろあなたの足を引っ張っているように見えるんですよね。
さて、この「？」なる編集を私が取り消したところ、今度は彼はすぐに「？」なしで同じ加筆を行いました[11]。どういう根拠でしょうね。この編集は具体的には、「キンチェム競馬場」にリンクを貼るというものでした。1回めは？と言いながら英語版へ。2回めは黙って赤リンクを作成しました。どうするのかなと見ていましたら、彼はそのあとキンチェムパークという記事を新規作成し、Category:ハンガリーの競馬へ放り込みました。この結果、私が「問題編集の一例」として指摘したCategory:ハンガリーの競馬は記事が増えたことになります！どうでしょう、これって、結果的にみて、あなたの編集が正しく、私の指摘が拙かったってことになると思いますか？キンチェムパークの記事の中身も見た上で、正直どう思いますか？キンチェムパークの情報量と、キンチェム#引退後の情報量をみくらべて、いやあ、確かにキンチェムパークという記事を独立させて作った意義があるなあと感じますか？キンチェムには4つの文献（そのうち3つは日本語です）が示されており、「キンチェムパーク」はキンチェムの名から命名されたとあります。しかし彼はキンチェムパークで「キンチェムという馬に由来している出典見つからなかったため。」として命名の由来を書いてないですけどね、彼はどのぐらい「出典」を探したでしょうね。どう思いますか？
彼はご丁寧に、原語の「Kincsem Park」に対して、キンチェムパークという記事と、キンチェム競馬場、キンチェムパーク競馬場というリダイレクトも作ってくれました。Category:ハンガリーの競馬というカテゴリーがあったからこそこの3記事（1記事と2リダイレクト）は生まれた、そうは思いませんか？このことは、ええと、どうでしょう、Category:ハンガリーの競馬の存在の正当性を強化する材料になるのでしょうか？
私のほんと正直な気持ちはですね、「余計なことしてくれた」です。私の感性ではですね、この彼の行動は、むしろEllsiemallさんに対する印象・気持ちを悪い方向へ向かわせるように作用するような気がしてなりません。Ellsiemallさんはあずかり知らないことであるにも関わらずですよ。キンチェムパークは今後発展する記事だと思いますか？キンチェム競馬場やキンチェムパーク競馬場というリダイレクトは必要だったと思いますか？今は小さな、出典もない記事ですが、誰かが育てて立派な記事にすればいいのだから全然問題無いと感じますか？彼が貼った「外部リンク」は「ハンガリー語のサイト」です。ハンガリー語と日本語に長けて、なおかつウィキペディアで、ハンガリーの競馬の記事を加筆しようというかたが現れるといいですね。私はハンガリーの歴史に関する本を3冊持っています。興味があるので。ハプスブルク家の本も含めると、10数冊になります。でもハンガリーの競馬の記事は書けません。情報が無さすぎるので。私はこの記事・リダイレクトに対しては、たぶんもう何にもしません。中身のチェックもしません。めんどうくさいからです。統合依頼や削除依頼もたぶん出しません。めんどうくさいからです。他のことに手間や時間をかけたい。
繰り返しますが、これらの「彼の」編集に対しては、Ellsiemallさんには何の責任もないことは確かです。私もその点については保証します。でも、責任はなくても、どうでしょう。糸は繋がっちゃっているんじゃないかなあと思います。いや、議論にCategory:ハンガリーの競馬を持ちだした私が原因かもしれないですね。これはほんと心情レベルの話なので、Ellsiemallさんが何を見てどうお感じになろうとも、それは本当に自由なんですが、Ellsiemallさんはこれらの編集を見てどう感じ、どう考えるのか、私はすごく興味があります。あなたに対してブロック依頼を出した者として、あなたはこういうのをどう見るのか知りたい。え、いいでしょ別に、全然問題ないし、ルール上もなんにも違反していないし、やはりこういうカテゴリを作成したことは新しい記事の作成を促進する効果があり、この記事が発展していくことで、私の主張が間違っていたことを証明できるのかもしれません。それならばそれでもいいでしょう。私も反論する気も起きません。
「合議に拠る決定の結果を、真摯に受け止めたい」とのことですが、現時点ではまだ「決定」は出ていません。厳しい情勢と考えざるをえないでしょうけども、今後、Ellsiemallさんに寄った判断をされる方が増える可能性もありますし、既にブロックに票を投じた方が票を転じる可能性すらありえます。決定は出ていない以上、逆転の可能性もあります。この私の書き込み自体、わりとひどい内容だと思います。この書き込みを無視していただいても、私はそれは「対話拒否」には当たらないと判断し、悪くはとりません。でも、この私の「長々とした愚痴」を、その記事を作った彼に持っていくのではなく、あなたに対して表明したことに対し、Ellsiemallさんがどう対応されるのか、それによって、他の方がたによる、私とあなたへの印象には影響がでるんじゃないかなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月26日 (土) 17:24 (UTC)
- お待たせいたしました。Benzoyさんの作成した記事に関しまして、私の見解を述べたいと思います。私に対するアシストという面があったかどうかに関しまして、それを否定することはできませんし、有難いことであるという見解は変わりません。またアシストという考え方、意味合いを抜きに、客観的に考えても、私は肯定できる行為であると考えております。私は競馬に関しましては全くの素人ですが、素人目線で見れば、ハンガリーに競馬や競馬場があることすらも知らない人も、大勢いる（いやむしろ日本人の大半なのではないか？）のではないかと感じます。そういう方々が、何かの拍子でハンガリーの競馬というカテゴリに入ったと仮定して、そこで競馬場というカテゴリが目についたとしたら、ハンガリーにも競馬場があるのねと、記事を見る前にわかるわけですし、仮に興味を持って記事を開くとしても、立派な記事があるに越したことはありませんが、記事が存在するだけで十分という場合もあろうかと思います。それがたとえ今後発展性のない記事であってもです。何の知識も持たない素人であればあるほど、記事は無いよりは良いし、存在することに自体に意義があると考えております。私の印象としては、Wikipedia自体、専門家向きの辞典というよりも、どちらかといえば多くの素人が見る辞典ですので、まずは記事が存在することが大切で、内容の長短、濃淡は、その次の問題でないかと考えております。（そもそも記事自体が存在しなければ、内容に関して論じることすらできませんが）--Ellsiemall（会話） 2014年4月29日 (火) 12:25 (UTC)
- キンチェムの日本語版に関しまして、日本語版は現実的に通常不可能であろうと思われる一線を飛び越えて、あり得ないくらいなレベルで頑張られているなーと感心いたします。素晴らしいことです--Ellsiemall（会話） 2014年4月29日 (火) 12:31 (UTC)
- お考えは判りました。結局のところ、私もあなたも1利用者／編集者に過ぎませんから、どちらの意見が優越ということはないです。この件については、私とあなたでは根本的に発想や観点が違うのだということでしょう。
- いちおう私の「発想や観点」を書いておきます。
- 私は「小さい記事、ほとんど中身の無い記事」を嫌います。極めて正確には「小さい記事、ほとんど中身のない記事をたくさん作る人」かな。ここではあくまでも“嫌い”みたいなレベルなので、全然論理的じゃありません。なぜ“嫌い”かというと、Wikipedia:スタブの「役に立つスタブと役に立たないスタブ」のような観点もあるのですが、私の場合の主な観点はそこではありません。“たくさん作る人が嫌い”と書いたように、ちいさい記事そのものよりも、小さい記事を作る行為に問題があると考えています。
- 本来、記事を新たに作るにしろ、加筆をするにせよ、きちんとした出典があるのが原則です。（草取り・メンテは別ですよ）逆に言えば、出典がなければ書けないはずなんです。そして、ふつうは、記事を書こうと思ったら適切な資料や出典を探し、検証や整理を行い、考えて書きます。ふつうはそうすると、実際に編集をする段階では、「それなりに結構なボリュームの情報」があるはずなんです。それがないということは、ロクに調べていないということです。少なくとも責任をもって書けるほどには。たとえばAという人物の記事を作ろうと思ったら、ふつうはAについて調べます。すると普通は、全然時代やジャンルは違うけれどもAと同姓同名の別の有名人物がいるとか、Aの親とか出身地とか所属した団体とか、いろいろ芋づる式に出てきます。たいがい、互いに相反することを述べている資料とかが出てきちゃったりします。そういうのをどこまで調べるかは程度問題ですが、「小さな記事」を書く人というのは、まあこういうことをたぶんやらないんです。その結果として、同姓同名の別人のことをまぜこぜにして書いちゃったり、曖昧さ回避を作るべき対象がいそうなのにそれを行わなかったり、誤った情報を書き込んじゃったりしがちです。私の分野の競馬で喩えるとシャンペンステークス (アメリカ合衆国)にシャンペンステークス (オーストラリア)のことを書いちゃったりとか。
- つまり、私の発想では、「小さな記事」≒「ちゃんと調べてない記事」≒「信用ならん記事」ということなんです。経験則みたいなものなので、ほんと論理的に論証できないんですが、たいてい、こういう編集を多用している方の編集内容をよく検証すると、上で書いたような間違いがあります。で、気づいちゃったらしょうがないので時間と手間をかけて調べて直しますよね。でも、そこにこちらがじっくり時間を書けている間に、彼は30個も記事を編集してる、そこでそれも検証してみたらやっぱり・・・みたいな感じになるんですよ。ほんと論理的でなくて申し訳ない。先入観で他者を断じるみたいで悪いことしてるみたいですけども。
- ただし、私のように感じる方はたぶん私だけじゃない、だからこそ、「スタブを乱発するのはやめてください」みたいな書き込みがあちこちのノートにあるわけです。
- 話は振り出しに戻りますが、結局1人1人はフラットな関係なので、「いや、別にいいだろ」という方が十分いれば、それが多数派になるでしょう。そこはコミュニティなので、どっちに流れるかはわからない部分はあると思います。無知であるかわざとでない限りは、その人は正しい、よかれと思ってやってるのでしょうし、そういう価値観が多数派だとなればそれはそれということになるのでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 14:12 (UTC)
無能な働き者は本当に迷惑
[編集]カテゴリ作るのは100歩譲っていいにしてもさぁ、言語間リンクほったらかしってどういうことなの。いい加減にしてくれ。--116.64.57.96 2014年4月10日 (木) 03:58 (UTC)
- すいません。直近に編集したものに関して、時間が中途半端になってしまい、これは後からやる予定でした。それよりも、匿名で罵りの言葉を浴びせかける方が、余程卑怯だと思いますけどね。--Ellsiemall（会話） 2014年4月10日 (木) 08:06 (UTC)
- 自分がどんだけ有能な人かは分かりかねますが、無能な働き者無しに成り立たないのがWikipediaだと思いますけどね。--Ellsiemall（会話） 2014年4月10日 (木) 08:10 (UTC)
- 横から失礼します。上記のEllsiemallさんの考え方は非常に危険です。Wikipediaは別に今日明日で完成しなければならないものではありません。カテゴライズなど、すべての記事が出来上がってからでも遅くはないのですから。--61.202.240.122 2014年4月10日 (木) 08:47 (UTC)
失礼ですが、あなたは記事本文を読んでから、カテゴリの編集をなさっていますか。ペンタゴンはＤＣ内にはありません。これは有名な話です。だから、ＤＣの建築物ではありません。あなたのカテゴリの編集は、その点で不適切です。--Los688（会話） 2014年4月20日 (日) 04:35 (UTC)
アメリカ合衆国の生物層
[編集]カテゴリとしてつくってらっしゃいますが、たとえば[12]等はご存じですか？生物関連ではこのようなカテゴリ作成には慎重さを求めています。独断で作られては困ることが多々あります。そもそも生物層は行政区分に縛られません。例えばアメリカ合衆国のサブカテゴリにハワイが入ってますね。これ、生物の分類から見れば、とんでもないことなんですよ。そういった配慮はなさっていますか？--Ｋｓ（会話） 2014年4月23日 (水) 12:14 (UTC)
- ご助言ありがとうございます。上記リンクの存在は知りませんでしたし、おっしゃられていることも、ごもっともです。ハワイに関しては、オセアニアに分類して、合衆国本土の切り離して考える必要がありそうです。--Ellsiemall（会話） 2014年4月23日 (水) 12:21 (UTC)
- そうではなく、そのような場所で合議を計ってから作成するようにしてください。勝手に作るのは、ひどく迷惑が残ります。--Ｋｓ（会話） 2014年4月23日 (水) 12:26 (UTC)
- あなたの編集を相当、差し戻しました。州政府の組織と連邦政府組織との区別もできないようなカテゴリを作り、編集を行うのは迷惑です。国防総省などに所属する組織が州政府に所属しているように見えるカテゴリに分類するのは、虚偽編集と批判されてもしようがないでしょう。本文や英語版も確認しつつ作業をして下さい。また、苦情がこれだけ来ていることを認識してください。--Los688（会話） 2014年4月23日 (水) 16:57 (UTC)
- 企業の場合、英語版で「Companies based in 場所」である場合、本社が場所にあるということを意味していたので、組織のケースで「Organizations based in 場所」も、同じ発想で本部が場所にあればよいものと、勘違いしてました。組織の場合は、例えば州であれば州立、市であれば市立という意味が含まれないと駄目ということですね。国立組織の中心が○○市にあったら、○○市の組織にはならないわけですね。--Ellsiemall（会話） 2014年4月23日 (水) 17:13 (UTC)
- あなたの編集を、「また」、差し戻しました。州兵は連邦機関です。アメリカの事項なのに英語版も確認しないで作業し、何度も間違いを繰り返されると、大変に迷惑です。作業指針を見直して下さい。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 09:56 (UTC)
- ではなぜバージニア州兵はOKなのでしょうか？--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 09:58 (UTC)
- バージニア州兵も取り消しました。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 10:01 (UTC)
- バージニア州兵は、英語では州政府に含まれてますけど
- バージニア州兵も取り消しました。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 10:01 (UTC)
- ではなぜバージニア州兵はOKなのでしょうか？--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 09:58 (UTC)
- あなたの編集を、「また」、差し戻しました。州兵は連邦機関です。アメリカの事項なのに英語版も確認しないで作業し、何度も間違いを繰り返されると、大変に迷惑です。作業指針を見直して下さい。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 09:56 (UTC)
--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 10:07 (UTC)
- 同じことでは、ユタ州兵では含まれていませんね。今の州兵は、アメリカ軍のトランスフォーメーションの影響もあり、連邦軍との一体運用化と常態となっています。で、上のＫｓさんも私もそういう言い訳を聞きたいわけではないのです。あなたは、不適切な編集をし、それを「何度」指摘されても、また不適切な編集を繰り返すので、もうカテゴリを勝手に作るのは、やめてほしいということです。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 10:16 (UTC)
- 言い訳ではないです。あなたは英語版が絶対と思っているようですが、果たしてそうなのでしょうかね？日本人の感覚では、組織の中心が都市にあれば、連邦組織だろうと、州組織だろうと、○○州の組織にすべきだと思って、編集しました。どこがおかしいのでしょう？○○州にある国立公園は、運営母体が国であるから、○○州に位置していても、○○の公園に含まれないと言っているのと同じ理屈に感じます。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 10:26 (UTC)
- 前出の組織の件ですが、そもそも連邦政府組織は、都市の分類に入れること自体がふさわしくないのではないでしょうか？based in ○○では、都市のカテゴリの中に、連邦政府組織があり、組織の本部があれば、○○州の組織にいれるのが、むしろ自然ではないでしょうか？例えば、カリフォルニア州のカテゴリの中に、ある連邦組織名が入っていたとしますよね。その連邦組織は、カリフォルニアの何に分類されるのでしょうか？連邦組織を都市カテから外すか、都市の組織に含めるかのどちらかになると思いますが。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 10:06 (UTC)
- そもそも、それぞれの分野を管轄している方から、多くの苦情、指摘、注意事項等を受けているのは、編集の量そのものが膨大であるためで、確率論みたいなもので、数が多ければ、地雷を踏むことも多いわけです。編集の質が悪いからだとは、思っておりません。不適切な編集の絶対数が問題ではなく、全編集数に対して、どのくらいの割合で、不適切な編集があるのか、不適切編集率、そちらの方が問題かと思います。
--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 10:37 (UTC)
- いいえ。割合ではなく、実数で間違いを間違いをカウントしてください。あなたは、間違い・虚偽を記述したことを注意があっても顧みないで継続することは、非常に迷惑ですし、むしろ破壊行為に近くなります。「無能な働き者」の話がありますが、「無能な働き者」は首か銃殺にしたいくらい迷惑だという意味なのです。編集の量そのものが膨大が間違いの理由でしたら、編集量を減らして十分に吟味し、間違いがないように注意すればいいだけのことです。編集回数を理由にすることは間違いです。それに通常の編集者はこれほど、苦情を受け、コメント依頼を出されたりはしないことに気づいて下さい。--Los688（会話） 2014年4月25日 (金) 14:54 (UTC)
- 編集を減らして精度を上げる点は了解いたしました。もし良かったら、何がどう迷惑なのか、非常に知りたいです。そこの部分が分かれば、もっともっと注意しなければと思うようになるでしょう。クビやら銃殺やらとまで言い放つのですから、相当なのでしょう。ところで、匿名で暴言言い放ったのは、やはり、あなただというのが分かりました。一人が板で暴言言い放つと、本来は何も言わなくても済んだであろう人まで追随してきて、板がどんどん荒れることに繋がると思いますし、（それを意図しての暴言だったのかもしれませんけど。。。）やりかたとしては、卑劣だと思います。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 15:07 (UTC)
- 「何がどう迷惑なのか、非常に知りたいです」とは驚きですね。ここまで個々の案件で苦情を書いているのがそれなのではないですか？にもかかわらず、つまりあなたはこれだけ苦情を言われて、それがなぜか分からないとおっしゃる。そういうことですね？その上で、やめろと言われてもやめる気がないのかな？そんな方はここで活動してくださらないことが世のためというものです。誰も頼んでして貰っているわけではないし。
- それと、「板がどんどん荒れる」とは何ですか？もしかすると、この百科事典を作る企画を、どこぞの匿名掲示板と同一視しているのでしょうか？であれば、大変な勘違い。早々に撤退することをおお勧めます。--Ｋｓ（会話） 2014年4月25日 (金) 22:52 (UTC)
- 編集を減らして精度を上げる点は了解いたしました。もし良かったら、何がどう迷惑なのか、非常に知りたいです。そこの部分が分かれば、もっともっと注意しなければと思うようになるでしょう。クビやら銃殺やらとまで言い放つのですから、相当なのでしょう。ところで、匿名で暴言言い放ったのは、やはり、あなただというのが分かりました。一人が板で暴言言い放つと、本来は何も言わなくても済んだであろう人まで追随してきて、板がどんどん荒れることに繋がると思いますし、（それを意図しての暴言だったのかもしれませんけど。。。）やりかたとしては、卑劣だと思います。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 15:07 (UTC)
削除依頼は速やかに行われるよう願います
[編集]Ellsiemallさんは、2014年3月12日 (水) 10:32 (UTC) に「Category:各国の各市の組織」に対して、{{Sakujo}}を貼付されています[13]。しかしながら、貼付後、あなたは1月以上削除に向けての手続きを一切行っていないことから、当該編集について当方は悪戯と判断し、差し戻しました。削除依頼を行うのであれば、既定の手続きに従い、テンプレート貼付後は直ちに所定の措置を行うようお願いします。依頼を提出する気がないのに{{Sakujo}}テンプレートを貼付したのであれば、それは有用な編集活動ではなく、ただの迷惑行為です。おやめください。--森藍亭（会話） 2014年4月24日 (木) 10:43 (UTC)
- 初めてなので、やり方が、よく分かっていなくてすみません。悪気は全くありません。やり方に自信が持てず、放置しておりました。とりあえず、合っているか分かりませんけど、対処をしてみました。やり方がまずかったら、ご教授いただければ幸いです。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 14:44 (UTC)
- 中途半端な対処はおやめください。他の利用者の手を余分に煩わせることになり迷惑です。各種依頼を行うに当たっては、関係する文書をよく読んで理解してからにしてください。自信がないなら、最初から依頼に手を出すべきではありません。--森藍亭（会話） 2014年4月25日 (金) 16:40 (UTC)
- [14]を見ていただければ、分かるかと思いますが、この件を放置していることが遡上に上げられ、問題視されているようなので、今回は止むを得ず対処した次第です。--Ellsiemall（会話） 2014年4月25日 (金) 16:49 (UTC)
ブロック依頼を提出しました。
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ellsiemallを提出しました。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月25日 (金) 23:44 (UTC)
- 横からで申し訳ありませんがもし今回のブロック依頼に対して釈明などがあれば「被依頼者のコメント」欄にコメントをお願いします。--海ボチャン（会話） 2014年5月5日 (月) 04:51 (UTC)
お知らせ
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あなたは多重アカウント使用が禁止される行為を行ったため、無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。また、ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。
今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Ks aka 98（会話） 2014年5月5日 (月) 10:32 (UTC)
リダイレクト削除審議のお知らせ 2016年4月
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リダイレクト削除依頼からのお知らせです。Ellsiemallさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2016年4月#RFDCategory:サクラメント_(カリフォルニア州)
ご注意：※Ellsiemallさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--AltoBot（会話） 2016年4月2日 (土) 17:11 (UTC)