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ノート:韓国起源説/過去ログ5

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焼肉の起源

焼肉は韓国の固有文化であり一つに限定された食べ物ではないです これは韓国で自然発生的にできた文化に 多様な試みが加わりながら現在は幾多の変種と亜種があります ある文化が自国の物だと主張するためには まず創案者が自国の人ではなきゃならないでしょう 焼肉が日本の文化と主張したければ 先に日本での焼肉歴史から照明しなければならないでしょう 日本は肉食禁止令によって肉食料理と屠畜が発展することができなかったし 事実上現在の焼肉形態を持って来たことは韓国人です 日本側が主張する '日本での独自的発展'は正しくないのに その理由は在日韓国人たちは韓国と連携されているので 韓国で流行った文化と料理方式をそのまま持って来たから 在日韓国人が日本へ来る以前に韓国にもう存在した文化です 料理道具の差異を例であげるもののそれは捏造です 韓国にも在日韓国人が使う料理方式で料理する飲食店が 多くて, そういう料理方式が韓国で変化して少数派で残ったが 韓国が本流で援助というのは変わらないです --Litengut 2010年2月25日 (木) 08:27 (UTC)


李氏朝鮮ではなく朝鮮王朝が正しい表現です 肉食禁止令は国家の葬礼期間に限定されたことでした 日本のように長年の期間にかけた全面的な禁止令ではないです 日本のウェブで歪曲されているようだが 肉を食べることに対する処罰ではなく 許可なしに牛を屠畜する行為が処罰されました

日本の肉食禁止令は朝鮮通信使の日本旅行記でも言及される内容で 動物の肉を食べることをタブーと思うから通信社一行が肉を料理した器を 日本住民が壊して使わない内容が収録されています 日本でしゃぶしゃぶと豚カツが流行るようになった原因は国民の肉類に対する拒否感を 減らすための努力の一環だったし 韓国側が異意を申し立てることはこのような過程で一部日本人たちが 日本の焼肉連帯を引き上げるために嘘をついて 朝鮮には焼肉がなかったし歴史が短いと歪曲する傾向が現われるというのです 焼肉の日本祈願を主張しながら肉を焼く装置が朝鮮になかったと 捏造する人々もいますね

日本の肉類料理法に対して自負心を持つことは良いが それを無理やりに日本の物だと主張する時葛藤が生ずることですね 以前に石焼きビビンバとキムチも日本の物だと主張した人々がいたが ただ一人の在日韓国人(帰化人)が石焼きビビンバは自分が作ったことだと 主張することを立てて石焼きビビンバが日本で先に作られたと 日本祈願論（起源論？）を作ることを見ればこれこそ料理法の日本祈願説（起源説？）ではないですか?--Litengut 2010年2月25日 (木) 09:58 (UTC) （修正　--218.228.144.104 2011年9月18日 (日) 23:23 (UTC)）


日本のこと調べようともせず、憶測で物を言う韓国人の癖を発しないように。

>李氏朝鮮ではなく朝鮮王朝が正しい表現です
日本では「李氏朝鮮」が「正しい表現」です。 このウィキぺディアは「韓国版」ではありません。

>日本は肉食禁止令によって肉食料理と屠畜が発展することができなかったし
日本はすべての肉食を禁止しているわけではありません。 676年年の肉食禁止の詔は、牛、馬、犬、鶏、猿の肉食を禁じているだけです。 猪、鹿、兎、狸、熊などの肉は食べられていました。 つまり、肉食料理と屠畜は存在しました。

>タブーと思うから通信社一行が肉を料理した器を日本住民が壊して使わない内容が収録されています
自分の都合によい想像をしないてください。 当時の日本では、「一度しか使わない素焼きの食器」がありました。 江戸時代後半まで、現代の使い捨て紙コップや紙皿と同じように、使われていたものです。 つまり、肉のタブーによって壊したわけではありません。

>日本でしゃぶしゃぶと豚カツが流行るようになった原因は国民の肉類に対する拒否感を減らすための努力の一環だったし
「肉類」ではなく、牛肉に対してでしょうね。 繰り返しますが、「猪、鹿、兎、狸、熊などの肉は食べられていました。」

よって「日本の肉食(焼肉)の起源は韓国」というのは、間違いです。

>以前に石焼きビビンバとキムチも日本の物だと主張した人々がいたが
誰ですか。

韓国人はおおよそ、物事に区別をつけるとが不得手なのか、意識的に混同しているのか…。 李氏朝鮮時代の人間を指して「韓国人」と言ったり、「焼肉」と言って豚肉のことなのか、牛肉のことなのかを書かなかったり…

朝鮮戦争以前は「牛肉の焼肉」はあまり食べられていないでしょう(牛耕をする国は牛は食べない)。 >許可なしに牛を屠畜する行為が処罰されました こう貴方が書いているとおり「大切な耕運機」を勝手に殺すのは処罰の対象になったというとからも、「牛肉の焼肉」はあまり食べられていなかったのです。 翻って、日本では、明治維新後の時期、肉食禁止の詔は廃止され、1872年1月24日、明治天皇が宮中で自ら牛肉を食べて国民に示し、国民に「牛鍋」が流行しました。 さて、同じ時期の李氏朝鮮と大日本帝国、どちらが「牛肉」を自由に食べていたでしょうか。 私の知るかぎり、李氏朝鮮時代から伝わっている韓国伝統の「焼肉」は「豚肉」だと思うのですが…。 --Dmai 2010年4月1日 (木) 02:10 (UTC) （表示修正--218.228.144.104 2011年9月18日 (日) 23:23 (UTC)）


IPユーザですが一言。 （日本語による記述ですので、日本→朝鮮半島の並びになっていますが、特段の意味が無いことを明記しておきます。）


そもそも文化の発祥は複数の国や地方にまたがっている事が多いので、日本と朝鮮半島ほどの距離においてどちらが起源かを論じるのには無理があります。 特に江戸時代でも交流の多かった日本－朝鮮間では多段的に文化が発展した可能性があります。 具体的にはどちらか一方の文化が他方に伝わった後変化や既存の文化と混ざり、逆輸入される事も多いです。例として日本で言われるようなキムチ自体は朝鮮特有の食品ですが、唐辛子を使用する事は日本から伝わった物です。日本では漬物に唐辛子を使うことがあっても少量であることが多いですから、キムチの形態は韓国で完成されたと言えます。

（記事において、「日本の焼肉」についての記述であるため、限定しない限り日本の焼肉とします）
対して、焼肉という調理法は、一般的には牛肉、豚肉、鶏肉を一定の大きさに切り、網や鉄板で炭火又は直火（ガス含む）で調理するものですが、そもそも食材を切って一定の大きさにすることも食材を焼く事も非常に古くからある調理法ですから、参考には成り得ません。

一方、肉の種別に関してですが、ディーマイ氏、Litengut氏双方がおしゃっているように、両地域とも牛肉については禁止されているかが問題ではなく、牛の農耕への利用があった事、畜産物を生のまま輸送することが技術的に困難だった事からして、本格的に広がったのは近代であると思われます。
豚肉、鶏肉の食用としては、両国ともあったようです。従って、初期の焼肉は牛肉によるものでなかった可能性が高いと思われます。

最後に、焼肉につけるタレですが、少なくとも現在使われている「焼肉のタレ」（塩味を除く）という物が日本発祥であるとは考えにくいです。少なくともタレに関しては朝鮮半島から伝来した可能性は十分あります。
タレが無いといわゆる「焼肉」には成り得ませんので（ただの焼いた肉でしかありませんから）、完全に焼肉が日本発祥であると言う事は出来ないと言えます。また、朝鮮半島における焼肉の形態と日本における形態の差から言って、日本の調理法による無視できない影響があったはずです。

結論として、（日本における）焼肉は両方の文化、方法が混ざった物であると言えますので完全に日本、朝鮮半島の一方が起源であるとは言えず、両方の文化の混合物だと言えるでしょう。


議論から外れますが、現時点でLitengut氏は当記事を含む複数の記事で長期的な荒らし行為による無期限ブロック、及びIPアカウントによる荒らし行為が指摘されております。
又、ディーマイ氏は氏の会話ページにおいて他記事において他のユーザーの署名を改竄している事が指摘されております。また、主観的ではありますが、私は氏の文章は感情的すぎると思います。ノートは他者を侮辱する場所ではありません。

最後に、Litengut氏の記述部分の明らかな誤字に対して原典を残した状態で訂正を行いました。また、恐らく編集時の不具合によってディーマイ氏の記述の引用部分が分かりにくくなってしまっていたので改行を加えました。
長文でどこまでが1つの投稿か分かりにくかったため、改行を追加しておきました。 --218.228.144.104 2011年9月18日 (日) 23:23 (UTC)

  • もみダレをつかわない焼肉店（あるいはメニュー）もあるので難しいのですよ。一般の焼肉店でみられるつけタレは東国歳時記に記されたレシピで調味されているわけでもありません。一方でこの方面で著名なエバラ食品は韓国から取り入れたと公言しており、こちらについては韓国起源のレシピとして良いと思います。総じて「朝鮮風焼肉」を指して「だから日本における焼肉は韓国起源だ」と主張しているところがあります。肉をタレに漬け込む調理方法は中華料理（インドも？）では伝統的な手法ですので、この点のみをとって韓国焼肉の顕著な特徴と確定するわけにもいきません。--大和屋敷 2011年9月18日 (日) 23:38 (UTC)たとえばナポリ風スパゲッティ（いわゆるナポリタン）は米軍が終戦直後に日本に持ち込み改良されたもので、そもそも米軍のもちこんだナポリ風スパゲッティも米国の貧困移民層が創作したもので、ナポリにはそのような伝統メニューは無い。こういったこともありますので、料理やメニューの起源は考察する上で難しい点が多いです。--大和屋敷 2011年9月18日 (日) 23:57 (UTC)

>また、主観的ではありますが、私は氏の文章は感情的すぎると思います。ノートは他者を侮辱する場所ではありません。 馬鹿を馬鹿と指摘することが「侮辱」だというなら、それは真性に正当で必要な「侮辱」だ。 非難されるおぼえはない。 また、まったく感情的ではない。 感情的と感じているなら、それは貴方に問題があるのでしょう。

感情的と指摘するなら、その部分を引用して批判してください。

また、貴方は朝鮮人の性癖に詳しくないようなので、指摘しておこう。 朝鮮人に対して「譲歩」することは間違いである。 徹底的に罵倒しお前は間違っていると断言し、二度と口を出さないようにすることが正しい。 --Dmai 2011年10月5日 (水) 23:52 (UTC)

中立性に対する指摘

こんにちは私は韓国人ですが韓国起源説というページと内容は そのものが日本で発生されたことなので当然日本側が見る韓国への偏見も相当だと 思っています

韓国起源説がまるで韓国ですごい威勢を得ていると主張して 韓国人が自国の歴史を美化するために日本や中国の文物を歪曲しているという 視覚に同意しにくいです 当たり前の話だが周辺国間には相互交流は古代から活発だったし 特に日本と韓国の場合には韓国で実際に文物の渡った場合が多いから もっとそうです 韓国起源説だと言うが韓国の正当な主張まで全部偽りと見えるように 主張しているし特にリスト中に日本酒や製鉄に関する韓国側の主張内容は故意的に 抜け落ちされていると見えますすなわち, 韓国起源説というの自体が 日本側の視覚でばかり敍述されていて韓国側の正当な主張は無視して 根拠ない変な主張や学会でマイナーである主張, 個人の推論等を集めて それが韓国の一般的な認識だと包装することに一次的な問題点があります

韓国起源説というのが公正ではない理由は 日本起源説というのが韓国にないからです 実際, 日本でも韓国の歴史や文化に対して日本が優位にあると主張する 特定歴史団体や政治集団の主張をそのまま受け入れるとか 彼ら団体の主張の根拠が不足とか中立性がなくても そういう主張を受け入れる形態をたくさん見ます したがってそうなことは韓国だけの問題点ではなくて 世の中のすべての国家が持っている問題点です

韓国起源説ページで問題になることは 韓国に対する一般化と思います また事実ではない内容を事実のように説明する方式もよほど間違っています 韓国起源説というのに韓国人は無関心で 中華圏(特に台湾)に韓国が文化泥棒という仮説を流布したことは 日本の嫌韓だったからむしろ韓国起源説は made in japanだと呼ぶことができます

韓国の民族性と教育が韓国起源説を作り出したということは 編集者の個人的な所見で他民族に対する誤った認識と 一般化を持って来てくれることができる内容だから wikiの意見の中立原則を正面から違反する内容だと言えます また教育内容に対する明確な説明や証拠提示なく 韓国は xxと固定された認識を入れ込むことまた意図的歪曲です

したがって韓国人である私をもっては韓国起源説というのを主張したければ 韓国側の完全な主張も均衡取れているように添加して 両国の歴史的感情と立場差も敍述されなければならないと思います 特に民族性と教育を言及した部分は完全な私見なので 削除しなければなりません --Litengut 2010年2月25日 (木) 08:27 (UTC)字句文面一部修正

  • 韓国起源説の「発生理由」は複数の学者や著名人によって考察され発表されたものです。さらにこのwikipediaへの掲載基準は「説の浸透度」は関係ないと明記してあります。つまり、掲載基準は、新聞社や出版社やある団体によって説が発表されたとか、特定の団体が大々的に主張しているとかです。韓国の日本に対する侮辱的な教育と認識や自民族優越主義的な起源主張は明確な事実です。あなたは「製鉄技術の伝播」を「日本刀」の起源にしたいようですが、日本刀はそれまでの鉄の剣と全く製法も形状も文化的意味も違うものなのです。初歩的な製鉄技術の伝播をもって、「韓国人が日本刀を作った」と主張するのは明確な間違いです。それは「蒸気機関車を日本に伝えたイギリス人が、新幹線を作ったのはイギリス人」というのに等しいです--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 04:05 (UTC)

"韓国の日本に対する侮辱的な教育と認識や自民族優越主義的な起源主張は明確な事実です。" 一意見が妥当で、大きく言ったとしてもせいぜい一部の出来事でしょう。少なくとも出典が明記できないことについて議論をする場ではありません。Koppepang（会話） 2015年3月15日 (日) 10:44 (UTC)

概要の問題点指摘

韓国祈願説が珍しいと主張することに対する反論-> 日本もそんな面があると思います 韓国の南部と日本で同時に発見される勾玉の起源に対して 日本側では任那日本府の証と言いながら勾玉を作る方法に対して TV放送局が直接示範を見せた事があるが 現代の道具を利用しても勾玉に穴を作ることは難しいという結論が出ました 高句麗碑石に刻まれた文字の解釈は任那日本府の根拠になったりするが 百済が日本の一部を統治したと言う解釈も可能だから 任那日本府仮説が急激にその位置を失ったが まだ正しいと信じている人々が相当です

韓国で前方後援粉餌発見されたといううわさに日本の放送局ヘリが 動員されるほどに top ニュースで扱われたと言う事実もあります 日本で高麗青磁を再現したと主張した人が世界の博物館に青磁を持って行って 巡回展示をしながら絶賛を受けたがその青磁たちは現代に韓国の陶工たちが 再現した青磁を購入したことだったから 学界がその人を処罰した事実が東京新聞に記事化されたこともあります 旧石器遺物を捏造して日本が世界人類の起源だと主張した学者や 人魚ミイラ事件, 日本アトランティス仮説, ハングルは自分が前世に作った文字で 日本がハングルの祈願国だと主張した宗教団体もあったが 韓国がそういう日本の主張を日本祈願説だと主張して wikiや世界の各種サイトに持って行って人種差別的要素を加味して 最悪の民族だと宣伝する姿を見たことがありますか? 韓国人が日本のウェブで進行される論争に参加する事が珍しくて 消極的という点を利用して捏造を流布して既定事実化する嫌韓たちもあります--Litengut 2010年2月25日 (木) 09:31 (UTC)

確かに極一部にはおかしなことを言うは日本にもいます。しかし韓国と日本では全く事情が異なります。日本人ではまさにミイラ伝説やアトランティス伝説や神代文字伝説は完全に「オカルト」や「お笑い」や「過去にとっくに嘘だと判明している」ものばかりで、そのほとんどが「他国の文化は我々のものだ！」「他国の文化は我々の文化が基礎になっているんだ」と自民族優越主義的に主張する目的ではありません。さらに旧石器時代捏造事件については「完全に捏造」と断定されていて、彼の功績は誰にも信じられていない上に、決して他国の文化を自国民の功績にしようとする捏造ではありませんでした。だからwikipediaでわざわざ記事になるものではないのです。
しかし、韓国では「剣道」や「侍」の起源や「祭りのワッショイ」の語源について、大手新聞社や複数の著名人学者や公式団体が堂々と主張して日本や世界中に広めようとしています。毎月のように、韓国人は、日本や中国の独自の文化や他国の文化を改良して発展させた文化を「元々は韓国人の文化だ！～～文化は韓国人が伝えたおかげだ！」と執拗に新聞やテレビや出版物で主張しています。韓国人のやってることは他国の「文化捏造」や「起源主張」とは「規模」も「頻度」も「対象範囲」も全く違うのです。わかっていただけましたか？--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 04:19 (UTC)
Litengutさんが言っていることは、とっくの昔に議論されたことがある話しだし、本文中にもはっきりと言及されている問題です。なお、
>>韓国がそういう日本の主張を日本祈願説だと主張してwikiや世界の各種サイトに持って行って人種差別的要素を加味して最悪の民族だと宣伝する姿を見たことがありますか?
とのことですが、ありますよ。実際、韓国のウィキペディアでは「日本起源説」というページが作られました。しかし、そこに書いてあったことはコピペを用いた劣悪な人種差別にまみれたものでしたので、すぐに削除されましたが。それに、英語版ウィキペディアでは、韓国人編集者と思われる人物による日本関連記事のでたらめな編集が横行しています。--Roberto Hongo 2010年3月13日 (土) 17:00 (UTC)

掲示板を情報源にした編集

掲示板を情報源にウィキペディアを編集してはならない。以下の掲示板のリンクは７日間以内に削除する。

散歩道

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=79254 - 2008年9月18日 21:26 - ウェブ魚拓

テレビ番組をキャプチャした映像

voice of people 『韓国みそ、醤油...日本醤に戦争宣布』

釜石：語源、古代韓国語「黒い上質の鉄」古代史研究・李寧煕さんが新説

--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 05:01 (UTC)

以前のノートの議論を全て無視してあなたが勝手に削除することはできません。過去に議論済みです。例えば熊本城について、掲示板にキャプチャ画像がはってあるが、これは十分検証可能なものである。まさに本物の画像。何年もこの記事に執着してwikipediaをVANKの活動に利用するのは止めるべきです。--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 05:57 (UTC)

掲示板にテレビ番組の画像を掲載することは、著作権法違反だ。ウィキペディアがそのような犯罪を助長するようなことがあってはならない。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 07:55 (UTC)

無断リンクという記事があります。Webアドレスを転載することは日本の著作権法上問題ないとされています。--大和屋敷 2010年2月27日 (土) 08:09 (UTC)

著作権を侵害したサイトをウィキペディアにリンクすることは制限されています。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 08:39 (UTC)

あるいは、2ちゃんねるというウィキペディアの項目の記事の情報源に、2ちゃんねるを外部リンクすることは許されるかもしれない。しかし、2ちゃんねる以外の項目に、2ちゃんねるのスレッドを情報源にウィキペディアを編集してはならない。2ちゃんねるに書き込むことは、小学生でもできるからだ。小学生が自主公表した情報をもとに、ウィキペディアを編集してはならない。よって、小学生以外が自主公表した情報をもとにウィキペディアを編集することも、当然許されないのだ。編集保護されたこともあり、ブログ、掲示板の外部リンクの削除を、3月27日まで延期する。しかし、わたしはこのウィキペディアに、一つたりとも掲示板が外部リンクされることを許しはしない。--Brackcandy 2010年3月8日 (月) 14:04 (UTC)

Brackcandyの個人的な主張により、ウィキペディアの内容が左右されることに反対・異議を表明します。（反対は当然のことなのですが、反対が無いからと削除されてはたまらないので）--意見表明のために 2010年3月9日 (火) 03:57 (UTC)

「ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」

というのはWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源で定められた公式な基本方針だ。例え編集者の反対があっても、ウィキペディアはウィキペディアの公式な基本方針は守らなければならない。ウィキペディアの公式な基本方針を守るのが嫌なら、自分がよいと思うように自分のWikiサイトを作ればよい。--Brackcandy 2010年3月9日 (火) 07:22 (UTC)

他のはどうかわからんけど、みそ・醤油に関する記事はもとのウェブサイトがあるよ。http://megalodon.jp/2010-0314-0152-22/news.vop.co.kr/plus/A00000052230.html--Roberto Hongo 2010年3月13日 (土) 16:54 (UTC)

サイトはあるがページは消えてるな。「じめじめした気候」は機械翻訳の文体だ。간장は機械翻訳すると醤油になり、原文に간장と書いてあったか쇼유と書いてあったかわからん。たまには機械に頼らずに韓和辞典で訳してみるがいい。--Brackcandy 2010年3月16日 (火) 12:35 (UTC)

ウィキペディアの方針に照らせば当該リンクについてBrackcandyさんの主張は正当なものだと思います。削除に反対する方は単に「反対」ではなく上記サイトを残せる根拠を明示すべきです。過去の議論は参考にはなっても根拠にはならないでしょう。まさか「一度議論して決定した事項は永遠に覆されることがない」なんて恐ろしい主張はしませんよね。--Bowhead 2010年3月16日 (火) 13:15 (UTC)

上記指摘のリンクを「茶道」「熊本城」「醤油」「釜石」から外しました。結果的に無理のない記述になったと思います。--Bowhead 2010年4月1日 (木) 08:32 (UTC)

会員制サイト

会員制サイトをウィキペディアにリンクしてはならない。ウィキペディアが他のサイトの会員を勧誘することがあってはならない。以下のリンクは７日間以内に削除する。

환단고기(桓檀古記)

--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 05:02 (UTC)

ノートで散々議論済みで上記と同じ理由で削除は不可。--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 05:57 (UTC)

「ユーザー登録が必要なら登録すればいい」「有料サイトなら利用料を払えばいい」という主張は、ウィキペディアの幅広い利用を妨げるものです。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 08:48 (UTC)

Brackcandyさん、また持論で強行編集しようとしているのですか？出典物は調べる場合、交通費など含めてすべて有料と言えます。検証の『可能性』を提供していれば良く、会員制も会員になれば検証できます。問題はその先（会員制サイトやその内容）が信頼できるものか否かでしょう。単純に「会員制はダメ」「有料はダメ」とする方針があるならば提示してみてください。--Dondokken 2010年2月27日 (土) 14:34 (UTC)

WP:EL#掲載すべきでない外部リンク

閲覧に有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト。（後述）

  • 無償ログイン方式は内外の新聞社系サイトなど比較的良質なソースに多いですが、将来有償になるかもしれません。
ユーザー登録を必要とするサイト
たとえば、新聞社や雑誌社などの運営するサイトでは、記事やそのバックナンバーを閲覧するにあたってユーザー登録を要求する場合があります。ユーザー登録を必要とするサイトは、多くのユーザーは（ユーザー登録を行うことなく）閲覧することができないので、そのサイトへの外部リンクは、以下の例外を除いては掲載すべきではありません。
  • そのサイト自身が当該記事の主題である場合。
  • そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており、参考文献、記事中の出典として掲げたい場合。
起源説主張のソースとして書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っていると言えるのでは？歴史書を出したり専門家まで出演してますし。また、あなたのリンクしたガイドラインは「リンクをしてはならない」ものであり、出典としてダメとしたものではありません。リンクをしなければ済む話であり、黄河文明もメソポタミア文明もシュメール文明も韓国起源と主張している「大朝鮮帝国史」（東亜出版社）という出典が出ているのですから、このようにすべてを除去する行為はおかしな行動です。また、会員制のリンクがダメならば会員制でないこちらのリンクをどうぞ[1]。--Dondokken 2010年3月4日 (木) 08:59 (UTC)

出典でも内部リンクすれば内部リンク、外部リンクすれば外部リンクになる。youtubeも、自主公表された情報源、著作権違反をしているサイト、という問題があるがユーザー登録を必要とするサイトという問題はなくなる。もちろん、わたしが掲載すべきでない外部リンクを、別の外部リンクに交換する義務はない。--Brackcandy 2010年3月4日 (木) 17:49 (UTC)

ですから会員制ならばリンクしなければ済む話なだけであり、出典の出ているものをこのように除去することはないということですよ。あなたは自身の立場から方針やガイドラインを悪用して文を消去していく姿が時折見られるのでご注意を。--Dondokken 2010年3月5日 (金) 04:09 (UTC)
議論に応じる姿勢が無く、自論の主張が続き、またその自論による編集が続くのであれば、ブロック対象ですね。--意見表明のために 2010年3月9日 (火) 04:00 (UTC)

議論には応じているし、わたしの編集はウィキペディアの公式な編集方針に基づいたものである。ブロックを提案することは誰にでもできるが、ブロックするかしないかを判断するのは管理人である。管理人でもないユーザーに、「ブロックする」などと脅迫されて、編集方針を変更するつもりは、わたしにはない。--Brackcandy 2010年3月11日 (木) 14:55 (UTC)

ニコニコ動画の動画内容がここで使うに値するかはわからないが、何で会員制サイトっていけないんだ？金払わなくちゃ見られないっていうのなら、書籍は全部そうだぞ。新聞だって同じ。--Roberto Hongo 2010年3月13日 (土) 17:03 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク

ユーザー登録を必要とするサイト

たとえば、新聞社や雑誌社などの運営するサイトでは、記事やそのバックナンバーを閲覧するにあたってユーザー登録を要求する場合があります。ユーザー登録を必要とするサイトは、多くのユーザーは（ユーザー登録を行うことなく）閲覧することができないので、そのサイトへの外部リンクは、以下の例外を除いては掲載すべきではありません。

そのサイト自身が当該記事の主題である場合。

そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており、参考文献、記事中の出典として掲げたい場合。

これは考慮すべきガイドラインで、特別の事情がある場合は例外を適用できるが、わたしはできるだけしないほうがいいと思っている。--Brackcandy 2010年3月16日 (火) 13:06 (UTC)

編集合戦ぎみ

この大量削除行為が荒らし行為というのであれば編集保護中の編集依頼でリバートしなければならないところですが、私の専門でないため詳細は分かりませんので分かる人にお任せします。--akane700 2010年3月5日 (金) 00:02 (UTC)

私も詳しくはないのですが、荒らしの版のままで保護されているので、保護ページの編集を管理者に頼むことを提案します。--ちびクロ 2010年3月6日 (土) 16:52 (UTC)
3月5日時点で既に、保護ページの編集依頼を提出済みですのでお知らせ致します。--Arstriker 2010年3月7日 (日) 06:54 (UTC)
なお、利用者:LitengutについてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Litengutを提出済みです。こちらが先に通れば保護の必要もなくなると思いますので保護解除後に差し戻しても宜しいと思います。いずれか早い方で対処ということでよろしいのではないでしょうか。--Arstriker 2010年3月7日 (日) 07:05 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月13日 (土) 19:01 (UTC)
下にも述べましたが私も即時に元に戻すべきだと考えます。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月7日 (日) 20:56 (UTC)
賛成 「いずれか早い方で対処」に対して賛成します。--意見表明のために 2010年3月9日 (火) 04:03 (UTC)
賛成 「いずれか早い方で対処」に対して賛成--SLIMHANNYA 2010年3月9日 (火) 08:07 (UTC)
賛成 　…これを読まずに返答しちゃった…　--Dmai 2010年4月1日 (木) 02:14 (UTC)

保護解除に向けて

この記事の保護依頼を提出し、この記事にかかる編集合戦により投稿をブロックされた青木高校生でございます。荒らしの差し戻しといえど、私の編集により無駄に版を重ねてしまったことは事実であり、その点に関しては申し訳ないと思っている次第です。

さて、私はLitengutさんの投稿が、プロパガンダで、荒らしであると考えています。荒らしの版のまま保護されてしまったことは遺憾であり、即時にもとの記述へ差し戻すべきです。

また、保護の解除について、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Litengutが無期限ブロックで終了すれば、編集合戦のおそれもなくなるように思います。よって、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Litengutの終了後には保護を解除していいのではないかと思います。

以上2点について、合意を形成するためのご意見をお願いします。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月7日 (日) 20:56 (UTC)

拙速なのですが、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Limus 他とうものを作成してみました。現在はLitengutさんと思わしき人物によって、在日韓国・朝鮮人が保護の状態となっています。また、日本語においてはの荒らしは大変酷く[2][3][4]、荒らしが収まるどころか悪化しています。こちらのページも再び荒らされるのではないかと心配です。チェックユーザー依頼に出すにあたってみなさんとの合意が必要であるとの声がholyee2さんからのご指摘がありましたので、みなさんからのご意見をいただいてから、改めて、元アカウントと推測されるものを項目名としたWikipedia:チェックユーザー依頼/Litengut 他を提出したいと思います。みなさまのご意見お願いします。--Chichiii 2010年3月16日 (火) 11:04 (UTC)

しばらく待ってみましたが、反対意見がなかったこと、最後に荒らしが行われていた在日韓国・朝鮮人の保護がまもなく解除されますので荒らされては困るので依頼したいと思います。--Chichiii 2010年4月9日 (金) 14:41 (UTC)

日本刀

過去ログ化されてしまったので昔の話を蒸し返そう。

鉄器を発明したのはヒッタイトである。だが、どこから鉄器が日本に伝わったかといえば、朝鮮半島に間違いはない。古代出雲でたたら吹きが開発されたことからも、朝鮮海峡や日本海を通って伝播したことがわかる。

広開土王碑には倭が新羅や百済を侵略して植民地にしたと書かれている。三国史記にもそのような記述があり、日本書紀の記述は少し違うが、朝鮮半島を侵略する計画は、長い間あったと思われる。倭の鉄剣生産量と質が上がるのは、もっと後だが、製鉄工が倭に連行され、玉鋼の生産量が増えた可能性はある。

降倭の金忠善が、優れた製鉄技術を朝鮮王朝に伝えたという伝記から、壬辰倭乱の後の朝鮮王朝の刀工技術は、むしろ上がったはずだと推定できる。しかし、朝鮮王朝は銅の大砲を製造していたので、精銅技術者は連行されただろう。金工技術全体としては、上がったか下がったかわからない。大戦中に朝鮮人の強制連行が行われたのは確認するまでもない。製鉄技術が高ければ強制連行から逃れることはできなかったはずだ。

それはともかく、日本刀に対して、「我が国の刀の原型を取り戻しに行く」という表現は言いすぎである。だが、これは、韓国原子力研究所広報係のホームページあって、記事は無料の広報誌、つまりちょっと厚い広告ビラなのだ[5]。ホン・ソッキョンもただの工場の社長である。そういう小さな話をこの項目にどんどん加えていったら、きりがないのではないだろうか。

なお、中国の筆架叉・二節棍という武器に、日本の釵・ヌンチャクという武器はよく似ているが、どちらも琉球起源説を唱えている人がいる。どこの国も、自国の伝統武器は自国起源だと思いたいものだ。こういう他人の邪魔ばかりしているくらいなら、自分で「日本起源説」という項目を編集したほうが有意義かもしれないな。--Brackcandy 2010年3月16日 (火) 21:24 (UTC)

先ず、日本刀を語るのにヒッタイト等を持ち出すのがナンセンス、お話にならない。古今東西、刀剣の作成方法は一般的には鋳造である。日本刀は長い歴史の末編み出された独特の鍛錬法で生成されており、この点で他とは大きく性質を異にする。また、古くは日本刀歌でも謳われている様に世界的にもその美術的価値は認められ、単なる鉄製品、武具の粋を超えた日本独特の文化的伝統工芸品であり、日本文化の精華の一つでもある。「我が国の刀の原型を取り戻しに行く」とは厚顔無恥不遜も甚だしく、単なる広告ビラであろうとなかろうと結果としてこんなとこまで知れ渡っていることから一定の情報発信力も認められる。典型的な韓国起源説である。--Arstriker 2010年3月17日 (水) 02:07 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月17日 (水) 16:39 (UTC)
「小さな話をこの項目にどんどん加えていったら、きりがない」には同意します。しかし、それであればまず今後どんな例を加えるかの議論が必要です。ウィキペディアの方針を示しての提案ならともかく、自分基準で個別に取り上げて「これは消すべき」などとやっても、それこそ「きりがない」でしょう。--Bowhead 2010年3月17日 (水) 06:39 (UTC)
映画サウラビ (映画)みたいなポピュラーメディアでも日本刀韓国起源説は唱えられているので（映画の方では「百済からやって来た刀鍛冶が日本に定着してその技術が広がった」と言う感じになっているようですが）「小さな話」で片付けられるようなものではないと思います。また、上でSLIMHANNYAさんが書かれてますが自分も「製鉄技術の伝播」と「日本刀の起源」と言うものはイコールではないと思います。それを言い出した場合、朝鮮半島以前にそれでこそ「日本刀の起源はヒッタイト」になってしまいます。それにホン・ソッキョン氏に限らずこの手の説は大抵「製鉄技術」や「製鉄技術者」が盗まれたり連行されたのではなく大抵の場合明確に「刀工」及びに彼らの技術が略取されたと主張されているので製鉄技術や鉄器云々はその観点から言っても全く無関係なような気がするのですが。--狩魔 2010年3月17日 (水) 19:47 (UTC)

刀剣を鋳造することはむしろ中国のオリジナリティーであって、ヨーロッパでは刀剣を鋳造するようになったのは中世末期からである。刀剣を鍛造することが日本のオリジナルというのは傲岸不遜も甚だしい。別に他とは大きく性質を異にしない。--Brackcandy 2010年3月17日 (水) 15:39 (UTC)

独特の鍛造法で生成されていると言っている。いずれにせよ日本刀の起源は日本であり、ヒッタイトを持ち出して否定するかのような論理が罷り通るはずもない、まるで人類の起源はアフリカだから英語はアフリカ起源だと言っているようなものだ。--Arstriker 2010年3月17日 (水) 16:39 (UTC)

原文を読んでみたがどうもおかしい。「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて、今でも良い刀がたくさん出てきています。たまに、韓日交流剣道大会に出てみると、試し切りの演武では我々の刀がはるかによく切れます。」という翻訳のてにをはは狂っている。ホン・ソッキョンは自分の作品も他の韓国人の作品も、刀の形をした物であって本当の刀ではない、韓国の伝統的な刀を再現しようとしたら膨大な時間がかかって事業にならない、と言っている。だから日本に鍛造を習いに行く、というのがこのインタビューの趣旨であり、日本刀の切れ味を誹謗しているかのような本文の記事は書き改める必要がある。また、このような不完全な翻訳はリンクから外すべきだと思われる。--Brackcandy 2010年3月17日 (水) 20:04 (UTC)

「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて」これがまさに起源説です。日本刀の技術は「韓国の正統技術」ですか？。そんなわけないでしょう？。しかも「刀の切れ味」を比較して韓国の優位を誇ってることは「韓国が本流・正統で、日本は亜流」と主張する暗喩でしょう。Brackcandy氏はノートで何度同じ話題を繰り返すのですか？。--SLIMHANNYA 2010年3月18日 (木) 00:31 (UTC)

いや、その翻訳がおかしいのであって、ホン・ソッキョンは、現代の自分たちの刀が全然切れないと繰り返し言っている。自分たちのほうが切れれば日本に勉強に行く必要はない。--Brackcandy 2010年3月21日 (日) 21:43 (UTC)

詳しく翻訳文を読めばわかるが、意味以前に文法的に日本語として成立していない文がたくさん含まれている。どのように翻訳したのかわからないが、韓国語が読める人間の翻訳とはとても思えない。--Brackcandy 2010年3月21日 (日) 21:47 (UTC)

Brackcandyさんの主張が「翻訳文では起源を主張しているように見えるが原文では一切起源を主張していない」であって本当にそれが事実ならば、「翻訳の問題」として本項から日本刀を除外するのに賛成します。しかし、もし「試し切りの演武では我々の刀がはるかによく切れます」部分のみ原文の意味を取り違えているのなら、そこは直接起源の主張をしていない部分ですから関係ないでしょう。--Bowhead 2010年3月22日 (月) 06:36 (UTC)
細かな翻訳間違いはあるかもしれないが、全体的には、
１．かつては朝鮮の刀剣職人が刀剣を製作していた。
２．日本に強制連行され、朝鮮では文化断絶。
３．日本にのみ文化が残っている。
４．文化を取り返す。
という典型的なパターンであり、結局は韓国起源を主張している。--Arstriker 2010年3月22日 (月) 14:42 (UTC)

“일본에는 우리가 썼던 정통 기술이 그대로 전수되어 지금도 좋은 칼이 많이 나오고 있어요. 가끔 한일교류 검도대회에 나가보면 베기시범에서는 우리 칼이 훨씬 더 잘 베어져요. 성능은 우수하죠. 그런데 일본 사람들은 우리 칼을 칼로 쳐주지도 않아요."

「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて、今でも良い刀がたくさん出てきています。たまに、韓日交流剣道大会に出てみると、試し切りの演武では我々の刀がはるかによく切れます。」とし、「我々の刀は優秀ですよ」とまで主張しています。さて、Brackcandy氏は一体何が翻訳の間違えと主張しているのか詳細な説明をしてください。また他にも韓国の日本刀の起源説が指摘されている[6]中で何をしようとされているのでしょうか。--Dondokken 2010年3月22日 (月) 19:04 (UTC)

「베어져요」を「切ることが可能です」と訳すのはおかしい。「베어져요」は「切断されます」と訳すべきだ。また「성능은 우수하죠.」は「性能が優秀です」であって、「我々の」や「刀は」という日本語を勝手に補うのは意訳であって、しかも誤訳である。--Brackcandy 2010年3月23日 (火) 18:13 (UTC)

文脈からしても「我々の刀がはるかによく切れます」は誤訳の可能性はありますが、上でも書いた通り直接起源の主張をしていない部分ですから関係ないでしょう。「誤訳だからどうする」とか「誤訳でないからどうする」にまで発展しない部分です。そこに言及するのは双方やめてください。--Bowhead 2010年3月24日 (水) 03:39 (UTC)
「誤訳だからどうする」に発展しないと書きましたが、起源の主張がない部分については引用する必要もないため除去しました。--Bowhead 2010年3月30日 (火) 04:42 (UTC)

Brackcandyは「鋳造」と「鍛造」の区別くらいは付けてください。鋳造は型に金属を流し込んで固めたもの。鍛造は金属を叩いて形を作るもの。日本の刀剣は刀鍛冶が３名一組で赤くなった鉄を叩くやり方が広く知られているように「鍛造」です。技術を完全に失伝した、過去に作られた刀はすべて失われた、これは韓国起源説の常套句なのでWikipediaに載せる価値は十分にあるかと。--第三の目 2010年5月18日 (火) 05:08 (UTC)

中国語が分かる方翻訳加筆してください

韓国起源説の中国語版に朱元璋と温家宝が加筆してあるので日本語版に翻訳加筆してください。

朱元璋のソース→　http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=4048420

温家宝のソース→　http://chn.chosun.com/site/data/html_dir/2007/04/10/20070410000014.html --118.18.183.230 2010年4月8日 (木) 19:49 (UTC)

朱元璋韓国起源説のSearchinaのソースです。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0331&f=national_0331_035.shtml

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0329&f=national_0329_010.shtml --118.18.183.230 2010年4月8日 (木) 20:06 (UTC)

この記事は削除すべきなのでは？

こんにちは。いろいろ議論がされているようですが、この記事そのものが不要であると考えます。

記事にする価値が無いのでは？
この記事で取り上げている内容全てが『源義経=チンギスハーン』説のような類。誰それがどう書いた発言したかはの内容は事実だと思われるけれど、何処の国にもおかしな事を主張する人や機関はいるので、それを列挙する事に特筆性があるのか疑問がある。
週刊誌みたい
読み物としては面白いし、これが個人のＨＰやブログなら『韓国にも某自治体の首長のような人がいる』ネタとして他人にも薦めるかもしれない。ただしここは『面白い読み物』ではなくて『有意義な読み物』を提供する場だと考えているので、個人や民間企業の発言を攻撃したり、反論をするのは時事週刊誌に任せておけばよいのではないかと思う。D.Naka 2010年4月27日 (火) 23:11 (UTC)
D.Nakaさんの考え方も理解できないではありませんが、削除提案するには理由が曖昧すぎます。まずは「特筆性」や「ウィキペディアは何ではないか」「独自研究」などを熟読し、その中から削除すべき理由を提示すべきです。そして数ヶ月単位の議論をするつもりでじっくり挑んでください。その過程を経ずにこの巨大な記事が削除されることはないでしょう。--Bowhead 2010年4月28日 (水) 04:57 (UTC)
記事の内容は否定しないので、削除依頼まで出すかどうかは判りません。ただこの類（個人が主観的に間違ってると思われる評論や発言）の事実を集めた記事は各分野で作り易いというのはあると思います。注目も集めるだろうと予想されるので、こういう記事が増殖するのがWikipediaにとって良いのかどうなのかを検討していただきたく思い提案しました。D.Naka 2010年4月29日 (木) 09:21 (UTC)
単に「検討して」というのは非常に酷な提案なのです。これだけの記事が削除されれば、今までの編集やノートでの激論が水泡に帰すわけですから、簡単に削除に承服する人はいません。自分が望まない結果に向けて検討する人はいません。極端な例えを出すならば「竹島/独島の領有権放棄を検討してください」と提案するようなものです。しかしこれまでも削除を強く望む方々はいました。D.Nakaさんご自身に削除に対しての情熱がないのなら、その方々に期待して見守っていただくのが良いと思います。--Bowhead 2010年4月29日 (木) 14:57 (UTC)

全体を削除しなくても良いが一部削除すべき

一切消さず記事を肥大化させていく事こそが我等の使命だ、というのは間違いです。現実には見る人間が限定されて行きます。現在このページは百戦錬磨の国士様以外には役に立たなくなっており、この現状を打破する為にも関連性の薄い記事を削除して少しでも簡略化すべきだと思います。私が消そうと思っている部分はWikipediaの公式方針に反する項目だけです。具体的には逆・韓国起源説と韓国起源説とは言えないものの二項目です。 上記二項目は明らかにウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの 事例研究に該当するものであり、これは消しても良いだろうと私は判断しました。詳細は公式方針をご覧ください。

まず逆・韓国起源説ですが、その名称をどこかのメディアがそれを使った訳でもないのですから事例研究に該当します。あれは独自研究だと笑われても仕方が無いです。韓国起源説とは言えないものも同様です。数十文字程度の補足説明なら兎も角、専用の項目を作って無意味に肥大化させていく事はやはり事例研究とあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説に該当すると見て良さそうです。

極めて頭が固い方々が編集されているらしく、結局は一文字たりとも消さず肥大化して最後は今以上のゴミ記事になると予想しておりますが、一応消せるか試してみようという感じです。数十文字で説明出来そうな韓国起源説とは言えないも、最後は無意味に20例位の化け物項目になるんでしょうね。ある意味楽しみです--コタツ 2010年6月10日 (木) 14:00 (UTC)

反対 韓国起源説#韓国起源説とは言えないもののドラえもんは出典付与されていないのでどうかなと思いますね。その他は出典もあり、十分本記事での記載に資すると思います。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 14:41 (UTC)

記事の量を減らす努力をされた方がいいです。簡潔さが一切感じられないページですから、この件に研究熱心なご同類の方々専用のページになっちゃいますよ？専門性の高い部分はカットした方がArstrikerさんにとっても良い結果が得られる筈です。韓国起源説とは言えないものとか曖昧でやたら広義です。関連性は薄いと見ていいのでは？--コタツ 2010年6月9日 (水) 16:54 (UTC)
議論が発展しない為冒頭文章を書き直してみました。--コタツ 2010年6月10日 (木) 14:00 (UTC)
コメント 研究として十分認知されていてそれなりの容量になりえる節があるのであればページの分割を考えたほうがよろしいのではないでしょうか？削除せず肥大化させるのは間違いというのも極端な話です。出典が得られている部分に関しては少なくとも除去に関しては話を通すのが筋ですし、出典がないならその部分を具体的に{{要出典}}や{{要検証}}で求めてからにしてはどうですか？--アルトクール 2010年6月10日 (木) 14:57 (UTC)
遅いレスで申し訳ありません。ウィキペディアは専門書ではなく一般人が利用する所ですから専門的な話は専門のサイトにお任せすればそれで良いのです。専門的な事まで詳しく知りたいと思わせる所までがウィキペディアの役目でしょう。所で、二項目が公式方針の事例研究に該当するという私の主張はお認めになられているのでしょうか？公式方針を無視しても結局マイナスの結果しか出ませんよ？--コタツ 2010年6月25日 (金) 10:49 (UTC)

一部賛成です。具体的にどこが過剰化かいうのはすぐに言えませんが、ほとんどの人が長すぎて読むのを諦めてしまうような記事は、多くの人に開かれた知の集合体としてのwikipediaの「百科事典」の本旨からは離れていくと思います。ただ簡潔を求めるあまり、「～は～の起源を主張している」の羅列だけでは、この起源説の特異性が伝わりませんから、韓国ならではの言い回し「わが民族の優秀性が証明された」「日本文化の根源は韓国の文化だと知らせなければならない」などと主張してる記事は、できるだけその主張そのままを記載しておくことも重要だと思います。ちょっとためしに意味を損なわない程度の文章を短絡化してみましょうか・・・--121.117.238.111 2010年6月21日 (月) 12:15 (UTC)

この記事を閲覧した中国のネットユーザーからは、「韓国人は歴史をゆがめ、横取りする」「またか！」「太陽系も韓国人の発明」など韓国・韓国人への批判が相次いだ[134]。←例えばこれとか。--118.10.24.53 2010年8月22日 (日) 09:07 (UTC)

定義文

「韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理な言説群の俗称。韓国起源論ともいう。研究者や文化人が個人的に主張する説から、公的団体が正式に主張する説まで多岐にわたり、一時的にマスメディアで流布される場合から、継続的・国際的な広報活動が行われる場合まで様々である。特に、日本文化や中国文化が対象とされる場合が多い。」

「韓国の個人・団体『など』が」というのは、あいまいな表現である。北朝鮮政府、北朝鮮国民、韓国系アメリカ人、韓国系カナダ人など、韓国政府、韓国国民以外の朝鮮民族が主張しても、韓国起源説に含むというなら、そのことを銘記すべきである。また、朝鮮民族であっても、朝鮮民族でなくても、あらゆる人間の主張する「他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理な言説群」を韓国起源説であるというなら、「韓国の個人・団体『など』が」というくくりは必要ない。「個人・団体などが」で十分である。朝鮮民族であってもなくてもかまわないのにもかかわらず、いかにも朝鮮民族のみが主張しているかのような印象を与える定義文は、いたずらに誤解を招くものとして、百科事典の項目としてふさわしくない。

かくいうのは、日本人の研究者が主張する学説が、この項目に堂々と挙げられているからである。この項目の編集者たちにも、韓国起源説を主張しているものは誰だ、という持論があるかもしれない。あるいは、韓国起源説は誰でも主張しているものだ、という編集者もいるかもしれない。しかし、いずれにせよ定義は明確にしなければならない。ウィキペディアの項目に「などが、…求める」などというあいまいな定義文を、わたしは認めない。「韓国の個人・団体『など』が」に代えて、どのような集団を定義すべきか、諸君の意見を求めたい。--Brackcandy 2010年5月26日 (水) 15:19 (UTC)

まずその上から目線を改めていただけませんか。自分の意見に合致するウィキペディアの方針を引っ張ってきた上で「ウィキペディアでは認めていない」ならまだ理解できますけど、あなたが「認めない」のみであれば記事を修正する必要はないのです。認める認めないという姿勢ではなく、記事改善のための議論なら真摯に応じます。--Bowhead 2010年5月27日 (木) 12:13 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点

「など」の多用 「など」の多用はあたかもそれを多く見せかけるように濁しており、読者の混乱を招く原因になります。省略しなければならないほど長い場合以外は、使用は控えるべきです。正確性のない情報であれば、それは除去されるべきです。出来るだけ簡潔に。（引用終わり）

「など」を使った文章の例として、次のようなものがある。

「黒澤明監督の『羅生門』、滝田洋二郎監督の『おくりびと』などの日本映画が、アカデミー外国語映画賞を受賞している」

このように書くと、上述の二作品以外にも多くの日本映画が同賞を受賞しており、多すぎて省略せざるを得なかったかのような印象を、読者に与えることがある。ところが、同賞を受賞した日本映画は、『羅生門』『地獄門』『宮本武蔵』『おくりびと』の四作品だけである。同賞はフランス映画とイタリア映画が12作品ずつ受賞しており、それと比較して日本映画はあまり多い方ではない。このように、「何々など」という表現は、特定の条件をいたずらに大勢に見せかける働きがあり、できうるかぎり「何と何と何」とはっきり明示すべきである。

韓国起源説が韓国の個人・団体にとどまらず、さまざまな国籍の朝鮮民族から主張される事柄なら、そのことを銘記すべきである。あるいは、どこの誰が主張しても、韓国起源説になりうるなら、そもそも「韓国の個人・団体などが」という限定は必要ない。定義文ではおおむねは韓国人が主張しているかのように記述しながら、韓国起源説の例では日本人が主張している説を挙げ、あたかも韓国人のみが日本文化の起源を自国にあると主張しているかのイメージを与えることは、特定意見の普遍化であり、ウィキペディアの記事に求められる中立性を有しているとは言い難い。--Brackcandy 2010年5月29日 (土) 23:16 (UTC)

まぁ、しかし実際、韓国が様々な日本文化の起源が自国にあると主張しているのは事実ですからねぇ。--Arstriker 2010年5月30日 (日) 16:03 (UTC)
引用と自分の作文を混ぜない工夫をしてください。引用のマナーに反しますし、引用元への敬意に欠けますし、私を含む読み手に不要な負担がかかります。さて濁しているという意味において「など」には確かに問題はあります。しかし、この記事のような概念に対する呼称についてここで定義を作ってしまうと、独自研究は載せないの「既存の用語に新たな定義を与える」行為に抵触すると思われます。だからといって定義を外部に求めても多分適切な定義は得られないでしょう。よって現在の文を修正するなら、定義することを避けて「中国産食品の安全性」のように「この記事ではこのような事例を扱う」という形に改めるのを提案します。--Bowhead 2010年6月7日 (月) 03:18 (UTC)

わたしの 2010年5月29日 (土) 23:16 (UTC) の発言に （引用終わり）という言葉を補いました。Bowheadさんの指摘は補う前のものですから、現在の記述にかかわらず正当なものです。

さて、韓国起源説はほとんどインターネットスペースのみで使われている用語である。この用語の使用者は、主な舞台を2ちゃんねるとし、投稿者がソースと称して匿名個人のブログや自分自身で管理しているブログの記述もとに、「証明された」と主張し、このウィキペディアにまで掲載し、またこの項目をソースと称してブログやホームページで拡散しているという、「マンガ嫌韓流」のAmazonの和書売上ランキング1位入りにまつわる空騒ぎに非常によく似た、一定の既成事実のフレームアップである。

そのことは改めて述べるが、ともかく剣道や柔道に対して、韓国が起源だとする事実誤認が、一部の韓国人に信じられていることは事実である。そのことを問題にするのなら、日本人が主張し、すなわち一人以上の日本人が信じている、日本の文化・王朝・家系の起源が朝鮮半島にあるとする主張は、この項目から除くべきだと、わたしは思っている。「いや、何人の日本人が信じていようと、定説となっていない韓国起源説は韓国起源説である」というなら、「韓国の個人・団体などが」という修飾は除くべきである。

2ちゃんねらーや各種まとめサイトのユーザーは、この項目を絶えず監視し、自分たちに不都合な編集をさかんに戻そうとしている。つまり、この項目の編集者と、閲覧者のみが「韓国起源説」という用語の使用者であると言っても過言ではない。少なくとも2ちゃんねらーの総意で、韓国起源説の定義を決めることは可能である。

「ほとんどインターネットスペースのみ」と言っても、その利用者の数は膨大である。その意見は容易に一致をみないだろう。だが、ほぼ全員がこの項目を閲覧するのだから、どちらが多数派かを判断するのは可能だろうと、わたしは思っている。

今後も、「何人の日本人が信じていようと、定説となっていない韓国起源説は韓国起源説である」と主張する編集者による事例の追加と、「一人以上の日本人が信じている、日本の文化・王朝・家系の起源が朝鮮半島にあるとする主張は、この項目から除くべきだ」と主張する編集者の事例の削除は、盛んにおこなわれるだろう。それを防ぐためにも、はっきりどちらかに決めなければならない。

Bowhead さんの、「この記事ではこのような事例を扱う」という形に改める、という提案も、賛同者が多ければそうしてもよいだろう。--Brackcandy 2010年6月10日 (木) 08:06 (UTC)

Brackcandyさん、あなたは何度問題を蒸し返すのですか？すでに何度もノートで議論合意済みです。いつも当記事に人がいなくなったのを見計らって記事を根本から改変、抹殺するのをたくらんでいますね。長期間にわたるノートでの議論を経て現在があります。--SLIMHANNYA 2010年6月10日 (木) 12:04 (UTC)
Brackcandyさんは「など」を問題にしているのであって根本から変えるような提案はしていません。しているのは後から書いた私ですのでお間違いなく。それと#掲示板を情報源にした編集でも書きましたが、「過去の議論は参考にはなっても根拠にはならない」でしょう。記事の改善のためには「一度議論して決定した事項は永遠に覆されることがない」なんてこともあってはなりません。根拠が正当ならそれは検討すべきでしょう。Brackcandyさん指摘の「など」に関してSLIMHANNYAさんはどうお考えですか？--Bowhead 2010年6月10日 (木) 13:54 (UTC)
なにもそんなにしゃちほこばって「など」に拘る必要はないんじゃないですかね。要は、主として韓国や北朝鮮の主張する朝鮮に起源を求める拡大小中華思想的な我田引水的言説群ってことでしょ。少数の他国人がそれら言説を信じようが信じまいが本質は変わらない訳で、むしろそういう少数の他国人の存在可能性も許容する「など」の挿入は日本語的に妥当でしょう。--Arstriker 2010年6月12日 (土) 09:28 (UTC)

「しゃちほこばる必要はない」というのは物事をごまかそうとする人間がよく使う言葉である。--Brackcandy 2010年6月19日 (土) 20:10 (UTC)

導入部では厳密性よりも要領よく纏められた平易な文章が求められると思っています。Brackcandyさんのご提案はこれに逆行したものと思えます。厳密な説明は本文でやればいいのです。--Arstriker 2010年6月20日 (日) 11:09 (UTC)

あいまいな文章が要領よく纏められた平易な文章であるとは、わたしは思わない。--Brackcandy 2010年6月21日 (月) 20:59 (UTC)

例えば、Brackcandyさんは2010年5月26日 (水) 15:19 (UTC)の発言にて、『朝鮮民族であっても、朝鮮民族でなくても、・・・（中略）・・・「個人・団体などが」で十分である。』と主張されています。当然、日本人の中にも少数ながら韓国起源説を主張する方は居られるでしょうし、それ以外の国及び民族から韓国起源説が主張される可能性は完全にゼロであるとは言い切れないでしょう。

しかし、「個人・団体などが」とすると、まるで韓国以外の全ての国から、韓国でなされたのと同じ数だけ韓国起源説が主張されているような誤解を与える可能性があります。韓国起源説の大部分が韓国からなされているということは言うまでも無い事実です。

私が言いたいのは、あいまいな文章で物事をごまかそうとしているのは他ならぬBrackcandyさんご自身であるように感じられる、ということです。いかがでしょうか。

定義文については、現行の「韓国の個人・団体などが」という表現が十分に簡潔かつ的確であり、変える必要は無いと私は思います。それ以外の表現なら、Arstrikerさんの2010年6月12日 (土) 09:28 (UTC)の発言を参考にすると、「主として韓国の個人・団体が」とするのが適切であると私は思います。Brackcandyさんはどう思いますか？--211.1.219.214 2010年6月22日 (火) 11:15 (UTC)

わたしは韓国起源説を主張する個人・団体が、全ての国でなく、極めて特定された国家のみに所属するなら、その特定された国家を全て挙げるべきだと言っている。いや、全て挙げることは不可能だ。どこの国家に所属する個人・団体から主張されても、それは韓国起源説だ。というなら、それこそ全ての国から韓国起源説が主張されているという証拠に他ならない。わたしは極めて特定された国家のみなのか、国家は全く特定されていないのかを聞いている。どちらでもあり、どちらでもない。などというあいまいな定義は百科事典の記事には許されない。

百科事典で、

「殺人事件とは、故意に、あるいは未必の故意をもって他の人間を殺害したり、殺害が未遂に終わったりした事件『など』である」

などという定義文を記載しながら、項目内で傷害致死事件や保護責任者遺棄致死事件ばかり扱ってはならない。なぜならば、読者がその傷害致死事件や保護責任者遺棄致死事件を殺人事件だと誤解する虞があるからである。--Brackcandy 2010年6月23日 (水) 04:26 (UTC)

いやいや、おかしいでしょう。韓国起源説は韓国人が主として主張しているんです。逆に「個人、団体が」として「韓国」を落とした場合、どこで韓国が主張の主体であるということを説明するのですか？こんなはっきりした特長を敢えて導入文から落とす理由がわかりません。まるで「キムヨナは韓国人である」を「キムヨナは人である」と言い換えるようなものです。--Arstriker 2010年6月23日 (水) 17:09 (UTC)

その「主として」があいまいだと言っている。キム・ヨナは韓国に在住し、韓国籍を持っており、韓国人以外の何物でもない。しかし、現在の定義文でも、韓国起源説の例でも、韓国人以外が主張している説が含まれている。韓国人のみが主張しているなら「韓国の団体・個人が」と記述すべきだし、韓国人以外にも韓国起源説を主張しているものがいるなら、その全てを挙げるべきである。いや、多すぎて挙げきることができないというなら、何も限定せず、「個人・団体が」と記述すべきである。はっきりした特徴が存在し、それを記述するなら、その特徴を有していない物は除外すべきである。

「日本相撲協会などの不祥事」という定義文の項目で、実業団相撲の力士の不祥事を記述してはならない。もし記述するなら、「相撲関係者の不祥事」として必ずしも日本相撲協会の構成員の不祥事でないことを明らかにしなければならない。そんなことをしなくても、日本相撲協会の構成員の不祥事のみで、項目は作成できるはずである。それでも、あえて実業団相撲や学生相撲の力士の不祥事を述べたければ、日本相撲協会というくくりは外すべきである。--Brackcandy 2010年6月26日 (土) 21:25 (UTC)

私の理解では韓国起源説は朝鮮半島、朝鮮民族を発祥源もしくは伝来経由地とした言説群です。そしてこれ等を支持、主張しているのは主に韓国人や朝鮮人です。間違いだとおっしゃるのなら具体例を挙げてください。--Arstriker 2010年6月28日 (月) 15:35 (UTC)
横槍失礼。修正することは屈する事だとか、頭が固いです。曖昧な文言は修正しても良いと思います。例えば「主として朝鮮民族が」と修正するのはいかがでしょうか？こう修正したところで朝鮮民族に屈したとは誰も思いませんし、それっぽいじゃないですか。どう修正するかを専門家のArstrikerさんが考えれば間違った形にはならないでしょうから是非そうしてください。--コタツ 2010年6月29日 (火) 10:03 (UTC)
私としては「主として朝鮮民族が」でも何等問題ないと思いますよ。あと私は別に専門化ではありませんよ。なんか全体に決め付け調のコメントですが、勇み足はほどほどに。--Arstriker 2010年6月29日 (火) 13:23 (UTC)
ちょっと読み直して思ったのですが、「朝鮮民族」は不適のような気がしてきました。民族として種々の起源説を主張している訳ではありませんからね。「主として韓国の個人・団体が」の方がいいですね。--Arstriker 2010年6月29日 (火) 18:49 (UTC)
もっと言わせて貰えば現状の記述が一番しっくりきますけどね。--Arstriker 2010年6月29日 (火) 18:51 (UTC)
民族主義の範疇に入りそうな話題だと思ってましたけど。まあともかく、「などが」では曖昧ですよ。特定民族以外も広く韓国起源説を唱えているんでしょうか？それとも日本人が主張したりするのは例外的存在でしょうか？主に朝鮮民族が主張しているのなら「主に」を付けて特定すべきでしょう。--コタツ 2010年6月30日 (水) 14:05 (UTC)

定義文で日本人が主張しているのが例外だとするなら、本文で日本人が主張している韓国起源説をたくさん実例として挙げるのは不適当だ。10中6が韓国人による主張で、4が日本人による主張だったら、日本人による主張は例外ではない。どんなに多くとも1割未満でなければ例外とは呼べない。定義文に従って日本人の主張する実例の数を制限すれば、定義と実例の矛盾はなくなるが、本来実例の比率に従って定義を行うのが正当だ。実例の中から日本人の学者が支持する一つの学説を持ってきて、定義文を覆すのは容易だが、初めから日本人の主張する一つの学説を除くか、除かずに含めるので韓国及び日本の個人・団体と定義するか、はっきりしておいた方が後々のためではないかね。本当に韓国起源説を主張する日本人がめったにいないなら、そのような例外を除外することにためらう必要はないのではないかね。--Brackcandy 2010年6月30日 (水) 14:52 (UTC)

多少分かりにくいところがあったので補足するが、一つの学説とは、蘇我氏の由来には多くの説があり、朝鮮半島由来説が定説になるには至っていないという意味だ。日本人の主張する一つの学説の実例は複数あり、わたしは多くの実例について日本人の主張であるという検証可能な情報源を挙げることができる。また、多くの学説があり、朝鮮半島由来説が定説になるに至っていない物を韓国起源説であると定義するなら、そのような日本人の主張する学説の実例を、わたしは10でも20でも追加することが可能だ。--Brackcandy 2010年6月30日 (水) 15:00 (UTC)

韓国起源説は、朝鮮民族が主張しているというよりも、主として韓国人、朝鮮人が主張している言説です。朝鮮民族がすべからく主張している言説ではないと思います。従って「朝鮮民族」とするのは不適です。Brackcandyさんは個々の説について疑問提起すべきではないでしょうか。蘇我氏については、渡来人というのは仮説の一つにすぎず、問題点もいろいろ指摘されています。そのような瑕疵ある決定打に欠ける仮説をさも定説のように扱うのも韓国起源説の特徴だと思います。--Arstriker 2010年7月1日 (木) 04:32 (UTC)

複数の定説になるに至っていない学説に問題があるのは当然であり、問題がなければ定説になっている。全ての学説にそれぞれ問題があるから、複数の学説が存在するのである。では、問題があるから全て嘘なのかというと、そうではなく、将来どれかの学説を補強する資料が発見され、蓋然性が高まる可能性がある。複数の学説があるとき、全体の代表者でない個人は、1つないし2つ以上の学説を支持するか、全くわからないと言うしかない。蘇我氏の祖先が誰であるか、全く分からないと常に主張することが、必ず正しい態度ではない。狩猟動物か腐肉食動物かわからない古生物を、「あれは狩猟動物である」と主張する地質学者は、嘘つきなわけではない。

さて、そうした定説になるに至っていない朝鮮半島由来説を韓国起源説と定義するなら、そうした学説を主張する日本人はたくさんいる。あるいは韓国人、朝鮮人より多いかも知れないくらいだ。したがって、わたしは「主として韓国人、朝鮮人が主張している言説」という定義には反対だ。最初から韓国人、朝鮮人が主張している言説に限定するか、日本人も主張していることを明記するか、どちらかを選ぶべきである。--Brackcandy 2010年7月1日 (木) 15:02 (UTC)

勿論、個人の支持、不支持はあると思いますが仮説は仮説であって定説でないとするのが正しい態度です。仮説を仮説として扱うか、定説として扱うか、両者には大きな違いがあります。韓国起源説の韓国起源説足る所以はその言説のどこかしらに不合理な論理がある、ということなので仮説を構成するなかで不合理な論理があればそうですし、仮説を定説として扱うなどもそうです。これに該当しない朝鮮を起源とする学説であれば本項で紹介する事例ではないでしょう。現に七支刀は百済から贈与されたのが定説ですが韓国起源説には該当しないし、本項でも紹介されていませんしね。あと日本人学者にもいろーーーんな人がいますのでそうした学者が韓国起源説が正しいと言ったとしてもその主張のどこかしらに不合理なものがあるのであればそれはやはり韓国起源説でしょう。あと日本人のみが主張してるとか、主として日本人が主張しているのであればやはり韓国起源説ではないと思いますが、日本人にもいろんな人がいますので難しいところではありますね。なかにはあからさまに不審な韓国/朝鮮追従論を行うような輩もおりますし。--Arstriker 2010年7月1日 (木) 16:26 (UTC)

主として韓国人、朝鮮人が主張しているのが韓国起源説で、主として日本人が主張しているのが韓国起源説でないという定義は、あいまいの極みである。5対5ならどちらも主ではなく、6対4の6も主とは言い難い。わたしの個人的感覚では7対3の7すら主ではない。また、さまざまな情報源を探し出して、どちらが主であると統計するとか、別の情報源が発見されたのでもう一方を主に取り換えるとかいう作業は、徒労の見本である。韓国人、朝鮮人以外の者による主張を含むのか含まないのか明らかにしてもらいたい。なお、韓国人、朝鮮人以外を含むにもかかわらず、「主として韓国人、朝鮮人」、「韓国人、朝鮮人など」などと他の国籍、民族を省略してはならない。全て挙げるか、何も挙げないかである。--Brackcandy 2010年7月4日 (日) 15:32 (UTC)

実を言うと、わたしはわざと韓国起源説は韓国人、朝鮮人のみの主張であると定義させ、この項目の実例のいくつかを定義にそむくとして削除することをたくらんでいる。そのたくらみがかなわなければ、「日本人が主張している韓国起源説を記述して何が悪い」と、日本人が主張する根拠の確定していない朝鮮由来説をどんどん加えてゆき、日本人にも多くの責任があることを強調するつもりである。

しかしながら、剣道、柔道、打刀(日本伝統の刀剣全体の中には、朝鮮半島由来の物がいくつかあると、わたしは思っている。が、韓国刀や苗刀は明らかに打刀のレプリカである)、新羅三郎、東洲斎写楽、侍の語源などは、ほとんど全ての日本人が日本由来であると信じている。もし信じていない者がいたら例外中の例外として無視できると、わたしは思っている。

わたしも中国で、日本製アニメキャラクターのバッタモンは山ほど見たことがあるから、韓国起源説の中に相当胡散臭いものが含まれていることは重々理解できる。だが、韓国がカンジャンやソジュを自国の伝統文化と主張することに、日本が文句をつける筋合いはないだろうと思っている。そういう東アジア・東南アジアの良く似た食品を、それぞれの国が元祖だ、本家だと推定しあう遊びは、日本人もやっているのだからおあいこである。

だから韓国起源説は韓国人、朝鮮人固有の物と、限定してもらいたい。このムーブメントの核心はスポーツ化された伝統格闘技なのだから、何も金属活字のように立派な根拠のある朝鮮半島発祥文化に難癖をつけることはないではないか。

と、願っているのだが、やはり韓国起源説収集の主な担い手は2ちゃんねらーなので、限定する・しないは諸兄の多数決で決めてもらいたい。限定するという結論がついに出なければ限定されないと認められたものとする。--Brackcandy 2010年7月4日 (日) 16:34 (UTC)

剣道、柔道、日本刀は紛れもなく日本文化ですよ。これらの起源は比較的最近のもので百済とかと交流のあった時代よりはるかに時代を下った時点での発祥です。朝鮮文化の紛れ込む余地などありません。2ちゃんねらーが収集の担い手というのは確かにそうかもしれません。が、彼らは収集をしているだけであって起源説を主張している訳ではありません。第一義的には韓国起源説を担っているのはまさに韓国人、朝鮮人であるというのが事実です。2ちゃんねらーを諸悪の根源のようにいわれてますが、韓国起源説があるのは2ちゃんねらーのせいではありません。一方で世界に韓国起源説を吹聴しておきながら一方では収集しないで欲しいなどというのは通らない話です。本題に戻ると、韓国起源説は韓国人（個人、団体、朝鮮人）が主張している言説群です。原則、日本人が主張しているものは含まないということでいいと思います。但し、朝鮮を発祥地、由来地とし、不合理な点を含むものは韓国起源説に類するものとして記述に資するでしょう。漠とした予想ですが、Brackcandyさんがやっきになって韓国起源説を消し去ろうとしなくても、このまま世界のグローバル化が進んでいけばそう遠くない将来、韓国起源説なぞの偏狭なナショナリズムは自然に消え去っていくでしょう。逆にそれまでは消え去ることはないと思います。--Arstriker 2010年7月4日 (日) 18:14 (UTC)
Wikipediaにおいてはソースというものは重要な意味を持ちます。２ちゃんねらーが韓国起源説を収集しているからといって、それ（韓国起源だと主張している）を証明するソースが存在する限り彼らには何の非もありません。--肉欲獣 2010年7月4日 (日) 20:55 (UTC)

「実を言うと、わたしはわざと～日本人にも多くの責任があることを強調するつもりである。」← こういう悪意を持った人間を荒しとして規制するべきではないですか？このノートはほとんどBrackcandyとの会話だけに使われています。「日記帳かチラシの裏にでも書いててください」というような感情の吐露が多すぎる。ムダに容量を膨らませるだけで何の建設性もない議論はムダです。--SLIMHANNYA 2010年7月5日 (月) 10:16 (UTC)

2ちゃんねらーがソースだソースだと騒ぐものは、往々にしてブログとか個人ホームページとか俳優や歌手のインタビューとかバラエティ番組などでの発言の場合がある。タレントというものは突飛なことを言うものだから、「古代日本が全世界を支配していた」などという発言を集めれば、「日本起源説」とか「イギリス起源説」とかいう項目はすぐに出来上がる。そういうつまらないことをしてもしょうがないし、歴史学者の論文とかそれなりの信頼性を持つ新聞・雑誌の記事とかだけを情報源に構成すべきである。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 15:46 (UTC)

このようなことを主張しているのはたとえば朝鮮日報や、コムドなどは当該団体です。そしてこの問題はそのような公的な場において韓国人らが殊更に起源を主張するということについてであり、あなたの言う「日本起源説」とか「イギリス起源説」などは極めて的を外した物の見方です。きちんと出典にも目を通さず、問題の本質を理解せず、偏った知識だけで凝り固まっているあなたに百科事典を編集する資格はありません--肉欲獣 2010年7月6日 (火) 11:43 (UTC)

どこの国の新聞に載っていようが、韓国人の主張を載せた記事なら、それは韓国人の主張であり、日本人の主張を載せた記事なら、それは日本人の主張である。日本人の主張を含めるなら、「○○や日本人が主張する」と明記するか、「何らかの人間が主張する」と全く主張者を限定しないか、どちらかでなければならない。なぜならその後日本人の主張する朝鮮半島由来説を含めるか含めないかで紛糾しないためである。編集者のその時の気分で含めるか含めないかを決めるようなあいまいな定義は、百科事典にはふさわしくない。--Brackcandy 2010年7月6日 (火) 14:33 (UTC)

だめだめ、お話にならないですよ。ご自分でも無理押ししてるなと重々自覚あるでしょう？無理を通すと道理が引っ込みますよ。どうしてもっていうなら投票できめましょうよ。--Arstriker 2010年7月6日 (火) 14:42 (UTC)

投票が一番話が早いのでそうしてもらいたい。定義文をどうするかはさておき、日本人による主張を含むのか含まないのかがはっきりすれば、わたしはそれでよい。含むなら信頼できる情報源の限り追加するし、含まないなら全て削除する。--Brackcandy 2010年7月6日 (火) 15:40 (UTC)

反対 では、Brackcandyさんの提案に反対します。--Arstriker 2010年7月6日 (火) 16:23 (UTC)

わたしは日本人による主張を含むのか含まないのかはっきりすべきだと提案している。はっきりすべきでないという提案なら、あいまいな定義を継続するということであり、投票結果のいかんに関わらず、提案を取り下げることはない。ただし、以前に日本人の主張は含むべきでないという提案もしており、それに対する反対ならかまわない。日本人の主張を含むべきでないことに反対、すなわち日本人の主張を含むべきという票が多数になり、日本人の主張を含むことになったら、その結果を尊重し対応する。--Brackcandy 2010年7月6日 (火) 17:25 (UTC)

わたしは最初から3つの提案をしてどれかを選ぶことを提案している。どれにも賛成が得られないというなら、わたし自身の判断で編集を行うだけだ。その編集を覆すことも自由であり、再び別の編集を行うことも自由だ。合意形成が失敗したというだけのことであり、どちらか一方の責任ではない。--Brackcandy 2010年7月6日 (火) 17:34 (UTC)

反対 、私もBrackcandy氏の提案に反対。しかし、Brackcandy氏は荒しで規制できるレベルじゃないですか？。言いたい何度同じ書き込みを繰り返すのか・・・。誰か荒し報告やってくださいよ。私がやってもいいけど面倒なんですよ--SLIMHANNYA 2010年7月7日 (水) 14:14 (UTC)

さて、なかなか合意が形成されないため、ひとまず言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点で避けるべき言葉とされている「など」を削除する。他の編集者は「など」に相当する韓国の個人・団体以外の韓国起源説の主張者を具体的に補ってもらいたい。補われない韓国の個人・団体以外が主張する韓国起源説の事例は、一定期間ののち、削除する。また、避けるべき言葉である「など」が再び付加された場合も削除する。--Brackcandy 2010年7月29日 (木) 23:21 (UTC)

在米朝鮮人（あるいは朝鮮系米国人）、在日朝鮮人（あるいは朝鮮系日本人）、その他、在外の朝鮮人、およびその影響下にある他国籍人といったところじゃないでしょうか。これは十分冗長なので「など」の使用が適切であるケースに該当します。--Arstriker 2010年7月31日 (土) 07:34 (UTC)

冗長とは、無駄が多いことであり、在米朝鮮人（あるいは朝鮮系米国人）、在日朝鮮人（あるいは朝鮮系日本人）、その他、在外の朝鮮人、およびその影響下にある他国籍人の主張する韓国起源説が不必要ならば記載しないことが望ましい。--Brackcandy 2010年7月31日 (土) 13:40 (UTC)

無駄だから記載せずに「など」と書いてるんじゃないですか。--Arstriker 2010年7月31日 (土) 14:29 (UTC)

記載が無駄であれば定義に含める必要もない。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 04:58 (UTC)

無駄を省いて誤った文に改変ですか。角を矯めて牛を殺す、ですね。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 10:03 (UTC)

冗長とは、「触れるに値しない」という意味であり、値しない物を考えに入れる必要はない。どうしても「など」が必要だと言うのであれば、「など」に含まれる対象が重要だということであり、省略しないことが可能なのに無理に「など」と省略する必要はない。省略することが可能なのか不可能なのかはっきりしてもらいたい。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 13:01 (UTC)

繰り返すが、「冗長」とは「言わなくてよいこと」だ。「詳細」とは全く意味が異なる概念である。「詳細が醜く、簡略が美しい」という文章感覚は、編集方針に背いて「など」を無理に使用する理由には全くならない。あいまいな文章に美しさを感じ、はっきりした文章に嫌悪を感じる人間は、ウィキペディアとは別の編集方針を持った百科事典を編集すべきである。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 13:10 (UTC)

いいえ、「冗長」とは「言わなくてよいこと」ではありません。「冗長」とは簡略化が可能な事象です。「など」は「一例を挙げ、あるいは、いくつか並べたものを総括して示し、それに限らず、ほかにも同種類のものがあるという意を表す。」[7]ので、省略できるものではありません。Wikipediaの方針にある「など」を多用してはならないというのは不正確で誤った理解を促す場合です。例えば、新聞A紙のみが、事象Xに対して批判を行った場合、これを「A紙などからXは批判を受けている。」とするのは不正確かつ誤りであり、「A紙では、Xは批判を受けている。」と書くべきだということです。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 13:35 (UTC)

「韓国の団体・個人、および在米朝鮮人（あるいは朝鮮系米国人）、在日朝鮮人（あるいは朝鮮系日本人）、その他、在外の朝鮮人、およびその影響下にある他国籍人」以外に、誰が韓国起源説を唱えているのか。あるいは「韓国の団体・個人、および在米朝鮮人（あるいは朝鮮系米国人）、在日朝鮮人（あるいは朝鮮系日本人）、その他、在外の朝鮮人、およびその影響下にある他国籍人」以外に、韓国起源説を唱えている者はいないのか。もしいないとすれば、なぜ韓国起源説を唱えている者を全て挙げることが冗長なのか。事例が7つのみしかない時、7つ全てを挙げることは、必ず冗長なのか。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 13:51 (UTC)

事例が7つもあり、かつ、端的に総括できるのであれば十分冗長といえるでしょう。事例が7つのみというのもある種欺瞞で、「その他、在外の朝鮮人、およびその影響かにある多国籍人」の国籍を前半部同様に明確に挙げていけば7つどころの騒ぎじゃないでしょう。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 15:15 (UTC)

「その他、在外の朝鮮人」、「およびその影響下にある他国籍人」で、全て包括されているだろう。君は「EU加盟国」という表現は、全加盟国を挙げなければ明確でないと考えるのか。「など」という表現のどこが端的なのだね。端的とは明白なことで、あいまいとは対極にある概念だ。この長ったらしい項目に、句読点を含めてたった74文字の定義がなぜ長すぎるのだね。--Brackcandy 2010年8月2日 (月) 00:06 (UTC)

明確にせよ、というから前述のように答えたのです。「など」がダメで、「その他」がOKとは思いませんでしたので。そもそも包括されているかどうかでいえば「韓国の団体・個人など」で全て包括されています。それと「など」が端的なのではありません、「韓国の団体・個人など」が端的な総括といっています。要はですね、韓国起源説は朝鮮民族のエスノセントリズムが底流にある事象である訳ですから朝鮮民族、及びそれに親和性の高い個人、団体が主張元である訳です。朝鮮民族といっても実際には北朝鮮は民間の情報発信力が著しく劣るので、韓国人がほぼ発信元としての地位を占める訳です。これを端的に総括すると「韓国の団体・個人など」となる訳です。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 03:28 (UTC)

君は「韓国の団体・個人など」のうち、韓国の団体・個人以外が微小であると言っておきながら、けしてそれを除外しようとしない。どうしても除外することはできないのは、それがけして微小ではないということであり、どのような存在なのか明示する必要がある。--Brackcandy 2010年8月2日 (月) 12:13 (UTC)

微少だから無視していいということはないが、大分を占めるものと同列に扱う必要もありません。Brackcandyさんの主張は大小を区別なく記載すべき、もしくは小を切り捨てて記載すべきとするもので、それは実際を正しく反映した記載法ではありません。導入部に記述する簡潔な文でありながら可能な限り正確性を保った記述として「韓国の団体・個人など」は相応しいものです。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 13:50 (UTC)

事例では切り捨てざるとして盛んに扱い、定義では大小を区別すべきとして過剰に省略するのは矛盾した行為である。定義文は無限に簡潔でなければならず、事例は無限に詳細でなければならないというのは、必ずしも百科事典の編集方針としてふさわしくない。--Brackcandy 2010年8月2日 (月) 14:33 (UTC)

導入部では簡潔に判りやすく、本文では詳細をというのがこの手の資料の基本じゃないでしょうか。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 15:47 (UTC)

「など」はけしてわかりやすくはない。--Brackcandy 2010年8月3日 (火) 22:50 (UTC)

冒頭の説明につきまして

こんにちは。江戸門土本田と申します。この記事にある冒頭の説明につきまして、以下の変更を提案させていただきます。

（変更前）
「韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理な言説群の俗称。韓国起源論ともいう。研究者や文化人が個人的に主張する説から、公的団体が正式に主張する説まで多岐にわたり、一時的にマスメディアで流布される場合から、継続的・国際的な広報活動が行われる場合まで様々である。特に、日本文化や中国文化が対象とされる場合が多い。」


（変更後）
「韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、「他国の優れた文化の起源は朝鮮民族に起因する」という俗信の総称。主に韓国社会で広く受け入れられているステレオタイプなエスノセントリズムである。日本文化や中国文化を主な対象としているため、日本や中国の嫌韓感情の原因にもなっている。」

「韓国の個人・団体などが...」の部分ですが、以下のケースで韓国人以外が主張しているとされることがあります。たとえば、天皇陛下の「ゆかり」発言を、「皇室の起源は朝鮮」と曲解して喧伝したり、日本の政治家や学者が韓国におもねるため、韓国起源を言い出すことは珍しくありません。なので、『韓国社会で広く受け入れられているステレオタイプなエスノセントリズム』とさせていただきました。

この提案に付きまして、不備な箇所がありましたら、ご指摘ください。--江戸門土本田 2010年7月9日 (金) 18:35 (UTC)

エドモンドさんの「簡潔にしたい」という意図は十分賛同に値するんですが、現在の「冒頭の記述」はノートでの長い議論の上で決まったものです。この時に問題となったのが、「他国にも起源説があるのに韓国起源説のどこが特別なの？掲載される基準は？」「日本人が主張する場合は？」「文化じゃない起源説は？」「起源まで言ってなくても『伝播』を根拠に日本文化の源流を主張し優越性を主張してる場合は？」等でした。それらを解決するために、「研究者、文化人、公式団体、マスコミ、国際活動、根拠不十分」と記述し、「『主に』韓国人が」と記述をし、「文化『など』」と記述し、「伝播」も記述するようになりました。リストの前にも念のため「マスコミが報じる。」「公式団体や著名人が発表する」という基準を設けています。極たまに特定の人が「何で韓国だけ？」と執拗に食い下がってくるため、他の読者に「他の起源説と違うんだぞ！」と分かってもらうために、いろんな記述があるわけです。そこのところを理解しながら編集していただきたいです。--SLIMHANNYA 2010年7月10日 (土) 15:22 (UTC)
こんにちは。長い間、編集に関わっていたSLIMHANNYAさんから見た場合、現在の記述がとても洗練されている状態に見えると思われますが、私が冒頭の記述を始めて見たときの印象は「冗長で読みづらい文章」で、内容的にも首をかしげてしまうものでした。
「日本人が主張する場合は？」について、過去にどのような結論になったのか教えていただけませんでしょうか。最近では、民主党の小沢一郎元幹事長が、韓国訪問をしたさいに、（韓国人におもねるために？）「日本文化の起源は韓国」と言った発言をしておりますし、また、和田秀樹東大教授などのリベラル派の日本人学者が韓国起源説を唱えることも少なくありません。
発言者が日本人であれ、韓国人であれ、このような起源説が通じるのは「韓国」国内だけです。そのため、主に韓国社会で広く受け入れられているステレオタイプなエスノセントリズムである。と定義させていただきました。--江戸門土本田 2010年7月10日 (土) 18:00 (UTC)
元の記述の、「対象分野の広さ、頻度の高さ、国際的影響力、活発な宣伝活動、自民族優越的」などの記述に留意して編集していただきたいです。元の記述は「他の起源説といかに違うか」ということに留意して書いてあるわけです。極たまに特定の人が「何で韓国だけ？」と執拗に食い下がってくるため、これらの記述では「特筆性がありますよ」ということを言ってるわけです。--SLIMHANNYA 2010年7月10日 (土) 15:32 (UTC)
「自民族優越的」につきましてはエスノセントリズムと説明しておりますし、「対象分野の広さ、頻度の高さ」は俗信という言葉でまとめております。「活発な宣伝活動」につきましては、活発な宣伝活動をしていないものもありますので定義文からは外しました。「韓国起源説のうち、韓国国内のみの俗信で、海外に宣伝していないものは、韓国起源説から外す」という定義で合意されているのでしたら、その点もご指摘ください。--江戸門土本田 2010年7月10日 (土) 18:00 (UTC)
簡潔にするのはいいのですが、情報が落ちてしまっては・・・簡単にアウトラインだけ知りたい人もいれば細かく詳細に知りたい人もいるでしょう。概要部分も折角出典があるのですから個人的見解での改変は慎むべきです。--Arstriker 2010年7月10日 (土) 16:34 (UTC)
こんにちは、どのような情報が落ちているのか、お手数ですが、もう少し具体的にご教示いただけますでしょうか。--江戸門土本田 2010年7月10日 (土) 18:00 (UTC)

どうもお返事が遅れてしまったようで、わざわざ、私の会話ページまでいらっしゃって返信を催促されてしまったので丁寧にお返事したいと思います。

まず、冒頭文の方について述べます。

  • 「～朝鮮民族に起因する」

朝鮮民族に起因する、とのことですが、韓国起源説には中国から朝鮮半島を経由し日本に伝わっているとされるものもあります。この場合、中国が起因となりますので韓国起源説でない、ということになってしまいます。

  • 「俗信」

俗信というのはもっとこう伝統的に生活に根付いた民間伝承のことではないでしょうか。韓国起源説は80年代以降に活発に唱えられ始めたもので極最近初めて発表されたものもあるし、今後も恐らく新規に創造されていくような類のものです、俗信には当てはまらないのではないでしょうか。韓国起源説の中には一応学会で報告されるような科学的手法、もしくはそれを装って主張されているものもあります。俗信は根拠ない、非科学的な妄信なので、そのようなものは俗信とはいえません。

  • 「主に韓国社会で広く受け入れられている」

韓国社会で広く受け入れられているかどうかは、韓国起源説の要件ではありません。数ある韓国起源説の中には韓国社会では広く知られていない、受け入れられているとはいえないものも存在します。

  • 「ステレオタイプなエスノセントリズム」

韓国起源説はステロタイプなエスノセントリズムなのでしょうか。確かにエスノセントリズムの中には自民族優位性誇示の為、関与のない文化などを自文明が発祥元と称する類の言説も含まれるのでしょうが、それはエスノセントリズムと看做される極々一部の現象にすぎないのではないでしょうか。また、韓国起源説の特異な点は、他国にみられる類似の言説とは比較にならないほど対象が広く、頻度ま高く、宣伝活動が大規模で国際的に影響力を持つところであるのでこれをステロタイプとしてしまうのは間違いであると考えます。

  • 「日本や中国の嫌韓感情の原因にもなっている」

嫌韓という言葉は一種の流言で嫌韓流などで流行りだしたことばで、否定的な側面もあります。言うのであれば『反韓感情』ではないでしょうか。韓国起源説が反韓感情を煽るようなものであることは確かだと思いますが、いいすぎのような気もします。韓国起源説は比較的知名度は高くなく、領土問題や一般的な社会問題などのほうが反韓感情でいうならば主因でしょう。

  • その他

起源説の不合理性、主張の主体が欠落しています。また国際的な影響力を持つことも欠落してしまっています。

概要について

大幅に書き換えられていますので先ず、元に戻させていただきます。議論で合意を得てからの変更するようにしましょう。私の考えではあまりにも省きすぎで抽象的な説明になってしまっていると思います。後段の具体例まで読み進んでいけば具体例については知ることができるでしょうが、概要説では具体例を例示し、バックボーンの説明を加えている点で個々の事例節では説明できない敷衍的な説明を行っているので代替の利かないものとなっていると思います。また、わざわざ出典を添えて丁寧に説明している文章を消す訳にはいかないでしょう、これは簡潔に記述したいという理由では正当化できないと考えますので納得のいく事由をご説明ください。消さなければいけない納得のいく理由のご提示を求めます。なお、もともと概要説の中には「韓国内ですらほとんど受容されていない説まで様々である。」と書かれており、これはエドモンドさんご提示の冒頭文の記述とは整合性の取れないものとなっておりますね、エドモンドさんの「韓国社会で広く受け入れられている」との記述は何を根拠としたものなのでしょうか。 --Arstriker 2010年7月10日 (土) 19:43 (UTC)

こんにちは。ご批判を戴いている内容ですが、全般的にArstrikerさんの勘違いに基づいた誤解であることがわかりました。たとえば、『「他国の優れた文化の起源は朝鮮民族に起因する」という俗信の総称。』は「他国の優れた文化の起源は朝鮮民族に起因する」の部分だけを抜き出して批判されていますが、この部分の守護は、(韓国社会で信じられている)俗説になります。
私の文を、より平易に書くと、こんな感じです。
韓国国社会だけで通じる不合理な俗説で韓国起源説っていうのがあって
「他の国にある優れた文化を、韓国人が教えてあげた」っていう内容
他の国から見たら、フザケンナってことで、嫌韓感情の原因になっているんだよ
ただ、「他国の優れた文化の起源は朝鮮民族に起因する」という俗信が韓国社会で広く受け入れられている」の根拠を提示して欲しいというArstrikerさんの要望については、統計などの結果を提示することができません。こういったエスノセントリズムは韓国社会のごく一部で受け入れられているだけで、韓国社会全体としては、「他国の優れた文化の起源は朝鮮民族に起因する」という俗信」を忌避している可能性もあります。この部分だけは、私の偏見に基づいた正しくない記述かもしれません。--江戸門土本田 2010年7月16日 (金) 22:55 (UTC)
この問題は難しいですね。エドモンド氏があらたに編集した記述はArstriker氏のいうとおり抽象的すぎて、前述の通り「特筆性は？出典は？」という突込みが入りやすいと思います。現状は、できるだけ表現を平易にしながら、良い意味で表現を隙のない官僚的な作文風に記述されていると思います。編集ページだけ見ればエドモンド氏の記述はかなりそぎ落とされて簡潔化されたように見えますが、現状の記述は出典が多いので、結局、本文の長さだけに言及すれば、エドモンド氏の記述は現状と殆ど変わっていないです。ということで、現状の文章を支持します。仮に改変するとして、長さの問題なら「韓国起源に対する反応」の方を何とかした方がいいと思います。これも特筆性の証明として重要な項目ですが、密度が濃すぎて読むのに苦労します。--SLIMHANNYA 2010年7月11日 (日) 01:51 (UTC)
こんにちは、過去の経緯を確認して欲しい人のことでしたので、確認をしました。そして、現状の文章が、不備を指摘されるたびに文言を継ぎ足していったため、ほころびの目立つパッチワークのような文章になっていることは理解できました。『韓国人が主張する』という部分は「日本人が主張している場合はどうするのですか？（この質問には結局お答えはいただけませんでした。）」という矛盾点があるので、誰が主張するかではなく、どこで受け入れられているかに焦点を代えて『韓国社会で受け入れられている』としてみましたが、受け入れてもらえずに残念です。
現状の概要は、「内容に矛盾点がある。」「主文の内容を要約していない。」という問題がありますので、また議論に上がるかと思います。そのときに改めて参加をしたいと思いますので、その際はご連絡ください。--江戸門土本田 2010年7月16日 (金) 22:55 (UTC)

議論がループしないように、ここで確認された定義をまとめておきますね

  • Q 「～の起源は朝鮮半島である」と韓国人以外が主張した場合も韓国起源説ではないのか？
  • A 韓国国籍を持たない人間が主張した場合は、韓国起源説とはならない。
  • Q　編集をするときに留意するべきことはなにか？
  • A 「対象分野の広さ、頻度の高さ、国際的影響力の高さ、活発な宣伝活動、自民族優越的であること」が前提条件なので、これを削除してはならない。
  • Q 「他国の優れた文化の起源が朝鮮民族に起因する」という根拠のない考えが韓国起源説なのではないか？
  • A 「韓国起源説」は「中国から朝鮮半島を経由し日本に伝わった文化が朝鮮民族に起因する」という考え方である。
  • Q 「韓国起源説」は韓国社会でのみ受け入れられている特異な思想という点に特筆性があるのではないか？
  • A 「韓国起源説」に社会学の見地からの解説は必要はない。
  • Q 「韓国起源説」は俗信(根拠不十分で非合理な論理)ではないのか？
  • A 「韓国起源説」は根拠のない、非科学的な妄信ではない。
  • Q 「韓国起源説」に含まれている各説はステロタイプではないのか？
  • A 「韓国起源説」に含まれている各説はステロタイプではない。
  • Q 「韓国起源説」に含まれている各説はステロタイプではないのか？
  • A 「韓国起源説」に含まれている各説はステロタイプではない。　
  • Q 「韓国起源説」はエスノセントリズムではないのか？
  • A 「韓国起源説」はエスノセントリズムではない。
  • Q 「韓国起源説」によって、日本・中国の嫌韓感情が起きている。　
  • A 嫌韓という言葉は否定的な言葉なので使うべきではない。反韓という言葉を使うべき。それから、反韓の原因は韓国起源説ではない。

＊ Q は 江戸門土本田　A はArstriker/SLIMHANNYA です。 Q （江戸門土本田）は、A（Arstriker/SLIMHANNYA）の回答に同意している訳ではありません。 --江戸門土本田 2010年8月1日 (日) 06:02 (UTC)

上記の「定義」は「確認されていない」と思うのですが、誰も突っ込まないんですか？--219.101.90.70 2010年9月19日 (日) 08:50 (UTC)

根拠不十分で非合理な言説群

「根拠不十分で非合理」とは、根拠不十分であることと、非合理であることと、条件を二つとも満たすことか。根拠不十分であっても非合理でなければ韓国起源説ではないのか。また、非合理であっても根拠不十分でなければ韓国起源説ではないのか。また、根拠が十分であることと根拠不十分であることの境界は何か。朝鮮半島以外に起源説が存在すれば、すなわちそれは韓国起源説なのか。あるいは朝鮮半島以外に起源説があっても、著名な歴史学の大学職員やジャーナリストが唱えていれば、韓国起源説ではないのか。--Brackcandy 2010年7月29日 (木) 23:37 (UTC)

両方とも満たすもので、「起源・伝播を朝鮮半島に求める」ものが韓国起源説です、そう書いてあると思います。根拠不十分というのは言説になんらかの不備があるということでしょう。--Arstriker 2010年7月30日 (金) 16:25 (UTC)
Arstrikerの解釈と照らし合わせると、稲作を韓国起源説として掲載しているのはおかしいのでは？　韓国の主張は『朝鮮半島経由で稲作文化が日本に伝わった』という主張です。この説は、根拠も十分ですし、合理性も取れています。（朝鮮半島経由で日本に稲作が伝播されたという説は、かつては日本でも主流でした。また、稲作がどのように日本に伝播されたかについては、未だに確定がされていません。）--江戸門土本田 2010年8月1日 (日) 06:13 (UTC)

韓国起源説の事例の中には、朝鮮半島由来以外の説があるというだけの説が含まれている。複数ある説のうち一方は、韓国起源説になるのか、ならないのか。--Brackcandy 2010年7月31日 (土) 14:19 (UTC)

よく判らないのですが、それが仮説としての扱いにとどまる限り、余程荒唐無稽でなければ韓国起源説ではないんじゃないですか。具体的にはどの説ですか？--Arstriker 2010年7月31日 (土) 14:31 (UTC)

新井白石は味噌の語源を高麗語の密祖だと主張している。新井白石自身はもちろん自説を仮説とは呼んでいない。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 05:17 (UTC)

弘法にも筆の誤り、といったところでしょうか。バックボーンを知らないので判じかねますが、これは韓国起源説ではないんじゃないですかね、エスノセントリズムとは無関係だと思います。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 10:12 (UTC)一部撤回--Arstriker 2010年8月2日 (月) 03:57 (UTC)

味噌の起源が朝鮮半島発祥、ないし中国発祥で朝鮮半島を経由して伝来、という説は相当の根拠があり、日本発祥という説も定説と呼ばれるまでには、まだ根拠が不十分である。よって新井白石の説が誤りということはまだ証明されていない。

「いや、根拠が完全に十分でなければ、全て韓国起源説である。」

というなら、それでもよい。どちらかを明らかにしてもらいたい。その回答のいかんによって、この項目の韓国起源説の事例は、大幅に削除されるか、無限に増加されるかするだろう。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 12:55 (UTC)

味噌の起源については知りませんが、新井白石が述べた味噌の語源云々というのは韓国起源説ではないと思いますよ。根拠不十分、不合理であるというのも韓国起源説を構成する要件ではありますが、必要条件であって十分条件ではないんですよ。韓国起源説の底流にはエスノセントリズムがあるんでそういったものと無関係なものは韓国起源説ではないと思います。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 13:15 (UTC)

新井白石が唱えると韓国起源説ではなくなり、National Defense Journaが同じことを唱えると韓国起源説になるとは、いかなることか。日本人は自国文化を朝鮮半島発祥、ないし経由であるという説を唱えてもよく、韓国人は日本文化を朝鮮半島発祥、ないし経由であるという説を唱えてはならないのか。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 13:56 (UTC)

ここで、味噌の起源が朝鮮半島発祥、ないし朝鮮半島経由であるという説が、韓国起源説になるのかならないのかは、非常に大きな問題である。韓国起源説になるのであれば、味噌と同質、同次元の朝鮮半島発祥、ないし朝鮮半島経由であるという説は加えてもよいことになり、韓国起源説にならないのであれば、味噌と同質、同次元の朝鮮半島発祥、ないし朝鮮半島経由であるという説は、削除してもよいということになる。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 13:42 (UTC)

だから再々述べているように論理におかしなところがある+底流にエスノセントリズムがあるのが韓国起源説なんですよ。韓国人が主張しても正当なものであれば韓国起源説ではないし、日本人が主張しても朝鮮人に薫陶を受けていたりして論理的におかしく朝鮮優越論を語っていれば韓国起源説。上記の新井白石は正誤はともかくエスノセントリズムとは無縁と考えられるので、その場合韓国起源説ではない。--Arstriker 2010年8月1日 (日) 15:26 (UTC)

なぜ、多くの味噌に関する研究者が文献として挙げている新井白石の主張を、誤りと決めつけるのか。わたしの知る限り味噌が日本発祥であるという確定的な根拠はない。それぞれが、「おそらくこうだろうと思われる」と主張しているだけだ。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 23:57 (UTC)

いやいや、新井白石の主張を誤りとは決め付けてませんよ。正誤は別として、新井白石の主張自体は朝鮮民族のエスノセントリズムとは無縁であろうから韓国起源説の範疇には入らないのではないか、との考えを申し上げているのです。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 03:36 (UTC)
新井白石の主張は定説となりえていないのが事実だとおもいますが、前述の「弘法にも筆の誤り」についてはいい過ぎであったことを認め取り消させていただきます。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 03:57 (UTC)

全く同じ説が、日本人が主張するとエスノセントリズムではなくなり、韓国人が主張するとエスノセントリズムになるというのはいかなることか。新井白石は藤原惺窩の門下、すなわち姜沆の弟子の門下に当たる。朝鮮人に教えを受けた人間に教えを受けることは、朝鮮人の薫陶を受けたことになるのか、ならないのか、明らかにしてもらいたい。--Brackcandy 2010年8月2日 (月) 14:26 (UTC)

韓国（朝鮮）のエスノセントリズムになぜ日本人が関わるのですか。日本人が朝鮮民族優越主義を唱えるとしたら、それは一般にはエスノセントリズムではない別の何かです。新井白石がそのような境遇にあったとは存じませんでした。それが事実であるとするのなら、その手の薫陶を受けた可能性を否定できませんね。ともかく、新井白石の味噌説については詳細を存じませんので私には韓国起源説になるのかどうか判じられません。Brackcandyさんはお詳しそうなので各種資料をあたるなどして研究されてみたらいかがでしょうか。--Arstriker 2010年8月2日 (月) 14:50 (UTC)

Brackcandyの言うことを「聞いてはいけない」。これは韓国人/朝鮮人や一部左翼論者にある傾向で、自分の考えがあてはまる実例(味噌と新井と高麗語)を、他の自分の考えと合致しない実例(コムド、テコンドー、サムライ、日本語)にひろげて相手に適用させようとする｢詭弁～話そらし」であり、要するに語るに値しない屑なのだ。残念なことに頭が悪いので、できていないが。ブロックして黙殺することをお勧めする。
韓国起源説は、日本人の脳で考えると「大うそつき・妄想癖・分裂症」になるが、「なんでも自分の有利になるようなことを言うだけ言ってみる」「そういうことを言って自分を権威付ける風習がある」という朝鮮の民族性に起因するものであると考えられる。おそらく、該当の言説を言った韓国人は嘘をついている自覚がない。 --Dmai 2010年10月29日 (金) 03:53 (UTC)


新井白石の高麗語語源説を含め、味噌と朝鮮の関係は「味噌」の項の本文とノート「味噌の由来」を参照されたい。ぜんぜん違う。　--Pixie win 2010/12/17

説明不適切

＞柔道は嘉納治五郎により創設されたものである

とあるが、嘉納治五郎以前より、柔道という言葉はあった。嘉納治五郎はそれまであまり一般的でなかった柔道という言葉を使ったのであって、柔道を創設というのは、あまり適切な表現ではない。当時から、柔術、柔道などのいろいろな表現があり、当時の柔道・柔道を総合的にまとめ、それを（講道館）柔道としたのが嘉納治五郎。彼が天才であったのは間違いないと思いますが、彼のオリジナル技とかほとんどありません。講道館柔道の技はほぼ既存の柔術や柔道技です。彼が柔道を創設と表記するのはどうかと。


韓国起源説の実例 → 言語 → "「君」・「僕」の語源 君が代" の項目について "不適切"とまでは申しませんが、遅くとも、既に紀元前２世紀の司馬遷が、「僕」を一人称として使っています。"不足"なのではないか、と心配しています。 「任安に与うる書」 http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%A0%B1%E4%BB%BB%E5%B0%91%E5%8D%BF%E6%9B%B8 http://www.ccv.ne.jp/home/tohou/sibasen-jinann.html 他にも例はあるのかもしれませんが、これは「漢書」や「文選」にも採録されている書簡ですので、漢文教養のある人には、自称としての「僕」は当然の知識ではなかったかと。--Watermelon-head（会話） 2012年4月19日 (木) 05:14 (UTC)

実例のところ・・・

左に入るべき内容が右に入ってるのが幾つかある様に見受けられますが？--KAMUI 2010年12月30日 (木) 13:17 (UTC)

日本人が主張している場合の扱いについて

質問なのですが、日本人が「◯◯の起源は韓国」と主張している事例は韓国起源説に含まれるのですか？ 序文に「韓国の個人・団体など」とありますが、これは在米韓国人なども含むということでしょうか？ 分かりづらいので誰か解説をお願いします。--青鬼よし 2011年9月25日 (日) 12:54 (UTC)

曖昧な百科事典なんてクールじゃないですよね？私もどこからどこまでが韓国起源説なのかが気になっており、具体的に書いて欲しい部分なのですが、頑として1文字たりとも変更しようとしない頑固な方々が編集されてて、そこは曖昧というのが結論みたいですねえ。ノート内でも良いので、その辺の定義私にも教えて欲しいです。--コタツ 2011年11月11日 (金) 16:18 (UTC)

匿名サイトや匿名の情報源に取材したとする匿名の記事を引用元にすることについて

いくらなんでも、百科事典が参照すべき対象としてゴシップすぎますので、どうしてもそういった情報源にアクセスしたいという方はこの版[8]に記述されている各情報源に直接アクセスしてみてください。Wikipedia編集ルールとしては「そのような記事が週刊大衆やサーチナで報道されたことがある」という事実関係を指摘する以上に、その記事の信頼性や情報源の権威において、さすがに採録基準未満だと考えリバートいたしております。--大和屋敷 2011年5月26日 (木) 18:19 (UTC)

基準がご都合主義で支離滅裂としたのは、『週刊大衆は2008年11月3日号で～と韓国起源説を分析した』の記事は削除しているのに、『中国新聞網は～と分析している』の記事は保存している理由が分かりません。『YouTubeなどインターネット上では～』の記事はこの項目を充実させていく上で必要だと考えます。--通りすがりの某 2011年5月26日 (木) 18:48 (UTC)

  • 保護依頼を提出しました。もうすこし引用方法を検討してください。検証可能であれば何でも投稿可能である、との思想はWikipediaでは受け入れられていません。ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。--大和屋敷 2011年5月26日 (木) 19:33 (UTC)Wikipedia:井戸端においてこの論点について提起してみました。--大和屋敷 2011年5月26日 (木) 20:23 (UTC)
  • こちらでもお知らせしておきますが、出典の情報元が匿名でも個人サイトでも構わないのですが、起源説は歴史ですから、歴史項目でゴシップ誌・タブロイド誌を使うのはやはり権威がたりないと考えます。　それに第一このページは、あくまでも「韓国起源説」の説明であるべきなので、対立している例をここぞとばかりにズラズラと羅列するのは百科事典的ではないと思いますよ。有名で分りやすい例を２，３例で良いのではないでしょうか？--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 01:05 (UTC)　つまり韓国人自体が流入民族の集合体で、（日本人もだけど）かつ、トマトの品種である桃太郎 (トマト)はペルー起源だ。みたいなロジックになってるので、百科事典ならば、例を沢山収集するよりも、その説が出来上がったロジック自体をもっと説明すべきではないでしょうか？という意味です。--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 01:46 (UTC)
一般論としては「匿名サイトや匿名の情報源に取材したとする匿名の記事を引用元」であってもそれを理由として記述を除去すべきではないと考えます。(Wikipedia:井戸端では一般論に絞ってコメントしています)今回の件については、引用元の信頼性を観点とするのではなく、反応・分析が雑多な内容の羅列になっているための整理とすべきだったと思います。はっきり言えば、今回大和屋敷さんが残した記述も含めてリンクがあれば十分です。--アルビレオ 2011年5月27日 (金) 23:39 (UTC)

YOUTUBEの朝鮮日報の記事は、「韓国メディアの反論」の項に移動したほうが良いのかな？週刊大衆の記事はジャーナリストの山谷剛史氏です。--通りすがりの某 2011年5月31日 (火) 15:18 (UTC)

週刊大衆はまだしもサーチナは「匿名の中国人ブログの内容をそのままサーチナが紹介」しているものですから、そのままWikipediaに引用するのはまずいと考えました。これは「朝日新聞という権威ある情報源が紹介しているのだから一読者が投稿したにすぎない「声欄」や「歌壇・俳壇」であってもWikipediaで記事化してもかまわない」という主張と同等の問題を完全に含んでしまうと考えました。この場合【サーチナ○年○月○日記事で中国人ブロガーの声として朝鮮起源説が紹介された。（リンク）】程度がWikipedia引用上の限界ではないでしょうか。YOUTUBEについても【朝鮮日報○年○月○日記事でYOUTUBE（リンク）において朝鮮起源説を話題にしているとの情報が紹介された（リンク）】あたりがWikipedia:信頼できる情報源ルールに誠実な限度一杯だと考えました。--大和屋敷 2011年6月7日 (火) 15:10 (UTC)

中立性について

ざっと本文とノートを見ましたが、中立性が非常に悪いと感じます。まず、韓国起源説の言葉の定義にしても、韓国人が言う根拠無い話限定なんだと言う定義は明らかに無理筋です。一般読者がその様な定義を汲み取る事はほぼ確実に不可能です。一般認識では、虚偽、議論中、真実全てをひっくるめて韓国に起源が有ると言う説と言う定義では無いかと思いますので、特に複数の専門書などで定義でもなさていない限りは独自定義を止めるべきです。
また、本文中ではWP:AWW 違反、WP:APT違反で非中立的記述も至る所に散見されます。例えば冒頭文などでは「根拠不十分で非合理な言説群の俗称」や「個人的に」などの言葉は不要です。また概要などでは「著しく事実誤認、歴史歪曲、捏造が多い」が太字強調で記述されていますが、これは出典記述に付加された「意見」であり、プロパガンダです。
この様な編集姿勢が多く見られるページでは、記述量の増大化もプロパガンダ視点でなされていると受け取られても仕方無いと感じます。
よって、このページは全面的に見直されるべきだと思います。
特に、言葉の定義を見直す事により、韓国起源説を唱える日本人学者など他国の学者の弁を両論併記出来る様になり、全体的な中立性は向上出来ると思います。
--Toshi999 2011年10月10日 (月) 19:44 (UTC)
大和屋敷さんのコメントは私のコメントに対する反論ですか？もしそうだとしたら話が全く噛み合っていないと思えます。
--Toshi999 2011年10月10日 (月) 20:36 (UTC)

その後異論らしき異論も無かったので、ゆったりとですが見直しを進めたいと思います。とりあえず冒頭文ですが、NPOV寄りな修正案を出して見ます。

韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。韓国起源論ともいう。根拠不十分で非合理に他国の文化に対して起源を主張する場合が多い。研究者や文化人が主張する説から、公的団体が正式に主張する説まで多岐にわたり、一時的にマスメディアで流布される場合から、継続的に国際的な広報活動が行われる場合まで様々である。特に、日本文化や中国文化が対象とされる場合が多い。

しばらく異論を待ちます。--Toshi999 2011年11月29日 (火) 00:56 (UTC)

出典が無いのでいずれにして中立性の主張には乏しいでしょう。「トンデモ! 韓国経済入門」三橋貴明（PHP出版）のP.18にある定義「模倣的（知的財産権軽視）、刹那的、日本隠し、を兼ね備えたウリジナル、韓国にしか存在しない、韓国起源にしてオリジナルな」文化というのが良いのではなかろうか。「日本人よ、自分の国に誇りを持ちなさい: 世界モデルとしての日本論」黄文雄（飛鳥新社）P.79には「日本文化はすべて中国がもたらした、そもそも日本には何もなかった、なる中国起源論が華僑や中国留学生にはしばしばみられ、同様の論調で韓国起源説がある。いずれも論証抜き、あるいは飛躍、牽強付会の類である」「日本人もまた自虐的だから日本が発明したのはアンパンと人力車くらいだなどと同調する」と紹介しています。中国起源説については本編記事では触れられていませんので言及があっても良さそうです。これ[9]のP.75やこれ[10]のP.5、これ[11]などを直接の引用にしたほうが、まだ実体に即しておりマシな気がします。いずれも巷説に出る論ですので、出典はみな胡散臭いものになりますが。朝鮮半島には金剛三昧論のような貴重なものがあるのに、そういうのは見向きもせずに剣道だのブシドーだのわけわからんことがお好きですなあ。--大和屋敷 2011年11月29日 (火) 06:23 (UTC)

大和屋敷さん、コメント有難うございました。また返信が遅れて済みません。色々と出典を当たってて遅くなってしまいました。やはり、全体的に体裁的にもNPOVを整える為には、どうしても韓国起源説の定義をFake有りきでは無くさないと無理ですが、中々クォリティの高い出典でその様な定義をしてくれてる物が見つからなくて難儀してました。
で、なんとか[12]を見つけて来ました。直接「韓国起源説の言葉の定義」が記述されている訳では有りませんが、韓国（朝鮮）に起源が有るとする主張を韓国起源説のタームで取り扱っている本です。この本の中にも国号に関して両論併記が含まれていますし、また日本の東大教授がイギリスで発表した例の日本語の起源は韓国だ説なんかも記述すれば、形式的にもNPOVになれるので、よりこのページの信頼性を高められると思います。
今のままでは余りに偏向過ぎて信頼性の低いページになっていると感じますので、上記案文で修正掛けようと思いますが、いかがでしょうか？
--Toshi999 2012年1月7日 (土) 12:06 (UTC)
この記事で日本のトンデモ学説を載せて、それでバランスを取ろうというのは間違いであると感じます。
それは、この記事はなく「日本起源説」という記事でも作ってそちらに書くべきでしょう。
また韓国側の反論なども書かれているため、これが中立的な立場という点で問題があるとは思えません。
--121.113.169.29 2012年3月28日 (水) 04:15 (UTC)

スティーブ・ジョブズ韓国起源説について

「韓国側コピー携帯製造メーカーは『スティーブ・ジョブスは韓国人だし、そもそもリンゴの木は韓国原産だ』と強気の姿勢を崩していない」という記事を、「概要」から「悪戯による起源説の流布」に移動しました。

この編集に対してリバートされているユーザーがいらっしゃり[13]、「ギャグで使われるほど認知されるようになったと書かれてます」と主張されていますが、どこにも「ギャグで使われるほど認知されるようになった」とは書かれておらず、この主張は事実と異なります。

直前に書かれている「マジンガーZ」についての記事は、ギャグではなく事実を伝えている記事（だと思われる）ですので、並列して書かれている「スティーブ・ジョブズは韓国人だ」というのが、イタズラで作られたギャグ記事であるということは、この文脈からは全くわからず、韓国人が実際にそのように発言したとしか受け取ることはできません。

事実、ウィキペディアのこの描き方を見て、「スティーブ・ジョブズ韓国起源説」を、イタズラ記事ではなく本当に韓国がそのような主張をしていると受け止めてしまったネット掲示板やブログが多数存在します。[14][15][16][17][18][19]（←書き込み14）[20](←書き込み117） ここからもわかるように、この文脈から、「スティーブ・ジョブズ韓国起源説」がジョーク記事だと判断することは、普通はできないのです。

これまでの記載の仕方は、明らかに「スティーブ・ジョブズは韓国人だ」と韓国が主張しているという間違った情報を世間に発信しています。客観的事実を伝えるはずのウィキペディアによって、悪戯で作られた記事が事実と勘違いされて流布されているという事実は重く受け止める必要があるでしょう。ですので、はっきりと「ギャグで作られた記事」だと明記する必要があり、記載場所として適切なのは、他のギャグニュースも紹介している「悪戯による起源説の流布」の欄であることは明白です。

以上の理由により、当該記事を「概要」から「悪戯による起源説の流布」に移動します。--Galvanized 2012年1月7日 (土) 10:44 (UTC)

1．直前に並列して書かれている「マジンガーZ」についての記事は、（出典が週刊プレイボーイであり別出典であることは置いといて）、「マジンガーZの海賊版が韓国作品として韓国で放送されていた!?　またお得意の韓国起源説ですか（苦笑）」と書かれており、同じように韓国起源説が皮肉で使われているコンテクストですが。ウィキペディアの本記事には、『「韓国側コピー携帯製造メーカーはスティーブ・ジョブスは韓国人だし、そもそもリンゴの木は韓国原産だと強気の姿勢を崩していない」など皮肉で使われるほど広く知られるようになった。』と記載されており、「ギャグで韓国起源説が使われるほど認知されるようになったという趣旨であり、真面目に引用してません。」から「皮肉で使われるほど広く知られるようになった」に本記事通りに一字一句訂正しても別に構いませんが、しかし、果たして「ギャグで韓国起源説が使われるほど認知されるようになった（という趣旨）」も「皮肉で使われるほど広く知られるようになった」も韓国起源説がネタとして使われるほど認知されるようになったというコンテクストおいてそれほど違いはないような気もしますが。「事実、ウィキペディアのこの描き方を見て、スティーブ・ジョブズ韓国起源説を、イタズラ記事ではなく本当に韓国がそのような主張をしていると受け止めてしまったネット掲示板やブログが多数存在します。[21][22][23][24][25][26]（←書き込み14）[27](←書き込み117）」については、意図的かそこは邪推するのは止めておきますが、元記事（ウィークリーワールドニュース）やそれを子引き・孫引きした二次情報・三次情報（まさにネット掲示板やブログ）を見て、スティーブ・ジョブズ韓国起源説を韓国が主張をしていると受け止めているものとウィキペディアの本記事を見てスティーブ・ジョブズ韓国起源説を韓国が主張をしていると受け止めているものが混同されており、必ずしもウィキペディアの本記事を見て勘違いしてしまった訳でもないが、しかしながら確かにウィキペディアの本記事を見て勘違いしているものが存在しており、よって「悪戯による起源説の流布」への移動に同意します。私は、『「韓国側コピー携帯製造メーカーはスティーブ・ジョブスは韓国人だし、そもそもリンゴの木は韓国原産だと強気の姿勢を崩していない」など皮肉で使われるほど広く知られるようになった。』という本記事を見てスティーブ・ジョブスは韓国人であり、リンゴの木は韓国原産だと皮肉で使われるほど韓国起源説が広く知られるようになった、とコンテクスト通りに解釈しましたが色々な方がおられるようですね。それはそうと、

のテンプレが張られているような潜在的な論争の存在する項目で、特に出典のついている記事を削除・改変され、さらにそれに対して反対している人物が存在する、つまり合意が得られていない場合、編集を強行するのではなく、もう少し慎重であってもよろしいのでは。ノートに「この記事はPOV、OR違反である」等などウィキペディアの指針・ガイドラインなどを参照し、削除・改変理由を具体的に定義して、その上で合意が形成されたから編集すべきでは。合意が形成されていない以上、編集を強行してもリバート合戦になるのは明らかであり、要約欄で「ウィークリーワールドニュースって偽ニュースを載せるギャグサイトじゃないか。こんなの真面目に引用するなよ」程度の（ご都合主義的な基準による）マイルールではとても納得できるものではありません。

2．Galvanized氏は韓国起源説の編集において、こまごまと編集されかなりの版を重ねていますが、なるべく一気に加筆していただけないでしょうか。ウィキペディアのガイドラインでもそれが推奨されています（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。--13番目の男 2012年1月15日 (日) 19:59 (UTC)

  • ある編集者のある記事への投稿回数がどのような状態であるだとか、一括しているしていないだとかいうことは、その編集者の現実のライフスタイルに起因することですので、（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）ガイドラインを無用に押し付けないようにしてください。そもそも（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）ガイドラインの内容は他言語版にはみられない特殊で孤立した（論点の多い）ものでして、削除のさいに問題が多いだとか履歴の見通しが悪くなるだとか言う管理者側の不満が提示されているのは日本語版ガイドラインだけのことです。悪意をもった編集者が管理者にいやがらせをする目的で履歴を混乱させているだとかいう種類のものでないかぎり、他の編集者の現実のライフスタイルに関わっている投稿履歴に言及するのは無用の押し付けだと考えます。--大和屋敷 2012年1月15日 (日) 22:46 (UTC)
    • もとよりWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすは、すべての利用者が従うべきものである方針ではなく、従うよう推奨されるが、常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用しても構わないガイドラインですから、拘束力があるわけではありません。よって、無用に押し付けるつもりはございません。ガイドラインの内容は他言語版にはみられない特殊で孤立した論点の多いものである云々というこのガイドラインに対する個人的見解をお持ちなら、Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らすにおいて、自説を開陳され、ガイドラインの改廃等々を提案なされるのがよろしいかと。--13番目の男 2012年2月6日 (月) 10:27 (UTC)
      • 連続投稿については私も避けたかったのですが、私のパソコンのスペック上、全体の記事を編集しようとすると容量が大きすぎてフリーズしてしまったため、こまごまと編集せざるを得ませんでした。--Galvanized（会話） 2012年3月15日 (木) 16:35 (UTC)
  • 【ガイドラインの内容は他言語版にはみられない特殊で孤立した論点の多いものである云々】についてはWikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らす においてすでに議論しておりますのでご興味がございましたら是非ご参加ください。--大和屋敷（会話） 2012年3月15日 (木) 18:00 (UTC)

保護解除議論その2

2012年11月10日より12日にかけて、出典剥がし行為を続けたKarizz氏の長期・無期限ブロックで決着と考えます。氏による「発生理由」とした上記のご発言内容は日本語として理解しがたく、少なくとも行為を正当化できるものでないことが、誰からもコメントがつかないことからみても明らかと考えます。--Muzmuz（会話） 2012年11月15日 (木) 00:52 (UTC)

賛成 何度かrvした者として賛成します。期限も無期限が妥当と考えます。--ARIEL（話 / 歴） 2012年11月15日 (木) 01:29 (UTC)

分割提案

韓国起源説の一覧を作り、韓国起源説#韓国起源説の実例の項目を分割するのが妥当な量ではないでしょうか？

分割後の親記事は、個別の「起源説」の例について一々「事実」または「反論」を書くのではなく、起源だと主張されている実例をいくつか挙げる程度としたほうが、読みやすくなると考えられます。--Muzmuz（会話） 2012年11月27日 (火) 03:21 (UTC)

済み

反対がなかったので、分割します。--Muzmuz（会話） 2012年12月7日 (金) 05:48 (UTC)

韓国起源説とは言えないもの

韓国起源説#韓国起源説とは言えないものの節は、多くの問題を含んでいます。 これらは起源説とは言えない、つまり、韓国でも常識を理解している事柄であり、起源説を主張のしたことが無い事柄だ、というのなら、その証拠を挙げるべき。

  • 『ドラえもん』 ・・・ユンソナが主張しているのなら、起源説の事例に追加。
  • 海賊版・・・まず、ドラえもんと「海賊版」の項目が並ぶのがおかしい。また、「それは起源主張をしているわけではなく、単に著作権の問題であって、」というが、著作権を侵害しながら、起源を主張することだってありうる。つまり、訴えられた際に、家が本家だと開き直ることはよくある。別項目など要検討。
  • シルクハット・・・文章が意味不明。韓国が起源を主張しているかどうかが問われている。
  • 焼肉・・・「朝鮮文化起源と呼べるわけではない」などという反論もここでは不要。起源を主張しているのなら、起源説の事例に追加。反証はそこで行う。
  • 端午の節句・・・ソースがあれば問題なし。例としては、このようなものがこの項目では期待される。

ご意見お待ちします。なければ、大幅に削除する可能性があります。--Muzmuz（会話） 2012年12月7日 (金) 08:50 (UTC)

  • そもそもMuzmuzさんが何をおっしゃっているのか理解できません。該当項目は文字通り「韓国起源説」とは言えないものの事例を列記してあるものです。--大和屋敷（会話） 2012年12月7日 (金) 11:58 (UTC)なお、シルクハットと端午の節句については私も意味がわかりません。--大和屋敷（会話） 2012年12月7日 (金) 12:02 (UTC)
    • 「韓国起源説とは言えない」のならば、韓国が起源説を主張していない証拠、たとえば、中国起源だとか日本起源だと認めている資料をあげるべきだということです。「端午の節句」はユネスコ第3回傑作宣言をし、起源説を主張したことがあるわけだから、起源説のリストに追加可能ともいえます。つまり、以下のように整理できると思います。
  1. 韓国が起源であるもの。（例、ポシンタン）→　朝鮮の文化へ。
  2. 韓国が起源ではないが、｢著名人が主張した説｣または｢メディアが報道した説」。（例、剣道）→　韓国起源説の一覧へ。
  3. 韓国が起源の可能性がある、または大きく関わっているが、とりわけ｢著名人が主張した説｣または｢メディアが報道した説」。（例、焼肉）→　｢著名人｣、「メディア」のソースを出して、韓国起源説の一覧へ。
  4. 韓国が起源ではないが、｢著名人が主張した説｣または｢メディアが報道した説」。しかし、現在、主張を取り下げているもの。（例、端午の節句）→　ここか、韓国起源説の一覧へ。
  5. 韓国が起源ではないが、「悪戯の流布」により起源を主張していると誤解を受けているもの（公的には放任または、否定しているもの）。→　韓国起源説#起源説の捏造へ。
  6. 韓国が起源ではないが、「海賊版」の存在により、起源を主張していると誤解を受けているもの。しかし、公的には否定しているもの。（例、ドラえもん）→　新しい項目韓国起源説#起源説と知的財産権問題か、韓国の知的財産権問題へ。
  7. 韓国が起源ではないが、「海賊版」の存在により、起源を主張していると誤解を受けているもの。また、公的にも放任しているもの。（例、かっぱえびせん）→　新しい項目韓国起源説#起源説と知的財産権問題か、韓国の知的財産権問題へ。
  8. 韓国が起源ではなく、だれも起源だと主張もしていないもの。だけど、ウィキペディアでとりあえず書いてみたもの（例、シルクハット）→　独自研究により、削除
  9. 韓国が起源の可能性があるが、だれも起源だと主張もしていないもの。だけど、ウィキペディアでとりあえず書いてみたもの（例、焼肉？もしソースがなければ）→　独自研究により、削除
以上です。--Muzmuz（会話） 2012年12月8日 (土) 04:34 (UTC)
済み

質問のみで特に議論に進展がなかったため、反映しました。方法は、一覧記事へ分割した名残にも関わらず「リンクのみの節」が貼られ続ける「#韓国起源説の実例」の項目内に「とはいえないもの」として取り込み、「海賊版」は「ドラえもん」の説明内で詳細記事の案内、「焼肉」は一覧に一部転記、シルクハットは削除としました。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 05:21 (UTC)

  • 議論もありませんし、主張にも根拠がありませんので戻しました。このような行為はリバート合戦を招くだけですので慎重にお願いいたします。個別内容について「焼肉」の項目は韓国の文化のなかで、韓国人によって、「日本の焼肉は韓国が起源」と思われているのではなく、「日本の社会のなかで、日本人によって、日本の焼肉の起源が韓国であると思われている」という事例ですので、いわゆる韓国起源説とは微妙に違うものです。--大和屋敷（会話） 2012年12月18日 (火) 06:08 (UTC)注意していただきたいのは、戦前は「朝鮮人は帝国臣民であり日本人であった」という事実、それと戦後の在日韓国朝鮮人の多くも日本国籍取得者であり日本人であるという繊細な事実が一方であり、もうひとつは「外食文化」の起源主張、というエスニズムの問題が関与しているという点です。--大和屋敷（会話） 2012年12月18日 (火) 06:13 (UTC)
コメント 　編集合戦を作り出そうとしているのが、どなたでしょうか。何のためのノートの議論なのか、全く意味が不明。独自研究は削除可能です。戻すのであれば、「一覧」のほうも編集しなければ、重複していますよ。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 06:31 (UTC)
コメントWikipedia:井戸端/subj/ノートの議論に基づいた編集をリバートする行為について。で見かけました。結論から言うと、「韓国起源説とは言えないもの」節は独自研究としてすべて除去すべきだと思います。現在の出典に関して、「ドラえもん」はリンク切れ、「海賊版」は出典なし、「焼肉」に関しては出典の一つである「東アジア生活絵引」には「焼肉は韓国起源説とは言えない」などとは書いてありませんでした。「焼肉の文化史」と「日本焼肉物語」は内容が確認できませんでしたが、「焼肉は韓国起源説とは言えない」などと直接的かつ明示的に結論されているのか疑わしいと思ってます。「焼肉」に関しては、出典と直接関係のある焼肉の記事に移動するのもよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月18日 (火) 21:19 (UTC)
コメントBugandhoney様、コメントありがとうございます。私も全般的に削除の意見に賛成です。このノートの議論の結果、有益な情報として考えられる詳細記事（トンチャモン、韓国の知的財産権問題）の案内や、焼肉の一部転記先でも「焼肉」への案内をしましたが、それらさえも不可解な理由でリバートされ、挙句の果てにはノートでの議論もなし（「慎重に」とはいえない）に「単に異国的として日本社会の側が韓国起源ととらえているにすぎない」というような文章（「主張にも根拠がありません」）を付加されるよりは、この項目は全面削除を希望します。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 22:40 (UTC)
  • あらためて冒頭に出典を付けておきましたので図書館で借りて読んでみてください。１章と９章に取り上げられています。すでに本文中にも出典が挙げられているのに、じぶんでちゃんと検証もせず独自研究だの検証可能性がないだの繰り言いってても仕方ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年1月3日 (木) 15:52 (UTC)なお「ドラえもん」や「海賊版」については当方は知りません。興味もありませんので議論にも参加しません。ご自由にしてください。--大和屋敷（会話） 2013年1月3日 (木) 15:54 (UTC)
資料を取り寄せたいと思うので、もう少し範囲を狭めてもらえますでしょうか。以下の記述は「焼肉の文化史」の何ページ目に書いてありますか？
  • 「焼肉の起源は韓国（朝鮮）」なる命題について、これは「日本における・日本人による韓国起源説」の典型であ（る）
  • キムチやビビンバなど、朝鮮料理を象徴するサイドメニューがしばしば豊富に提供されることが韓国起源説を補強するわけである
  • 「焼肉の起源は韓国」なる表現の場合、曖昧性の誤謬を多分に含んでおり「韓国風焼肉（고기구이、gogi gui）の起源は韓国」と話者が熱心に主張しているにすぎない場合はエスニズムを目的とした自文化の誇張とは言えないだろう
それと、節冒頭の上述のような起源説だけではなく、実際には単純に無知ゆえに勘違いしていたり...で始まる段落の出典は何でしょうか。--Bugandhoney（会話） 2013年1月3日 (木) 17:37 (UTC)

過剰な内容

韓国起源説に対する反応・分析

  • ジャーナリストや過激な団体・人物の主張は掲載に不向き。タブロイド・週刊誌の論評は論外。残した記述も、人物の発言をそのまま書く質の悪い編集がみられる。--SPshuzai（会話） 2013年3月26日 (火) 08:55 (UTC)
人物の発言をそのまま書くというのは、書き直して質が高くなるようにしていただければと。『嫌韓流反日妄言撃退マニュアル』は、タイトルからしてあまりにも党派的なので出典としてはだめでしょうね。「韓国起源説」はそもそもお堅いメディアが取り上げるような題材ではないので、タブロイドと週刊誌が直ちに出典として使えない、などということはないかなと思います。『諸君!』と 『週刊大衆』は短くまとめれば残してもいいかと思います。『週刊プレイボーイ』は、韓国起源説が中国における嫌韓を助長していると指摘しているというのは、「漢字は朝鮮が起源だといった主張が嫌われる原因」の部分のことですよね。韓国起源説とは関係ない部分を長々と引用した上で、この一部分だけを取り出して「韓国起源説が中国における嫌韓を助長している」などとまとめるのは、ちょっと恣意的過ぎるかと思いました。これは除去でもいいかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月26日 (火) 12:29 (UTC)

本記事の韓国語訳がないのは不可解

韓国の問題を扱っていながら本記事の韓国語(朝鮮語）のページがないのは不可解だ。翻訳に値しないゴミ記事なのだろうか？--183.72.96.109 2013年6月5日 (水) 23:02 (UTC)

削除されました。cf:ko:위키백과:삭제 토론/한국원조론 (2)--hyolee2/H.L.LEE 2013年6月5日 (水) 23:20 (UTC)

だれか上記の韓国版の削除依頼ページの翻訳をお願いします

hyolee2さん、韓国語(朝鮮語）のページが削除されたという事実を教えてくださり有難うございます。
さて、私は韓国語が分からないので、削除理由が分からずますます不可解に思いました。削除理由を翻訳できる人はいないでしょうか。翻訳してくださる方は忠実な訳でお願いします。--Shigeru-a24（会話） 2013年6月6日 (木) 08:11 (UTC)

大体のところはウェブ上の自動翻訳でいけますし、そもそも「本当の理由」は文字に書かれないと思われますがいかがでしょうか。--КОЛЯ 会話 2013年6月15日 (土) 01:11 (UTC)
  • 翻訳しました
依頼理由
この記事は日本と中国のネット利用者が、反韓感情をもとにして虚偽で作り上げた新造語であり、これにつけられた資料を見れば記事がなくなっていたり、実情は別に関係ないがそうらしい記事を持ってきました。あちこちから雑多に持ってきて、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを作ろうとする記事がデータとして残す必要はないと感じます。捏造で付け加えた内容と、関連がない内容をあれこれ除去すれば、ほんの一部だけ反感感情と統合することができる水準と見ます考えます。英語版WPでも削除依頼(en:Wikipedia:Articles for deletion/South Korean cultural claims (2nd nomination))が行われ、日本と中国の韓国起源説は捏造であるという主張を記事名にすれば分からなくもないが、韓国でこのような言葉がでた根拠もなければ、信頼できるだけの出典も少ないと指摘しました。このような記事を放置してネットの間違った知識が広がればウィキペディアは責任を負いますか。（hyolee2/H.L.LEE翻訳）
削除意見については5名中1名移動、2名意見、1名削除（賛否投票無資格者なし。）
削除理由
削除しました。削除の理由は依頼者から提起された根拠とWikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参考にし、英語版WPの削除依頼(en:Wikipedia:Articles for deletion/South Korean cultural claims (2nd nomination))の内容も参考にし、この記事はウィキペディアのガイドラインと指針に違反する記事と判断しました。万が一復旧要請があれば復旧し、再び削除依頼を行うようにします。（hyolee2/H.L.LEE翻訳）（管理者による終了）（注意:管理者でないものが終了させているケースもあります。）
なお、署名は省略してあります。--hyolee2/H.L.LEE 2013年6月15日 (土) 01:50 (UTC)
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