ノート:高森顕徹

本人非公開情報の記載

存命人物の伝記の方針で以下の内容は、記載してはならない、または速やかに削除となっています。

本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など）

現在記載されている個人情報を含む内容で、出典が本人の公表ではないものが見受けられます。

そこで『1週間』ほどまって、本人の公表といえる出典が不明であれば、現在の内容を削除し、公表されている情報に変更します。

ご意見のほどよろしくお願いします。--リズム音（会話） 2024年8月27日 (火) 09:38 (UTC)

質問 ご掲示あった「Wikipedia:存命人物の伝記 (WP:BLP)」を拝読いたしました。ありがとうございます。しかし、「以下の内容は、記載してはならない、または速やかに削除」との規定がWP:BLPのどこに書かれているのかが私にはわかりづらく、具体的にWP:BLPのどの規定をおっしゃっているのかご教示くだされば幸いです。

また、具体的に主ページのどの部分、どの典拠（出典）にもとづく記述が、Wikipedia:存命人物の伝記の規定に抵触し、今回の除去の対象となるのか教えてください。--Yumoriy（会話） 2024年8月31日 (土) 15:36 (UTC)

@Yumoriyご質問ありがとうございます。

「以下の内容は、記載してはならない、または速やかに削除」との規定がWP:BLPのどこに書かれているのか

個人について言及するWikipediaページを編集する際に、上部に表示されます。「ページ」→「編集」を開いてみてください。画像を添付します。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 01:14 (UTC)

@Yumoriy

人物の項目の、「一親鸞学徒に過ぎない」として自らについて多くを語らず、自伝なども出していないため、来歴（特に幼少期）や思想形成の経緯には不明な点がある[1]。

上記以外の記載で

以下のサイトに記載のないものは、除去対象になると思うのですが、いかがでしょうか？

親鸞会公式HP

高森顕徹HP

ちょっとまだ精査できていないですが、出身の寺などの記載はないので、削除対象となるのではないでしょうか。

思想形成については憶測の記載もありますので、削除ではないでしょうか。

ご確認のほど、よろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 01:35 (UTC)

  記述の削除と公式Webサイトへの出典変更について反対いたします。「1週間の合意期間を経たら、公式Webサイトに記載のないものは除去できる」という考え方は、Wikipediaの方針とは異なります。Wikipediaでは、信頼できる情報源に基づく情報を記載することが基本原則とされています。この原則の変更は、個別の記事のノートで決定できるものではありません。

• 1：「公表情報の解釈」：
  高森顕徹氏の生年、出身地、出身校、居住地などの情報は公表されています（「高森顕徹公式HP」「1万年堂出版公式HP」）。
• 2：「Wikipediaの情報源」：
  Wikipediaは通常、二次情報に基づいて記載されます（「一次資料と二次資料」）。公式サイトに記載がないという理由だけで情報を削除するのは、Wikipediaの方針に沿っていません。存命人物の伝記に関するWikipediaのガイドラインは、信頼できる情報源に基づく情報の記載を重視しています。
• 3：「公人や著名人の場合」：
  公人や著名人の場合は、第三者による信頼できる情報源からの情報を記事化することが求められています。高森氏は著名人であり、複数の信頼できる第三者情報源（研究者や宗教家の著書など）が存在します。
  
  
• Wikipediaのガイドラインには以下のように書かれています。
  • 自己公表された情報源を最重要な情報源としない（「WP:SELFSOURCE」）
  • 第三者情報源が出版・公表したものを文章化する（「WP:BLPSTYLE」）
  • 「公人・著名人（en:Public figure）」の場合は、第三者による情報源から情報を得ることができるので、それらの情報源の内容を記事化する（「WP:WELLKNOWN」）
    
    
• 削除箇所：これまで利用者:リズム音（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は「高森顕徹」に関する記述から、次の箇所を削除されています。

「浄土真宗本願寺派の寺で生まれた」「海軍予科練に入り、特攻に志願」「組織を軍隊式にしたことに影響」「復員後に進学」「『死線を越えて』という腕章を着けて辻説法」「華光会に入り、伊藤康善に師事」「在学中に信心決定を体験」「本願寺派寺院で得度し僧侶となった」「68名の会員で『「徹信会』を設立」など。

• • 「高森顕徹」の記事から2024年9月2日に削除した箇所には以下のような記述がありました（特別:差分/101709122）。
    • 浄土真宗本願寺派末寺遠景寺に次男として誕生（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 太平洋戦争末期には海軍特攻隊に志願したが、出撃寸前に終戦を迎える（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 親鸞会の軍隊的な組織構造などには、高森の戦争体験の影響が見受けられる（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 復員後、高岡仏教学院に半年通ったのち、龍谷大学専門部に進学（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 伊藤康善一派の信仰活動に参加していたという（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 在学中の1947年（昭和22年）に「信心決定」を体験したが、その具体的内容は公に語られていない（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
    • 同年本願寺派寺院で得度し僧侶となったが、「親鸞聖人の本当の教えを伝えていない」として本願寺教団に反発し、1952年（昭和27年）に「徹信会」結成と同時に本願寺教団から事実上離脱、（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」）
      
      
  • 「浄土真宗親鸞会（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」の記事から2024年8月22日からの編集で削除した「前史」には以下のような記述がありました（差分01）（差分02）。
    • 1929年 - 創始者である高森顕徹は、浄土真宗本願寺派（西本願寺）の寺院の次男として富山県氷見市に生まれた（出典：『新宗教の風土』『新宗教時代 1』『日本の10大カルト』）。
    • 1945年、16歳で海軍予科練に入り、特攻に志願した（出典：『新宗教時代 1』『新宗教の風土』「(論文)浄土真宗親鸞会」）。
    • この体験が、後の親鸞会で死を強調したり（出典：『日本の10大カルト』「(論文)浄土真宗親鸞会」）、組織を軍隊式にしたことに影響したと見られている（出典：『岩波講座日本通史』「(論文)浄土真宗親鸞会」）。
    • 復員後は本願寺派の学校である龍谷大学に進み、18際の時に「信心決定（揺るぎない救済の体験をすること）」した（出典：『新宗教時代 1』「(論文)浄土真宗親鸞会」『日本の新宗教50』）。
    • また、大学と並行して「華光会」に入り、伊藤康善に師事した（出典：「(論文)浄土真宗親鸞会」『日本の新宗教50』『「救い」の正体。』）。
    • この頃から街頭で「死線を越えて」という腕章を着け、辻説法を始めた（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教時代 1』「(論文)浄土真宗親鸞会」）。
    • 1947年に浄土真宗本願寺派の僧侶資格を得た（1970年に離脱）（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教の風土』「(論文)浄土真宗親鸞会」『日本の10大カルト』）。
    • 1952年 - 高森を中心とした68名の会員からなる「徹信会」という団体を設立（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教の風土』『なぜ人はカルトに惹かれるのか』）。 これが親鸞会の前身となる（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教の風土』『日本の新宗教50』）。
    • 1957年 - 富山県高岡市前田町に「徹信会館」を建設（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教の風土』『日本の10大カルト』）。
      
      
• Wikipediaの方針では、「信頼できる情報源」による「検証可能性」を満たした情報は事実として記載されます（「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」「WP:RS」を参照）。浄土真宗親鸞会の記事編集にあたり、研究者や宗教家等の本を多数参照したので、これらの信頼できる情報源を用いて、記事の内容をさらに充実させることができると考えています。Wikipedia:検証可能性のガイドラインに沿って、これらの情報を記事に反映させたいと思います。

 質問 人物の項目の、「一親鸞学徒に過ぎない」として自らについて多くを語らず、自伝なども出していないため、来歴（特に幼少期）や思想形成の経緯には不明な点がある[1]。

という記述を残しつつ、同じ出典に記載された他の情報を、公式サイトに掲載がないという理由で削除するという判断の根拠となるルールは何でしょうか？

出典の価値を独自に判断したり、公式サイトへの掲載の有無のみを基準に情報を取捨選択すると、「情報の中立性が損なわれる問題」や「信頼できる第三者の情報源の軽視」につながる可能性があります。Wikipediaの基本原則「検証可能性」や「信頼できる情報源」に基づき、記述をすることが適切ではないでしょうか。この点について、皆様のご意見をお聞かせいただければ幸いです。建設的な議論を通じて、より良い記事作りを目指せればと思います。--KQuhen（会話） 2024年9月6日 (金) 01:39 (UTC)

@KQuhen 返信しますので、しっかり読んで返答くださいね。毎回同じ質問をさせないでくださいね！

（指摘）高森顕徹氏の生年、出身地、出身校、居住地などの情報は公表されています

（リズム音返答）⇒公表されている生年、出身地、出身校、居住地は、wiki上に表示させていますよね？何が問題なんですか？？ --リズム音（会話） 2024年9月6日 (金) 05:10 (UTC)

@KQuhen （指摘）「1週間の合意期間を経たら、公式Webサイトに記載のないものは除去できる」という考え

（リズム音返答）⇒別にいつでもいいですが、じゃあ何日待てばいいのですか？他の方の期間の指定を参考にしただけです。

期間を指定しなければ、いつまでも修正できないんじゃないでしょうか？

何日まてばいいか、ご教示ください。--リズム音（会話） 2024年9月6日 (金) 05:16 (UTC)

@KQuhen （指摘）様のご意見をお聞かせいただければ幸いです。建設的な議論を通じて、より良い記事作りを目指せればと思います

（リズム音返信）：私に質問していないの？

リズム音の修正をすべて排除しようという意図しか考えられないのですが、どういうことですか？ --リズム音（会話） 2024年9月6日 (金) 05:19 (UTC)

@KQuhen 3：（指摘）「公人や著名人の場合」：公人や著名人の場合は、第三者による信頼できる情報源からの情報を記事化することが求められています。高森氏は著名人であり、複数の信頼できる第三者情報源（研究者や宗教家の著書など）が存在します。

（リズム音の返信）⇒法律について難しいかもしれませんが、しっかり読んでくださいね。Wikipediaに記載があるからいって、なんでも公開できるわけじゃないでしょう。

著名人のプライバシー権について、以下の点が重要です。

1. 著名人でも、プライバシー権は保護されます。その侵害は民法709条に基づき損害賠償の対象となります。
2. プライバシー侵害の判断基準：
   • 私的な情報であること
   • 秘密にしたい情報であること
   • 一般に知られていない情報であること これらの条件を満たす情報を、正当な理由なく公開した場合に侵害と判断されます。
3. ただし、以下の場合は公開が正当化される可能性があります：
   • 公共性や公益性がある情報
   • 国民の「知る権利」に関わる情報
4. 政治家や著名人の場合、その情報の公共性と個人のプライバシー権を比較衡量し、公開の正当性が判断されます。

著名人のプライバシーも法的に保護されますが、その人物の社会的地位や情報の性質によっては、公開が認められる場合もあるということです。

つまり私が判断しているのは、とくに必要のない情報だと判断したからです。

①削除した内容に、公共性・公益性があるのでしょうか？

②それとも民法709条の要件は当てはまらない、と言っているのでしょうか？

論文にある場合と、Wikipediaに表示されることでは、プライバシー件の侵害の程度が全然違います。

このようなことを考えることは、プライバシーを慎重に扱うというWikipediaの理念にあてはまります。

★★①②★★について、お応えください。--リズム音（会話） 2024年9月6日 (金) 05:56 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメント 利用者:リズム音（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が削除した内容は、
高森氏は、自身について多くを語らないが、次のことは分かっている、として書かれている内容です。
『宗教問題15』のインタビューでも、高森氏自身が特攻志願について聞かれて答えています。リズム音氏は、このインタビューを「親鸞会」の記事で引用しています。
高森氏のこれらの経歴は、図書館やAmazon等で入手可能な複数の書籍に書かれています
（出典：『岩波講座日本通史』『新宗教時代1』『新宗教の風土』『新宗教教団・人物事典』『日本の10大カルト』『日本の新宗教50』『グローバル化とアイデンティティ・クライシス』『なぜ人はカルトに惹かれるのか』など）。
一般に知られている情報です。

「つまり私が判断しているのは、とくに必要のない情報だと判断したからです。」
これらの経歴の公表を拒絶しているのは本人でしょうか。--KQuhen（会話） 2024年9月8日 (日) 08:36 (UTC)

@KQuhenさん＞次のことは分かっている、

資料にこういう書き方はされていないですよね？分かっているとは書かれていないと思います。正確に読んだほうがいいんじゃないでしょうか。--リズム音（会話） 2024年9月14日 (土) 04:15 (UTC)

@KQuhen＞一般に知られている情報です。

一般に知られている、ってめちゃくちゃ特定の本の中でしか扱われていないですよね？それで一般の人に知られていると言うんですか？テレビでもラジオでもないんですよ。Wikipediaで公開されたら、全世界に知られるんですよ？KQuhenさん自分だったらそんなことされたいですか？ --リズム音（会話） 2024年9月14日 (土) 04:22 (UTC)

@KQuhen>経歴の公表を拒絶しているのは本人でしょうか

公式サイトで公開していないのですから、一般公開は拒絶しているんじゃないでしょうか。--リズム音（会話） 2024年9月14日 (土) 04:23 (UTC)

@KQuhen そういえば、以下の質問に答えてくださいね。また忘れてますよ！リマインドしますよ

↓↓

@KQuhen（指摘）「1週間の合意期間を経たら、公式Webサイトに記載のないものは除去できる」という考え

（リズム音返答）⇒別にいつでもいいですが、じゃあ何日待てばいいのですか？他の方の期間の指定を参考にしただけです。

期間を指定しなければ、いつまでも修正できないんじゃないでしょうか？

何日まてばいいか、ご教示ください

--リズム音（会話） 2024年9月15日 (日) 14:55 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメント 「じゃあ何日待てばいいのですか？」：
2024年9月6日にも書きましたが、
「1週間の合意期間を経たら、公式Webサイトに記載のないものは除去できる」という考え方は、Wikipediaの方針とは異なります。Wikipediaでは、信頼できる情報源に基づく情報を記載することが基本原則とされています。この原則の変更は、個別の記事のノートで決定できるものではありません。

高森顕徹の経歴について、以下のような信頼できる二次資料が存在します：

• 『新宗教時代 1』には、高森氏への横山真佳氏によるインタビューが掲載されています。このインタビューでは、高森氏が浄土真宗の寺に生まれたこと、軍隊での経験、辻説法の実践などについて語っています。リズム音氏は、この著書を「浄土真宗親鸞会」の記事の出典として使用しています。
• 『宗教問題15』には、高森氏への小川寛大・編集長によるインタビューが掲載されています。このインタビューでは、高森氏が特攻志願について聞かれて答えています。リズム音氏は、このインタビューを「親鸞会」の記事で引用しています。
• その他、「(論文)浄土真宗親鸞会」『岩波講座日本通史』『新宗教の風土』『新宗教教団・人物事典』『グローバル化とアイデンティティ・クライシス』『日本の10大カルト』『なぜ人はカルトに惹かれるのか』など、研究者や宗教家による二次資料に高森氏の経歴が書かれています。
  
  

利用者:リズム音（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、信頼できる二次資料（研究者や宗教家の著書や論文）を出典として認めない傾向があります。
これらの行為は、Wikipediaの「検証可能性」「信頼できる情報源」などの基本原則に反しています。
Wikipediaの基本方針に沿った編集を心がけ、信頼できる二次資料に基づいた記述を行うことで、より信頼性の高い記事を作成できると考えます。--KQuhen（会話） 2024年9月16日 (月) 02:54 (UTC)

@KQuhen 質問に答えていませんよね？教えていただけませんか？私は、他の方を参考に期限を設定しただけだと、説明しましたよね？読んでいますか？では、再度質問しますが、規定にないというのであれば、何日待てば修正していいのでしょうか？@KQuhenさんのお考えか、Wikipediaの規定を教えてください。今後は、正しい方法で修正させていただきます。一週間待ちます。--リズム音（会話） 2024年9月22日 (日) 12:52 (UTC)

@KQuhen Shohei KIMURAさんによると2日返信がなかったら、駄目みたいですよ。どう思いますか？一週間って健全じゃないでしょうか？ --リズム音（会話） 2024年10月3日 (木) 01:53 (UTC)

「1週間の合意期間を経たら、公式Webサイトに記載のないものは除去できる（Wikipediaの方針を超えた決定が可能）」という主張は、Wikipediaの方針に反します（Wikipedia:合意とは何か#独立していません、WP:CONLIMITED、WP:GAME）。

Wikipediaの方針（WP:NPOV・WP:V・WP:NOR）は、大きな規模のコミュニティの議論と合意の積み重ねで確立されてきたものです。

このルールを変更したい場合は、「Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順」に記載されている手順に従って、議論を提起することが必要です。--KQuhen（会話） 2024年10月3日 (木) 03:10 (UTC)

@KQuhen それは何度もお聞きし、理解しました。では今回はどうするのが正しかったのでしょうか？具体的にお示しください。

合意がえられるまで、何日も待つ、ということでしょうか？ --リズム音（会話） 2024年10月3日 (木) 04:19 (UTC)

@KQuhenさんも過去に、修正の合意が得られないまま、修正に踏み切られていますが、どういうタイミングで、修正されたのでしょうか？シンプルにお答えください。ご教授いただければと思います。--リズム音（会話） 2024年10月3日 (木) 04:33 (UTC)

この辺り一連の件に少し関わってしまったため、こちらにも一応コメントします。先に立ち位置を表明しておきますが、KQuhenさん、リズム音さんのどちらの側でもなくコメント依頼に書いた通り、お二人のどちらもそれほどに間違っていないと考えています。逆にいえば「正しい」というわけでもなく「それほどには」「間違っていない」です。そして結論だけ先に書けば「何日待てばいいのか」を争う事に意味は無い。それよりは何が「公開しても問題ない情報」なのかに要点を絞るべき。また非公開に相当すると判断された情報があるのであればWikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してにより（同情報が記載された当ノートも含め）削除依頼が必要となると思われるのですが、削除依頼が通る（＝プライバシー問題があると第3者が判断する）かも観点となるかと思います。

• 存命人物のプライバシーについてはノート:難聴うさぎ。リンク先では実名のみを争っていますが、賛成が多い主張はリズム音さんの主張に近い。どれほどに第3者が言及していようと当の本人がその情報を積極的に公開していないのであればWikipediaにおいては公開しないほうが「無難」という事になります。ただ当該項目に限っていえば、単純な個人情報ではないため、リズム音さんが除去した中に除去に相当する情報があったかの検証が必要かと思います。宗教家ですので宗教家としての形成に関連の無い経歴は除去が無難かとは思いますが、今回除去された情報はどれも宗教家に関わる情報ですのでその観点は使えない。
• 合意形成。KQuhenさんも一般的な合意形成時間がわかっていないわけではないと思いますが、一応リンクはしておきます。Wikipedia:合意形成#合意形成では合理的な期間は1週間とされている。この件についてはガイドラインの変更をしようとしているわけではなく「これがプライバシー侵害だから除去してもいいですか」という提案ですので、期間は1週間でもいいと思うのですが、やり方に問題があります。コメント依頼は必須ではないけれどあった方がいいですし、当の項目ページにすらノートで除去提案をしている旨のテンプレートが貼られた形跡も履歴上からは見られず、このノートでだけひっそりと提案されていた。普通気づきません、このやり方は悪意あってやっているわけではなくとも各所で非難を浴びていて合意形成されたとは認められない場合が多いです。

ただ、もう終わってしまった事なので「正しかった」「間違っていた」を争う事に意味があるのでしょうか？それよりは「どこまでが公開可能な情報なのか」の合意を取るべきかと思います。

• 後はリズム音さんに対してですが、コメント依頼で「他編集者への不適切な言動」と指摘され、shohei KIMURAさんの指摘に「改めたいと思います」と返答しているのですが、それで尚、その後も発言が挑発的です。リズム音さんの主張自体は決して異常なものではないのですが、発言が攻撃的、挑発的なので議論相手は疲れますし、腹も立ちます、人間ですから。最低でもコメント依頼などで私に対しては丁寧な返答が出来ていますので、丁寧な議論が出来ない方ではないと思っています。直近この上でも過去の編集について質問をしていますし、それをする気持ちが全くわからないわけではないのですが、どこの編集の事を指しているのかわからない、そして何より議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。です。わかっていてもなかなか難しいんですが、意識するだけでも結構変わるかと思います。

この議論と関係なく蛇足ではあるのですが、「東本願寺系列の法蔵館書店でも購入可能」だとかかなり宣伝的ではないでしょうか？どこで購入出来るかはこの人物とは関係ないように思えます。

--田村悠（会話） 2024年10月3日 (木) 18:29 (UTC)

ご意見ありがとうございます。承知いたしました。--リズム音（会話） 2024年10月3日 (木) 23:29 (UTC)

@田村悠さん ご質問いたします。たとえば田村さんは、私に対して「ロクに依頼者の文章を読んでいない」と書かれています。「ロクに」は不要な情報だと思いますが、田村さんは主張を強くするために言われていると思います。これは挑発にあたるのでしょうか？強くする必要はないかもしれませんが、他人に意見をハッキリ言う場合は、主張が強くなると思います。--リズム音（会話） 2024年10月4日 (金) 00:05 (UTC)

なるほど、確かに言われる通りですね、私のその文面も無駄に挑発的な文面になってますね、申し訳ありません。なかなか難しいですね。--田村悠（会話） 2024年10月4日 (金) 04:36 (UTC)

申し訳ございません。せっかくご指摘くださっているのに、私がムキになっただけのように思います。田村さんのおっしゃるとおりだと思いましたので、今後は攻撃的だと思われない議論をいたします。何度もお時間をとっていただきありがとうございました。--リズム音（会話） 2024年10月4日 (金) 04:59 (UTC)

コメント 2024年11月

コメント つい先日気がつきましたが、せっかく書いた情報が「本人の公表した情報ではない」との理由で削除され、残念な気持ちです。本人が公表したプロフィールしか載せないというのは宣伝行為的で、読む人が読めば「あぁ、公にできないことが多い特殊な人物なんだな」とピンと感じる不自然な状態ですが、それがお望みならどうぞ。私はこの人物の記事編集にはもうこれ以上関わりません。出生日や生まれた市の名前も出典として挙げられているプロフィールには載っていないため、削除しておきました。都合の良い情報だけを残されるのは不本意です。--Kyoww（会話） 2024年11月16日 (土) 04:35 (UTC)