ノート:韓国起源説/過去ログ4
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独自研究タグにつき
- 差分：[1]
どの辺りが「独自研究」の名に値するのか、一切の具体的指摘が無いままにタグを貼るのは濫用でしょう。ここまで出典が丁寧に付されている記事も珍しいと私は思います。一旦削除させて頂きますが、もしそれでも具体的に「この部分が独自研究に当たる」とお考えなのでしたら、本ノートページにてどの部分が独自研究に当たるのか（あるいは独自研究に当たるとの判断の根拠）を明確にされた上で、タグを復帰して頂きたく思います。--Kliment A.K. 2008年4月10日 (木) 08:59 (UTC)
- 了解しました。まず「国定教科書」節の「これらの多くも国定教科書にも「朝鮮半島起源」と書かれているわけではなく、正確に言えば「韓国起源説」の一つとは言えないが中国には殆ど言及しておらずことさらに「民族」が強調され、あたかも日本文化の全てが朝鮮半島から伝わったものであるかのような誤解を助長しているといえる。」は、書き手独自の解釈のように思われます。また「朝鮮半島の歴史が非常に古いもの（紀元前2333年から。中国最初の伝説的王朝夏王朝より250年、存在が確認されている最初の王朝殷より700年も古い）であるという認識を学生に与え、古代文明が全て朝鮮半島起源であるとか、数多くの文明、文化の韓国起源主張のバックボーンとなっている。」のうち、「古代文明が～」以降は出典が出ていないので独自研究のように思えます。それから、その少し上にある「事大主義的要因」節の書き方で気になったのですが、出典が事実のみを記載しているのに対し、本文ではその事実に依拠した書き手独自の解釈を開陳しているように見える部分があります（修正しておきましたが）。
- とりあえずタグは復帰しないでおきますが、ウィキペディアン独自の解釈や意見を書くのではなく、「誰がこう言っている」という書き方を徹底されることで、より質の高い記事になると思います。よろしくお願いいたします。--Peachkiller 2008年4月11日 (金) 02:30 (UTC)
外部リンクを消しておきました
理由は、各ページが、個人によるリンク集に過ぎないこと、また、本文中に出典がそれ相応にあることです。--ゆきち 2008年6月5日 (木) 18:14 (UTC)
118.3.235.234による投稿
韓国醤油が世界進出 「醤油は韓国が元祖！日本の製品のように認識されていることを正したい」 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212541168/ おらとっとと追加しろクズ共--118.3.235.234 2008年6月4日 (水) 01:20 (UTC)
- 上の投稿を移動しました。こういう暴力的で不適切な投稿でも、ノートでは削除しちゃいけないんですか？追加したいんだったら、IDとって自分でやればいいのに。--Roberto Hongo 2008年6月10日 (火) 14:42 (UTC)
冷静に反論すればいいのであって、削除は行き過ぎです。--61.193.86.63 2009年4月10日 (金) 11:15 (UTC)
Brackcandyの編集2008年7月7日 (月) 07:56
しかし、鹿児島、宮崎地方に伝わる高麗餅や、雅楽に用いる高麗笛、神社の配置する獅子像の狛犬などは、名称からわかるとおり朝鮮半島伝来であり(獅子像信仰の起源はインド)、日本文化が朝鮮半島に大きな影響を受けていること自体は誤りではない。[2]
この記事は他国の文化の起源捏造問題について解説するものです。朝鮮が日本にもたらした「大きな影響」がどうのという話は関係ありません。「高麗笛」が「韓国起源」だったら何なんですか？ ある国の犯罪率に関する記事で「しかしこの国には犯罪を犯さない人も沢山いる」などといちいち断り書きをするくらい意味不明です。それとも、例えば日本の戦争犯罪の記事の全てに「しかし犯罪を犯さなかった良い日本人も沢山いた」とでも書き足して行くんでしょうか。朝鮮由来の文化に関する記事に「しかし朝鮮人が起源を捏造している文化もあること自体は誤りではない」とでも書き足すのでしょうか。--Fugue 2008年7月6日 (日) 23:57 (UTC)
- 私も、この言及は全く必要ないと考える。--Roberto Hongo 2008年7月7日 (月) 13:43 (UTC)
韓国発祥とされる文化のうち、その主張が誤りであるもののみを扱うのであれば、タイトルも含めて変更が必要である。
さらに、「コムドは日本発祥のスポーツと同じものを韓国人がやっているだけ」という主張は理解できるが、テコンドーはルールも使用されるテクニックも空手とはかなり異なっている。空手を中国発祥のスポーツと呼ばないように、テコンドーを韓国ないし北朝鮮発祥のスポーツと考えておかしくない。問題なのは空手の起源をテコンドーとすることだけである。--Brackcandy 2008年7月8日 (火) 15:17 (UTC)
- まず、タイトルを変更と言うのが意味不明。タイトルは勝手にウィキペディアンが作り出すものではない。「韓国起源説」は、ネットなどで広く使われている言葉。ウィキペディアで新たな造語を生み出すのは筋違い。記事冒頭に「韓国起源説とは、主に韓国人が主張する、日本や中国など外国の諸文化の起源を朝鮮半島に求める言説の総称」「共通して言えるのはどれも、根拠が極めて薄い（或は全く無い）、曲解、事実無根である事」と書かれている。最初から、「韓国起源説」の定義に、高麗餅その他、本当に朝鮮半島起源であるものは取り扱わないことが定義として宣言されている。
- 次に、貴方の「日本文化が朝鮮半島に大きな影響を受けている」という記述と、テコンドー・空手との関係がまるで無く、貴方が何を言いたいのか意味不明。貴方はここでテコンドーの話を持ち出して、何が言いたいわけ？ここで話しているのは、テコンドーが韓国起源説に入るかどうかじゃなく、貴方の「日本文化が朝鮮半島に大きな影響を受けていること自体は事実」という記述が必要かどうかという話でしょう？--Roberto Hongo 2008年7月9日 (水) 00:23 (UTC)
- ここは「文化の伝播」や「歴史のファンタジー仮説（チンギス・ハーンは義経だったなど）」を扱う場所ではない。Brackcandy氏は「韓国起源説」の特異性をまったくわかっていない。個々の項目に浸透の度合いの強弱はあるが、「日本人は本来、野蛮で未開で、近代化以前の日本の文化は、全部偉大な朝鮮半島の文化である」という認識は広く韓国国民に浸透しているもの。韓国の新聞やテレビや学会や、NAVERやDaumなどのサイトを見ていればよくわかる。その表れがこの「韓国起源説」。「他国が主張する起源説と比較にならないほど、活動が大規模であり、頻度が高く、対象分野が広いことである。」という本文にもあるとおり特筆に価する現象。実際にインターネット上や現実世界でもこの問題をめぐって悶着があるわけだし。--220.102.109.212 2008年7月9日 (水) 10:11 (UTC)
テコンドー(空手)という記述は、テコンドーとは空手の韓国名だということを意味し、実情にそぐわない。空手(小林拳)と記述するようなものだ。--Brackcandy 2008年7月10日 (木) 07:57 (UTC)
- テコンドーの話をしたいなら、別に節を作ってそっちでしてください。今ここで問題になっているのは、「しかし、鹿児島、宮崎地方に伝わる高麗餅や、雅楽に用いる高麗笛、神社の配置する獅子像の狛犬などは、名称からわかるとおり朝鮮半島伝来であり(獅子像信仰の起源はインド)、日本文化が朝鮮半島に大きな影響を受けていること自体は誤りではない」という記述が必要かどうかです。この記述を残したいのか、残さなくていいのか、どっちなんですか？まずそっちに答えてください。今テコンドーの話などしていません。
- まあ、「テコンドーの話などしていない」と言っておきながらなんだが、「空手（少林拳）」の話の意味が全然わからない。「テコンドー（空手）」という書き方が、「テコンドーは空手の韓国名だということを意味する」っていうのが、貴方の勝手な解釈であることは言うまでも無い。これは、「テコンドーは日本の文化ではないが、日本文化である空手に関わる韓国起源説である」ということを意味する。「テコンドー」とだけ書いてあると、まるでテコンドーが日本文化であるかのように見えることを避けた記述と見るのが、内容と対照した場合妥当な見方だろう。
- テコンドーの項目は、「空手起源であるテコンドーを、空手とは関係なく100％韓国オリジナルだと主張している」という内容である。確かに直接日本文化の起源を主張する、他の韓国起源説とはタイプが異なっているが、日本との関係を否定し、朝鮮半島に起源を置くという嘘をついている点で共通点がある。これを韓国起源説に含めるかは、私には判断する権限は無いが、少なくともBrackcandy氏が主張している内容は、完全に理解不足による的外れなものであることは、断言することができる。--Roberto Hongo 2008年7月11日 (金) 12:06 (UTC)
現実の韓国起源の日本文化を除外するなら、韓国起源説のデマゴギーとでもタイトルを変えるべきだ。デマゴギーのみを韓国起源説と呼ぶというのはスラングの強引な普遍化である。--Brackcandy 2008年7月11日 (金) 16:38 (UTC)
- スラングではなく現実に大学教授や雑誌や新聞で紹介されたもの。しかも少なくともネット上や国際関係やアジア情勢に興味のある人間においてはすでに普遍化されている現象。上で出ているとおり、この項目は「文化の伝播」の項目ではなく、韓国人が頻繁に行う「自民族優越主義と対日蔑視の結果による日本文化や中国文化の剽窃問題」であって、「現実の韓国起源の日本文化」とは何も関係がない。Brackcandy氏の主張は、「なんとしても日本の文化を自分のものにしたい」という韓国人と同じ主張に見受けられます。--125.195.216.141 2008年7月12日 (土) 12:15 (UTC)
- この記事のタイトルは「韓国起源」でも「韓国文化」でもなく、「韓国起源説」である。「韓国起源『説』」と言われれば、「韓国の文化」や「韓国起源の文化」とイコールではないことは、いうまでも無い。本当に韓国の起源であることがはっきりしているものであれば、「韓国起源説」などと言うはずがない。
- 果たして寿司、侍、柔道、その他のものを「日本起源説」などということがあろうか。否。「日本の文化」とか「日本起源の文化」などの言葉を用いることはできようと、寿司や侍など、「日本文化」を指して「日本起源説」などと称することは決してない。
- 「韓国起源説」に「韓国起源の日本文化」を含めるとする解釈は、残念ながら貴君の国語力の無さに起因するものと言わざるを得ない。韓国起源の日本文化について言及したいなら、そういうタイトルの記事を新たに作成して、そっちでやっていただきたい。--Roberto Hongo 2008年7月12日 (土) 12:45 (UTC)
まあ、韓国起源である可能性のあるものは韓国起源説に含まないというのならそれでもよいが、可能性のある文化がここに含まれているので、そちらを削除する方向で編集やノート議論をしていこう。--Brackcandy 2008年7月13日 (日) 08:39 (UTC)
記述と出典の間の矛盾
取り消しの応酬になると思うので、削除する前に理由を記載することにする。
このような侮日的で自民族優越主義的な認識は韓国国民に広く共有されている[1]。
出典とされているアンケートだが、一位の「植民地支配・第二次世界大戦」は、とうてい侮日的で自民族優越主義的な認識と呼ぶことはできない。かろうじてそうだと言えるものは、二位の「ずるがしこい・野蛮」と、三位の「残忍・恐ろしい」のみであり、四位と五位は、素直な外国人に対する尊敬心である。これは複数回答であって、二位の２９％と三位の１５％のグループが別個に存在するわけではない。また、上位五位までのみの記載であり、この五つの意見が全てであるわけではない。この出典からは、「一部にある」か、せいぜい「少なくない」としか表現できず、とうてい「韓国国民に広く共有されている」という根拠にはならない。 この意見に反論がない場合は、まず出典を削除し、別の的確な出典が出されない場合は記述自体を削除する。--Brackcandy 2008年7月13日 (日) 10:47 (UTC)
出展はリンク7，8，9，10でやってますね。。それの補足説明が11なんじゃないんですか？。私個人としてはソースを追加するか、リンクを移動するかは決めかねてますが、拙速に削除しまくるということはくれぐれもしないように。しかも仮に出展がないとしても、「韓国人に共有」というのは常識中の常識であり、わざわざ韓国関連の項目だけ執拗に韓国に都合のいいように記述を変更するBrackcandy氏の意図はいったい何なのか？民潭の工作員ですか？それとも「愛国心」のある在日韓国人ですか？？--219.107.151.253 2008年7月13日 (日) 11:07 (UTC)
ところで、君は削除された記事のURLを復活させているが、「もう削除されましたよ」というページをリンクすることに何か意味があるのかね。--Brackcandy 2008年7月13日 (日) 12:12 (UTC)
- Brackcandy氏のように、誤解する人が出ることを避けるために、リンクの箇所を多少移動しておいた。
- また、Brackcandy氏は、どうも人の質問に誠実に答えるという習慣が無いように見受けられるがどうだろうか。貴君の、「『このような侮蔑的で～』という記述にはまともな出典がない」という意見に対し、「出典は既に示されているのではないか」と主張した219.107.151.253氏に答えることなく、「ところで」と話を変えている。これはとても誠実とはいえず、議論にならない。
- それに、「取り消しの応酬になると思うので、削除する前に理由を記載することにする」と先に書かれたが、まるで「取り消しの応酬」が起こって当たり前のように聞こえるが、貴君は編集合戦の禁止というウィキペディアのルールをご存じないのだろうか。
- なお、削除された記事のURLを復活させていることについてのコメントは、下にしておいたので読んでおいていただきたい。記事が削除されたからといって、URLを消してあたかも最初から出典が無かったかのようにしてしまうことは、当然認められない。--Roberto Hongo 2008年7月14日 (月) 01:06 (UTC)
依然として「このような侮日的で自民族優越主義的な認識は韓国国民に広く共有されている」という記述の根拠は示されていない。示そうという努力が行われるかもしれないので、その話題は保留しておいた。 わたしは取り消しの応酬になることを防ぐためにあらかじめノートで議論しているので、わたしが取り消しの応酬を肯定しているというRoberto Hongo氏の発言は混ぜ返しである。 韓国人ガイドが対馬で「靴も履けなかった未開な日本人」を「先進文物を伝授した朝鮮通信使」と比較して日本を紹介 当時対馬を含む日本の住民が馬に乗るとき以外靴を履かなかったというのは歴史的事実で、そのことと朝鮮通信使の文化的相違をガイドが説明するのは「侮日的で自民族優越主義的な認識」と呼ぶことはできない。日本人が朝鮮通信使に影響されて靴を履くようになったと説明すれば、歴史認識の誤りだが、この静止画からはそのような主張は見取ることができない。これ以外の出典は、朴喆煕教授などが、韓国の社会、道徳教科書に問題があると述べている記事だけで、韓国人が日本人を見下しているという根拠にはならない。日本人の認識が日本の教科書とすべて一致しているわけではない。韓国人もそうである。--Brackcandy 2008年7月14日 (月) 17:42 (UTC)
- どうもBrackcandy氏は日本語のニュアンスを正確に捉えていないことが多いように感じられるんだが、どうだろうか。この画像は「当時日本人は靴を履いていません」ではない。「当時日本人は靴も履いていません」である。単に「日本人は草鞋を履き、朝鮮人は靴をはいていた」という歴史的事実、文化的相違を伝えているのではない。そこには「履いてしかるべき靴も履いていなかった遅れたやつら」という含意があると捉えられるのである。これは何も私の個人的解釈ではなく、日本語を母語レベルで理解できれば、「も～ない」という表現には「当たり前のこともできていない」という意味があると、誰でも解釈するはずである。
- 朝鮮半島の人間が日本人のことを侮蔑して「チョッパリ」（蹄）と呼ぶのを知っているだろうか。これは、履いているべき靴も履いていないおろかな奴らという侮蔑が含まれた言葉である。「日本人は靴も履いていないが、わが朝鮮通信使は…」と聞けば、そこに「チョッパリ」に対する侮蔑的ニュアンスが含まれていると、私には感じられる。
- まあ、この元の映像を見ていないし、翻訳の問題かもしれないから、この画像だけで判断することが早計であることには同意するが、Brackcandy氏はどうも論点がずれている。
- 教科書の記述や、アンケート結果などをもってしても、「韓国人が日本人を見下していると言う根拠にはならない」というのであれば、恐らく貴方は、いかなる証拠を持ってきてもこの内容には同意しないだろう。なぜなら、何を持ってきても一人でも違う意見を持つものがいれば「韓国人の総意とは限らない」と言えるからである。新聞で日本侮蔑的な記事があっても、教科書に侮蔑的内容が書いてあっても、「韓国人が日本人を見下している根拠にはならない」と言い張るだろう。まあ、「チョッパリ」という言葉が使われているあたり、日本人に対する侮蔑的意識を、韓国人は広く持っていると思わざるを得ないけどね。自民族優越主義も、韓民族優越主義として独立記事があるし。--Roberto Hongo 2008年7月16日 (水) 12:23 (UTC)
「虫も殺さない」という言葉は、勇気がないという意味ではない。「風邪もひいたことがない」という言葉は、人間味がないという意味ではない。「靴もはいていない」とは、当時日本には外国文化の影響が及んでいないことを表しており、日常生活の表面だけを見ても明らかだという意味だ。 一人でも違うものがいれば、というが、重複しているかもしれない29％と15％の残りを、「一人でもいれば」で片づけるのは統計資料の読み方としてあまりにも不適切ではないだろうか。 「チョッパリ」という言葉が使われているから、日本人に対する侮蔑的意識を、韓国人は広く持っているというのは、もはやただの牽強付会にすぎない。Roberto Hongo氏の言う通りならば、「アメ公」や「露助」という言葉が使われている日本は、アメリカ人とロシア人に対する侮蔑的意識を、国民が広く持っていることになる。韓民族優越主義は国定教科書に対する評価であり、韓国人に対する評価ではない。--Brackcandy 2008年7月16日 (水) 14:22 (UTC)
- 貴方の日本語解釈は、やはりどう聞いても納得いかない。「『虫も殺さない』という言葉は、勇気が無いという意味ではない」というのが、何を言いたいのか全く持って意味不明である。勇気が無いという意味ではないから、それが何なの？そりゃ違うよ。「『も』があるから侮蔑的」とは言えないって言いたいわけ？でも、「虫も殺さない」が「勇気が無い」という意味ではないことは、「も」の使い方に私が主張したような意味があることを否定しない。「も～ない」には、当然すること（またはしてもおかしくないこと）をしない、という意味がある。その「当然する」ことが、好ましいことか好ましくないことかで、意味合いが変わってくる。「も」があれば「侮蔑」なんて、そんな馬鹿な主張はしていない。
- 「虫も殺さない」の「も」は、「虫さえ殺さない」という意味である。「殺したってかまわないような、虫さえ殺さない優しい人」という意味である。これは「虫を殺す」ことが好ましくないことであるため、それをしないことを好ましいとみなしているのである。
- 一方「靴も履いていない」は「靴さえ履いていない」と同じであり、靴を履いている朝鮮人から見れば、「靴を履いていない」ということは好ましいことではない。だから、「虫も殺さない」の場合とは違い、逆に「靴を履いている」ことは好ましいことであるため、その「して当たり前の好ましいことをしていない」こと、つまり「靴を履いていない」ことは、好ましくないということを含意する。
- 単に「外国文化の影響が及んでいない」という事実を意味しているのではない。朝鮮通信使というテーマで考えた際、「靴さえ履いていない」という言葉は「日本に外国文化が及んでいなかった」という単純な事実ではなく、「履いていて当たり前の靴さえ履いていない遅れた連中」というニュアンスが含意されると解釈するほうが、よっぽど自然であるとしか思えない。
- とりあえず、この日本語解釈については、このテレビ番組の情報が少なすぎて、翻訳の問題でもあるかもしれないし、私と貴方の2人だけで議論しても永遠に同意には至らないと思うので、他の人の参加を待ちたい。この番組に関する情報がほしいところだ。恐らく多くの人が、「当時日本人は靴もはいていませんが、わが国の朝鮮通信使は…」という字面をみると、私と同じ解釈に至ると思うのだが、番組そのものを見ないことにはどういう文脈で言われたのかはっきりせず、永遠に平行線だろう。とりあえずこの問題は2人だけじゃ話が発展しないのは明らかなので、いったん保留したい。
- 「一人でも違うものがいれば」というのは、私が主張しているのではない。どうもその辺も話がおかしい。私はそんな統計資料の読み取り方していない。貴方が一体何を言わんとしているのか、よく理解できないんだが。「重複しているかもしれない29％と15％の残りを、『一人でもいれば』で片づける」ってどういう意味？日本語がよくわからん。私は、「広く共有されている」という言い方には、いくらでも文句をつけようと思えばつけられるよね、と言っただけです。私が意味していたことは、以下の質問です。
- 「どういう証拠があれば、貴方は『広く共有されている』と言えると考えているのですか？それとも一人でも反対者がいれば『広く共有されている』とは言えないとお考えですか？後者であるならば、いかなる証拠を出そうと無意味になります。『オレを納得させたいなら、こういう証拠をもってこい』というものをお聞かせください」この質問に答えてください。どういう証拠があれば「広く共有されている」と貴方が納得してくれるかわからないと、証拠が探せません。もしどんな証拠でも「広く共有されている」とは言えないと考えているのであれば、証拠探しはやめて、文章の書き直しの方向で考えねばなりません。
- 「アメ公」や「露助」という言葉が使われていた時代、「アメ公」なら太平洋戦争前後、明らかに日本は、アメリカ人に対する侮蔑的意識を広く持っていた。現在はそのような意識がなく、「アメ公」という言葉はめったに使われない。まるで言葉と国民意識が関係ないかのようなBrackcandy氏の主張は論理的でない。「チョッパリ」という言葉は「韓国人の日本人に対する侮蔑的意識」の表れであることは疑いようが無いが、もちろん「国民が広く持っている」と言うためには「チョッパリ」という言葉が、現在どの程度広く使われているかの調査が必要となる。だから記事本文で「『チョッパリ』という言葉がある」ということを「韓国人が日本人に対する侮蔑的意識を広く共有している」証拠として提出はしていないでしょうが。
- あと、韓民族優越主義が、国定教科書に対する評価って、どこをどう読んだらそうなるの？全くわからん。--Roberto Hongo 2008年7月16日 (水) 15:47 (UTC)
この放送を私は見ましたよ。完全に自民族優越主義的で日本に侮辱的な態度でしたよ。絵巻物を覗き込んでいるガイドや観光客の得意そうな声に本当に腹がたったの今でも覚えています。「韓国人の歪んだ文化的対日優越感」についてはネットでしか知識がなかったんだが、実際の動画を見て衝撃を受けて「韓国起源説」の根の深さを認識しましたから。友人にもこの放送に言及して文句を言ったことがあるしね（笑）。さらにENJOYKOREA日韓翻訳掲示板で全く同じ主張をしていた韓国人がいて認識の広がりに衝撃を受けたしだいであります。「靴話」自体の認識の広がりはどこまで行くかわかりませんが、特に文化的な面で「自民族優越主義的と侮日的な認識」は確実に少なくない韓国人に「共有」されていると思います。--219.107.188.107 2008年7月17日 (木) 04:48 (UTC)
- この番組のタイトルとか放送日時とかの情報はわかりますか？調べてみたいので、できるだけ詳しい情報をお願いいたします。--Roberto Hongo 2008年7月17日 (木) 10:30 (UTC)
- あと、広く韓国人が日本人や日本文化を侮蔑しているというのは、言おうと思えば参考文献を引けなくもない。例えば、1990年代の話だが、野平俊水がこんなことを言っている。
- [「日本の経済侵略」という主張に]代わって台頭したのが、「日本が韓国を文化的に侵略している」「日本文化が韓国文化を汚染している」といった主張だ。
- ここで言う「日本文化」（当時は「倭色文化」という蔑称が用いられていた）とは能や歌舞伎、華道や茶道といった伝統文化ではなく、日本のアニメ、漫画（エロ漫画）、AV、歌謡曲などといった大衆文化や日本の衛星放送（BS）、韓国人が好む日本のタバコ（マイルドセブン）、日本の家電製品などを指すが、この当時は日本から何かが入ってくると必ず「低俗な日本文化の流入だ」と指弾の対象になったものである。（野平俊水、大北章二『韓国のなかのトンデモ日本人』双葉社、2004年、192頁）
- まあ、現在は結構事情が変わっていることもこの本では言及されているけど。それに、この記事は「韓国のナショナリズム」ではなく、「韓国起源説」なので、あんまりこういう内容を長々と引用するのはアンバランスだろうし。まあ、侮日的意識が「広く共有されている」っていうのは、どこまでいけば「広く」なのか曖昧で、確かに中立性の問題もあり、百科事典向けの記述ではないかもしれない。
- 「このような侮日的で自民族優越主義的な認識は韓国国民に広く共有されている」ではなく、「このように日本人や日本文化に対し、侮蔑的な感情を抱いている韓国人は少なくない」ならどうだろうか。これなら、出典に上げられているアンケート結果からでもいえるんじゃないかな？--Roberto Hongo 2008年7月17日 (木) 17:55 (UTC)
- あと、広く韓国人が日本人や日本文化を侮蔑しているというのは、言おうと思えば参考文献を引けなくもない。例えば、1990年代の話だが、野平俊水がこんなことを言っている。
一週間Brackcandy氏からの音沙汰がないが、もう反論無しと判断していいのだろうか。--Roberto Hongo 2008年7月24日 (木) 10:04 (UTC)
- 排他的な民族主義者はどこの国にもいるし、韓国にももちろんいる。韓国起源説はそうした集団のみに通じるフォークロアであってけして大部分の人間が信じているわけではない。「広く共有されている」は大部分と解釈されるが、「少なくない」であれば29％に対する表現として不適当ではない。わたしは「一部にある」と書き変えたいが、「少なくない」がよいと思う人がいたらそうしてほしい。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 19:04 (UTC)
- 『靴もはいていない』に関する意見はRoberto Hongoに同意。29％で『広く共有されている』は無理があるという意見はBrackcandyに同意。表現について『一部にある』では1割くらいの印象を受ける。約3割いるのだから『少なくない』の方が適切だと思う。--NAZONAZO 2008年9月24日 (水) 05:18 (UTC)
- 29％を少なくないとするRoberto Hongo氏、NAZONAZO氏の意見を、事実にそぐわないとは思わない。わたしを含め3人の賛成者がいたため、「広く共有されている」を「少なくない」に編集する。「少なくない」では評価が過少だと考えるユーザーの意見があったら伺いたい。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 09:30 (UTC)
消失した出典
記録を残すのはいいのだが、それで現在のユーザーにわかるのは、かつて出典が存在したことだけだ。その出典が合理的な根拠となり得るかは判断できない。別の出典というか、記述の根拠となりうるサイトなり出版物なり放送番組を示してもらわなければ、出典がないのと同然である。ウェブサイトは管理人が閉鎖する場合と、ホスティングサービスの規約に違反して利用停止される場合があるが、もし後者であれば、記述の根拠としてはなはだ薄弱ではないだろうか。2008年7月13日 (日) 13:25 Brackcandy
- 貴君の話しぶりから推測するに、まともな論文などを書いたことはきっと無いのであろうから、基本の基本をお教えしよう。現在の常識として、論文にウェブサイトからの引用は別に珍しいことではない。しかしウェブサイトは消失するものであるから、最終アクセス日を書き記す。ウェブサイトが消失したからといって、それで「出典がないのと同然である」などという発言は、無知も甚だしい。それはあたかも、貴君が全ての権限を持っており、貴君が確認できないものは出店として認められないと言わんばかりである。
- 実のところ、私は日本語で論文を書いたことが無いので、日本語ではどう書くのか正確な記述法については無知であるのだが、英語では下のように書くことになっている。
- Krantz, J. & Hardin, M. The pillars of culture: Prohibition, ritual and myth. Preaching Peace Retrieved July 14th, 2005, from http://www.preachingpeace.org/pillarsofculture.htm
- Retrieved以下が最終アクセス日である。学術論文の世界でも、このように書けば許されるのである。貴君の言っていることは、何一つ意味を成していない。--Roberto Hongo 2008年7月14日 (月) 00:51 (UTC)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンク/リンク切れをご覧ください。ウィキペディアでは出典としてのリンクが死んだ場合、代替となる他のソース（アクティブなリンクもしくは書籍など）を探すべきであるとされています。Roberto Hongoさんは、ウィキペディアが匿名ユーザ同士の協力によって作られているものであること、紙ではなく電子的な媒体であることを忘れていらっしゃいます。お互いに身元がわからない信用できないウィキペディア執筆者同士は、執筆内容の真偽を外部ソースに頼るより他に何らその執筆の価値を示すことができないという点で、学位のある方々が名前を示して執筆する場合とは根本的に異なるものです。また、随時更新可能なシステムであることを生かして、デッドリンクについては代替を見つけることが望まれて当然です。紙に書かれた論文とは違います。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 16:12 (UTC)
華道
| 華道 || 朝鮮半島には土着文化の一形式として原始的生け花が存在し、仏教伝来と同時に生け花の一様式が百済に伝来し、それが日本に伝わり、その後朝鮮半島独自の生け花は日帝（日本による朝鮮半島支配）により抹殺されたと書かれている生け花 (Flower arrangement)（ヤフーコリア）。花を愛でる行為は有史以前からある人類共有の行為であり、生け花は室町時代に日本で本格的に体系化したものでる。「朝鮮半島の原始的生け花」「日帝による抹殺」という主張も文献資料や考古学資料による裏づけが一切存在しなく根拠不明。 「花を愛でる行為は有史以前からある人類共有の行為であり、」という記述と、朝鮮半島に生け花の原始的形態があったことを否定するのは矛盾している。生け花の様式が仏教とともに、中国から朝鮮半島を通じて日本に伝わったことは、華道界で認知されている学説である生け花の歴史について その１。韓国併合中の皇民化政策による文化ジェノサイドは、日本の研究者も主張していることであり(宮田節子『天皇制教育と皇民化政策（「帝国」日本とアジア 近代日本の軌跡10）』)、韓国人のみの主張ではない。[生け花(Flower arrangement)]では、現在の韓国の生け花が日本から編入されたものであることにも触れており、日本の生け花の起源が韓国にあるという主張でもなければ、韓国の生け花に対する日本の影響を否定するものでもない。よって韓国起源説に生け花を加えることは不適当である。--Brackcandy 2008年7月16日 (水) 13:49 (UTC)
- やっぱり、貴方の日本語解釈ってどっかおかしい。多分「韓国起源説」に対してバイアスがかかっている所為だとおもうけど。
- 「『花を愛でる行為は有史以前からある人類共有の行為であり』という記述と、『朝鮮半島に生け花の原始的形態があ』ったことを否定するのは矛盾している」って…、矛盾しないし。花を愛でる行為＝生け花じゃないでしょ。朝鮮半島に花を愛でる行為があったことは否定していない。否定しているのは、それが「生け花の原始的形態」と呼べるものであったか。その「原始的生け花」がどんなものだったか資料はあるのか。朝鮮半島のその生け花の様式が、日本の生け花の様式の元になっているという証拠はあるのか。最初っから貴方解釈がおかしすぎる。
- 貴方が出してきた参考資料も、書いてあることは「仏教が朝鮮半島を通じて入ってきた」「仏典に花を供える供養の方法が書いてある」ことの2点。ここからは、仏典に書いてある花の供え方が日本の生け花の元であるとは解釈できても、百済の様式が日本の生け花の様式になったとは解釈できない。その朝鮮半島独自の生け花の様式とは、どんなものなのか資料はあるのか。貴方が持ち出してきた資料には、「仏典に書いてある花の供え方」が日本に伝わったと書いてあるのであって、百済の生け花が日本に伝わったと書いてあるのではない。仏教が百済を通じて入ってきたから、一緒に百済の生け花の様式が入ってきたとするのは、拡大解釈である。
- 日本が韓国併合中に朝鮮半島の文化を捨て去らせようとしたことは事実だ。そこは否定していない。否定しているのは、「そのために朝鮮半島独自の生け花が失われた」ということだ。そのような証拠はあるのか。そもそも「朝鮮半島独自の生け花」の記録はあるのか。それが日本統治時代に行われなくなったという証拠はあるのか。否꽃꽂이定しているのはそこである。韓国併合時代に、韓国の生け花文化も抹殺された「はずだ」という主張でしかない。
- 結論。貴方の主張は、拡大解釈の連続。拡大解釈は、韓国起源説の特徴のひとつである。まさに典型的韓国起源説の主張であると言わざるを得ない。--Roberto Hongo 2008年7月16日 (水) 16:10 (UTC)
- 完全同意。韓国起源説自体もBrackcandy氏の主張も拡大解釈の連続。1、日本が朝鮮の文化を殺した（迷信にもとづいた呪術的医療や若年キーセンなど）ことがあったとしても朝鮮半島の生け花を抹殺した証拠は？。（例えば古代武道テッキョン抹殺説は完全に捏造ですよ）2、そもそも朝鮮独自の生け花とは何ぞや？。
- 唐辛子は日本を経由して朝鮮に持ち込まれたが「キムチは日本起源」とは日本人は言わない。自動車の作り方はアメリカを経由して日本に伝わったが、「RX-8やGT-Rはアメリカ起源」とはいわない。新幹線やJRリニアも「イギリス起源」とは普通いわない。それぞれいちいち起源を主張していたらすべてアフリカに行き着いちゃう。でも韓国人はいうんだな（笑）。とにかく韓国人の主張・行動の特異性をなんとか日本人に知らせないように腐心しているとしか思えない。--219.107.188.107 2008年7月17日 (木) 04:32 (UTC)
ヤフーコリアの記事を読めばわかるが、花を飾る習慣については高麗大学の壁画や器に残っている絵という資料がある。花器に花を飾る習慣が中国を経て韓国に伝わり、日本に渡るようになったというのは、韓国起源説でも何でもない。私がこのノートでリンクした記事は本文にリンクされている記事と同じページで、「仏典に書いてある花の供え方」が日本に伝わったことに反論がないなら、この項目は必要ない。、「そのために朝鮮半島独自の生け花が失われた」などという主張はヤフーコリアはしておらず、勝手に自分たちが韓国起源説を作って、自分で否定しているだけである。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 18:44 (UTC)
あなたは上で議論されたことをまた繰り返すのですか？ 「しかし日帝強制占領期間の文化的弾圧と文化抹殺政策に、韓国には 固有の生け花が存在しなかったという偏見を 生むようになった.」 引用元の 「文化的弾圧と文化抹殺政策」「 生け花が存在しなかったという偏見を生む」なんて言葉は、まさしく「そのために朝鮮半島独自の生け花が失われた」という意味でしょう。これは典型的な「韓国起源説」の特徴です。しかもこの記事では「韓国の固有の生け花」と絡めて「生け花の様式が1世紀頃に百済に伝来され、これは 日本に伝わった.」とまで書いているんだから、立派な「韓国起源説」でしょう。上の人も言っているが、拡大解釈すれば起源といえるかもしれないが、日本の生け花と仏教で花を刺すことの直接的関連が全く証明されていない。上の人も言っているが「新幹線の起源は蒸気機関車」とは言わない。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 13:18 (UTC)
- 「韓国には固有の生け花が存在しなかったという偏見を生むようになった」とは、韓国のコッコジが日本の亜流とされたという意味で、コッコジが失われたという意味ではない。「中国で導入された仏教の経典とともに生け花の一様式が 1世紀頃の百済時代に伝来され、これは日本に伝わった。」という文から、日本の華道が韓国起源であるという主張は見て取ることはできない。--Brackcandy 2008年9月28日 (日) 22:01 (UTC)
- 朝鮮半島には土着文化の一形式として原始的生け花が存在し、仏教伝来と同時に生け花の一様式が百済に伝来し、それが日本に伝わり、その後朝鮮半島独自の生け花は日帝（日本による朝鮮半島支配）により抹殺された。
- この文から私が受ける印象は「韓国にも元々生け花みたいな文化はあったけど、それはあくまで原始的なもので、体系付けられたものは中国から伝わってきた。そしてそれは百済を通じて日本にも伝わった。元からあった原始的生け花は日韓併合時代になくなった。」という感じですかね。それに対し
- 花を愛でる行為は有史以前からある人類共有の行為であり、生け花は室町時代に日本で本格的に体系化したものでる。
- この主張から感じる印象は「日本には韓国が伝えるまで花を楽しむ文化はなかったと韓国は主張してる。百済が存在したのは346～660年だが日本で生け花が体系化したのは室町時代（1336～1573年）。百済から伝わったわけじゃないよ。」という感じ。
- この解釈を元に意見を述べると「生け花は日本が起源ではない」と主張はしているが「韓国が起源だ」と主張しているとはいえないと思う。まず「中国から伝わった」と書いてあるし、百済を通して日本に伝わった際「韓国の原始的生け花も伝わった」とは書いていない。併合時は同化政策をとっていたため韓国文化を全て日本色に塗り替えた可能性は否定できない。ただ、そもそもその時代まで原始的な生け花が残っていたかは疑問。それとも中国のと混ざって独自の進化を遂げていたのか？資料がないので判断不可。
- あとは何をもって生け花とするか。中国から伝わったと読み取れるのは「仏典に花を供える供養の方法」だけ。他にもいろいろあったのか？それだけでは生け花とはいえないのか？どこからが生け花なのか？資料がないので判断不可。
- 私としては韓国起源説とはいえないと思うが、韓国は中国から韓国経由で日本に伝わった文化も「韓国が日本に伝えてやった」と思っていると聞いたことがあるのでまったく関係がないともいえない。--NAZONAZO 2008年9月30日 (火) 17:11 (UTC)
- 韓国は何でもかんでも「日本の文化は韓国が伝えた」と言いたいのは本当。たとえ韓国発祥じゃなくても、中国やインド文化でも、韓国が日本に教えて「あげた」と国定教科書にはっきりと書かれている。少なくとも、日本の生け花が韓国経由で伝わったと言いたいのは間違いないんだと思う。私は、個人的にですが、韓国人に「稲作が朝鮮半島経由ではなく別のルートで日本に伝わったと日本人は主張するが、そんなに韓国からの影響を否定したいのか！」みたいに言われたことがあります。どうも彼らは、科学的根拠よりも、主張に基づく「事実」が先にあって、その「事実」に合うものは証拠として採用し、合わないものは日本の捏造みたいにみなす傾向があるように、これまでの経験から感じた。
- まあ、このYahooコリアの記事からだけで、「華道韓国起源説」とみなしていいのかどうかは確かに疑問の余地はある。私は華道の歴史について全然詳しくないので、専門家のヘルプがほしいところである。--Roberto Hongo 2008年10月10日 (金) 07:18 (UTC)
- まだ話がまとまらず、除去は強引に思えますので華道の部分はとりあえず戻します。とりあえずyahookoreaの主張のままに書かれておりますし。yahookoreaの文を見れば「日本の生け花は韓国から伝わった」との主張が読み取れ、それは日本の生け花の起源は韓国にあり」と言っていることになるのではないでしょうか。ま、除去するにももう少し話をつめて合意を目指しましょう。--Dondokken 2008年10月11日 (土) 14:46 (UTC)
- この韓国起源説は可能性のない物だけを扱っている。中国で導入された生け花の一様式が百済に伝わり、その後日本に伝えられたことは紛れもない事実であって、韓国起源説には含まれない。草悦流家元の猪野伸一氏は、門松や地鎮祭に見られる神道の樹木信仰と、6世紀に中国から朝鮮を通じて伝来した仏教の経典に述べられた供花が、日本人生活の中に溶け込み、室町時代に生け花が成立する下地なったと主張している「高知シティFM「けんちゃんのどこでもコミュニティ」より」。もし生け花が供花と関係がなければ、コッコジとも関係ないことになるが、そのようなことを主張する華道家はいないだろう。--Brackcandy 2008年10月12日 (日) 23:43 (UTC)
- 供花が下地になったという説は理解できるのですが、生け花（華道）は生け花（華道）であり、それは日本で完成された文化であり、決して供花ではありません。yahookoreaのいう「原始的生け花」とはなんなのでしょう？それは「供花」ではないのかと。例えば、麺の発祥は中国ですが、そこからイタリアではでパスタが生まれました。しかしパスタの起源は中国と言いませんよね。麺の起源が中国であり、パスタの起源はイタリアです。「原始的パスタは中国にあった」などと中国が主張していたら笑ってしまうでしょ。同じように供花を「原始的生け花」などと日本文化で表現し、それが日本に伝わったと言っている時点で、十分起源説に入れるべきものと考えます。--Dondokken 2008年10月13日 (月) 04:12 (UTC)
- yahookoreaは原始的なコッコジが朝鮮半島に存在と書いてあるだけだ。日本の生け花を表す訳語としてコッコジが作られたわけではなく、韓国のコッコジを表す言葉として生け花という訳語が作られたわけでもない。ただ、韓国にもともとあったコッコジに相当する文化として、日本の生け花があるから、翻訳機がコッコジを生け花と訳しているだけである。生け花の原型が朝鮮半島にあったと書いているわけではない。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:05 (UTC)
- だから日本に伝わったという「原始的コッコジ」とは何ですかね？また併合時代に日本に抹殺されていたという「韓国独自のコッコジ」とはどういうものだったのでしょう？yahookoreaの文章からは、「韓国にはコッコジが昔からあり、古代にはそれが日本へ伝わり、併合時代は伝統的なコッコジが日本に抹殺されていた」としており、これは完全に「日本の生け花は韓国から伝わり、戦後復活したもの」と読み取れます。事実は併合時代に生け花（華道）が韓国に入り、戦後日本の生け花をもとに「コッコジ」なる文化を創ったというのが事実ですよね。コッコジ団体の理事長の生い立ちも、やはり併合時代からですし[3]。韓国の主張というよりもyahookoreaのおかしな主張という問題なだけなのかもしれませんが。コッコジ団体の主張はどういうものなのか調べてみたいと思います。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:22 (UTC)
- 繰り返し言うが、ヤフーコリアは朝鮮半島に原始的な生け花があったと書いている。しかし中国大陸から朝鮮半島を通じて日本に伝わったというのは仏教における生け花の様式だ。また、コッコジが抹殺されたなどとは、ヤフーコリアには書かれていない。コッコジの中に生け花の様式が少しだけ含まれていることは事実だが、コッコジと生け花はあくまでも別の文化である。日本の華道家がそうだと言わない限り、コッコジの起源が生け花だなどという主張は、断固としてウィキペディアから削除する。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 15:37 (UTC)
「中国大陸から朝鮮半島を通じて日本に伝わったというのは仏教における生け花の様式だ」生け花がその時代にあったのですか？それは供花です。単なる供花と生け花を混同している時点で編集をしないでください。強制削除した場合、リバートいたしますので。--Dondokken 2008年10月21日 (火) 20:53 (UTC)
- ヤフーコリアの原文を読んで論じてくれないものかね。仏教における生け花の様式とはコッコジの様式ことだ。ヤフーコリアには이케바나が百済から日本に伝わったなどという文章はどこにもない。--Brackcandy 2008年10月24日 (金) 20:37 (UTC)
- だからさ、日本に伝わったという「原始的コッコジ」とは何ですかね？まずそれをしっかり説明してみてくださいよ。--Dondokken 2008年10月25日 (土) 04:50 (UTC)
- 原始的コッコジについては言及があるが、日本に伝わったのはインドから中国を経て朝鮮半島に伝わったコッコジの一様式と書いてある。すなわちコッコジと生け花はインドを父とした兄弟であり、コッコジが生け花の親だとか、生け花がコッコジの親だとか書いてあるわけではない。あるいはインドを起源とする朝鮮半島からの生け花に対する影響を否定する説もありうるだろうが、ほとんどの日本の華道家はそのような立場を取っていない。--Brackcandy 2008年10月27日 (月) 18:31 (UTC)
- 原始的コッコジとは何なのか？どういうものなのか？を聞いているのですが、日本語が理解できないのでしょうか。wikipediaの英語版「ikebana」から韓国語版へは「コッコジ」がリンクされていますよね。「コッコジ」がikebanaと違うものならば、このリンクは外さなければなりませんね。そしてその「コッコジ」なるものが併合中に日本に抹殺されていたという根拠の提示もお願いしたいのです。また併合前に朝鮮にあったの「コッコジ」とはどういうものだったのか説明願います。コッコジとは併合中に日本の生け花を学んだ韓国人が戦後韓国で始めた「韓国流の生け花」であり、そうでありながら、併合前に半島になかったものをあったかのように語っている時点で起源説を唱えているものである。ま、違うというならば、原始的コッコジ・併合前のコッコジとはどういうものだったのか説明してください。--Dondokken 2008年10月28日 (火) 00:41 (UTC)
- ヤフーコリアはムダンの行うクッに供える造花をコッコジの原始的形態と位置付けている。この造花が日本に伝わったとは書いていない。併合中にコッコジが抹殺されたというのは日本人が作った話であり、ヤフーコリアの記事とは関係がない。--Brackcandy 2008年10月28日 (火) 19:26 (UTC)
「生け花（コッコジ）の一様式が 1世紀頃の百済の時に伝来されたしこれは日本へ伝わった」と書いてある。また「日帝強制占領期間の文化的弾圧などのために韓国には固有の生け花が存在しなかったという偏見を生むようになった」と書いてある。では、その固有の「生け花（コッコジ）」とは何かを読んでみると「《高麗史(高麗史)》に 1184年(明宗 14)王が国喪で花をさす遊びを禁じたことが書かれている」というだけで、それがなんなのかは不明な状態である。また、現代の韓国の「コッコジ」とは「1950年代後半から日本の生け花が編入されて発展するようになった」としており、少なくとも現代の韓国の「コッコジ」は日本の生け花が発祥であるとしている。つまりコッコジは生け花ではないというBrackcandy氏の主張はアウト。ヤフーコリアの論を要約すると「韓国には生け花の一様式が古代からあり、古代にはそれが日本に伝わった。韓国固有の生け花は高麗史にも書いてあり、ずっと存在していた。しかし日本併合時代には日本の文化的弾圧によって韓国固有の生け花は消え、併合後、生け花を復活しようとした時に日本の生け花を取り入れ現在に至る」というものである。誰が読んでもこのように書かれてある。違うと言うならば具体的に指摘してみて欲しい。つまりヤフーコリアは「日本の生け花は韓国から伝わり、併合後、その日本の生け花を取り入れたもの」としており、完全に日本の生け花の起源を韓国と主張しているものである。--Dondokken 2008年10月29日 (水) 02:17 (UTC)
중국에서 도입된 불교의 공화와 함께 꽃꽂이의 한 양식이 1세기경인 백제 때에 전래되었고 이것은 일본으로 전해졌다.は、
中国で導入した仏教の供華とともにコッコジの一様式が 1世紀頃である百済の時に伝来され、これは日本にも伝わった.
と訳す。百済が供華を考案したとは書いておらず、日本の生け花が韓国起源だと言っているのではない。
그러나 일제강점기의 문화적 탄압과 문화말살정책에 한국에는 고유의 꽃꽂이가 존재하지 않았다는 편견을 낳게 되었다. は、
しかし日帝強制占領期間の文化的弾圧と文化抹殺政策に韓国には固有の生け花が存在しなかったという偏見を生むようになった.
と訳す。弾圧されたのは韓国文化全体であり、コッコジが失われたとは書いていない。
광복 후에도 격변하는 정치적 혼란 속에 문화·예술분야의 활동은 매우 침체되었으며,1950년대 후반 차츰 생활의 여유와 징서를 되찾아 꽃꽂이가 다시 시작되려 했을 때, 일본의 꽃꽂이가 편입되어 발전하게 되었다.は、
光復後にも激変する政治的混乱の中に文化·芸術分野の活動は非常に沈滞し,1950年代後半徐々に生活の余裕と徴瑞を取り戻してコッコジがまた普及しようとした頃,日本の生け花が編入されて発展するようになった.
と訳す、日帝強制占領期間から光復後を含めて、コッコジは沈滞したが、失われたとは書いてはおらず、コッコジが発展する過程において日本の生け花が編入されたと書いてあるだけだ。編入とはすでにあるものに加えらることを言い、何もない所で日本の生け花が始まったのではない。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 05:17 (UTC)
中国で導入した仏教の供華とともにコッコジの一様式が 1世紀頃である百済の時に伝来され、これは日本にも伝わった.
つまり供花と「コッコジ（生け花）」が日本に伝わったとしており、この時点で日本の生け花は韓国から伝わったことを示唆しており起源説が成立。
日帝強制占領期間の文化的弾圧と文化抹殺政策があったから韓国には固有の生け花が存在しなかったという偏見が生まれた。
つまりそれまで高麗史にも書かれ、韓国にあったとする「コッコジ」が日帝の文化的弾圧によりなくなり、「韓国の固有の生け花はなかったという偏見が生まれた」という論調である。文化的弾圧されたとする韓国文化に「コッコジ」が含まれたことを十分に示めしている表現である。
事実を言ってしまうと「コッコジ」とは日本の「生け花」を併合中に学んだ韓国人が始めたものでしょう。日本から学んだとするのはコンプレックスがあるので言えず、強引に古代とつなげる韓国の典型的文化創作の主張である（その点ではテコンドーに似ている）。まあ、「供華とともにコッコジの一様式が日本に伝わった」と主張している時点で根拠が不明であり日本で生まれた生け花の歴史を歪曲した表現であり、起源説が成立している。--Dondokken 2008年10月29日 (水) 07:51 (UTC)
だれか日本の華道家が、「コッコジは日本の生け花が韓国に伝わったものだ」と言っているなら認めてやってもいいが、それはただの君の妄想だよ。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 15:08 (UTC)
韓国の自称伝統文化に関して言えば、韓国は世界で有名な日本文化を見て、その起源は韓国であると主張し始め、同じような文化を真似をして作り出していくというのがパターンですよね。もちろん、真似をして新たに作り出した文化なので、そこには確かな文献もなく、脈々と引き継がれてきた証拠もない。「起源説」だけでなくその主張と併行して行われる「文化コピー問題」「文化盗作問題」という問題も含まれている感を受けますね。--Dondokken 2008年10月13日 (月) 04:52 (UTC)
コッコジが生け花のコピーであるが、韓国はコッコジを韓国の独自文化と主張していることが、もし事実であるとしたら、ねつ造の一種であるかもしれないが、そうだとしても、それは韓国起源でない韓国文化を韓国起源と主張しているだけであって、この項目のテーマからは大きく外れる。この記事をどこか適当な項目に移動すべきだろう。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:05 (UTC)
ともかくこの話は、コッコジと生け花が同じ文化であるという誤解のみにより生じている。掲載者はコッコジでなく、日本の生け花(이케바나)が韓国起源だと韓国人が主張しているという情報源を掲載してほしい。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 18:21 (UTC)
- なんか頭がこんがらがってきた。とりあえずBrackcandyは「コッコジ」という単語を使うならその定義をはっきりさせていただけませんか。単に生け花の韓国読みなのか？韓国独自の生け花のことなのか？日本によって消されたという韓国の原始的生け花のことなのか？それとも韓国で日本の亜流とされている生け花のことなのか？日本の生け花と違う点とかをまとめてあるサイトがあるとうれしいんですが。--NAZONAZO 2008年10月29日 (水) 17:59 (UTC)
- 妄想なんですかねぇ。韓国の生け花（コッコジ）協会の会長も併合時代に日本の生け花を学んで始めたようですしね[4]。ま、妄想だと言うならば、何度もお願いしておりますが「コッコジ」とはなんなのか、原始的コッコジとは何か、根拠を提示して詳細な説明をお願いしますね。--Dondokken 2008年10月30日 (木) 04:48 (UTC)
- 日本の生け花がコッコジに編入されたことはヤフーコリアにも書いてある。コッコジは韓国の伝統的花芸であり実際に見てくれば日本の生け花とは別の文化だということがわかる。ヤフーコリアの言うコッコジの原始的形態とは、ムダンの行うクッに供える造花のことだ。これもムダンに会ってくればわかる。--Brackcandy 2008年10月30日 (木) 16:39 (UTC)
- 韓国の伝統的花芸であるという正体不明な「コッコジ」なるものが日本へ伝わったと言っているわけだから、日本の生け花の起源説を唱えていることになる。ちなみに韓国生け花協会の理事は日本の影響から欧米のスタイルを取り入れて現在の「コッコジ」のスタイルになったと言っているので、そりゃ日本とは違い独特なものではあるだろう。しかしそれが伝統的なのかは不明。--Dondokken 2008年10月31日 (金) 05:19 (UTC)
- ヤフーコリアには中国で導入されたコッコジの一様式が百済に伝わり、それが日本に伝わったと言っている。したがって韓国起源説ではなく、歴史的にも事実である。--Brackcandy 2008年11月3日 (月) 09:13 (UTC)
- あなたは「コッコジ」とは「韓国の伝統的花芸」だと仰りました。その韓国の伝統的花芸（コッコジ）の一様式が日本に伝わったとヤフーコリアは書いているので、日本に伝わった韓国の伝統的花芸の一様式とは何なのか？どのように伝わったのか？その根拠を提示して説明できならば、根拠不明な日本生け花の「起源説」を唱えていることになりますのでお願いしますね。この回答でない場合は、返事をくれなくて結構ですのでよろしくお願いします（何度も答えずに同じことを繰り返すため）。--Dondokken 2008年11月3日 (月) 09:30 (UTC)
- 供華の簡単な例は花輪だ。しかし、パチンコ屋の開店祝いなど、花輪は仏教から独立して使用されることもある。このように宗教から分離した供華をヤフーコリアはコッコジの一様式と呼んでいる。日本の生け花にしても中国・台湾の花芸にしても、同じ道を辿って発生している。したがってこの段階のコッコジの一様式とは花芸の一様式とも生け花の一様式とも言い換えが可能で、民族固有の文化と呼べる段階ではない。--Brackcandy 2008年11月3日 (月) 14:08 (UTC)
- 「コッコジの一様式」って単なる供花だったんですか？ならばなんで「供花」と書けばよいものを「コッコジの一様式が日本に伝わった」などと書くのでしょうねぇ。またあなたの上の訳を見てみると「供華とともにコッコジの一様式が～日本に伝わった」としており、「供花」と「コッコジの一様式」は分けてありますよね？これが同じなんですか？ちょっと矛盾が生じているかな。パチンコ屋の開店祝いのような宗教から離れた供花なるものが古代に韓国にあったとする根拠とそれが日本に伝わったというソースの提示をお願いします。--Dondokken 2008年11月3日 (月) 14:32 (UTC)
- 現に韓国語のソースがあってもそれはソースにはならないというのだから話にならない。コッコジの一様式が何を指しているとしても、それは中国から百済に伝わり、それが日本に伝わったと書いてある。韓国が起源だとは一言も書いていない。--Brackcandy 2008年11月3日 (月) 19:39 (UTC)
- ソースなしと受け取ります。また、「コッコジの一様式」が伝わったとしているので、コッコジなんてものは中国にはありませんので起源説が成立。--Dondokken 2008年11月4日 (火) 02:38 (UTC)
- 中国の花芸を「中国の生け花」と表現することはよくあり、「コッコジの一様式」と表現することは当然容認される。--Brackcandy 2008年11月5日 (水) 06:03 (UTC)
- 供花なら理解もできるが、根拠不明なまま「韓国の花芸」が日本に伝わったと根拠不明で解説している時点で起源説が成立。そんなものが日本に伝わった文献はない。--Dondokken 2008年11月5日 (水) 12:47 (UTC)
- 中国で導入されたコッコジの一様式が百済に伝わり、それが日本に伝わった、と言っているのであり、韓国の花芸が日本に伝わったと言っているのではない。--Brackcandy 2008年11月5日 (水) 14:29 (UTC)
- 供花とは違う「韓国花芸の一様式」が日本に伝わったとしており、意味は同じこと。そんなものは伝わっていない。--Dondokken 2008年11月6日 (木) 00:58 (UTC)
- その主張の真偽以前に中国で導入されたコッコジの一様式が百済に伝わり、それが日本に伝わったと言っているのであり、韓国起源説ではない。--Brackcandy 2008年11月6日 (木) 10:49 (UTC)
- ヤフーコリアでは、まず「仏教伝来以前に土着文化の一形式として半島にはコッコジがあった」と主張している（コッコジは半島発祥の主張）。そして仏教の伝来とともに中国から供花と「コッコジ（韓国発祥の花芸）の一様式」が日本へ伝わった、としているわけだ。わかりやすくいえば「韓国にもともとあった文化の一スタイルが中国から日本へ伝わった」としているわけ。「コッコジ（韓国土着の花芸）」という言葉を入れている時点で、根拠不明だし起源説が立派に成立している。--Dondokken 2008年11月6日 (木) 11:34 (UTC)
- コッコジの原始的形態とコッコジの一様式を混同しては困る。コッコジの原始的形態は必要を満たすための実用的なもので、供華とともに伝わったコッコジの一様式はすでに芸術的に洗練されたものだ。それは仏教とともにインドで始まったとヤフーコリアは主張している。だいたい朝鮮半島にもとからあったものが中国で導入されて百済に伝わるなどという論文はおかしいだろう。--Brackcandy 2008年11月6日 (木) 16:02 (UTC)
- おかしいもなにも、「韓国土着の花芸の一スタイルが中国から日本へ」と書いてるのだから仕方がない。そもそも根拠のないおかしな主張なのだから、おかしいことが今更唱えることでもない。--Dondokken 2008年11月7日 (金) 05:55 (UTC)
- だからこの場合の「コッコジの一様式」とは供華の様式のことだ。--Brackcandy 2008年11月7日 (金) 14:07 (UTC)
- あなたが上記でした翻訳でもわかるように「仏教の供華とともにコッコジの一様式が日本へ」とあり、「供花」と「コッコジの一様式」はわけて書かれてあり、あなたのオリジナル解説は通用せず。--Dondokken 2008年11月8日 (土) 04:59 (UTC)
- 中国で導入されたコッコジの一様式が百済に伝わり、それが日本に伝わった、と書いてあるのであって日本の生け花の起源が韓国にあると書いたのではない。--Brackcandy 2008年11月8日 (土) 09:32 (UTC)
- 중국에서 도입된 불교의 공화와 함께 꽃꽂이의 한 양식이 1세기경인 백제 때에 전래되었고 이것은 일본으로 전해졌다（中国で導入した仏教の供華とともにコッコジの一様式が 1世紀頃である百済の時に伝来され、これは日本にも伝わった）は、一般的読解力があれば、供花＝コッコジの一様式とは読み取れず。残念だが仕方がない。--Dondokken 2008年11月8日 (土) 09:59 (UTC)
- 一般的読解力があれば、中国から百済に伝来し、日本に伝わったという記述は、韓国起源説でなく中国起源説になるはずである。--Brackcandy 2008年11月8日 (土) 11:13 (UTC)
- それはすでに上記で反論済み。壊れたカセットテープのように繰り返さないようにお願いしますよ。--Dondokken 2008年11月9日 (日) 08:58 (UTC)
- 反論になっていない。仏教の供華とともに中国で導入された花芸の一様式を、コッコジの一様式と表現するとなぜ韓国起源説になるのだ。日本語で、「明時代に、中国にも生け花の文献が多くあり」と書いたら、日本起源説になるのか。--Brackcandy 2008年11月9日 (日) 10:38 (UTC)
- 「中国で導入された花芸の一様式」とは書かれておらず「コッコジの一様式」と主張しているのである。そして「コッコジ」とは中国のものではなく、「韓国土着の花芸」と説明しており、「韓国土着（発祥）の花芸の一スタイルが中国から半島、日本へ」と意味不明なルーツを説明している時点で起源説が成り立っている。中国はそのような主張をしていないので例を出されても困るが、もし中国が「生け花」の歴史を解説し、根拠不明の中で「中国土着（発祥）の花芸が日本へ伝わった」と主張していたら起源説は成り立つだろう。--Dondokken 2008年11月9日 (日) 11:14 (UTC)
- 花芸を韓国語でコッコジと表現するのは、、「明時代に、中国にも生け花の文献が多くあり」という文章で花芸を日本語で生け花と表現するのと同じ、当たり前の行為だ。--Brackcandy 2008年11月10日 (月) 13:56 (UTC)
- ん？まず「生け花」とは単なる花芸を表現している言葉ではないので、いい加減なことを言わないように。そして韓国で「花芸をコッコジと表現」しようがしまいが、その「コッコジ」とは、あなたも上で主張しているように「韓国にもともとあった花芸」であり（根拠は不明）、その韓国にもともとあったという花芸の「一様式が日本へ伝わった」としている。「供花とともにコッコジの一スタイルが日本へ伝わった」というヤフーコリアの書き方は、「AとAの一スタイルが伝わった」ではなく「AとBの一スタイルが伝わった」であり、AとBは違うものであり、そのBは「韓国土着（発祥）の花芸」であり、それが日本へ伝わったとしている時点で起源説が成立している。誰が見ても明らかであり、粘着しようが無理なことである。--Dondokken 2008年11月11日 (火) 01:44 (UTC)
- 大学院生の論文で悪いが、日本人の美意識と自然観 ―余白と生け花の美― 木村文子の中で、中国の伝統的花芸の文献を、著者は「生け花の文献」と呼んでいる。これはイギリス人がムエタイをキックボクシングと表現するように、言語学上ごく普通の行為だ。日本人が中国の花芸を生け花と呼ぶのは構わないが、韓国人がコッコジと呼ぶことは許せないというのは、ただの民族差別である。--Brackcandy 2008年11月11日 (火) 18:56 (UTC)
- そんなイチ学生のミスをもとに自論を唱えられても困ります。また、ムエタイとキックボクシングは違うものであり、キックボクシングはムエタイを元に日本が作ったものとされていますし、ムエタイをイギリス人がキックボクシングと表現していたとしたら、それは言語学上の問題ではなく、単なる無知な間違えなだけです。そもそもヤフーコリアでは「コッコジは韓国土着（発祥）の花芸」と言葉の定義（説明）をしており、そしてその「（中国の供花ではなく）韓国伝統のコッコジの一スタイルが日本へ伝わった」という根拠不明な説明をしており、あなたの「言語学上普通」との言い訳はズレており、まったく通用していません。--Dondokken 2008年11月12日 (水) 03:05 (UTC)
- この人に注目 生け花師 大坪光泉さんではれっきとした華道家の大坪光泉が、「中国にも伝統生け花というのがあって、これは日本よりも100年ぐらい古く、しかもその中国の生け花の先生たちは、しばしば日本の先生方よりも上手だったりするのです。」と言っている。キックボクシングは日本のスポーツかも知れないが、イギリスでもムエタイをタイ・ボクシングと呼んでいる。韓国人が中国の花芸をコッコジと表現するのは、大坪光泉が生け花と表現するのとまったく同じことだ。--Brackcandy 2008年11月12日 (水) 14:38 (UTC)
- その人が「花芸」を「生け花」と表現しているだけであり、個人の問題で、細かく表現にこだわっていない人なのだろう。そもそもそれとここでの問題は何ら関係ないことである。ヤフーコリアが「コッコジ」とは「韓国に土着していた花芸」と主張・説明しているのである。そして「その一スタイルが日本へ伝わった」と。またあなたも「コッコジとは韓国固有の伝統的な花芸」と上で主張・説明したわけだ[5]。だからこそ、それに私は突っ込みを入れてきたわけだ。すると今度は急に「コッコジは供花だ」と言ったかと思えば、次は「コッコジとは中国の花芸だ」「表現が違うだけだ」とは恐れ入った。コッコジとは韓国の花芸であり、供花であり、中国の花芸であり、とあなたは言う。あなたのような反対のためにカメレオンのように主張を変えていく人間は結論にたどり着かない。このような論法を使う人間はwikipediaにとって害でしかないと言えるだろう。ま、とにかくヤフーコリアは韓国土着の花芸を「コッコジ」と表現し、「コッコジ（供花とはしていない）の一スタイルが日本に伝わった」としている中で、コッコジが「供花」や「中国の花芸」を指すと主張するならば、ヤフーコリアノどこにそれが書かれてあるのか？そのソースを出して欲しい。ヤフーコリアの文からは、あなたの主張は読み取れない。--Dondokken 2008年11月12日 (水) 15:05 (UTC)
- 「中国で導入された供華とともにコッコジの一様式が百済に伝わった」という記述を見れば、「コッコジの一様式」が中国で発生したことは誰にでもわかるだろう。「中国で導入された供華とともにコッコジの一様式が百済に伝わった」という記述を読んで、百済で発生したものが中国で導入され、再び百済に伝わったと考える方がおかしい。--Brackcandy 2008年11月13日 (木) 16:21 (UTC)
- 国語力・読解力の差ですかね。なんか永遠と合意は目指せもうないので、多数決をとってもいいですよ？--Dondokken 2008年11月14日 (金) 06:47 (UTC)
- それは何を投票で決めるかによるな。--Brackcandy 2008年11月14日 (金) 10:57 (UTC)
- 「仏教伝来以前に土着文化のコッコジの一形式として半島には原始的コッコジがあった」「中国で導入した仏教の供華とともにコッコジの一様式が 1世紀頃である百済の時に伝来され、これは日本にも伝わった」このヤフーコリアに書かれてある「コッコジ」とは、あなたの言うように「供花」であり「中国の花芸」であり「韓国固有の花芸」と3つのものが含まれていると言えるのかどうか、もしくは私の言うようにこの「コッコジ」とは韓国固有の花芸を指すものか、というお伺いになるでしょうね。--Dondokken 2008年11月15日 (土) 06:31 (UTC)
- 「生け花」という言葉を世界中のフラワーアレンジメントの訳語として使っている日本人が、韓国人がコッコジという言葉を同じように使用することを否定するのはおこがましい話だ。まず日本人に日本文化の生け花以外を生け花と呼ぶのをやめさせてからそう言いたまえ。合意を目指したくないなら、ウィキペディアの編集などやめることだ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 21:38 (UTC)
- 「仏教伝来以前から半島には原始的コッコジ（韓国式生け花）があり」「日本へコッコジ（韓国式生け花）が伝わった」と起源説を唱えてしまっているのだから仕方ないだろうに。--Dondokken 2009年4月28日 (火) 19:18 (UTC)
- 何度言ってもわからないようだから何度でも言おう。(インドから)中国へ導入されたコッコジの一様式が百済に伝わり、それが日本にも伝わった、と言っているのであり、ムダンの行うクッに用いるコッコジが日本に伝わったと言っているわけではない。正しくはインド起源説というべきで、しかも歴史学的に間違っていない。さらに、日本で生け花が独自の発展を遂げたことをヤフーコリアは全く否定していない。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:32 (UTC)
- 何度言ってもわからないようなので、こちらも何度でも言おう。原始的コッコジが半島にあったと主張し、それが日本へと主張してる時点で立派な起源説が成り立っているということを。--Dondokken 2009年5月8日 (金) 22:55 (UTC)
「仏教とともに」という言葉があるのに、なぜ中国に伝来したコッコジの一様式がインド起源のものであることがわからないのだろうか。近頃の若者はインドの仏教寺院に花が供えられていることも知らないのだろうか。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 13:53 (UTC)
- あなたは「コッコジ」とは「韓国の伝統的花芸」だとはっきり言いましたよね？その「韓国の伝統的花芸（コッコジ）」の一様式が日本に伝わったとヤフーコリアは書いているので、起源説が成立している。「供花」ではなく「コッコジの一様式が日本へ伝わった」としており、根拠不明。--Dondokken 2009年5月12日 (火) 09:44 (UTC)
重ねて言うが、日本の華道家も中国の花芸を生け花と呼んでおり、ヤフーコリアが供花をコッコジと呼ぶことのみを非難するのは不当である。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:05 (UTC)
- 「原始的コッコジが半島にあり、それが日本に伝わった」としている時点で起源説が成立してしまっているから仕方がないです。そして、生け花ってのはJapanese art of flower arrangementなんですよ。もしコッコジなるものがあなたの言うKorean art of flower arrangementならば、出典を提示するとともに、「生け花（Japanese art of flower arrangement）」にリンクさせている꽃꽂이をまず直してきなさいよ。--Dondokken 2009年5月25日 (月) 22:01 (UTC)
꽃꽂이に、「仏教やム(巫)で宗教的な意味でコッコジ(直訳すると花を挿すこと)が行われ、近年は聖公会、プロテスタント、カトリックにも用いられている。」と書かれている。まあ、花を摘んで器に挿すことを全般に韓国ではコッコジと言うわけだが、仏教における様式はインドから中国、朝鮮半島を通じて日本に伝わったと推定して大きな無理はない。生け花そのものがコッコジの模倣と表現すれば捏造と言えるかもしれないが、ヤフーコリアはそのような主張はしていない。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 15:08 (UTC)
- コッコジは「韓国の伝統花芸」と主張していたものが、今度は「花を摘んで器に挿すこと」ですか。コッコジとはいろいろな意味が含まれる言葉なんですな。Brackcandy氏はコッコジは日本のイケバナのことではないという主張なので、まずwikipedia韓国語版のコッコジを日本のイケバナにリンクしているものを直して来てください。意味不明なコッコジが都合のよいところだけ日本のイケバナに近づき、利用するなと。「供花とともにコッコジの一スタイルが日本へ伝わった」というヤフーコリアの書き方は、「AとAの一スタイルが伝わった」ではなく「AとBの一スタイルが伝わった」であり、AとBは違うものであり、そのBは「韓国土着（発祥）の花芸」と主張しており、しかもそれが日本時代に壊されたと主張。起源説を立派に主張してしまっていることが明らかであり、仕方がないのです。事実は、韓国のコッコジ（コリアン花芸）とは日本のいけばなを学んだ者達が、戦後、引き継いで欧米の花芸も取り入れて続けている歴史も何もないものである。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 01:32 (UTC)
中国から供華とともにコッコジの一様式が1世紀の百済に伝わり、これは日本にも伝わった、と書かれているのであり、この場合のコッコジの一様式がインドから中国を通じて百済に伝わり、日本に伝わった、と言っているのだから、韓国起源説にはならない。--Brackcandy 2009年6月14日 (日) 19:32 (UTC)
- 同じこと論を繰り返さないこと。そして一部だけを切り取らないこと。韓国YAHOOの主張「半島には原始的生け花があり（起源主張）、その生け花の一様式（これは供花ではないとしている）は中国から来て百済から日本へ伝わった。日本時代には韓国の文化（生け花含む）は日本に弾圧された」。一目瞭然で起源説を主張している。しかも韓国の「原始的生け花」の証拠もなく、その生け花が近代まで続いていた証拠もなく、日本時代に弾圧された証拠もない。付け加えると、供花でもない「コッコジの一様式」なるものが何なのかも意味不明。そんなものは伝わった記録はない。韓国の「コッコジ」なる表現が単なる花芸を意味するならばIKEBANAではないので、早急にWIKIPEDIAの韓国語版のコッコジ記事をIKEBANAリンクから外してきなさい。都合の良い時だけIKEBANAに近づくな。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 02:02 (UTC)
- おっと失礼。韓国語版のリンクを変えたんですね[6]。笑いました。しかし、日本語版や英語版などまだまだですので、そちらも変えてくださいね。あなたの主張（「コッコジ」は日本の生け花のことではない）に信念があるならば、まずそこから始めてくださいな。尤も、それでも起源説をくつがえせるわけではないですが、主張に説得力を持たせる行動をまずしましょう。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 02:15 (UTC)
別途に이케바나を設ける予定なので、日本語の華道やローマ字のikebanaは順次そちらに移していこう。こう見えても、わたしは華道や相撲や焼酎には日本のオリジナルな部分が存在すると思っているので、それを紹介するためにも韓国語は少し覚えておこうと思う。わたしの韓国語ではいつのことになるかわからないが、しばらくはこの問題はお預けにしよう。--Brackcandy 2009年6月15日 (月) 11:56 (UTC)
- 韓国語版コッコジ記事には「꽃꽂이(Ikebana,일본어: 生花 이케바나[*])」というように「ikebana」なっているので、こういうところも直してきてくださいね。期待しています。--Dondokken 2009年6月16日 (火) 00:02 (UTC)
- まず「ムダン」とか「クッ」とか書かれても私には何の事だか分りません。調べればある程度わかりますが次からは説明が必要だと思われる用語は多少説明を加えていただけませんか？「見ればわかる」といわれても見る機会がないのですから判断できません。言葉で説明できないほど微妙な差ではないのなら説明していただけないでしょうか？--NAZONAZO 2008年10月31日 (金) 09:20 (UTC)
映画『ＭＵＳＡ 武士』について
「日本文化に対する韓国起源説」の「剣道と侍」の項に、映画『サウラビ』と並んで映画『ＭＵＳＡ 武士』が挙げられています。この作品を見たことがあるのですが、日本の武士（侍）とも韓国起源説とも関係のない作品でした。映画が描いている時代は高麗末期で（日本で言えば南北朝時代）、日本人は出てこないし日本について触れている部分もありません。外部リンクされている映画の公式サイトを見ても関連性は見出せないのですが、削除・編集したところ、戻されてしまいました。何か韓国起源説と関係があるという根拠があるのでしょうか？--210.138.182.133 2008年7月22日 (火) 14:41 (UTC)
- どうも貴方のおっしゃることが正しいようです。すみません、別の何かと勘違いしていたようです。修正しておきます。--Roberto Hongo 2008年7月22日 (火) 16:13 (UTC)
- 「武士」というものが韓国にあったのでしょうか？ 日本が云々より、引っかかるのはその点なのではないでしょうか。--219.117.226.39 2008年7月31日 (木) 03:47 (UTC)
- 多分なかったんだと思いますけど（詳しく知っているわけではありませんが）、「武士」という言葉をタイトルに使っているからといって、作中で日本が出てこないのであれば「韓国起源説」とはやはり呼びがたいと思います。--Roberto Hongo 2008年7月31日 (木) 12:28 (UTC)
オーマイニュース「現代日本剣道が韓国のもの？」
- http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000958078&PAGE_CD=12
- http://www.ohmynews.co.jp/news/20080729/27573
- http://www.ohmynews.co.jp/news/20080722/27436
英語版Kumdoについて
またもや、韓国人ウィキペディアンが「コムドは韓国剣術」「日本の剣道とは違う」「古代の剣術の子孫」と主張しています。英語版ノートにて議論をふっかけてきましたので、よろしければ参加お願いします。どうやらあっちは典型的な「日本支配時代に韓国の剣術は抹殺されたはず。いま韓国の剣術が日本の剣道と同じなのは日本のせい」という主張をするタイプのようなので、脳内ソースで押してくるタイプとの話し合いは一人だと困難を極めるので。よろしくお願いします。--Michael Friedrich 2008年8月29日 (金) 03:37 (UTC)
English Wiki
Note that the English wiki article on this topic:
- http://en-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/South_Korean_cultural_claims
- http://en-two.iwiki.icu/wiki/South_Korean_cultural_claims
is currently nominated for deletion. Please help improve this article if you can. Thanks! -- 李博杰 | —Talk contribs 2008年9月12日 (金) 12:29 (UTC)
東洲斎写楽
写楽別人説は斎藤十郎兵衛を除いて、ほとんど「絵がうまい」以外の根拠がない推理ごっこである。中島節子は、写楽は「シャーロック」の音訳であるという箸にも棒にもかからないヨタ話を提唱している。金弘道説はそれらのレベルを大幅に逸脱していない。美術研究家が述べているのならともかく、小説家の李寧煕の言うことなのだから、真に受けることもないだろう。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 19:34 (UTC)
李寧煕は「ポスコの人材開発院の教授で、児童文学者でもあるのだから、十分社会的地位のある人物。しかも「写楽は韓国人」という主張の映画はすでにクランクアップしている。「真に受けることもない」「ヨタ話」ではない。多くの韓国起源説はこういうところから出発している。水野俊平の著作を読んでみてください。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:43 (UTC)
和服
着物の起源が百済文化にあるというのは河田満知子が言っているのであり、中央日報が主張しているわけではない。また、河田満知子も奈良時代の宮中衣装が韓服と似ていると言っているだけで、現代の着物と韓服が同じだとは言っていない。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 19:45 (UTC)
日本人による主張であることによって、韓国起源説には含まれない。10月29日以降に削除する。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 18:14 (UTC)
概要に再び着物が加えられた。日本人が日本の伝統文化が朝鮮半島の影響を受けていると主張することが韓国起源説になるのか。--Brackcandy 2009年6月21日 (日) 16:31 (UTC)
じゃんけん
政治家でも学者でもない俳優の個人的認識をいちいち挙げていたら、何百でも何千でも韓国起源説ができるだろう。ウィキペディアは百科事典であってバラエティ番組の感想文ではない。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 20:05 (UTC)
たとえ政治家でも学者でもなくても、テレビに出てそれを主張するというのは、日本人の耳目を集めることを認識している状態で行う、公の場での発言。完全に無名の個人がネット掲示板や便所の壁に書き込み主張するのとはわけが違う。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:46 (UTC)
「ハロー、モーニング!」自体が信頼できる情報源に含まれない。バラエティ番組の出演者の発言をもとにウィキペディアの記事を書くことはできない。--Brackcandy 2008年10月1日 (水) 03:50 (UTC)
- ハローモーニングはバラエティなので製作側の都合で言いたくないセリフを言わされることはあるかもしれない。しかし、だから全ては韓国から流れてきたんだから、それを日本が（勝手に）変えただけ！！こんな発言を怒りながらすれば場が白けるのは想像に難くなく、製作サイドとは考えにくい。主張した韓国人が特に根拠を示していないので「じゃんけんが韓国起源だ」と示したいというより、「日本にある文化はほとんど韓国が伝えたものだ」という文化的優位思想の表れであると私は推察する。--NAZONAZO 2008年10月1日 (水) 13:16 (UTC)
新しく掲載された情報源も匿名管理人による個人ホームページ。--Brackcandy 2008年11月9日 (日) 11:13 (UTC)
日本酒
日本酒は韓国起源？は自主制作された情報源である。このように個人が制作したウェブサイトをもとに項目を作れば、どのような主張でもウィキペディアに掲載することが可能である。このサイトに書かれた情報を知っている者がいるなら、信頼できる報道機関を通じて発表してから項目を作るべきである。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 21:12 (UTC)
- とりあえず東亜日報の記事自体は現在でも残っている[7]。Brackcandyの主張はおそらく『山田氏の真意はこうだった』と個人のサイトが発表していることをソースとし、それを韓国人記者が故意に曲解したと断じていいのかということだと思われる。このサイトでは[8]同研究所は本件に関して公式声明を発すると書かれているが、公式声明が出されていれば同サイトで記事にされているはずだ。しかしメールでの返信が記事[9]になっているだけで公式声明らしいものはない。他に検索しても見当たらないのでたぶん出さなかったんだと思われる。ただ真偽の確認自体は研究所へのメール一通で簡単にできる。--NAZONAZO 2008年9月24日 (水) 05:56 (UTC)
メールでの返信が本物だとして、法酒を
- 「日本の清酒に近いタイプの酒で、良質なみりんや貴醸酒のようにとろりと甘い酒」
- と発言したのも、
- 「アラビアで誕生した蒸溜酒はモンゴル帝国のときに東アジアに伝わり、元の国と韓国を経て日本に渡ってきた」
- という説の一つを紹介したのも、
- 「日本酒の祖先みたいなものかもしれません」
- と言ったのも、山田聡昭氏自身です。「みたいなものかもしれません」を「だ」とするのはかなりの省略ですが、それ以外に東亜日報は一言半句を加えず記事にし、「本誌は山田聡昭氏の発言を事実と判断する」とは言っていません。故意に曲解したというのは山田聡昭氏の意見ではなく、個人ウェブサイトの管理人の意見です。
- いずれにしろ山田聡昭氏のメールを掲載しているのは自主制作された情報源であり、当ウィキペディアのこの項目の掲載者は山田聡昭氏に対する取材を信頼できる報道機関を通じて発表してから、あらためて項目を作るべきです。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 09:11 (UTC)
- 確かにこれだけで韓国人記者が故意に曲解したと断じるのは早計だと思う。ただこの記事がいったん韓国語に翻訳されているならともかく、日本語を聞いて日本語で書いているのに『みたいなものかもしれません』→『だ』の変化は疑わしいという考えもわかる。私個人としてはこれに続く記事がないためWikiに載せる必要はないと思う。マッコリの方は詳しく読んでいないのでノーコメ。とりあえず他の人のコメントを待ちますか。--NAZONAZO 2008年9月24日 (水) 09:58 (UTC)
- 他に異論が出ないため、いったん削除する。掲載者は山田聡昭氏に対する取材を信頼できる報道機関を通じて発表してから、再掲載するように。--Brackcandy 2008年9月28日 (日) 23:05 (UTC)
うどん・みそ
味噌の語源は朝鮮語に由来するという説は新井白石著の『東雅』（江戸時代中期・１７１９年）あたりから始まった日本醸造工業株式会社のホームページ。わたしは味噌の起源が日本であることを否定するものではないが、韓国起源説も有力な説の一つであり、可能性がない物のみとするこの項目の定義から外れる。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 21:12 (UTC)
「味噌の語源」
味噌は朝鮮語の密祖を語源としているという説は新井白石著の『東雅』（1719年）が唯一の根拠。これは、北宋の孫穆(そんぼく) が編纂した『鶏林類事』(1103) に「醤曰密祖」(高麗人は醤のことを密祖と発音している)とあるのを白石が見たことによる。ただし、『鶏林類事』では、高麗語はすべて漢字による借音表記となっているのが、当時の発音は不明。さらに、『東雅』では、続けて「弥沙(ミソ)と醤(ヒシオ)は同じ言葉である。ミがヒになり、ソがシオとなったのである。」と強引なコジツケ論を展開しているが、ここの部分はほとんど無視されている。大宝令(701年)には「末醤」、「味醤」、「美蘇」の名がすでに見え、また『延喜式』(927年撰進)でも、「未醤」「味醤」を「美蘇」と呼んでいる。『倭名類聚抄』(934年頃)の「末醤」の項には、＜(今日の) 美蘇。俗に味醤の字を用いる。「味」は末を作ることを表す。末は搗末の意味である。しかし、末は未と誤ってしまい、それが転じて味になった。すなわち、末醤→未醤→味醤と変化した＞と書かれている。以上で分かるように、白石の朝鮮語説は牽強付会にすぎない。また、よくある未だ醤にあらずとする「未醤」は、俗説。
萩谷朴著「語源の快楽」（新潮文庫、2000年）でも、『倭名類聚抄』の説を引用している。
--pixie win
上の投稿は、2009/06/20. --pixie win
｢味噌の語源｣と、｢味噌｣＝｢味噌という調味料｣の起源は、分けて考えるべきでしょう。 例えば、｢チャリンコの語源｣は韓国語起源が有力な説の一つだが、｢チャリンコ｣＝｢自転車｣の起源はヨーロッパである。 味噌の語源ではなく、味噌そのものを韓国起源と主張しているのであれば、韓国起源説に該当する。 2009/07/15
本文にある「奈良」の語源などと同様に、「多くの日本語の語源」の一つの誤りを指摘したものである。なお、味噌は高麗語の密祖を語源としているという説を一つの根拠として、味噌は朝鮮から日本に伝わったと主張しているのは周知の事実である。2009/08/06 --pixie win
カタカナ
朝鮮日報が主張しているのではない。毎日新聞や京都日報にも載った記事が朝鮮日報にも載ると、なぜ韓国が主張する説になるのだ。--Brackcandy 2008年9月21日 (日) 21:12 (UTC)
韓和似典って本では五十音の起源を韓国語としているようです。--119.10.188.166 2010年2月26日 (金) 06:20 (UTC)
不適切な情報源
多すぎるのでまとめて書きます。
情報源1
- 한자의 접근 - 이야기 한자여행한자의 접근 - 이야기 한자여행
どこに韓国が起源と書かれているかわからない。기원という韓国語が書かれているからリンクしただけではないか。—以上の署名の無いコメントは、Brackcandy（会話・履歴）さんが[2008年9月25日 (木) 00:37 (UTC)]に投稿したものです（NAZONAZOによる付記）。
- 韓国起源とは書いていない。漢という国家が中国歴史上最初の強盛国家として周辺の国々に影響を与え漢字、漢文、漢字文化圈の言葉が使用されたと記載されている。（しかも個人サイト）--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月24日 (水) 23:41 (UTC)
- これは使われている箇所から判断して、韓国では「漢字は中国起源が一般的だ」というふうに主張したいのだと思われる。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
- Brackcandyさん、相変わらず内容を理解されていないみたいですね。ちゃんと読んでください。--Roberto Hongo 2008年10月5日 (日) 10:27 (UTC)
- このサイトをリンクする理由が全く分からない。ほとんどの韓国人は漢字が韓国起源とは信じていないと、Roberto Hongo氏は言いたいのだろうか。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 12:17 (UTC)
- おそらくRoberto Hongo氏は当該リンクが「漢字は殷が創った、殷が東夷族の国家、東夷族は朝鮮民族だった」という主張（韓国起源説#日本文化以外に対する韓国起源説漢字参照）の「漢字は殷が創った」を示すものと言いたいのでしょう。自動翻訳を使って読んでみると、大筋は漢字の成り立ちについて述べているのですが、一箇所「殷墟から見つかった甲骨文字から漢字の起源が判明する」という内容の箇所があります。前後の文脈からすると「漢字の成り立ち（過程）が判明」という意味合いだと思われますが、一応韓国語の解る方に判断頂いてから消去した方が良いのではないでしょうか。--Taka 470 2008年10月7日 (火) 15:39 (UTC)
- 漢字の起源が殷の甲骨文字であることは最も有力な説であり漢字の起源と変化、事実である可能性のない物のみとするこの項目の定義から外れる。事実である可能性があっても韓国起源説だというなら、百でも二百でも朝鮮半島起源の日本文化を加えてあげよう。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 19:24 (UTC)
- >>ほとんどの韓国人は漢字が韓国起源とは信じていないと、Roberto Hongo氏は言いたいのだろうか
- それ以外どう解釈するの？NAZONAZO氏もそう言ってるし、文章読んだらそうとしか解釈できないでしょ。
- 甲骨文字が漢字の起源であるのは一般常識であるが、その甲骨文字を作ったのが朝鮮人であるというのは証拠のない、韓国起源説にすぎない。だから、漢字が朝鮮半島起源というのは無理の或る曲解。しかし、韓国の一般的な辞書も、漢字は中国起源であると示されている。だから、「『漢字韓国起源説』は存在するが、それは韓国内でもあまり信じられていない」という意味の文章。韓国起源説には、かなり信奉者が多いものから、一部のナショナリストが主張しているだけのものがあり、漢字はその後者であるという例である。Brackcandy氏は、なんだか知らないけど、どうしても朝鮮半島起源の日本文化を必死で加えたいらしいが、別のところでやってほしい。漢字が韓国起源の可能性がある、という貴方の主張は、韓国起源説を唱えるナショナリストと同様の曲解に思えてならない。--Roberto Hongo 2008年10月10日 (金) 06:58 (UTC)
- 漢字の起源が殷の甲骨文字であることは最も有力な説であり漢字の起源と変化、事実である可能性のない物のみとするこの項目の定義から外れる。事実である可能性があっても韓国起源説だというなら、百でも二百でも朝鮮半島起源の日本文化を加えてあげよう。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 19:24 (UTC)
- おそらくRoberto Hongo氏は当該リンクが「漢字は殷が創った、殷が東夷族の国家、東夷族は朝鮮民族だった」という主張（韓国起源説#日本文化以外に対する韓国起源説漢字参照）の「漢字は殷が創った」を示すものと言いたいのでしょう。自動翻訳を使って読んでみると、大筋は漢字の成り立ちについて述べているのですが、一箇所「殷墟から見つかった甲骨文字から漢字の起源が判明する」という内容の箇所があります。前後の文脈からすると「漢字の成り立ち（過程）が判明」という意味合いだと思われますが、一応韓国語の解る方に判断頂いてから消去した方が良いのではないでしょうか。--Taka 470 2008年10月7日 (火) 15:39 (UTC)
- このサイトをリンクする理由が全く分からない。ほとんどの韓国人は漢字が韓国起源とは信じていないと、Roberto Hongo氏は言いたいのだろうか。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 12:17 (UTC)
- Brackcandyさん、相変わらず内容を理解されていないみたいですね。ちゃんと読んでください。--Roberto Hongo 2008年10月5日 (日) 10:27 (UTC)
- これは使われている箇所から判断して、韓国では「漢字は中国起源が一般的だ」というふうに主張したいのだと思われる。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
- 別個に殷を建てたのが東夷族であり、朝鮮族が東夷族の後裔であるという説があるとしても、それとは別に韓国の研究者が漢字の起源が殷にあったと主張しても、それは韓国起源説にはならない。なぜならば漢字の起源が殷にある説は世界で支持されているからである。わたしはやれ朝鮮族だ、倭族だ、秦氏だと言って、中国大陸やオリエントの文明を朝鮮や日本の文明だと主張するヨタ話は相手にしていない。まあこの情報源には本文の説明が不足しているので、わたしが追加しておくよ。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 20:04 (UTC)
情報源2
自己公表された情報源である。大礒正美教授なら雑誌、新聞等に論文を掲載することもあるだろうから、同様の情報源を探して掲載されたし。
- 項目ごとに議論する為、割り込みする事をお許し願います。まず、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源はお読み下さい。著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合は信頼できる情報源扱えることをお分かり頂けるかと思います。また活字媒体にこだわっておいでのようですが、査読付きの論文雑誌等権威あるものでなければWEB上のブログであろうが本であろうが、情報の信頼性という意味であまり違いは有りません。（保存性とい意味では活字媒体の方が良いのかも知れませんが。）むしろこの場合魚拓が使用されていることを問題視すべきかもしれません。魚拓は著作権侵害に当たるのではないかと思うのですが、著作権についてあまり詳しくなく、他の方のコメントをお願いしたいところです。--Taka 470 2008年9月26日 (金) 17:47 (UTC)
- 大礒正美教授をその分野の専門研究家と認め、そのブログを自主公表された情報源から除外する。--Brackcandy 2008年9月26日 (金) 23:57 (UTC)
情報源3
翻訳者が自己公表した情報源である。元の教科書の画像ならばよいが、個人ウェブサイトの翻訳は情報源にならない。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 21:57 (UTC)
- 該当サイトは大韓民国教育部と明石書店に対する著作権侵害。しかも現在は使用されていない教科書。（上巻1996.3.1初版発行で6次教育課程のもの）（2008年現在使用されているのは2002年発行の7次教育課程のもので上下に分離していない。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月24日 (水) 23:50 (UTC)
うーん、ウィキペディアは著作権を侵害してはならないが、著作権を侵害した情報源を掲載してはならないというガイドラインはあったかなあ。まあ、道義上頒布に協力すべきではないが。--Brackcandy 2008年9月25日 (木) 00:31 (UTC)
- ま、明らかに書籍のほうが情報源としてふさわしいし、サイトへのリンクは削除してもいいだろう。--Brackcandy 2008年9月25日 (木) 01:55 (UTC)
- 著作権侵害での削除には賛成ですが、旧版だからという意図があるのでしたらその点には反対します。つまり、教科書そのものを情報源と変更することは賛成だ、ということです。たとえ旧版でも実際に使っていた教科書であり、情報源として不適切とは思えません。--Taka 470 2008年9月26日 (金) 17:47 (UTC)
- 旧版であっても、こういった教科書で教育を受けた多くの世代が韓国社会を構成しているから「自民族優越主義的」で「侮日的」という主張を裏付けるには十分。よって削除の必要なし。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)
- わたしも旧版でも情報源になると思う。書籍なのだから書名と編集者、出版社を掲載すればよい。「検証可能性」とは誰でもインターネットで読めることではない。--Brackcandy 2008年9月28日 (日) 23:39 (UTC)
- ただ、記事の執筆者が参考にしたのは教科書本体か、そのサイトかは重要だと思う。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
- 明石書店から発行されている教科書の内容を確認せずに、サイトのURLを消して明石書店版を情報源として書き直すのはおかしい。--Roberto Hongo 2008年10月5日 (日) 10:32 (UTC)
- 不適切な情報源だから削除したまでだ。わたしとしては情報源不明のままでかまわない。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 13:04 (UTC)
- Roberto Hongo氏の発言はもっともですが、だからといって問題の有るサイトに再リンクするのは如何でしょうか。一旦削除とし、当該教科書を確認の上、教科書を出典に切り替えることにしませんか？--Taka 470 2008年10月7日 (火) 15:39 (UTC)
- ただ、記事の執筆者が参考にしたのは教科書本体か、そのサイトかは重要だと思う。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
まだ反論がありそうだが、このまま違法サイトへのリンクを放置することはできない。一応10月27日をもってこのサイトへのリンクを削除することを予告する。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 23:54 (UTC)
- 率直な疑問なんですが、たとえば私が「本屋で確認してきました」と書けばそれは信用してもらえるんですか？--NAZONAZO 2008年10月31日 (金) 11:12 (UTC)
- だいたいこの項目の編集者はウェブサイトでなければウィキペディアの情報源にならないと考えているものが多いようだが、そんなことはない。もう売っていない雑誌に書かれていることであっても、図書館で確認できるし、十分に検証可能性は担保されている。本屋で書籍を買わずに中身を見る行為は問題があるかもしれないが、情報の質としては問題がない。--Brackcandy 2008年11月1日 (土) 12:26 (UTC)
情報源4
同じく翻訳者が自己公表した情報源。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 22:01 (UTC)
- 現在は使用されていない教科書。（1996.3.1初版発行の6次教育課程のもの）--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月24日 (水) 23:51 (UTC)
- 韓国国定教科書と同様。--Taka 470 2008年9月26日 (金) 17:47 (UTC)
- 旧版であっても、こういった教科書で教育を受けた多くの世代が韓国社会を構成しているから「自民族優越主義的」で「侮日的」という主張を裏付けるには十分。よって削除の必要なし。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)
情報源5
同じく翻訳者が自己公表した情報源。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 22:07 (UTC)
- 該当サイトは大韓民国教育部と明石書店に対する著作権侵害。しかも現在は使用されていない教科書。（1996.3.1初版発行で6次教育課程のもの）（2008年現在使用されているのは2002年発行の7次教育課程のもので上下に分離していない。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月24日 (水) 23:50 (UTC)
- 旧版であっても、こういった教科書で教育を受けた多くの世代が韓国社会を構成しているから「自民族優越主義的」で「侮日的」という主張を裏付けるには十分。よって削除の必要なし。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)
情報源6
神社新報に掲載された記事に修正を加え、斎藤吉久氏が自己公表した情報源である。はっきり言えばわたしが書いたブログと同じだ。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 22:24 (UTC) まあ、ひとまずここまでにするが、あまりブログや電子掲示板に頼らず、出版物や放送の中から韓国起源説を探すようお勧めする。--Brackcandy 2008年9月24日 (水) 22:29 (UTC)
- 大礒正美教授のコラムと同様。
- 斎藤吉久氏が著名なジャーナリストであるか、著名でないジャーナリストであるか、両者の境界を議論中。当分削除を見合わせる。--Brackcandy 2008年9月26日 (金) 23:57 (UTC)
- 正論やらに論文のせる人ですから、自己公表にはあたらず。[10]--Dondokken 2008年9月28日 (日) 09:46 (UTC)
- 「十分著名な人物なので自己公表にはあたらず」に賛成。削除の必要なし--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)
Brackcandy氏へ。
- 納得していただけた部分は、ひとつずつ、しっかり反応していただけませんでしょうか？--Dondokken 2008年10月7日 (火) 14:25 (UTC)
- 「正論」は発行部数数万部の雑誌であり、「正論」の記者が全員著名であるわけではない。書籍を著わしてないことからも、著名な記者とは言い切れない。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 19:32 (UTC)
- だったら「ジャーナリストの斎藤吉久氏によれば」って加えればいいんじゃないですか？全く無名ってわけでもないだろうし、記者個人が有名じゃないといけないんだったら、新聞記事の余禄や社説は使えなくなってしまう。--Roberto Hongo 2008年10月10日 (金) 07:03 (UTC)
- たとえ外信記事であっても、掲載した記事の内容に関する責任は報道した報道機関にある。一般的に記者以外の複数の人間によって査読されていない記事は掲載されることはない。しかし、個人ウェブサイトは本人が掲載したいと思えばどんな記事でも掲載できる。そのジャーナリストがその分野に通じているという証明がなければ信頼できる情報源にはならない。まだ著名なジャーナリストの定義は、合意が形成されていない。わたしはしばらくこの情報源を削除しないつもりだ。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 19:48 (UTC)
- テレビでの発言をはじめ、評論家や著名人の主張はwikipediaのそこら中に載っていることであり、著書等でなければ載せられないというのはいかがなものでしょうか。問題は彼が「未知の個人」となるかどうかというところだと思いますが、「正論」など公の出版物に載せる人物であり、事実私は知っておりましたし、決して「未知の個人」にはあたらないと考えます。ま、最終的に合意が得られない場合は投票で決めるのもいいかもしれませんね。--Dondokken 2008年10月11日 (土) 14:18 (UTC)
- ウィキペディアガイドラインで、「著名なジャーナリスト」の定義の合意が形成されていない。「正論」は一般の書店で入手可能な雑誌であり、その記者は相対的に著名であるという皆さんの意見にも一理ある。「著名」とは情緒的な表現であり、より明確な定義をわたしは求めている。よって単に「著名でない」という理由のみで、わたしはこの記事を削除しない。--Brackcandy 2008年10月13日 (月) 00:01 (UTC)
- この理由で削除はしないというお言葉いただけて安心しました。どうも。--Dondokken 2008年10月13日 (月) 04:12 (UTC)
情報源7
自己公表した情報源。--Brackcandy 2008年9月26日 (金) 14:45 (UTC)
- 無名（匿名？）の個人HPなので情報源として不適切。削除に賛成。--Taka 470 2008年9月26日 (金) 17:47 (UTC)
- 個人HPなので問題はあるが、別のソースを発見。2次引用でオリジナルソースは消去済みだが、複数のサイトで同じ引用をしているので事実と確認。出典を切り替える。--220.102.109.76 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)
- オリジナルソースの発信元と公表日時がわかればよく、特に継続的な利用の困難なポータルの検索結果は掲載すべきでない。--Brackcandy 2008年9月28日 (日) 22:36 (UTC)
- オリジナルソースのURLの掲載には賛成。中央日報だったかな。そこに問い合わせればユーザーは検証が可能だろう。匿名掲示板と検索結果を削除しようと思うが、一応一週間後に行う予告とする。--Brackcandy 2008年10月13日 (月) 00:09 (UTC)
情報源8
剣道の起源は韓国にあり？ 記事は「こういうサイトがある」という記事であり、サイトがあることは確認できるのだが、基本的にこうした個人ウェブサイトの動向に、ウィキペディアが振り回されるべきではない。--Brackcandy 2008年9月28日 (日) 23:34 (UTC)
- 反論するサイトや『全日本剣道連盟』に反論を呼びかる運動が広まり、全日本剣道連盟がその公式ホームページにおいてわざわざ否定する文章を掲載しなければならないまでに普及した の記事ので使われています。不明の箇所は「大きな運動だったのか」「その運動が剣道連盟を動かしたのか」の2点です。前者の「大きな運動だった」の根拠に使われているのだと思います。個人的にはこれだけじゃ不十分だと思いましたが英訳されたサイトがあったり「剣道の起源は韓国にあり！？」で検索をかけると同タイトルでの2chスレッドがPart46まで確認でたり結構大きな運動だったんじゃないかと思いました。後者は不明。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
- 基本的に個人HPは削除する方向で良いでしょう。--Taka 470 2008年10月7日 (火) 15:39 (UTC)
情報源9
大宗言語研究所 翻訳文と一致する言葉が全くない。--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 14:44 (UTC)
- [11]へのリンクミスだと思われる。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
- これは最初は正しかったんだけど、あっちのURLがあとから変わっちゃったんだよ。--Roberto Hongo 2008年10月5日 (日) 10:35 (UTC)
情報源10
lang|ko|바이칼호와 개벽 및 환국. 배달국. 고조선 ただのブログ。--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 14:52 (UTC)
- 特に著名な人間ではなさそうなので削除に同意。仮に残すならURLはこっちの方がいいと思う[12]。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
情報源11
상고시대(上古時代)의 문화(文化) 個人ウェブサイト。--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 15:10 (UTC)
- とりあえずここを見ると筆者は画家で安東大学教授だそうです[13][14]。一応本は3冊書いています。[15]ただ評価者がゼロなのでそこまで有名じゃないのかもしれません。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
そもそもイギリス人そのものも文化なのか。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:46 (UTC)
- 文化か文化じゃないかという点を問題視しようとし、文化でなければ韓国起源を主張していても韓国起源説に入れないというのは、木を見て森を見ないというか、本質をつかんでいない。--Roberto Hongo 2008年10月16日 (木) 06:17 (UTC)
- もし日本人で画家で大学教授で本を3冊書いている人間がいたとしても、美術に関わる記事でなければそのブログはソースにならんだろ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 20:03 (UTC)
情報源12
春を告げる『韓国の花博覧会』が開催 記事は単に韓国に「兎と亀」という童話があると紹介しているだけである。ヨーロッパから伝わったものではないとは言っていないし、まして韓国から「兎と亀」がギリシアに伝わったとは言っていない。--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 16:05 (UTC)
- 『兎と亀』など韓国の童話をテーマにした庭園も人目を引く。普通この文を読んだら韓国の童話だと解釈される。少なくとも「韓国の」とつける必要性は感じられない。韓国起源だと主張はしていないがそう誤解している可能性はある。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
和歌山県にも「うさぎとカメとふくろう」という民話がある。結末は違うが、うさぎとカメが競走するというテーマ自体は同じである。口承文学にはそういうことがよく起こるものだ。韓国にそういう民話があってもおかしくない。--Brackcandy 2008年10月3日 (金) 09:52 (UTC)
- あってもおかしくはないがあると証明されたわけではないし、この記事でBrackcandyのように解釈する人間が何人いるか疑問。仮に韓国にそういったものがあったとしても「韓国の」ではなく「韓国版」などの表現が本来望ましい。
- 断っておくが私はこれを韓国起源説だとは思っていない。過去のドラえもんの事例のように知られていないだけなのではないかと思っている。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 10:49 (UTC)
- そもそもイソップ寓話自体が小アジアなどで発祥した寓話を多数取り入れている。「八岐大蛇の神話はアンドロメダの神話が起源である」などという断り書きをいちいちつけるのはバカバカしいとは思わないかね。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:44 (UTC)
- 他にも書かなきゃいけないところがたくさんあるので、とりあえずこの議論は「韓国版ウサギとカメ」の存在が証明されてからにしませんか？もしなかったなら無駄な労力ですから。--NAZONAZO 2008年10月30日 (木) 06:19 (UTC)
- 当ウィキペディアによると、ウサギとカメという体の大きさは近いが歩く速度の違う動物が競争する話は複数あり、どれかが他に伝わったのか、失われた起源から別れたのか、それぞれが無関係に発生したのかを示す記述はなかった。よって「ウサギとカメ」をイソップのみによる作品とする記述は誤り。また、わたしが「うさぎとカメとふくろう」をイソップ寓話の変化したものとした発言も撤回する。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 19:55 (UTC)
情報源13
ねぶた祭の起源が韓国に捏造された件について 個人ウェブサイト。--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 16:05 (UTC)
- 一時期インターネット上で韓国人がねぶたや青森ねぶたを韓国起源説として主張し始めたのではないか話題となった。 の根拠として使われている。一応嘘は書いていないがこのHPを使わなくていい記事の書き方があるならそちらの方がいいと思う。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
情報源14
悲しいとき～ またパクられたとき～ 個人ウェブサイト--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 16:08 (UTC)
情報源15
韓国による青森ねぶたの起源捏造問題まとめページ 個人ウェブサイト--Brackcandy 2008年10月2日 (木) 16:18 (UTC)
- 韓国側は日本のねぶた祭りが韓国起源だといってるわけではなく、これらの事実をもってして韓国起源説はいえない の根拠。主張してないの根拠を示すのは無理なのでリンクを張る必要はない。張るとしたら燃燈祭り公式サイトのリンクの方が適切。もしこのサイトを使うなら「韓国起源説はいえないという主張もある」など記事の断定的表現を変える必要があると思う。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 08:51 (UTC)
外部リンク
全て個人ウェブサイト。--Brackcandy 2008年10月3日 (金) 13:46 (UTC)
- 削除に同意。剣道・折り紙・盆栽・桜だけじゃない。韓国起源説には一部信頼できるサイトからの引用があるが全てではない。それ以外はほぼ完全な個人サイト。ただ外部リンクが何もないというのも寂しいので、注記から注目度の高い項目に関する信頼できる情報源を2～3引っ張ってくることを提案する。--NAZONAZO 2008年10月3日 (金) 14:41 (UTC)
テコンドー(空手)
テコンドーの起源が空手であるかないかに関わらず、テコンドーは韓国文化であって、日本の外来文化ではあっても日本文化ではない。よって、韓国文化の起源がどこにあると主張しようが、冒頭の韓国起源説の定義の中に含まれない。テコンドー(空手)の記事を削除するか、冒頭の定義を書き換えなければ、項目の内部で記事に矛盾が生じる。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:12 (UTC)
- うむ、起源の捏造はしているが、他国の文化の起源を語っているわけではないのは確かですな。「韓国の戦後の創作文化」という記事名のほうがあっているかもしれない。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:44 (UTC)
- テコンドーが日本文化だと主張しているのではない。空手の影響を無視し、韓国に昔から伝わるものとする点で、他の起源説と少々質は異なるが、自国の伝統文化だと主張する点で、本質が一緒である。という理由で、このリストに載っているものと思われます。--Roberto Hongo 2008年10月16日 (木) 06:20 (UTC)
- 韓国文化の起源が日本にあり、その影響を無視するのは我慢しがたいというのは、民族主義以外の何物でもない。そういうことは日本の空手競技を行っている韓国人に言えばよかろう。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 15:44 (UTC)
- 新井白石は味噌の語源が高句麗語の密祖であると主張している。しかし、日本の味噌はあくまで日本起源であるという研究者、というか製造業者もある。それはどちらもありうることで、どちらを主張しようと外国から非難されるいわれはない。もちろん韓国人が日本の味噌の起源が韓国にあるといっても、新井白石の言う通りのことを言っているだけだから、日本を非難されない限り苦情を言う筋合いではない。テコンドーの場合もそうであって、一部のテコンドー競技者が空手からの影響を否定したとしても、虚偽でもなく、空手に対する名誉棄損でもない。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 23:17 (UTC)
- 「韓国文化の起源が日本にあり、その影響を無視するのは我慢しがたい」なんてことは誰も言ってませんよ？。一部ではない公式の、もしくはほとんどの韓国人が「日帝によるテコンドー抹殺説」を唱え「テコンドーは古代から続く韓国武道」と捏造・宣伝していて、その起源を韓国に求めていることからも立派な韓国起源説です。たとえテコンドーが日本文化ではなくてもね。ところでなんでいきなり味噌が出てくるんですか？？--220.144.199.25 2008年10月21日 (火) 17:02 (UTC)
- それは説の一つであって、テコンドーが空手の技を取り入れていることを認めている団体はたくさんある。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:21 (UTC)
- テコンドーには空手の影響もあるし少林拳の影響もある。もちろんテッキョンの影響もある。それは格闘技が創出されるときに当然あることで、やれ何が世界の格闘技の元祖だと騒ぐ筋合いのものではない。まして空手も少林拳から派生した格闘技であり、テコンドー競技者に日本人が恩を売るいわれはない。実際に空手の影響を無視したテコンドー競技団体があるのなら別だが、そんな団体はほとんどない。11月13日をもってテコンドーの項目を削除する。--Brackcandy 2008年11月6日 (木) 12:43 (UTC)
韓国国技院副院長の「テコンドーの起源を三国時代以前とすることが一般的だが、歴史的想像力を動員してもそれには無理がある。中国から日本へ入り、日本が改良して韓国へ入ってきた。テコンドーは空手の変形である。私も創始期にはテコンドーの起源をテッキョンとして本を執筆したことがあるが、海外に普及させる過程で昔からあった韓国の伝統武術だとすれば名分が立つからである。」という発言を見ていると、テコンドーは十分に韓国起源説に該当する。 ｢韓国文化に対する韓国起源説｣という項目を作って、再度、テコンドーを追加すべきだと思う。—以上の署名の無いコメントは、221.191.39.97（会話・履歴）さんによるものです。
- 「空手の起源は韓国が伝えた」と主張しているという文があるので、記載してもよいのでは？別件ですが、署名は「--~~~~」と記入すればユーザー名と日時が表示されます、上で発言されてるIPユーザー方、覚えておいてください。--風の旅人 2009年7月15日 (水) 10:41 (UTC)
人類
「人類の起源は韓国人である」という主張は、「外国の文化を韓国起源と主張すること」なのか。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:48 (UTC)
- 文化に限定した記述を変えれば良い。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:44 (UTC)
よく見たら黒い山葡萄人は韓国の主張ではないな。「北朝鮮起源説」の項目を作って移動すべき。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:50 (UTC)
- 北朝鮮も一緒の記事で良いと思われます。冒頭に（北朝鮮含む）とでも記載しておけば良いでしょう。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:44 (UTC)
- 記載しておけばよいと主張する人間が記載を他人任せにするのはいかがなものか。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:17 (UTC)
茶道
朝鮮総連の機関紙である朝鮮新報が情報源の記述が混じっており、韓国と直接関係はない。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 13:55 (UTC)
- 北朝鮮も一緒の記事で良いと思われます。冒頭に（北朝鮮含む）とでも記載しておけば良いでしょう。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:44 (UTC)
- では書き換えが行われなければ削除する。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:14 (UTC)
今本文を編集しても無駄なので、削除依頼の件が解決してから、編集させていただきますよ。--Dondokken 2008年10月21日 (火) 20:53 (UTC)
ロケット
北朝鮮起源説である。--Brackcandy 2008年10月15日 (水) 14:00 (UTC)
- 北朝鮮も一緒の記事で良いと思われます。冒頭に（北朝鮮含む）とでも記載しておけば良いでしょう。--Dondokken 2008年10月15日 (水) 14:44 (UTC)
- 「韓国起源説」というタイトルは、今更変えようがないので、「韓国人が・・・」を、「韓国･朝鮮人が」に変える。--Roberto Hongo 2008年10月16日 (木) 06:22 (UTC)
- 北朝鮮人の行為の責任を韓国人に求めるのは不当である。あるいは朝鮮起源説に韓国人の主張を含めるならわかるが、北朝鮮人を韓国人に含めることはできない。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:12 (UTC)
削除依頼が出ているので
削除依頼により、2008年9月23日 (火) あたりから削除される可能性が高そうですので、一度本文の編集はお止めになったほうがよろしいかと思います。今、編集しても無駄になってしまうので。削除後にお願したいところです。--Dondokken 2008年10月18日 (土) 17:05 (UTC)
文化ではない韓国起源説
誰それの先祖が韓国人であるとか、どこに生息している動植物が朝鮮半島から移入したものだという主張も、韓国起源説なのか。そうだというのなら冒頭の説明は全くの誤文と言うことになる。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 15:49 (UTC)
それは起源説の一種だと思いますね。日本の～の「根」は韓国にある、などと言ってしまうのですから。[16] 文化に限定しないスタイルに書き換えればよいだけです。--Dondokken 2008年10月19日 (日) 18:44 (UTC)
では書き換えればよかろう。書き換えがない場合は削除する。--Brackcandy 2008年10月21日 (火) 17:09 (UTC)
ええ。今本文を編集しても無駄なので、削除依頼の件が解決してから、編集させていただきますよ。--Dondokken 2008年10月21日 (火) 20:46 (UTC)
生態系
海底が隆起した日本列島の陸上生物の大部分が朝鮮半島と樺太を経由して大陸から移入したことは、日本の地質学者が認める事実である。もちろん現在の韓国と日本の生物の生態は同じではないが、韓尚勳議長はそのような主張はしておらず、可能性がない物のみとするこのページの定義から外れる。--Brackcandy 2008年10月19日 (日) 23:42 (UTC)
それをもって「日本の生態系の『根』がかんこくにある」とは言えない。--Dondokken 2008年10月19日 (日) 23:46 (UTC)
伝わった元を伝わった先の根と呼ぶことは、一般的な日本語表現である。--Brackcandy 2008年10月20日 (月) 00:03 (UTC)
「根」とは生まれ出た部分を言い、単なる経由地を根とは言わない。それは「枝」である。つまり事実は違う主張・表現である。また日本の生態系」と何をさしている不明で全体を語っているかのような表現をして表明している時点でアウト。--Dondokken 2008年10月20日 (月) 11:05 (UTC)
生まれたという動詞の主体が種なのか亜種なのかわからない。後者であれば朝鮮半島で発生したものも多く、それは日本に伝わって別の亜種を生んだりしている。亜種が生まれることを根と呼ばない理由があったら述べよ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 19:13 (UTC)
「日本の生態系の根が韓国にある」という根拠を提示してから語ったらいかがかな？日本から韓国へ行った生物がいたら「韓国の生態系の根は日本にある」と言うのかい。失笑ものですよ。ま、少なくとも生態系の「起源説」を唱えていることは事実であるため仕方がない。--Dondokken 2009年4月28日 (火) 19:18 (UTC)
ネット上の個人サイトなどの出典について
たとえ個人サイトであっても、ネット上で起こった運動や、オリジナルソースがたどれるものは削除すべきでない。ネット上の運動は当該サイトが何よりの証拠。--220.102.101.8 2008年10月22日 (水) 11:07 (UTC)
(反対) 意見には同意だが削除の禁止については反対。そういった動きが活動の指針になることは認めるが、ソースがたどれるからといってすべて記入すると、収集がつかなくなる上、ソース以上の情報や個人見解が歪曲の原因になりうる。そもそもオリジナルソースを辿れるのであればオリジナルソースのみの記入で事足りるのではないだろうか。「そのようなサイトが多数存在する」などの注意書きで十分だと。202.233.46.58 2008年10月23日 (木) 10:14 (UTC)
はっきり言って、匿名ホームページや匿名掲示板での運動など、ペンションの寄せ書きとなんら変わらない行為だ。ペンションの寄せ書きを情報源にウィキペディアを編集してはならない。--Brackcandy 2008年10月27日 (月) 19:01 (UTC)
enjoy koreaをリンクした人へ
君たちにとっては匿名掲示板の書き込みが重要な情報源かも知れないが、一般のウィキペディアユーザーにとっては、「俺のクラスメイトがこう言っていた」という以下の、どうでもいい情報だ。こういうことでウィキペディアを編集されては困るのだよ。--Brackcandy 2008年10月24日 (金) 20:55 (UTC)
- Enjoy Koreaは確かにウィキペディアの情報源としては使えないものなんだろうけど、もうちょっと言葉を選んだらどうですか？正しいことを言っていても、相手に不快感を与えるような言い方では、無駄な反論を呼んで議論を滞らせます。--Roberto Hongo 2008年10月29日 (水) 09:41 (UTC)
- では検証不可能な情報源は掲載しないでください。よろしくお願いします。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 15:15 (UTC)
- リンクしたのは私じゃないんで、私に言われたって困りますな。それに、検証不可能な情報源かどうかと、あなたの言葉遣いが偉そうで不快なのは、別問題です。自分の言葉の悪さを、他人のせいにしないで欲しいです。一言「すみません」って言えばすむことなのに、決して自分の非を認めないその態度はどうかと思いますよ。以前もご自分で議論ふっかけておきながら、「わかりました」の一言もなしに立ち去ったことがありますし、自分の発言に責任を持ってください。--Roberto Hongo 2008年10月29日 (水) 19:26 (UTC)
- どうでもいい情報はどうでもいい情報としか言いようがない。--Brackcandy 2008年10月30日 (木) 15:53 (UTC)
- 「どうでもいい情報」ってところじゃなくて、「君たち」だの「困るのだよ」だの、そういった言葉遣いですよ。それにあなた、いっつもですが、自分の都合のいいところだけ返信して、「以前自分で議論をふっかけておきながら『わかりました』の一言もなしに立ち去った」という自分の都合のよくないところには返答をしないというのもやめてください。ちゃんと返答してください。--Roberto Hongo 2008年11月5日 (水) 03:44 (UTC)
- 「わかりました」という言葉は相手の意見に納得した時に使うものだ。--Brackcandy 2008年11月6日 (木) 15:53 (UTC)
- 「わかりました」ってところじゃなくて、Roberto Hongo氏の言う「相手に不快感を与えるような言い方」をしたことに対して「すみません」の一言はないの?--Hondara003e 2009年5月2日 (土) 13:56 (UTC)
- どうでもいい情報はどうでもいい情報としか言いようがない。--Brackcandy 2008年10月30日 (木) 15:53 (UTC)
- リンクしたのは私じゃないんで、私に言われたって困りますな。それに、検証不可能な情報源かどうかと、あなたの言葉遣いが偉そうで不快なのは、別問題です。自分の言葉の悪さを、他人のせいにしないで欲しいです。一言「すみません」って言えばすむことなのに、決して自分の非を認めないその態度はどうかと思いますよ。以前もご自分で議論ふっかけておきながら、「わかりました」の一言もなしに立ち去ったことがありますし、自分の発言に責任を持ってください。--Roberto Hongo 2008年10月29日 (水) 19:26 (UTC)
- では検証不可能な情報源は掲載しないでください。よろしくお願いします。--Brackcandy 2008年10月29日 (水) 15:15 (UTC)
- EnjoyKoreaの様な掲示板が情報源になるか否かはケースバイケースではないですか？例えばバージニア大学で銃の乱射事件がありましたが、その際に『インターネットの掲示板上で「あれは日本人だ」という説が飛び交った』という情報源として、後で検証できるようにWeb拓にとったものを提示するのであれば問題ないで無いでしょう。もちろん、それが新聞記事や言論誌で話題に取り上げられればそちらを採用した方が良いとおもいますが。--Kigyousensi 2009年5月29日 (金) 02:38 (UTC)
神社
飛鳥戸神社の飛鳥大神が百済崑枝王であることや、素盞烏尊神社が牛頭天王社だったことは御由緒に書いてあることだ。神社が自分で言っていることを韓国人が言うとなぜ韓国起源説になるのか分からない。--Brackcandy 2008年11月6日 (木) 13:29 (UTC)
- 神社については知らないですがとりあえず人の話を少しは聞きましょうよ。すぐ上で『ちゃんと返答してください。』って言われたばっかりじゃないですか。--NAZONAZO 2008年11月6日 (木) 15:06 (UTC)
- 『シン教授は「今回の研究の収獲は、日本全国に散在した多数の神社が古代韓半島に起源があることを目で確認したこと」と言った』と出典の韓国語の記事の方に書かれている（なぜか日本語記事の方にはカットされている）。単に渡来人を日本人が祭っただけであり、その神社を見たことで「韓国半島に起源がある」となぜ言えたのか根拠不明であり、起源説が立派に成り立っている。--Dondokken 2008年11月15日 (土) 06:19 (UTC)
百済崑枝王や牛頭天王を祭ったら、その神社を建てたのが渡来人であれ日本人であれ、百済や新羅の信仰が日本に伝わったことになるだろう。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 19:05 (UTC)
意味不明な論理展開の上に「だろう」と個人的意見を言われても困りますが、「多数の神社が古代韓半島に起源がある」と起源説を唱えてしまっているのですから、とやかく言っても仕方がない。--Dondokken 2009年4月28日 (火) 19:18 (UTC)
日本(国号)
日本書紀には高句麗の道顕が著した日本世紀という原典があったと書かれている。よって日本という国号を最初に使ったのは天武天皇である可能性が高いが、天武天皇が道顕に国号を考えさせた可能性もある。
魏志東夷伝韓伝には、韓は帯方の南に在り。東西は海をもって限りとなす。南は倭と接する。方4千里ばかり。と書かれている。東西は海をもって限りとなす、とは、韓が朝鮮海峡沿岸を支配していなかったことを表している。よって朝鮮半島南部に倭という国があったことになる。朴定和はこの朝鮮半島南部の倭が、日本列島に移住して日本を作ったと考えている。わたしは朝鮮半島南部と日本列島に、別々の倭という類似した民族がいた可能性もあると思っているが、どちらが事実か判明するまでは、どちらも事実である可能性がある。
よってこの項目を韓国起源説だと主張する編集者は、日本という国号を考想したのが誰か、朝鮮半島南部の倭と日本列島の倭人がどのような関係にあるかを証明しなければならない。—以上の署名の無いコメントは、Brackcandy（会話・履歴）さんが[2008年11月7日 (金) 14:07 (UTC)]に投稿したものです（NAZONAZOによる付記）。
道顕の「日本世紀」があったとはされているが、それが『「日本」という国号を創案したのは7世紀の高句麗僧・道顕であり』と断言できることにはならない。起源説が成立。起源「説」ですから、事実がはっきりしていない日本に関することを半島や半島人に起源を求めている説を唱えている時点で成り立つのである。--Dondokken 2008年11月15日 (土) 06:15 (UTC) 大山誠一は聖徳太子虚構説を唱えている。聖徳太子虚構説を否定する学者も多いが、完全に否定されたわけではない。つまり聖徳太子実在も聖徳太子虚構も事実がはっきりしない説の一つにすぎない。古代史とはそういうものであり、事実がはっきりしない説を唱えることをいちいち否定していては、教科書には「邪馬台国があったかどうかはわかりません」としか書けなくなる。誰が創案したのかわからない日本と言う国号を、誰が創案したか推察する資格は全世界の歴史学者にある。--Brackcandy 2008年11月17日 (月) 11:31 (UTC)
不確かなことについて、どんな説を唱えようと自由ですよ。そしてここでは[17]韓国起源説を唱えている事実があるということです。--Dondokken 2008年11月17日 (月) 17:35 (UTC)
韓国起源の日本文化はいくらでもある。それをこの項目に書いたところ、「韓国起源説はねつ造のみを指す」とされて削除された。ねつ造のみを扱うのか、ねつ造でなくても扱うのかはっきりしてほしい。--Brackcandy 2009年3月28日 (土) 22:30 (UTC)
韓国起源の日本文化とはなんでしょう？キムチですか？日本文化とはいえませんよね。仏教の起源はインドあたりですしねえ。--Dondokken 2009年3月31日 (火) 12:16 (UTC)
消された例でいえば高麗餅と狛犬かな。味噌も高句麗起源説は有力な説の一つである上に、唱えているのは日本人の新井白石だ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 18:56 (UTC)
狛犬って中国じゃなかったでしたっけ？中国から朝鮮経由だったと思いますけど、高麗起源だったんですか・・。味噌の韓国起源説もあるんですね。驚きました。--Dondokken 2009年4月28日 (火) 19:18 (UTC)
狛犬の起源は、古代インドで、仏像の両脇にライオンの像を置いたのが起源らしいですね。それから中国にわたり半島、日本なしいですね。だめでしょ、勝手に韓国起源説にしちゃ。韓国人の悪い癖です、気をつけたほうが良いと思います。--Dondokken 2009年4月28日 (火) 19:24 (UTC)
個人ウェブサイトの取扱
個人ウェブサイトの削除を認めないユーザーが多い。とりわけ、匿名の管理人による個人ホームページは、その情報の信頼性が著しく低く、デマの根源であることが多い。こうした情報は、信頼できる報道機関を通じて公表してから記事にすべきである。--Brackcandy 2008年11月11日 (火) 01:38 (UTC)
ブレイクダンス
引用
- 米国のストリートパフォーマンスの元祖とも言えるブレイクダンスは、韓国で国楽（伝統音楽）のリズムと農楽（農村で演じられる打楽器中心の伝統芸能）の仕草を取り入れ、外来文化のサウナは韓国でオンドル（床暖房）と融合して「チムチルバン」という様式が誕生した。
朝鮮日報の記事を読めばわかるとおり、この記事は反対の性質、若しくは異なる性質を持つものを組み合わせてできる「ビビンバDNAによるハイブリッド文化」がテーマ（決して私はこの幼稚なDNA説を支持するつもりはないが）。上記の記述通り韓国のブレイクダンスは「伝統の」農学と「外来の」ブレイクダンスを掛け合わせたと言ってるだけで、ブレイクダンスの起源は韓国だといってるわけではないし、世界で踊られるブレイクダンスに韓国の様式が取り入れられているとも言ってはいない。あなたは「ブレイクダンス+国楽、農楽」と「サウナ+オンドル」で対比されてるのがわからないのか？掛け合わせた結果が、サウナは「チムチルバン」で、ブレイクダンスに記述がないのは結果もブレイクダンスのままだから。
脊髄反射で書き込む前に文章をよく読んで理解して書き込みましょう。また書かずに差し戻すのはやめてください。--220.102.107.184 2009年1月4日 (日) 14:20 (UTC)
信用できないサイトが発信源である情報を削除します。
＞韓国の某教授の話によると、中国の伝奇小説「西遊記」に出てくる孫悟空は韓国のサルであることが分かったという。
- この記述の出典は[18]。出典サイトが指摘するおおもとの出典は[19]。これは単なる個人サイトでしょう。某教授が誰なのかさっぱりわかりません。信用できない情報を載せるのは記事全体の信用性を下げると見なし削除します。--Kk407 2009年2月9日 (月) 23:53 (UTC)
- 削除は中止しました。韓国起源説#韓国起源説捏造問題に移動しました。
- ＞また、インターネット上では、わざと冗談目的で新たな韓国起源説が創造され、それがあたかも本当の報道であるかのように誤解され、流布されることもある
- この文章を裏付けるための脚注文（ref）として生かしました。--Kk407 2009年2月10日 (火) 06:10 (UTC)
極少数の主張を全体一般化する間違い
一部作家のコラム内容の過ぎ去る内容１行が出処に引用された場合もあるものの, それは純粋な作家の個人見解であるだけ, 功績な媒体ではほとんど下のような内容は登場しない. 例えば米洲中央日報でジンギスカンは東夷族というどんな人の主張を積んだと, その新聞社がその主張を支持することではない. Alertkeep 2009年2月13日 (金) 14:31 (UTC)
- それが主類観点という事実をあなたが証明してください. 例えば韓国の代表的百科事典 www.encyber.com (純粋に韓国人によって執筆された)に下のような主張がある場合, "極少数"ではないと言えますが, 無理してこんな資料をクルオモア無理やりに合わせたページです.
- scholar.google.com 該当の内容の学術資料はただ一つも発見されないです. むりやりにインターネットにあるごみ情報を集めて作ったページです. そして独島問題の場合, このページと全然似合わないです.Alertkeep 2009年2月13日 (金) 15:54 (UTC)
このページの捏造検証
このページの出処たちがどんなに過ち引用されたのか一つハニずつ検証するつもりです. 少し時間がかかるが,
私は純粋な韓国人によって作成された韓国代表百科事典の出処を通じて極少数意見というのを明らかにして, どんなにこのページの内容が捏造されて歪曲されたのか検証するつもりです. Alertkeep 2009年2月13日 (金) 16:11 (UTC)
読者研究と中立タグに対して
このページ自体が嫌韓たちによって作られた歪曲されたページで曖昧な所で出処を尋ねるとか韓国人のコンプレックスと自ら断定する読者研究が強い. もうちょっと中立的な意見に敍述してほしいし, 信頼性ある出処と, 極少数の意見は区分する必要があると見えます. Alertkeep 2009年2月13日 (金) 16:41 (UTC)
韓国からの編集者Alertkeepの勘違い。
韓国起源説は現実にある「現象」を言ってるのであって、この記事では韓国人全員が信じているとは書いていなく、このような説が頻繁に韓国の新聞やテレビや著作物が紹介されていることを記事にしているだけ。間違いなく韓国起源説は存在する。韓国起源説は日本の大学教授や日本の著作物や新聞やインターネットニュースサイトや中国や台湾のインターネットでも紹介されている。台湾や中国が主張した韓国起源説が捏造だった問題もきちんと記述されている。
- 韓国起源説のきわめて特異な点は、本項目の具体例に例示されているように、他国で主張された起源説と比較にならないほど、頻度が高く、対象分野が広く、宣伝活動が大規模であり、国際的影響力を持ち、自民族優越主義的なところである。例えば、2002年アジア競技大会組織委員会や大韓剣道協会のような大きな公式国際団体や、朝鮮日報や東亜日報のような大手マスコミが堂々と主張したり、映画が作られたり、海外公演をしたりする。
これが特徴。明らかに他国が主張する起源説とは別個のものだ。--60.236.40.103 2009年2月13日 (金) 17:04 (UTC)
こんにちは, 日本語ウィキピデ−アの韓国棋院ではページがひどく捏造されていて驚愕を禁ずることができません. 何より極少数の意見を全体の意見引揚編集されていて, 根拠ない読者研究があまりにも多くて POV問題が深刻です. 私に違ったことを指摘して直す機会をくださって, 中立を守ってくださるのをなにとぞお願い致します.ノートを参考してください
すみませんが捏造を挿入したことはないです. 各ページの討論掲示板の私があげた内容を参考してくださいAlertkeep 2009年2月14日 (土) 05:50 (UTC)
- 60.236.40.103さんへ 節タイトルが不適切です。ユーザ名に～さん、～氏などの敬称をつけるべきでした。本文においては、百科事典としての形式・著名人には敬称略を良しとする慣例により、敬称不要が基本です。しかしノートにおいては、穏やかな対話の場とすることが有益ですので、今後は敬称をつけることを忘れないようにお願いします。今から節タイトルを変更すると他ページからのリンクが切れるおそれがありますから、訂正はしません。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 14:35 (UTC)
捏造検証
下の内容の出典たちは学術資料でもなくて個人作家たちの一部文章が出典という点を留意する。
| 事例 | 解説・否定論 |
|---|---|
| 人類 | この内容は一応出処がないし, 大多数韓国学界も人類は東南アフリカから出たと認めています. すなわち, 消さなければなりません. |
| 世界言語 | この内容はどの特定民間団体サイトの掲示板の掲示物であり, この文を書いた作家の見解が韓国人意見を代表することができません. |
| アステカ文明 インカ文明 |
これは確かにその教授が主張したのが当たるが, この人の一つの "仮説"を提示したことのみ, 韓国人がアズテック文明を立てたと確言したのではないです. |
| メソポタミア文明 黄河文明 |
MBC 放送内容全部を見れば分かるが MBCではその仮説があるという位にだけ紹介しただけ, 主張を肯定したのではない. |
| イギリス人 | 個人ホームページの文も出処になりますか? 馬鹿ではないか? |
| 古代東アジア文明 | こんな主張をする人はただこの人だけで該当の報道媒体もこのお正月を肯定したのではないです. |
| 三皇五帝 夏 殷 |
東夷族が立てたことはそれなりに中国古代文献の出処がある事実であり, しかしこの文章は学術資料でもなくて, 作家個人の意見で過ぎ去る文章一つが根拠がなれない. 元々文章はそれを主張するための内容ではない. |
| 風水 | これは中国人たちが自ら作った捏造で韓国は文化財を登録したことがないです. |
| 孔子 | 孔子が東夷族というのはそれなりに文献根拠があるが, 韓国人の常識では孔子は中国人です. |
| チンギス・ハン | 日本人がジンギスカンを日本人だと主張しています. この人のモンゴルが韓国人と血続き的連関性があると主張する脈絡であり, ジンギスカン = 韓国人でありなさいと主張したのではないです. 文脈把握なしに歪曲 |
| 端午の節句 | 江陵の端午制は中国と完全に違うという事実を無視しています. |
| 豆乳 | これは中国が自ら作った捏造で韓国言論で中国の代表的捏造で報道した事あります. |
| 羅針盤 | その人個人の意見で韓国代表百科事典には中国になっています |
| 囲碁 | 囲碁の起源が中国であることであってと推測するが中国祈願という確かな証拠はないです. |
| サッカー | 出処は日本サイトで日本人自らが自体製作した捏造 |
| 印刷 | 韓国が主張したことは "金属" 印刷術であり, 印刷術自らの最初を主張したのではない |
| 兎と亀 | 初耳な内容 |
| ロケット | それは北朝鮮の主張だ |
| 紙 | それは最初第地術の発明誌を言ったのではなく, 高句麗を通じて西域に "中国の第地術"がゾンパウル可能性を言う一つの仮説 |
| 飛行機 | 飛び回す装置があったということは事実であり, 広い意味では正しい言葉だが, 狭い意味の現代的な飛行機の発明ではない. その人個人の主張. 韓国の百科事典では当然ライト兄弟と表記している |
Alertkeep 2009年2月13日 (金) 17:23 (UTC)
| 事例 | 解説・否定論 |
|---|---|
| 剣道 剣術 |
この内容は捏造. 剣道は中国の起源で韓半島を通じて日本で伝達したことだということが大韓剣道協会ホームページの内容です. また剣道という用語と剣術の始めは中国だと確かに明示しています. [20] |
| 日本刀 | 当然鉄器文明が発達した西の方で伝来されたことは明らかな事実. そして個人ホームページも根拠になることができますか? |
| 柔道 | 柔道は中国でできた武術で日本固有の武術ではない |
| 道の精神 | 言い換えるが柔道は日本固有の武術ではなくて中国がメッカというのは世界の常識です. |
| 相撲 | 日本が相撲の最初メッカではないという内容であって韓国で作られたという内容ではない |
| 忍術 忍者 |
ニンザの源流と言える刺客は中国が春秋全国時代以前から存在, すなわち日本がメッカではない |
| 茶道 | 日本は最初から茶道のメッカではなくて, 茶道のメッカは確かに中国で日本ではない. |
| 華道 | これが日本文化という証拠がありますか? これはどこでも存在するB.C. 3000年前メソポタミアにもあった |
| 折り紙 | メッカは中国 The history of Origami followed after the invention of paper by Cai Lun in the Eastern Han Dynasty in China.The origin of the art began as Chinese Paper Folding. The Japanese origin began in the 6th century when Buddhist monks from China carried paper to Japan. The first Japanese origami is dated from this period. Lang, Robert James. [1988] (1988). The Complete Book of Origami: Step-by Step Instructions in Over 1000 Diagrams/48 Original Models. Courier Dover Publications. ISBN 0486258378 絶対に日本がメッカではない |
一応ここまでして他の後ほど........ 果して日本発想の文化か? 一応ここにまでして次に続きます.Alertkeep 2009年2月14日 (土) 05:18 (UTC)
- こんにちは、貴方の意見を読むに多分に主観によって決め付けているかのような印象を受けます。例えば、忍者の源流は中国にありとのことですが、忍者は現代でいえばスパイ、暗殺者といったところです。これに該当するのは、古代中国でなくとも世界史のいたるところに見出すことができます。といって忍者とそれらが同じかというと違います。”忍者”は日本において特殊な環境下で発達したものです。中国や古代エジプトから技術を輸入した客観的事実はありません。貴方の見解は完全に間違いです。一々指摘するのは面倒なので一例に留めますが、貴方の意見の全てがそのような客観性を無視した主観的思い込みによって成り立っています。韓国的発想ではそれでいいかもしれませんが、世界は違います。そのような考えが韓国起源説を生み出す苗床になっていることに気付いてください。wikipediaは貴方の主観を記述するところではありません。また上のような論調で記事を改変されるのは迷惑ですし、結局元に戻されることになります。記事に問題がある場合は必ずノートで合意を取った上で編集してください。さもなければ貴方のやっていることは単なる迷惑行為となります。--218.47.22.67 2009年3月1日 (日) 18:08 (UTC)
偽りと真実仕分け必要
内容中に 100% にせ物内容もあって, 出処中では一つの "仮説"を提示したこともあって, 信頼することができないソース出処の内容もあり, 極少数の主張を大部分の主張であるように捏造した内容もあって, 消さなければならないと思います.内容中に 100% にせ物内容もあって, 出処中では一つの "仮説"を提示したこともあって, 信頼することができないソース出処の内容もあり, 極少数の主張を大部分の主張であるように捏造した内容もあって, 消さなければならないと思います. 偽りと真実, 歪曲が混合しているし, 嫌韓たちによって意図的に作られた歪曲された内容であり, 韓国人のコンプレックスと敍述するなど検証することができない限りない "読者研究"が多いAlertkeep 2009年2月13日 (金) 17:44 (UTC)Alertkeep 2009年2月13日 (金) 17:44 (UTC)
- 「偽りと真実仕分け必要」には同意します。しかし、編集合戦はおやめください。また、あなたの日本語あるいは機械翻訳の日本語で記事を書くのもおやめください。百科事典に残す文として成立していません。韓国語版Wikipediaに日本人が機械翻訳の韓国語で書いたらどんな文になるのか想像してください。今のあなたは感情に任せて自分の意見を主張しているだけです。ここはあなたが設置しているサイトではありません。感情的な行動や言葉を抑えてください。そうすれば、仮にあなたが韓国人であってもあなたの意見は真剣に検討されるでしょう。仮に「嫌韓たち」による勝手な主張があるなら、その勝手な主張を許さない編集者もいます。これは冷静で中立を目指している私からの忠告です。もしこれに同意できないのなら、あなたの意見を受け入れようとする編集者はもう現れないでしょう。あなた自身の冷静な行動によって「嫌韓たち」を増やさない努力をしてください。--Bowhead 2009年2月13日 (金) 18:36 (UTC)
しかしこちらは日本人 Onlyのウィキピデ−アではなくてアメリカが運営するウィキピデ−アの日本語版に過ぎない. すなわち, 韓国人のここに参加しないでね! という主張は成り立つことができないと思います. 先生もおわかりの通りこのページの内容は歪曲された内容が多くて一つ一つ検証しなければならないと思います. 私も学術資料と百科辞書資料を提示して主張に対する捏造を論破するつもりです. 今日は疲れるからここまでAlertkeep 2009年2月13日 (金) 18:39 (UTC)
そしてすみませんが感情的な行動はないです. 私は "多数説"と "少数説" そして公信力ある所の出処を提示してこれが極少数の主張であり, また検証されない"仮説"を起源説だと定めることは間違ったと思います.Alertkeep 2009年2月13日 (金) 18:43 (UTC)
竹島の記述について
このページでは竹島の領有権の問題を記述しているのではなく、「竹島の名前の起源説」を記述している。これを削除する人は日本語を理解できていない。日本語を完全に理解して今までのノートも読んでから記述してください。それと脚注ノートを削除しないように。--SLIMHANNYA 2009年2月13日 (金) 17:49 (UTC)
- 日本の研究者には「石島」は現在の「観音島」を指すとするものもいる。少なくとも日本が現在の竹島を「竹島」と呼ぶようになったとき（1905年。それまでは「松島」と呼んでいた）には、朝鮮半島においても「独島」という語は一般化しておらず、また、「竹島」の呼称は自然発生したものではなく政府によって命名されたものなので、「独島」が訛って「竹島」になったという主張は無理がある
- 独島という名称が初めて登場したことは 1904年日本海軍の記録にこの文章は違いました.. ここを参考してください [21]
- すなわち政府で作ったのではなくて日本が 1905年 "竹島"という名称を作る以前から独島という名称は使われました. 日本海軍の記録では "韓国人は Liancourt Rocksを独島と呼ぶ"と 1904年にもう記録があります.Alertkeep 2009年2月14日 (土) 05:25 (UTC)
掃除
北朝鮮で主張したこと.(韓国ではない) 完全な 100% 捏造. 日本人が自体製作した捏造ソース. 中国で広がったデマ. 公信力ない個人ホームページの文章ソースは削除します.Alertkeep 2009年2月14日 (土) 04:56 (UTC)
北朝鮮で主張されたことも韓国起源説に含まれる。このページの本文の文章最初に書き込まれていたこと。しかもの朝鮮中央放送が「黒い山葡萄原人が人類の起源」と主張しているのは事実。テレビ朝日の「ビートたけしのテレビタックル」でその内容が放送されている。北朝鮮の放送内容付きで放送されているので完全に事実--219.107.188.165 2009年2月14日 (土) 09:59 (UTC)
今後の方針
とりあえず保護されたので今後の方針について話し合いませんか？--NAZONAZO 2009年2月14日 (土) 06:57 (UTC)
- まず半年程度保護を続ける宣言を提案いたします。「北朝鮮の主張」などは私も問題を感じており、時間をかけて当記事の定義から見直すべきだと考えます。しかし、Alertkeepさんは日本語の作文や議論ができないようですから、ここ数日と同様に今後もノートで一方的な主張を続けるようならば、投稿ブロック依頼を提出することを提案いたします。--Bowhead 2009年2月14日 (土) 07:41 (UTC)
- 彼は主張している日本語も理解不可能ですし、自分の考えで主張のみならず頻繁な本文削除を行っており、常識を逸しています。投稿ブロックされて当然です。--220.100.118.163 2009年2月14日 (土) 13:13 (UTC)
- 北朝鮮関連は私も問題だと思っていました。正直、一度全体的に作り変える必要があると感じています。--NAZONAZO 2009年2月14日 (土) 07:52 (UTC)
- 私の主張を主張するのではなく, 極少数と多数の主張を区分しなければならないし, これを知らせてくれなければならないということ. そして出処が信頼することができないことは削除しなければならないし, 中国や日本が自ら自体製作した捏造は掃除しなければならないと思います.
- また "日本文化に対する韓国起源説" と紹介していることはよほど問題があります, "日本文化に対する韓国起源説"リストを検討して見れば分かるが, 正直日本で発源された文化はほとんどなければほとんど中国の物を日本の物だと主張しています.Alertkeep 2009年2月14日 (土) 08:57 (UTC)
- 日本に対するリストは, "日本の文化が本当に日本の物が当たるのか?" を検討しなければならないし
- 違う "世界"の主張内容は, 信じられる出処なのか精緻に検討して, 個人ホームページ等信頼することができない情報や日本, 中国が自体製作した捏造は掃除して, 仮説という事実を確かに銘記しなければならないでしょう.Alertkeep 2009年2月14日 (土) 08:57 (UTC)
- 「日本文化に対する韓国起源説」の項目に書くには「日本の文化である」ことが条件となることは確かです。しかし、Alertkeepさんが上で指摘したものの多くは海外でも日本の文化として認められています。外国語版のWikipediaを見れば簡単にわかります。もちろんどのレベルまで遡るかにもよります。例えば剣道を刃物を扱うための武術と位置づければ、似たようなもので日本より早く生まれたものもたくさんあるでしょう。柔道と掴み系の武術と、日本刀を刃物と位置づけても同様です。しかし、こういったものは原始的です。中国から伝わるまで日本に刃物は何もなかったのでしょうか？敵と戦うための武術は？そんなはずはありません。もちろん外来の知識を取り入れて進歩することはあったと思います。でも確かに源流は日本にあったと私は思っています。--NAZONAZO 2009年2月14日 (土) 10:08 (UTC)
剣道、柔道、合気道、華道、茶道などは中国と全く関係ない。茶を飲む行為と茶道は全く別物だし、Alertkeepは文化も歴史も全く知らない。全てを拡大解釈。独自の文化が発祥したことを起源と捕らえないで、その極限の源流まで遡ったなら、世界中の文明文化は全てアフリカが起源ということになるが？--219.107.188.165 2009年2月14日 (土) 10:03 (UTC)
今後の方針についての提案
「今後の方針」と題した節です。題に沿った議論をしましょう。改めて提案いたします。
- 半年程度保護を続けることを宣言する。
- 当記事の定義を見直す。
- 当記事に取り上げる個別事例の基準を明確にする。
- 説明文の中立性を見直す。
- 保護を解除して結果を反映する。
ご検討ください。--Bowhead 2009年2月14日 (土) 11:36 (UTC)
- 賛成します。ただ保護期間については議論とチェックが早く終われば半年にこだわる必要もないかなと思います。--NAZONAZO 2009年2月14日 (土) 11:42 (UTC)
- そうですね。「議論収束まで保護を続けることを宣言する。」に訂正します。--Bowhead 2009年2月14日 (土) 11:56 (UTC)
- 問題の氏は、とりあえず期限を定めずブロックされたようなので、追認が決定したなら保護解除でよいと思います。
- 北朝鮮を含めるか否かですが「朝鮮民族の歴史」と関連し共通しているので、本文冒頭にあるように「韓国起源説」に含めてもかまわないと思います。
- 問題の氏は「起源説は韓国の一部の意見だ！」と言っていましたが、その一部が、世界各地の道場や英語版wikipediaやyoutube等で、剣道・柔道・合気道の韓国起源説を広めています。例えば氏がノートで主張している「剣道や柔道は中国→韓国→日本で伝わった」などという主張が示すように、特に日本文化に対しては、本文冒頭に書かれている通り、純粋に「根源文化の発生元の主張」だけでなく「伝播ルートを韓国に求める」についても韓国起源説に含めてよいと思います。韓国起源説の多くが百済や朝鮮通信使を引き合いにだして「日本文化の起源」を主張しているのですから。また韓国の新聞社や大学教授や公式イベントや対外イベントで主張・披露された韓国起源説も含めても良いと思います。
- 出展もあるし、今でも中立と思います。存在しない起源説については「捏造問題」で触れているし、韓国起源説に対する分析については水野俊平や静岡大元教授などの出典も明記されているからです。
- 1、と同じ。
ここで方針が決まれば、本ノートの先頭に当記事の基準をわかりやすく掲載するのが得策と思います。--SLIMHANNYA 2009年2月14日 (土) 12:14 (UTC)
- 今後の方針を数時間･数名で決定してよいとは思いません。今後の方針（上記5項目）の提案者として日本時間の2/20いっぱいまでを提案の議論･周知期間としたいと思います。この期間は「今後の方針は上記5項目で良いか」という点に絞ってご議論ください。今後の方針に従った具体的な議論はその後にしましょう。さて、SLIMHANNYAさんのご意見で「今後の方針は上記5項目で良いか」に関わるのは「保護解除」の時期です。これについては「記事の定義見直しという大仕事をするのならば、誰かがブロックされたか否かとは無関係に議論収束を待つべき」だと考えます。他の誰かが編集を開始してしまうとややこしいことになりますので。なお、後々になりますが「本ノートの先頭に当記事の基準をわかりやすく掲載」には賛成します。--Bowhead 2009年2月14日 (土) 13:08 (UTC)
議論が悠長すぎませんか？2月20日まで5項目で良いか議論して、それからようやく具体的な議論ですか？。いまから具体的な議論を始めてどんどんここに書き込んでけば良いと思う。10日もあれば十分でしょう。私は荒らしが来る前の版で問題なかったと思ってる。
- 基準として、韓国のインターネット版新聞やテレビや映画や本に掲載されたり、企業や特定団体で主張がされたり、海外でイベント活動を行っていれば、どれも「衆目に晒される公的性質」を帯びているからここに掲載すべき。（掲載不可なのは、たった一個人のブログやHPのみ）
- 上記に当てはまり、出典と主張者が明記されていれば記事として掲載すべき。
- そもそも韓国でどのくらい信じられてるかなんて定量的に測定できるわけないので、韓国人の「多数」が賛同しなくてもここに掲載すべき。例えば剣道や合気道起源説は50パーセント行かないかもしれないがけっこう海外に広まってる。
- 日本等にも「起源説」があるが、頻度も対象範囲も宣伝活動も小規模で、海外と摩擦を起こしていない。その点韓国の起源説は特別な存在で大規模で摩擦を起こしている。だからこの記事の存在意義は十分ある。--ごんざえもん999 2009年2月14日 (土) 22:11 (UTC)
- 方針には賛同で期間には反対ということでよろしいでしょうか。他の方からも概ね賛同をいただいているようですから、議論を進めるのには反対いたしません。ただ、今は私の具体的な意見は控えめにしておきます。それと、この節で具体論に入ってしまうと論点が不明確になりますので他の節でやりましょう。節は追加しておきます。--Bowhead 2009年2月15日 (日) 11:02 (UTC)
提案の議論･周知期間に設定した2/20を過ぎました。この間特に反対の意思を表明した方はおられないようですので、「韓国起源説」執筆に関する当面の方針として、次の5点について決定とさせていただきます。（1と5は実質重複ですが）
- 議論収束まで保護を続けることを宣言する。
- 当記事の定義を見直す。
- 当記事に取り上げる個別事例の基準を明確にする。
- 説明文の中立性を見直す。
- 保護を解除して結果を反映する。
現状の記事内容で推移することにご不満もあるかと思いますが、私は当記事の存続と改善のために必要な措置であると考えています。手順的に方針2～4について議論を継続し、概ね合意点が見出せた時点で議論収束と認め、方針1および5に基づいて結果を反映する段取りといたします。その際に「本ノートの先頭に当記事の基準をわかりやすく掲載」するなど、結果が後々まで認知されるような方策を考えたいと思います。皆様のご協力をお願いいたします。なお、個別の議論は「当記事の見直し（2009年2月）」節で開始されています。--Bowhead 2009年2月21日 (土) 05:45 (UTC)
- Bowheadさんが提案した期日を経過しました。それなのにここに参加した人の書き込みとは全く別な「決定」はおかしくないですか？なにをもったら議論が収束なのですか？定義や中立性や事例については、ここですでに表明されてませんか？。荒らしはブロックされて、ノートでの意見も「問題なし」が多数決なので、保護解除して編集したいのですが。このまま嵐の版が維持されて保護が続けられるのは不満があります。提案者としてBowheadさんは当初の約束を守るべきではないですか？--ごんざえもん999 2009年2月21日 (土) 06:00 (UTC)
- 「全く別な決定」と受け取られたのは残念な限りです。少なくとも私は、ごんざえもん999さんに対して「方針には賛同で期間には反対ということでよろしいでしょうか」という書き込みで意思の確認をしています。そしてごんざえもん999さんのご意見を受け、方針決定前の議論の開始について同意しました。「方針にも反対」ということであればその旨書いていただければ良かったですね。
- 残念ながら、なにか大きな認識の違いがあるようで、ごんざえもん999さんの「当初の約束を守るべき」というのが何を指すのか理解できません。私は単なる方針の提案者であって特に何も約束をしていません。それとはっきりさせておきたい点は、私は（荒らし前に戻したとしても）「問題なし」だとは思っていないということです。なお、仮に私の提案への反対者が多く、即時保護解除が大多数のご意見であれば、私はそれを妨げません。--Bowhead 2009年2月21日 (土) 08:14 (UTC)
- 休止されているようでお返事ありませんね。私のした提案は実質的には単に保護解除に向けた議題の設定であり、保護された記事の処理としては妥当であると思います。拙速な保護解除や暗黙の了解での議論を避けるべく慎重に進めていたわけですが、結果的に冷却期間が長くなりました。この節は保留して議論を進めます。--Bowhead 2009年2月27日 (金) 15:42 (UTC)
Alertkeepの捏造検証の間違い
| 事例 | 解説・否定論 |
|---|---|
| 剣道 剣術 |
韓国起源説は「起源」だけをいうのではなく事実無根の「韓国を伝播・由来」をいうことも含まれている。 |
| 日本刀 | 鉄器が西から入ってきたのと、日本刀の起源は関係ない。日本刀の製法は10世紀になってから初めて作られたもの。それまでの世界中の剣や刀と製法も文化的価値も全く違う。 |
| 柔道 | 柔道は明確に日本でできた武道。柔術から発明された。 |
| 道の精神 | 柔道と同じく、日本の道の精神は日本独自のもの |
| 相撲 | 事実無根の「韓国経由」も起源説に含まれる |
| 忍術 忍者 |
単純な刺客と忍者は全く別物。 |
| 茶道 | 喫茶（茶を飲む行為）と茶道は全く別物。茶道は総合芸術。 |
| 華道 | 花を生ける行為と華道は全く別物。 |
| 折り紙 | 紙を折る行為と日本の折紙は全く別物。 |
全てのAlertkeep書き込みに共通するが、「柔道が中国起源」などというのは、歴史に極めて無知。しかも拡大解釈が酷く、「鉄の起源が日本でなく西の方」を根拠に「日本刀の起源は韓国」というのは間違い。「mario brothers」がコンピューターやイタリア人配管工のキャラクターを元に作られているから、任天堂の「mario brothers」はイタリアが起源か？アメリカが起源か？Alertkeepのような人間が平気でwikipediaで自由に書き込みできて、記事が破壊されていくのは、見るに耐えない、--219.107.188.165 2009年2月14日 (土) 09:55 (UTC)
当記事の見直し（2009年2月）
当記事の定義の見直し
現在の定義はこのようになっています。 『韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、主に自民族優越主義の観点から一部の韓国人（朝鮮民族）が主張する、日本や中国など外国の諸文化等の起源や伝播を朝鮮半島に求める言説の総称。この中には、外国諸文化等の影響から生まれた韓国文化でありながら、その起源を朝鮮半島に求める言説も含まれる。』 これ自体には直接の出典がありません。よって「ここWikipediaでは（便宜上）このように定義する」ということになると思います。それを踏まえてご議論ください。--Bowhead 2009年2月15日 (日) 11:02 (UTC)
問題なし。--ごんざえもん999 2009年2月15日 (日) 20:43 (UTC)
上で書いたとおり、単純に文化の起源を求める言説に加えて、AlertKeep氏が「剣道は中国起源で韓国を通して日本に伝わった」と主張していたことからも「伝播を朝鮮半島に求める言説」も定義に含めたものが望ましいと思います。また、北朝鮮も含めた定義である「韓国人（朝鮮民族）」もそのままで良いと思います。よって現状維持。--SLIMHANNYA 2009年2月17日 (火) 01:50 (UTC)
- この定義なら韓国起源説ではなく朝鮮起源説もしくは朝鮮半島起源説に改名する必要があると思います。--NAZONAZO 2009年2月17日 (火) 06:20 (UTC)
「主に自民族優越主義の観点から」というのはそうでない場合もあるでしょうしなにやら書き手による解釈文のようにも見えるので項目の定義文としては必要ないのではないかと思います。それから定義文についてとはちょっと別件になるかと思われますが、上の方でも話に出ていた「北朝鮮の主張」も当記事に含めるかについては、項目名を「朝鮮起源説」に変更(移動)すれば問題ないと思います。「韓国起源説」のままでは北朝鮮の主張が入ると違和感があります。他の韓国・北朝鮮関連の項目名はどうなっているのかな？と試しに「韓国語」「韓国人」を検索してみたらそれぞれ「朝鮮語」「朝鮮民族」となっていましたのでどうやらWikipediaでは韓国と北朝鮮が被る項目名は「朝鮮」表記になるようですし、当記事において起源説を主張している彼らは起源を韓国というよりも朝鮮半島・朝鮮の歴史に求めているようなので「朝鮮起源説」の方がしっくりきます。よって項目名をそちらに変えるか、変えないならば北朝鮮の主張は除去した方がよいのではないかと思います。--Erekinngu 2009年2月17日 (火) 06:11 (UTC)
- 少なくとも日本に対する起源説の場合は「未開な日本に教えてやった」という自民族優越的色彩が強いのでは。タイトルが朝鮮半島起源説や朝鮮起源説だと、圧倒的に主張している頻度が高く、実際に日中で問題を起こしている韓国の存在を無視することになるので、この項目のタイトルは「韓国起源説」にしておくべきだと思う。すでに日中韓の各種媒体でも「韓国起源説」という語が定着している。もし北朝鮮を入れるのが違和感があると言う意見が大勢ならば、本項目で段落を分けて編集すれば良い。--219.107.152.79 2009年2月17日 (火) 11:47 (UTC)
- 主に韓国が主張しているならそう書けば問題ないと思います。--NAZONAZO 2009年2月22日 (日) 06:58 (UTC)
上で書いた通りこの記事名自体には直接の出典がありません。よって、記事名となった言葉自体は存在しても「定義」が曖昧で、その気になればどうとでも定義できてしまうわけです。結果的に記事の定義が独自研究になってしまうわけで、よろしくありません。その意味で定義は慎重にすべきで、「自民族優越主義の観点から」や「朝鮮半島に求める言説」の部分は削るべきだと考えます。自民族優越主義はエスノセントリズムとして、もっとガチガチに事例を絞り込むのなら入れてもいいですが、そうでなければ各事例の意図を独自研究ですべて自民族優越主義と分析していることになってしまいます。北発祥は（ネットの普及率の違いもあり）量は多くないため、例えばそれ単独で見た場合には記事にするほどの行為とは思われません。削るのが妥当だと考えますが、残すにしても定義には入れず類似行為としてのみ言及してはどうでしょう。--Bowhead 2009年2月27日 (金) 16:36 (UTC)
- 仮に、きゃん国という国があったとしましょう。
- そして、便所の落書きレベルと認識されているインターネット掲示板などで、きゃん国に嫌悪感情丸出しの程度の低い中傷が数多く見られるようになったとします。
- このようなネット現象を世に知らしめることには、一定の価値があります。しかし、この時点ではまだ、それは社会学者や文筆家の仕事でありウィキペディアの仕事ではありません。
- また、少なからぬ人が、ネット上にきゃん国に嫌悪感情丸出しの程度の低い連中が増えたな思うようになるでしょうが、それだけではウィキペディアの記事として相応しくありません。
- 評判の良い出版物などで、こういった現象がしばしば取り上げられ一般・包括化した概念が生まれ（例えば）”嫌きゃん厨”と名付けられた時点で初めて、”嫌きゃん厨”はウィキペディアの記事として相応しいものになるのです。
- 前置きが長くなりすぎましたが、記事の定義を決めるにあたって出典を探す努力を惜しむべきではありません。
- 「出典がないから定義は慎重に」ではなくあくまでも出典を探すべきです。
- この記事がウィキペディアに相応しいものであれば、（定義そのものでなくとも）記事の範囲を定めるのに有益な一次情報が評判の良い出版物などからさほど難しくなく見つかるはずです。211.129.154.234 2009年2月27日 (金) 22:18 (UTC)
私はインターネット上のスラングに近いものと考えていますので定義を新聞に依存する必要はないと思います。別に基準も内容も別に難しくなく言葉通りですし。--NAZONAZO 2009年2月28日 (土) 06:25 (UTC)
- 単なるネット上のスラングならば、ウィキペディアの独立した記事にする価値はありません。ネットスラングの記事の一例として解説すれば十分です。反対に、元がネット上のスラングであっても評判の良い出版物などでしばしば用いれ解説されるようになった言葉ならば、ウィキペディアの独立した記事にする価値があるでしょう。これは、スラングであろうがなかろうが同じことです。スラングみたいなものというのは、出典を不要にする合理的な理由にはなりません。211.129.154.234 2009年2月28日 (土) 10:46 (UTC)
- 「韓国起源説」という名称は韓国版のwikipediaにもある項目です。朝鮮日報やネット上の記事（オーマイニュースや個人ブログ」などでも「韓国起源説」が一般的に使われています。いわゆる「嫌韓本」でも「韓国起源説」が使われています。ヤフーで検索したところ119万件ヒットしました。事細かに定義をここできめる必要はないです。常識の範囲でやっていけます。荒しが来る前はやってこれたんですから。--210.147.140.172 2009年2月28日 (土) 08:53 (UTC)
- 韓国起源説という言葉の常識的な解釈は、「（何かの）起源が韓国にある説」です。アフリカ起源説と言った場合の用法となんら変わりはありません。明らかに常識とは異なった用法でウィキペディアに”韓国起源説”という独立した記事をのせるのであれば、記事が述べる範囲を明らかにする必要があり（すなわち定義）、相応の根拠（すなわち出典）が必要です。常識とは異なる用法での概念が成立しているならば、出展があるはずです。
- ウィキペディアでは、オーマイニュースや個人ブログに出典としての価値はありません。ネット上の検索数や「やってこれた」にも意味はありません。新聞（朝鮮日報）や出版物（嫌韓本）に記載があるならば、それがウィキペディアでいう評判の良いにあてはまるかを吟味した上で、出典とすれば良い。ただ、それだけのことです。211.129.154.234 2009年2月28日 (土) 10:46 (UTC)
- 出典を添付するに越したことはありません。常識的な解釈も含め同感です。しかし今日に至るまで出典が出ず「出典がありません」と指摘しても出てきません。正しいかどうかはともかく「自民族優越主義」とまで定義しておいて出典なしは厳しい。この現状をどうするかが問題です。少なくとも出典が出るまでは穏便な表現に訂正する必要があるでしょう。当然ながらこれから発掘される出典が現状の定義に合うとは限りませんし、現状に合う出典を探すのは本末転倒ですよね。--Bowhead 2009年2月28日 (土) 13:06 (UTC)
211.129.154.234さん2009年2月28日 (土) 10:46 (UTC)より引用
韓国起源説という言葉の常識的な解釈は、「（何かの）起源が韓国にある説」です。アフリカ起源説と言った場合の用法となんら変わりはありません。明らかに常識とは異なった用法でウィキペディアに”韓国起源説”という独立した記事をのせるのであれば、記事が述べる範囲を明らかにする必要があり（すなわち定義）、相応の根拠（すなわち出典）が必要です。
太字の部分は独自研究にあたるのではないでしょうか？韓国起源説は中国でも使われているそうです[22]。Wikipediaには国際的でない言葉も含めて何百万の記事がありますが、韓国起源説は国際的にも使われていますので特に問題ないでしょう。要は出典のない記事を問題としておけばよいでしょう。--Chichiii 2009年2月28日 (土) 14:14 (UTC)
- ここで問題にしているのは韓国起源説という単語がどの程度認知されているかということではなく、個別の事例に出典があるかどうかということでもありません。問題は現在の記事に書かれている「韓国起源説の定義」に出典がないことです。お間違いなく。また、ある記述に対して問題が含まれているという指摘があれば、出典を示すなどによって検証可能性満たすべきなのは、その記述を支持する側であり除去を求める側ではありません。--Bowhead 2009年2月28日 (土) 15:46 (UTC)
- 1.定義については「韓国起源説」を言葉通りに受け止めればよいのではないのでしょうか？211.129.154.234さんも「（何かの）起源が韓国にある説」と述べていますから、それでよろしいのではないのでしょうか？韓国の誇張による起源による記事だけにとらわれようとすると答えが見つからなくなるのだと思います。文字通り読めばよいと考えます。
- 2.出典については現在記載されているものについては、長い間残されてきたものですから、我々だけで急に削除するのではなく、factタグを貼ってしばらくしても出典のなされない場合に削除すればよいと考えます。新たなものは出典のないものは認めないとすればよいと考えます。--Chichiii 2009年2月28日 (土) 16:06 (UTC)
- Chichiiiさんが「（何かの）起源が韓国にある説」を定義として支持するのなら、現在の「韓国起源説の定義」とは違う記述を支持していることになり、それならばむしろ私と近い意見です。また、繰り返しになりますが個別事例の出典はここでは問題にしていません。お手数ですがもう一度この節の冒頭から読み直してください。--Bowhead 2009年2月28日 (土) 16:21 (UTC)
- 現在の韓国起源説の定義は韓国起源と唱えられているものくらいに短く置き換えればよろしいでしょう。記事に関してはセクションに分けて、国際的に韓国起源に韓国外から疑義が持たれていないものと韓国起源に韓国外から疑義が持たれるものの二つに分離して書けばよろしいと考えます。--Chichiii 2009年2月28日 (土) 16:41 (UTC)
- 独自研究云々については書かれていることの意味が不明です。ウィキの記事本文とソートは適用されるルールが違いますが、、本論ではなさそうですので定義に話を戻します。
- 「出展が得られないような定義は書かない。」この当たり前のことが守られればそれでよいと思います。この記事の従来の定義に近い内容の出展が得られるのならそれにそって書けばよいし、得られないならば定義は日本語としての常識的な語句解釈にとどめるべきす。 定義が決まらなければ他の議論に支障をきたしますので適当な期間を設けその間に「現在の韓国起源説の定義の出典」が出ないようであれば、定義に関する議論は決着とするのが良いと思います。211.129.154.234 2009年3月3日 (火) 17:19 (UTC)
- 気になったのですが、定義の最後部にある”極少数意見に過ぎなくてこのページの内容は学術資料ではない出処が曖昧な所で採集されたことだという点を留意しなければならない。”についてですが、”極少数意見に過ぎない”というのは出典がありませんよね。また、”出処が曖昧な所で採集されたことだという点を留意しなければならない”と書いてありますが、出所が曖昧なものはそもそも掲載されていないので削除すべきだと思います。--220.220.113.113 2009年3月3日 (火) 19:46 (UTC)
（インデント戻し）”極少数意見”の部分は現在の保護の発端となった者による言わば荒らしの結果です。保護解除後は彼の編集に関しては基本的に除去ということで賛同が得られると思います。それを踏まえて冒頭部分全体の置換を提案します。
- ”韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などを韓国起源と唱える言説の総称。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者の説として新聞に発表される例、まったく個人的にブログなどで主張される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。特に、従来は日本発祥と考えられていた文化などに対しての事例が多く見られる。”
虚偽の主張という断定や心理分析を廃し、この事象に対する「事実の説明」として新たに作文しています。いかがでしょうか。--Bowhead 2009年3月7日 (土) 16:00 (UTC)
- 心理分析を排するというのは賛成（出典がないので）。ただこれらの言説は客観的に誤りであるのでそれを説明する文言が必要です。また、末尾の「従来は日本発祥と考えられていた文化などに対しての事例が多く見られる。」ですが、これですと『従来は日本発祥と看做されていた』が『実は韓国発祥であった』と受け取られる危険性があるのでここは明らかに修正の要有りでしょう。--220.108.208.167 2009年3月8日 (日) 07:33 (UTC)
- 完全に日本の文化だと断定するのもどうかと思った末の表現です。では”特に日本文化を韓国起源だと主張する事例が多く見られる。”では？--Bowhead 2009年3月8日 (日) 08:33 (UTC)
- Bowheadさんが以前危惧を持たれた日本民族うんぬん…を考慮するべきです。それに実際、ユネスコなどで被害を被っている国もあるので、そこは欠かせません。日本文化や中国文化とするべきですね。--Chichiii 2009年3月8日 (日) 08:45 (UTC)
- ご指摘はごもっともです。”日本文化や中国文化”にしましょう。このくらいでしょうか。ほかの方のご意見も待ちます。--Bowhead 2009年3月8日 (日) 12:37 (UTC)
- Bowheadさんが以前危惧を持たれた日本民族うんぬん…を考慮するべきです。それに実際、ユネスコなどで被害を被っている国もあるので、そこは欠かせません。日本文化や中国文化とするべきですね。--Chichiii 2009年3月8日 (日) 08:45 (UTC)
- 完全に日本の文化だと断定するのもどうかと思った末の表現です。では”特に日本文化を韓国起源だと主張する事例が多く見られる。”では？--Bowhead 2009年3月8日 (日) 08:33 (UTC)
- 心理分析を排するというのは賛成（出典がないので）。ただこれらの言説は客観的に誤りであるのでそれを説明する文言が必要です。また、末尾の「従来は日本発祥と考えられていた文化などに対しての事例が多く見られる。」ですが、これですと『従来は日本発祥と看做されていた』が『実は韓国発祥であった』と受け取られる危険性があるのでここは明らかに修正の要有りでしょう。--220.108.208.167 2009年3月8日 (日) 07:33 (UTC)
- 上記新定義には欠けている視点があります。1つ目は「伝播」についてです。以前書かれていた通り、例えば剣道については純粋な「起源」を言う人も「中国発祥韓国経由」を言う人もいるからです。ですから「伝播」を明記すべきです。2つ目は「主張者」です。かれらは「良心的日本人」を利用してマスコミなどで起源を主張する可能性が十分高いため、一部日本人などが主張する説も含ませたほうが良いと思います。ですから「主に韓国の団体や韓国人などが主張する」のほうが良いでしょう。3つ目は「韓国起源説が特筆されるべき存在意義義」です。「日本起源説がなくて何で韓国起源説なんだ！」と度々主張する人がいるので、下記の文章も明記しておいたほうがいいでしょう。4つ目はソメイヨシノなどの「文化以外の対象」です。「外国の諸文化など」と表現すべきです。そこで上記を改良して新提案。（テレビやインターネットサイトで紹介のところには出典を追加するが望ましい）
- ”韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、主に韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源や伝播を韓国に求める言説の総称。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者の説として新聞に発表される例、まったく個人的にブログなどで主張される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。特に日本文化や中国文化を韓国起源だと主張する事例が多く見られる。韓国起源説のきわめて特異な点は、本項目の具体例に例示されているように、他国で主張された起源説と比較にならないほど、頻度が高く、対象分野が広く、宣伝活動が大規模であり、自民族優越主義的なところであり、国際的影響力を持つところである。特に中国と日本のインターネット上で軋轢を起こしていて、中国の新聞社のサイトや日本のテレビ局でも紹介されている。--219.107.184.248 2009年3月13日 (金) 09:08 (UTC)
- あ、上記から「自民族優越主義的なところであり」を取り除いたほうがいいですね。--219.107.184.248 2009年3月13日 (金) 09:16 (UTC)
- すみません。追加修正部分に関して賛成できません。一応色々熟慮した結果です。■”主に韓国の団体や韓国人など”については、”など”だけを付けた状態で既に曖昧表現ですから、日本人が主張する例を含ませるのに問題ないと思います。主にを追加すると２重に曖昧になってしまいます。■”伝播”を「韓国起源説」という語の定義に含めたい気持ちは理解できますが、当然ながら起源と伝播は違うものですから、伝播主張の事例を含ませたいがために、それを定義の段階で入れるのは賛成できません。もしそれで伝播を主張する事例を含ませるのが不自然になるならば外すか、「類似行為」として入れるのがいいと考えます。■”特異な点”部分については概要内に既に類似する記述がありますし、他国との比較や国際的影響力を出典無用の事実として記述するのはやや無理があります。それに敢えて影響力があるなんてことを書くのは言説発信者を喜ばす表現ですから賛成できません。■”軋轢”以下については事実だとは思いますが、それ自体は韓国起源説の構成要素ではなくその影響ですから、入れるなら記事の冒頭ではなく概要内辺りにすべきだと考えます。--Bowhead 2009年3月13日 (金) 12:59 (UTC)
- 仮にBowheadさんの「定義に（事実無根のもしくは拡大解釈の）伝播を含めず」という意見で決めれば、韓国人などが事実無根か拡大解釈で実質的には日本文化の起源を主張をしているのに、「厳密に言えば伝播を言ってるから起源説ではない！」と言葉尻を捕らえて荒らしのalertkeepのように削除しようとする人が現れて記事が荒れるのは必至です。今の定義に不満があって新たに定義を決めようとしてる方は「起源説の解釈をめぐって混乱するといけないから、文言で忠実に定義を決めておこう」という考えのようですから、やたら定義の範囲を狭小に狭めておくと、韓国起源説の問題の本質を見失ってここにはほとんどなにも載せられなくなります。ある程度の解釈の範囲を広げておかないと「定義に載ってないから削除だ！」ということになります。それで現実に合わなくてあとで拡大解釈したらまた荒れますよ？。今の憲法9条と同じで何もできなくなるか、拡大解釈をめぐってまた荒れます。今までと同じように網を緩くかぶせて自主的な運用で任せようと言うならそれでもいいんですが、そうじゃないから「定義をきちんと決めよう！」という意見が出てるんでしょう？。自主的な運用ならalertkeepが追加した文言を取り除いて、今までの定義で全く問題ありません。それ以外は了解しました。--221.170.136.144 2009年3月14日 (土) 09:03 (UTC)
- 「まったく個人的にブログなどで主張される例」という記述は匿名の一般人が気まぐれでいいかげんに書いたものなども含まれてしまいますので必要ないと思います。それと上の方でも書いてますが、「なお、韓国起源説が当の韓国内で一般に知られているか、また信じられているかは不明。」と定義文からは一行間を空けて離して記述しておくべきと思います。--Erekinngu 2009年3月14日 (土) 09:50 (UTC)
- 皆さんの意見を見てちょっといじってまとめて見ました。
- 「不明云々」は補足説明であるので最初に書く定義文にはふさわしくありません。しかも最初の定義で行をあけるてまで書くのは不自然です。本文に書く文章としては「なお、韓国起源説が韓国国内や韓国人の間でどの程度信じられているかは不明。」のほうが良いでしょう。
- 問題は伝播についてですが私は入れるべきに賛成です。ブロックと保護の原因になった韓国人荒らしは、剣道の「中国起源の韓国伝播説」を唱えて「起源説と違うから消すべき剣道の項目を消すべき」と主張してました。海東コムド等も公式サイトで起源を言っていますが、厳格に内容を見れば伝播を言ってます。伝播を除去する行為は、韓国人荒らしのような人間に口実を与え、今流通している韓国起源説の実態を無視する行為です。この韓国起源説と言う言葉が広まった最初のムーブメントは剣道問題だったのは確実です。しかも韓国起源説の多くが捏造か拡大解釈の百済や朝鮮通信使等の伝播を引き合いにだして「日本文化の起源」を主張しています。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 11:29 (UTC)
- 「不明云々」は定義文として言ったのではありません。項目全体に関わることですから定義文の下に、としたのです。これは補足説明文ではありますが、「韓国起源説とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源や伝播を韓国に求める言説の総称。」の後に続く記述も補足説明的にみえます。そして例えば「韓国の剣道団体」の主張という項目名ならば当事者はその団体になり、これはなんら問題ありませんが、この項目名が「韓国起源説」との総称であることにより当事者は韓国全体とも錯覚します。当事者の韓国内で主張者と韓国一般人の一線を画し、また韓国一般に知られているかも不明なため「なお、韓国起源説が当の韓国内で一般に知られているか、また信じられているかは不明。」としたのです。あと、最初の文で定義文から行が空いて補足説明文が記述されるのはWikipediaではよくあると思ったのですが・・・。とはいえ、ここでの議題は定義文についてでしたから、定義文の下の文について書くことはまぎらわしかったですね。すみません。--Erekinngu 2009年3月14日 (土) 13:59 (UTC)
- SLIMHANNYAさんの韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。の部分は韓国の団体や韓国人などがの繰り返しになるので不要だと思います。--Chichiii 2009年3月14日 (土) 12:05 (UTC)
- Erekinngu氏の「まったく個人的にブログなどで主張される例」は問題ではないかという意見を反映させて排除した結果です。スポーツ団体や研究者や新聞で発表される主張等を明記して定義付けしておいたほうが「全く伝播性のない個人の妄想」や「釣りの韓国起源主張」を排除できる上に、「なぜ韓国起源説が日本起源説等とは違って、広く流布されて記事化されるまでになっているか」がわかりやすいと思います。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 12:20 (UTC)
- SLIMHANNYAさんの韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。の部分は韓国の団体や韓国人などがの繰り返しになるので不要だと思います。--Chichiii 2009年3月14日 (土) 12:05 (UTC)
- おっしゃることは分かるのですが、そもそも定義の根拠はなんだってことで揉めることになりますから、具体的に限定するのは難しいと思います。報道などでも具体的に限定されていないようですから、冒頭は韓国系団体や学者などの公人がってことにしたらどうでしょう。--Chichiii 2009年3月14日 (土) 12:30 (UTC)
- 私もあなたのおっしゃりたいことは十分わかります。「韓国起源説」という言葉は自然発生的に生まれたもので、本来ある程度包括的に使われてる言葉だから厳密な定義の「根拠」なんてないんです。元々厳密に定義しようとするのが間違いなんです。だからBowhead氏等が定義付けを提案したのを私は「このままで良い」と書き込みました。しかし、新しい定義付けをするということになったようだから、あえて定義を考えて記載しているのです。そういう経緯があるのに「その定義の根拠の出典がない」と文句をつける人がいれば、それは「剣道は韓国経由で伝播したものだと主張しているから起源説ではない」という韓国人荒らしと同じ唯のイチャモンです。現実に「韓国起源説」と言う言葉が存在し、認識され、中国で問題になり、日本で話題になっています。このようなイチャモンに従えばwikipediaの記事の多くが消えうせます。そういうイチャモンは排除してよいと思います。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 12:56 (UTC)
- 「韓国起源説」の定義の厳密な根拠は広辞苑にも辞書にも載っていません。だからといってこの記事を消去する必要はありません。皆さんの書き込みを見てもここで定義を作ろうとしているは明白だと思うのですが。私はノートで他の方が定義を提案しているのを見て、、定義の厳密な根拠を探してくるのは絶対不可能だから、このノートで定義の根拠を作っていると認識して、定義を提案して書き込んできました。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 13:06 (UTC)
定義はほんとうに難しいですね。私が2月28日に提案した形なんですけどどうでしょう？ 韓国起源とは公または言論人などにより韓国が起源または伝播と唱えられているものくらいに短く置き換えればよろしいでしょう。記事に関してはセクションに分けて、国際的に韓国起源に韓国外から疑義が持たれているものと韓国起源に韓国外から疑義が持たれていないものの二つに分離。これは特に反対されなかったので、これをたたき台にしてつめませんか？--Chichiii 2009年3月14日 (土) 13:27 (UTC)
- 「韓国外から疑義がもたれていないもの」は「韓国起源説」ではなく韓国文化です。また、ただ「公的な人物により起源や伝播が唱えられているもの」と短くするのは短絡しすぎて、定義を見ただけでもこの問題ののイメージが全くわかないと思います。申し訳ありませんが反対です。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 14:48 (UTC)
解決案
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源を韓国に求める言説の総称。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。特に日本文化や中国文化に対して、事実無根か拡大解釈の朝鮮半島経由の伝播を元に、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。
- 拡大解釈という文言が重要なのは、例えば「日本刀」や「剣道」の起源を言う場合に友好です。韓国人荒らしや韓国剣道団体等の主張者は「鉄器の伝播」を元に「日本刀の起源」を、剣を使った戦いの起源を元に「剣道」の起源を主張しました。しかしこれこそ拡大解釈であり、世界や日本で知られている日本刀、つまり「太刀」や「打刀」の起源は日本です。韓国起源説主張者は「鉄器」や「環頭太刀」の伝播などの起源を主張して「太刀」や「打刀」やそれに関わる「剣術」や「剣道」の「韓国起源説」を宣伝していることからも拡大解釈という言葉は重要です。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 12:00 (UTC)
- 「個人的にブログなどで主張される例」は外されてしまいましたか。まあなしでいいです。一応それを入れた根拠は説明しときますね。当記事の事例にブログを含ませるのは不適当だと考えますが、”多くの日本人は「個人的にブログなどで主張される例」も「韓国起源説」に見えるであろう。”という意味です。さて、根拠について盛り込むなら、日本や中国が多いという文を分離したほうがいいと思います。”特に日本文化や中国文化に対して、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。また、まったく根拠が示されていなかったり、直接関係ない事柄や朝鮮半島経由の伝播などを拡大解釈して根拠としている場合も多い。”これでどうですか。--Bowhead 2009年3月14日 (土) 13:32 (UTC)
- ちょっと冗長で文章がわかりにくくないですか？1行目で「伝播」を削除した変わりに、最後の行で、事実無根や拡大解釈の「朝鮮半島伝播説」を元に起源説が主張されている事実が読者にわかるように記載しなければなりません。特に日本文化や中国文化に対して、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。この際、事実無根や拡大解釈に基づいた、文化などの朝鮮半島伝播説を根拠に、韓国起源だと主張される事例が多い。「拡大解釈」という言葉があいまいだし「朝鮮半島伝播説」は新語だという意見もあるかと思いますが、意味をわかりやすく短く文章化するにはベストだと思いました。「拡大解釈」の内容はそれぞれの項目を見て理解してもらえればよいと思います。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 14:48 (UTC)
- 微妙です。分離した意味として、くっつけてしまうと「根拠が曖昧というのが日本や中国文化の事例にかかってしまう」という問題があるからです。日本や中国以外に対しても根拠は曖昧でしょう。そこを考えると間にこの際を付けると、やはり日本や中国にかかってしまう結果になってしまいます。それ以下もやや伝わりにくいかと。なるべく短文を目指すのは大賛成です。”～事例が多く見られる。事実無根であったり朝鮮半島経由の伝播説を由来と拡大解釈するなどの事例も少なくない。”これでは？--Bowhead 2009年3月14日 (土) 15:31 (UTC)脱字訂正--Bowhead 2009年3月14日 (土) 16:15 (UTC)
- すみません。「分離した意味として、くっつけてしまう」「根拠が曖昧というのが日本や中国文化の事例にかかってしまう」の意味がわかりません。--SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 17:37 (UTC)
- 微妙です。分離した意味として、くっつけてしまうと「根拠が曖昧というのが日本や中国文化の事例にかかってしまう」という問題があるからです。日本や中国以外に対しても根拠は曖昧でしょう。そこを考えると間にこの際を付けると、やはり日本や中国にかかってしまう結果になってしまいます。それ以下もやや伝わりにくいかと。なるべく短文を目指すのは大賛成です。”～事例が多く見られる。事実無根であったり朝鮮半島経由の伝播説を由来と拡大解釈するなどの事例も少なくない。”これでは？--Bowhead 2009年3月14日 (土) 15:31 (UTC)脱字訂正--Bowhead 2009年3月14日 (土) 16:15 (UTC)
- 「分離＝私の13:32の文案」「くっつけ＝SLIMHANNYAさんの12:00の文案」です。分離というのは上で私が書いた「根拠について盛り込むなら、日本や中国が多いという文を分離したほうがいいと思います」の分離です。くっつけているとしているのは、”特に日本文化や中国文化に対して、事実無根か拡大解釈の朝鮮半島経由の伝播を元に、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。”です。これだと、日本文化や中国文化に対しての主張にのみ、事実無根だったり拡大解釈があるように読めます。またSLIMHANNYAさんの14:48の文案に、この際、という表現が付いていますが、この場合日本語としては「この」は直前の文を指すことになります。結果的に”この日本文化や中国文化対して主張する際、事実無根や拡大解釈に基づいた、文化などの朝鮮半島伝播説を根拠に、韓国起源だと主張される事例が多い。”という表現になってしまい、これも結果的に日本文化や中国文化に対しての主張にのみ、事実無根だったり拡大解釈があるように読めます。・・・という意味なんですが。--Bowhead 2009年3月14日 (土) 18:09 (UTC)
- 韓国起源説がどのようなものかが先立って明示されていない為、文末で殊更丁寧に説明する必要が出てきているのではないでしょうか。下記の形ではいかがでしょうか。
- 『韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源を韓国に求める言説の総称、韓国起源論ともいう。
- 外国諸文化等の影響から生まれた韓国文化でありながら、その起源を朝鮮半島に求めるなど多くは恣意的に歪曲された歴史事実をもとに主張されるが、全く合理的根拠に欠けるものも存在する。
- 韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。
- 特に日本文化や中国文化に対して、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。』
もうやめませんか
自分も一緒に定義を考えてきていまさらなんですが、所詮一字一句の定義付けなんて無理なんですよ。こんな馬鹿みたいなことやってるのはここの記事だけですよ。始めて来た人が疑問に思うかもしれない、今まで疑問の出た本記事の存在意義や掲載基準について、本文の最初にノートへの誘導テンプレを張って、ノートの先頭ざっくり記述基準を示しておけば、定義できれいな文章にしようと悩んだり、揉めずににすみますよ。そこで、
- 韓国起源説の頻度の多さや対象の広さや問題の国際的広がりを鑑みて、他国の起源説と比較して特筆すべき現象であることから、本項目は存在する。（すでに過去のノートで存続か廃止かについて投票され存続が決定されている）
- 対象物に対して厳密に「韓国起源」を主張をしていなくても、対象物や対象物とは密接的関係のないモノの朝鮮半島経由の伝播を根拠に、独自的な外国文化の韓国起源を主張する場合も「韓国起源説」に含まれ記述可能（例：鉄器や剣を使った戦いの伝播を元に、日本刀や剣道の韓国起源を主張）
- 韓国人や韓国国内でどの程度信じられているか否かは掲載基準とは関係ない。
- 全くの無名な個人による私的な場所での主張は記述不可（例：無名な人による個人ブログでの主張など）
- 無名な個人の主張であっても、公的性のある媒体（新聞や著作物や団体サイト等）で掲載された主張は記述可能
- 主張者が北朝鮮の場合はノートで合意を採ってから記述する。
- 出典がリンク切れであっても閲覧日を記入することで「検証可能性」を満たす。
こんなもんでどうです？削除魔や異議申した魔が来てもこれで対抗できませんか？ --SLIMHANNYA 2009年3月14日 (土) 17:51 (UTC)
上記賛同いたしますが、「テコンドー」は韓国文化ですが、実際は空手から派生したものであり、しかしその起源を韓国にしているなど、他国の文化の起源を韓国であると主張しているものだけでなく、他国の文化から生まれた韓国文化の起源を韓国としているものも含むようにしていただきたい（これはすでに含まれているのかな？）--Dondokken 2009年3月14日 (土) 18:37 (UTC)
- ここは「記事名が国語辞書にはなく、他者批判的な側面がある記事である」という、記事が存在すること自体が非常に危うい存在ですから、定義から議論になるのは当然じゃないでしょうか。確かに完全合意は難しいでしょう。結論を急ぐなら「投票」という形で決着してもいいのですが、ぎりぎりまで改善と歩み寄りをしてからの方がいいと思っていました。
- 荒らしに対抗するのはもちろんなんですが、私は現状は（Wikipedia的に）すごく問題があると思っています。よってご提案には反対です。SLIMHANNYAさんはお疲れなのでしょう。自ら参加したことを馬鹿みたいなこととまで思われるなら、しばらく休息されてはいかがですか？--Bowhead 2009年3月14日 (土) 19:09 (UTC)
- Bowheadさんの品質を上げようとする姿勢は1wikipedia読者として非常にありがたく思います。ただ、「すごく問題がある」とされているようですが、その問題点を明示せず、定義文に暗に入れ込む（入れ込まない）やり方はフェアーでないと感じます。問題点、排除すべき記事を明示し、従って導かれる定義はこのようになる、というように進めていただけませんか。--Arstriker 2009年3月15日 (日) 11:45 (UTC)
- 冒頭部分の問題点はこの発言です。個別事例の問題点はこの発言です。ただし、定義によっては個別事例も見直す必要があるでしょう。議論の結果として意見が変わっている部分もあります。なお、個別事例から定義を導き出すのは本末転倒だと考えていますので、そのつもりはありません。順番的にはまず定義です。疑問があればいくらでも答えます。個人に対する批判は冷静な議論を壊す原因になりますので慎重に願います。--Bowhead 2009年3月15日 (日) 13:05 (UTC)
出典付き定義
「韓国起源説」と言う用語をつかった記事などをピックアップすると「J-CASTモバイルニュース」「また出た韓国起源説！レコードチャイナ」などが見つかりますが、J-CASTモバイルニュースに出ている元静岡県立大学教授で国際政治学者の大礒正美氏の韓国起源説の説明「何でもかんでもこじつけてしまうわけです｡特に日本を見下し､何を言ってもいい､という感覚がある｡韓国国民が起源説を信じているというよりは､ワーワー言うのが楽しいという感じ｣｢嘘であっても､正しいという主張を繰り返せば､海外の人は嘘を信じてしまうわけです｣とあります。つまり「（文化をはじめ）何でもかんでも（韓国起源に）こじつけてしまう」もの、と。この定義いいんじゃないでしょうかね。--Dondokken 2009年3月15日 (日) 14:46 (UTC)
- Dondokkenさんの意見に賛成です。Bowheadさんのご回答を読みましたところ、個別事例の問題点は置くとして、冒頭部分の問題点ですが、論点は「自民族優越主義の観点から」及び「朝鮮半島に起源を求める言説」の存廃ですが、このうち「朝鮮半島に起源を求める言説」については後に撤回されているので問題は「自民族優越主義の観点から」の是非で、ご意見では独自研究に当たるため廃すべきとなっておりますが、出典付きで示されている数々の事例は、自民族優越主義が根底にあるのは明らかです。端的には本文出典の[10]～[16]に示されており、それらは言及されているエスノセントリズムそのものです。従って廃するにはあたらないと思います。Bowheadさんのご提示になった定義文を参照するとまるで韓国起源説の中には正しいものも存在すると言っているように見えます。（個人批判ではございませんので誤解なきよう。）ここでの掲載対象記事は一般には正しくないとされている言説なのですから、それを明確に定義分に記述すべきです。--Arstriker 2009年3月15日 (日) 15:15 (UTC)
- 一応この節はSLIMHANNYAさんが自らの提案のために作った節です。上で詰めていた案からも大きく離れるようですから、いっそ新しい節を作って具体的に作文されてはいかがですか？ こうなってくると最後は個々の案を並べて投票にかけて決定するしかないでしょう。--Bowhead 2009年3月15日 (日) 15:50 (UTC)
- 申し訳ありませんが、Bowhead氏が一体何が納得できないのか理解できません。定義としては上記に私が出したように「なんでもかんでも韓国起源にしてしまうこと」という出典もありますし、「自民族優越主義」もArstriker氏が仰っているように起源説発生理由となっており（尤もすべての起源説の発生理由とは言い切れないので、「その場合もある」という表現に変えても良いとは思う）、またログインが必要なサイトはリンクとしては不適切ではありますが、検証の可能性は満たしているので問題はないというのが普通の考えではないでしょうか。そこを問題アリとしてしまえば、国会図書館から資料を費用をかけて取り寄せることも、著書を買って検証することもすべてアウトになってしまいますからねぇ。出典とリンクは別物でしょう。「報道機関のログインしなければならないサイトは出典として使えない」という方針ってありましたっけ？一体何を気になさっているのか、もう少し詳細に教えていただきたいところです。--Dondokken 2009年3月15日 (日) 18:31 (UTC)
- Bowhead氏がご不満の出典のリンク切れについてはすでに結論が出ています。閲覧日を記入することで検証可能瀬を満たせます。これは以前Blackcandy氏が現れたときにも、本ノート上でも提案された既出の解決策です。「自民族優越主義の観点から」が問題あるとおっしゃるなら、本文の説明文で明記すればよいでしょう。私は本心からは問題ないと思いますが、それでも譲歩して削除して定義を提案してきました。そもそも一番最初にこと細かい定義が必要だと提案したのはBowhead氏です。Bowhead氏の熱意には頭が下がりますが、このまま行くと堂々巡りですよ。言葉尻でここまで定義を厳密に指定する記事はwikipediaにはありません。杓子定規のガチガチの運用を求めることは結果として荒らし韓国人の後押しとなってしまいます。私自身も「それほど細かい定義が必要なら」ということで厳密に定義を考えて、他人の定義を蹴ったこともあるから、Bowhead氏に強く転向を言えませんが、定義はある程度適当で良いと思います。もし事細かい定義がどうしても必要という意見が圧倒的なら、そのときは参加させてもらいますが。
どうしても検証可能性というならば、Dondokken氏提案の大礒正美氏の韓国起源説の説明もありますしね。韓国起源説は本来はもっと「包括的」な概念なんですよ。でも自民族優越主義なのは疑いようがないですけどね。--SLIMHANNYA 2009年3月16日 (月) 10:32 (UTC)
- 出典のある反対意見がないようでしたら、J-CASTモバイルニュースで学者がいってるからそれでいきましょう。やっと収束できそうですね。--Chichiii 2009年3月17日 (火) 11:52 (UTC)
- 繰り返しになりますが、この節はSLIMHANNYAさんが自らの提案のために作った節です。私は上の節で問題点を指摘し、他の方と議論しつつ文案を詰めていたわけです。そこへ別の節でそれを覆す提案がなされ、さらにその節の中でまたそれを覆す別の提案が出たわけです。それまでの議論をまったく無にする行為ですし、ノートの使い方の秩序を乱しています。だから「新しい節を作って具体的に作文」することを提案しているのです。このように極端に外された流れで出された提案には賛成も反対も表明しません。ArstrikerさんあるいはDondokkenさんが主導して、秩序を守って議論を進めていただけることを希望いたします。具体的になった文に問題点があれば指摘させていただきますし、上で詰めていた文よりよいと思えば賛成させていただきます。--Bowhead 2009年3月17日 (火) 15:22 (UTC) 発言位置移動--Bowhead 2009年3月17日 (火) 15:25 (UTC)
- 追記：なお私は「こと細かい定義が必要」などとは主張していません。むしろ出典もなしに、こと細かく定義してあることを問題にしていたのです。その考えに沿って定義部分を出典が必要ない程度の、攻撃的でなく当たり障りのない表現にしようと努力していたわけです。出典付きの方を好む方が多いのなら当然それも検討に値するでしょう。表現方法はひとつではありません。--Bowhead 2009年3月17日 (火) 15:55 (UTC)
- なるほど。しかし新たに意見や提案をすることが「ノートの使い方の秩序を乱す」というのは言いすぎじゃないか、と。私としてはBowhead氏が疑問を呈していた部分への対応をしたつもりですし。そもそも私は（アラシが出る前の）現状で良いという考えで、Bowhead氏の意見を参考にするならば、これはどうだ、と出典を出して提案したまでで。--Dondokken 2009年3月18日 (水) 08:12 (UTC)
- 新たな提案が秩序を乱すとはいってません。ご理解いただけないようですので、この発言と同時に節を分離しました。単純にはこれだけのことです。この節で議論しましょう。しかし私の詰めていた案ではありません。「提案したまで」と丸投げされても困ります。--Bowhead 2009年3月18日 (水) 12:56 (UTC)
私も現状（アラシ前の）定義文で良いと思います。今のところ、ここに出されている案（私のも含めて）よりも的確に要領良く纏められており、秀逸だと思います。ただWikipedia的にはDondokkenさんの出典を元に構成するのがいいのですかね･･･。--Arstriker 2009年3月18日 (水) 15:19 (UTC)
- 問題点を共有できていないようで残念です。では比較してみましょう。
- 大礒教授の記述を出典とした場合、例えば「大礒教授は”韓国独特の自大主義”だと分析している[23]」と書けば、大礒教授の意見であり独自研究は載せないに反することなく検証可能性も満たしています。この世の中に彼の分析が存在するのは（韓国人を含めた）世界中の誰が見ても事実です。
- さて出典なしの記述「主に自民族優越主義の観点から」については一体誰が分析しているのでしょう。これはどうしても、Wikipediaの書き手の何人かが分析しているということになります。少なくとも私には独自研究は載せないに反しているように見えます。主に自民族優越主義の観点に見えるかどうかは人それぞれでしょうし、本当にそうなのか一体誰がどんな基準で分析したのでしょう。まったく基準が見えませんから、事実かどうか確認しようがなく検証可能性を満たしていません。
- それによく言われることですが、ここは「日本語版であって日本版ではない」ということです。特に他国の人の挙動を記述するなら、世界中の誰から見ても「検証可能性を満たしている事実を書いた」と胸を張っていられる状態にすべきだと思いませんか。Wikipediaのルールはそれを目指しているはずです。ここまで説明しても、みなさんが元の記述が良いとされるのならば解決は無理でしょうから、Wikipedia的な仲裁を求めるか、あるいは諦めて私が引くかという選択をしようと思います。--Bowhead 2009年3月18日 (水) 17:21 (UTC)
出典なし冒頭文
- 保護解除して上記の記述基準を元に自由に編集を始めるのが私の望みなんですが、「自民族優越主義の観点から」はいつも議論になるというなら削除でも良いです。本文で詳しく書けば良いです。それと今気づいたのですがアラシの前の元の文章の「外国諸文化等の影響から生まれた韓国文化でありながら、その起源を朝鮮半島に求める言説」は危険です。つまり韓国人から「茶道は禅や茶の影響を受けているのに、日本は茶道の起源を主張するじゃないか」と言われるからです。定義は柔軟運用でするにこしたことはないが、一応保険で。そこで以前議論した下記でいいんじゃないですか？伝播云々等の細かいところはノートでの記述基準に書いておけば良し。
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源を韓国（朝鮮半島）に求める言説の総称。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。特に日本文化や中国文化に対して、歴史的事実を無視・拡大解釈した認識に基づき韓国起源だと主張する事例が多く見られる。
- 細かい定義はすっ飛ばして、ようは韓国人らが日本や中国文化らの起源に対して歴史的事実とは違うおかしなことを言いまくってるよ。ってのがわかれば良し。あとの基準は上記で私が提案したとおりで。これなら難癖でもめたり削除されない。どうです？--SLIMHANNYA 2009年3月19日 (木) 18:02 (UTC)
- 韓国起源説という用語は辞書などにも載ってないスラング的なものなので「～求める言説を総称した俗称。」とした方がいいのではないでしょうか。あと、『すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない。ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズの言葉によれば、中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」です』というWikipediaの方針にてらせば、「歴史的事実を無視～主張する事例が多く見られる。」というのは特定の観点からみた記述ではないでしょうか。それに「韓国の会社やスポーツ団体や～」以降の記述は定義の補足説明的にみえます。
- ところでふと疑問に思ったのですが、ここで議論されている「定義文」とは記事冒頭からどこまでですか？例えば「ボランチ」項目でいうと「～重要な役割を担う。」までですか？それともその前の「～中盤の底に入る選手を指す。」まで？あるいは後の「～呼び方は国によって異なる。」か「～使い分けは定着していない。」まで？--Erekinngu 2009年3月20日 (金) 12:37 (UTC)
- 合意を優先し「自民族優越主義の観点から」の冒頭文からの削除に賛成します。SLIMHANNYAさんご提案の案文に関して下記を提案します。
- 「韓国の団体や韓国人などが、」→「韓国の団体や韓国人などが主張する、」
- 「実際に韓国起源の文化として国際的な活動が行われているものもある。」→「実際に韓国起源の文化としての認知を求め国際的な活動が行われているものもある。」
- あとは現状文にある、「韓国起源論ともいう。」が削除されているようですが、差し支えなければ追加して頂きたいと思います。
- あとはErekinnguさんの「総称」→「俗称」でも構わないと思います。しかし「歴史的事実を無視～主張する事例が多く見られる。」は総じて特定の観点に偏っていない中立的な観点での記述ですので絶対に外すのには反対です。逆に外した方が中立性を疑われます。またここで議論されている「定義文」は冒頭文です。（現状の目次の上の文章に該当します。）--Arstriker 2009年3月20日 (金) 13:31 (UTC)
- 合意を優先し「自民族優越主義の観点から」の冒頭文からの削除に賛成します。SLIMHANNYAさんご提案の案文に関して下記を提案します。
- 総称を俗称に変えろということではなく、「～総称した俗称」ということです。「歴史的事実を無視～」ということ自体は私自身もそう思います。しかし当の主張団体はどうでしょうか。彼らはそうは思ってないことでしょう。異なる立場がある以上、定義とするのはいかがかと思います。--Erekinngu 2009年3月20日 (金) 15:03 (UTC)
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などの起源を韓国（朝鮮半島）に求める言説の俗称。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。特に日本文化や中国文化に対して、歴史的事実を無視・拡大解釈した認識に基づき、韓国起源だと主張する事例が多く見られる。韓国起源論ともいう。
- 「歴史的事実を無視～」は中立性にまったく違反していません。彼らの立場が明らかにおかしいから「韓国起源説」が話題になってるんです。いいかげんこれでいいんじゃないんですか？。--SLIMHANNYA 2009年3月20日 (金) 15:56 (UTC)
再び議論の方向が変わったのでこの発言と同時に節を分離します。「認知を求め」「韓国起源論」の追加に同意します。「主張する」については既に「求める」という動詞があるため、やや日本語的に変になるので追加でなく修正がいいと考えます。「総称した俗称」は称の称という形になるため積極的には賛成できません。「（朝鮮半島）」の追加については「韓国起源説」という語からは直接導けないため反対です。特に”北朝鮮”を含めたいという意図であれば同意できません。ただ”韓国建国前”あるいは”韓国国土”というニュアンスを含めたいという意図であれば、「起源を韓国（あるいは同地域）に求める」という表現を提案いたします。以上については、合意を優先という点に賛同し、参考意見程度と捉えていただいても結構です。しかし「歴史的事実を無視～主張する事例が多く見られる。」についてはやはり問題があると感じます。我々は歴史研究者ではありませんし、仮に歴史研究者であってもWikipediaはその研究結果の発表場所ではありません。ただ、考え方として「歴史的事実であれば、そもそも韓国起源説とは呼ばない」とは（私は）言えます。例えばハングルの起源主張を韓国起源説とは呼ばないでしょう。「外国の諸文化などを」と入れている時点でその観点は入っていますが、もう少し強調するという線であれば同意します。
- ”韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが、外国の諸文化などを韓国（あるいは同地域）が起源だと主張する言説を指す俗称。韓国起源論ともいう。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたる。単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。特に日本文化や中国文化に対しての主張が多い。基本的には、近代になって突然主張される事例が韓国起源説と呼ばれ、歴史的事実として韓国起源だと認知されている事例は含まれない。”
いかがでしょうか。なお「定義文」の範囲については別段定めはないと思いますが、少なくとも最初の「。」までは定義だと解釈されるでしょう。それより下はどの記事でも曖昧だと思います。SLIMHANNYAさん「いいかげんこれで」なんて投げやりにならないでください。全員による完全合意なんて難しくて当然です。最後は投票で決めるつもりでいいじゃないですか。--Bowhead 2009年3月20日 (金) 17:29 (UTC)
- 我々は歴史学者ではないのですが、彼らによって知らしめられている「歴史事実」というものを知っています。そして「韓国起源説」はそれを無視あるいは歪曲解釈したものを根拠に唱えられている主張です。Wikipediaにて「歴史事実」を語っていけないのであれば、Bowheadさんの「歴史的事実として韓国起源だと認知されている事例は含まれない。」もおかしいことになってしまいます。･･･ここが問題になるようであれば、やはり、大礒正美氏の韓国起源説の説明を使うべきかもしれません。--Arstriker 2009年3月20日 (金) 19:41 (UTC)
- 例えば我々は醤油の起源について、歴史学者の研究などでなく一般論として日本のものだと信じていたのだと思います。そこに突然、大した証拠も示されず「韓国起源だ」と来たら「嘘だ」という感想を持って当然です。私の文では大多数の人はこのような事例に「韓国起源説」という単語を当てはめているであろうということを表現しています。「韓国起源説は嘘だ｣と書いているのではなく「一般には嘘を韓国起源説と呼んでいる」と客観的に書いているのです。この違いは大きいでしょう。ここまでの表現ならば出典なしでも問題ない気がしますが、これで賛同が得られないならば取ってしまいたいのも正直なところです。ほかの方のご意見はどうでしょうか。なお出典付きの方を練るなら上の節でやりましょう。--Bowhead 2009年3月21日 (土) 12:12 (UTC)
- Bowheadさんのご提案文で「一般には嘘を韓国起源説と呼んでいる」に該当する文章はどれなのでしょう？
- 私は「一般には嘘を韓国起源説と呼んでいる」を曖昧さを残す論理で示すのではなく直裁的に平易に示すべきだと主張しているのです。仮に将来、醤油が韓国起源だと判明した場合は醤油の項をこの韓国起源説から外せばいいのです。しかしながら、事実はそれを示す根拠が不十分であり、合理的には受け入れられないので韓国起源説であるのです。韓国起源説の特徴はこの根拠不十分、合理的には否定されるべきものであるのですから、それを論理否定によって間接的に示すのでは無く、直接平易に示していただきたい、ということです。そして、現在ご提案の文章が限界であるというのなら私はそれを公正、誠実と感じないので出典付きの文章で（やや不自由な表現になるかもしれないですが）やる他ないという意見です。「信号機の停止を示す色は赤色である」と書くべきで、「信号機の停止を示す色は黄色、青色ではない」と書くべきではありません。--Arstriker 2009年3月21日 (土) 14:47 (UTC)
- 「近代になって突然主張される事例」という部分が十分「実は嘘だろそれ」的な表現になっていると思うのですがご不満なのですね。平易に書きたいお気持ちは理解できますが、冒頭の文に嘘という語は使いたくないです。信号機は文字を読めませんが、人間は文字を読めますから角が立ちます。百科事典で角を立てるのは反対です。しかし限界とは言いません。「基本的には、近代になって突然主張される、根拠不十分あるいは合理的でない突飛な説が韓国起源説と呼ばれている。」とかではいかがですか。Arstrikerさんと合意できれば終わりというわけでもないので、他の方のご意見も求めます。--Bowhead 2009年3月21日 (土) 15:42 (UTC)
正直ピンとこないですね。しかしながら、歩み寄って頂いているのでなんとか纏める方向で考えてみました。まず、文章の順番を重要なものを前に持っていきたいと思います。「韓国起源論ともいう。」は一番最後でいいでしょう。また、「韓国の会社やスポーツ団体～国際的な活動が行われているものもある。」は概念（定義）の具象的な説明と考えられるので概念説明の後に配置すべき（もしくは冒頭文からは削除してもいいでしょう）。あとは細かいところを直してみました。
”韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。根拠不十分で、合理的でないことが特徴とされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。”
はじめに「言説の俗称」→「言説群の俗称」としました。これは説明の必要はないでしょう。更に上で問題となった「～韓国人などが主張する、～求める言説～」ですが、ここは「主張する、」を挿入して明確化した方がいいと思います。日本語的には動詞「主張する」の主語は「韓国の団体や韓国人など」であり、「朝鮮半島に求める言説群」は名詞です。そして「韓国（あるいは同地域）」→「朝鮮半島」ですが、韓国起源説は朝鮮半島を起源、伝播元としているのですから、こちらの方が適当です。同じ理由で伝播も追加しました。他にも細かい点を文章の入れ替えに伴い直してみました。いかがでしょうか。--Arstriker 2009年3月23日 (月) 11:08 (UTC)
- OKです。もう細かいことは書かないでおきます。
- この案で賛成多数なら保護解除申請して変更したいと思いますので、他の方も賛否の表明をお願いします。期限は日本時間の27日夜9時としときます。--Bowhead 2009年3月23日 (月) 15:46 (UTC)
- 「ここで議論されている定義文は目次の上の文章」ということのようなので、上の方で書いた「なお、韓国起源説が当の韓国内で一般に知られているか、また信じられているかは不明。」との記述を上のArstrikerさん提案の文章の「～が行われているものもある。」と「韓国起源論ともいう。」の間に入れるのであれば合意し、保護解除に賛成いたします。--Erekinngu 2009年3月24日 (火) 17:24 (UTC)
- Erekinnguさん言い分も尤もかなと感じましたので、若干変えてみたいと思います。ただ冒頭から「不明」と書くのもなんですので、「韓国国内でもコンセンサスが得られていないもの」もある旨、文中に配しました。またちょっとトーンが強すぎるかなと感じたので「根拠不十分で、合理的でないことが特徴とされる。」→「一般に根拠不十分で、合理的でないとされる。」とより客観的な表現に変えてみました。
- "韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で、合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、韓国国内でもコンセンサスが得られていないものから、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。"
- これでいかがでしょうか。--Arstriker 2009年3月25日 (水) 13:25 (UTC)
- いや、私の言ってるのは個々の言説についてというより（それもありますが）韓国起源説という総称についてのことなのです。韓国起源説という全体的な言葉自体、そして個々の言説がそれを主張している当事国の韓国内で一般化されてるとは限らないよという。中立性のため、そして向こうの一般人からみて「いや、そんなの知らんし。」と突っ込まれて再び荒らされないための対策でもあります。「得られていないもの」では得られていないものがあるとなってしまいますが、それは不明です。不明というのは「こうだ！」と断定してるわけでもないので問題ないと思います。なので上の私の記述をそのまま入れてくださることを望みます。--Erekinngu 2009年3月26日 (木) 03:37 (UTC)
とりあえず感じたことを書かせてもらいます。まず、Erekinnguさんのそのままの文言は適当とは思えません。上で私は見事に勘違いしていますし、同様に勘違いする閲覧者もいるでしょう。よってそのままの記述は反対です。少なくとも日本語的にもう少し文章を工夫して欲しいと思います。ちょっと時間がないので賛否は一旦保留させてください。皆さんの意見も聞きたいところです。--Arstriker 2009年3月26日 (木) 05:38 (UTC)
- 私としては難しくしようとしてるつもりはなく…。Arstrikerさんは個々の言説についてのみ言ってるのだと勘違いされたようですが、もちろんそれも含みますのでそう受け取った人がいても構いません。しかしArstrikerさんご提案の追加文では韓国起源説という言葉自体は含まれず、個々の言説のみに限定されてしまいます。大は小を兼ねるというか、上の私の文の「韓国起源説が～」という主語はそのまま「韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称が～」という意味でもあります。--Erekinngu 2009年3月26日 (木) 11:46 (UTC)
- 「韓国でどのくらい起源説が認知されているか」は全く関係ないと何度言ったらわかるのでしょうか？。本項目は中国と日本で問題になっている現象です。韓国国内で「韓国起源説」などという言葉があるわけないのは当たり前でしょう？彼らの教育や言論が圧倒的にバイアスがかかってるのですから。Erekinngu氏はなぜそこまで「韓国では一般化されていない！」ということにこだわるのでしょうか？。彼らの疑問にはノートの注意書きで足りるはずです。この言説や問題を矮小化させるつもりですか？。散々今まで譲歩し続けてきて、いったいどこまで譲歩すればよいのでしょうか？それとも永久にこの項目を編集させないつもりですか？--SLIMHANNYA 2009年3月26日 (木) 12:40 (UTC)
- その説明が付いた状態で初めて真意が伝わるという感じがします。国際的な視点は大切ですが「韓国起源説」という単語が日本語ですから、「日本における韓国起源説という単語と、日本で知ることが出来た個別事例の説明」なのは当然です。その意味で日本ローカルなのは仕方ないでしょう。そして韓国内での認知度以前に、日本国内での認知度も不明です。日本国内での認知度に言及することなく、韓国内での認知度に言及するのは不自然です。
- また、既に概要に「韓国起源説の中には韓国内ですら受け入れられていない説から、韓国外でも信じている者が多い説まで様々である。」という記述がありますから、これに若干手を加えれば同様のことが表現できるでしょう。冒頭に入れるとやや重複しますし、荒らし対策としてそれほど効果があるとは思えません。もし私が荒らし対策をするなら「一般に根拠不十分で合理的でない」という部分を削ります。
- さて、多数決という形での決着を目指したのですが、性急だったのでしょうか。賛成票が入った文が変わりましたから、このままでは決着できません。さらに根気を要しますが、コメント依頼でもしましょうか？--Bowhead 2009年3月26日 (木) 13:26 (UTC)
- 私としても上で保留させていただいたErekinnguさんの文には反対を表明させていただきます。主な理由は冒頭文で敢えて全く不明なことを書く必要はない、と思うからです。ただ、Erekinnguさんの言いたいことも一部ではありますが変更後の文章に反映させていただいていると思います。さて、Bowheadさん、少し文章を変えてしまったのですが、私としてはより客観的になったと思っております。Bowheadさんとしては変更後の文に対して反対ということでしょうか？ここで決を採っても良いのではないですか？--Arstriker 2009年3月26日 (木) 13:44 (UTC)
- 「一般に根拠～される」についてはどちらでもいいです。コンセンサス部分については、国民全員とも関係者のみとも読める曖昧な表現なので反対です。また、そこの文は「発表と活動」を説明していますので、そこへの挿入は、「発表とコンセンサスと活動」になってしまうため、日本語的におかしくなります。
- 頑張って入れるならば文を別にして、 「～国際的な活動が行われているものもある。これらの言説の認知度や影響についての研究例は知られていない。韓国起源論ともいう。」 ですかね。これで決まればともかく、そうでなければまた詰めるのが大変なので躊躇してました。この発言も数時間かかってます。SLIMHANNYAさんの苛立ちも伝わってきます。--Bowhead 2009年3月26日 (木) 16:35 (UTC)
- 了解です。コンセンサス云々については私なりに頑張ってみたのですが、やはり無理がありました。コンセンサス部分は削除（本文に記述があるので）でいいでしょう。頑張って入れる必要もないと思います。無理が生じます。これで私としては問題ありません。苛立たせてしまい申し訳ありませんでした。--Arstriker 2009年3月26日 (木) 17:03 (UTC)
私は「韓国では一般化されていない！」とは言ってませんし、「なお、韓国起源説が当の韓国内で一般に知られているか、また信じられているかは不明。」との記述が入れば合意し、保護解除に賛成すると言っています。「不明」というのが好ましくないのであれば「～知られている、また信じられているとは限らない。」でも構いません（ちなみに「知られている」と「信じられている」を分けたのは「信じられているか」だけでは知ってることが前提になってしまうからです）。この点にこだわるのは、提案された冒頭文だとまるで韓国全体が賛同してるかのように錯覚するからです。本項目の主題は「他国文化の起源について変なことを言ってる韓国人・団体がいるよ」ということですが、その起源説を主張してる当事国である韓国内において当事者である主張者・主張団体と一般人とを区別するためです（日本は主張当事国ではないので日本国内について言及する必要はありません）。それに、例えば「新説!?日本ミステリー」のような信じる人はほとんどいないであろうネタ的な類のものまで「メディアで流布された」として本項目に記述されないとも限りませんし。本項目が日本ローカルな項目だとのことですが、提案の冒頭文ではそう示されていません。重複については「根拠不十分で～」以下も同様に本文と重複していますし、「韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が～」以下は「韓国の団体や韓国人などが主張する」部分の繰り返しに見えます。最後に、私としては変なことを言ってるつもりはないのですがここでは少数派のようですね。私の提案文が入れば他に何も申し上げることはないのですが、退けられるなら合意はできかねますので、その場合は合意形成のためのコメント依頼をお願いします。--Erekinngu 2009年3月27日 (金) 09:32 (UTC)
- 「限らない」に変えたところで意味が判らないのは変わりません。そこで少なくとも日本語として工夫が必要だと言ったのです。工夫するとBowheadさんご提示の文のようになると思います。そうしますと少なくとも日本語としては意味が判ります。勘違いも発生しないでしょう。Erekinnguさんは勘違いされてもいいとおっしゃってますが、事典として勘違いされるような文章はふさわしくありません。ただ、工夫された文章でも、本質的には「全く不明」なことを言っている訳です。冒頭の文では、用語概念の説明にあてられるものですから、用語の属性としてはっきり言うことができることを書くべきです。敢えて「全く不明」なことを書いて閲覧者の理解の妨げをすべきではありません。これが例えば、概念の核心部分であるか、一般に検証可能性が失われているようなことであれば不明というのも一つの立派な属性であるかと思いますが、今回の例は概念の核心部分でもなければ、検証不可能ともいえません。仮に韓国内で世論調査でもあって「この用語の概念は全く支持されていない」という結果（はっきりした事実）があるのであれば、冒頭文に書くべき価値も出てくるでしょうが、そのような根拠がない以上、冒頭文に敢えて書く意味がないと思います。なお、コメント依頼はコメント依頼からできるようですよ。--Arstriker 2009年3月28日 (土) 06:31 (UTC)
- ■「韓国全体が賛同してるかのように錯覚する」との懸念は理解できます。しかし、直接賛同などについて記述していないことと、主張者についてある程度限定して記述していることでそれは防げている気がします。■「ネタ的な類のものまで」同一視される懸念も理解できます。しかし、その一方でネタ的な類のものであろうとも、日本人の誰かがそれを韓国起源説だと感じてしまったらそれは韓国起源説でもあるわけです。その意味で日本ローカルなのです。ウィキペディアでネタ的な類を入れるべきか排除すべきかなどと議論や定義すべきではないでしょう。この場合「極力言及しない」のが最良であると(私は)思います。さて、それでも、もう少し模索してみましょう。
- "韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。
- 韓国起源説という用語や概念がどの程度一般に認知されているか、あるいは個々の事例がどの程度一般に信じられているかについての研究例は知られていない。しかし、これらを知り得た日本人は、概ね根拠不十分で合理的でないと評価する。"
- バランス的にこうなりました。多分方向性は食い違っていませんので、表現方法について柔軟に考えていただければ幸いです。これで無理なら私もギブアップかも。でもコメント依頼すると、さらに1ヶ月以上の時間を要すると思います。--Bowhead 2009年3月28日 (土) 17:08 (UTC)
- 「これらを知りえた日本人は、概ね根拠不十分で合理的でないと評価する。」ですが、そう評価するのは日本人だけではありません。中国人もです。そして恐らくイギリス人も、アメリカ人も合理的な思考ができる人間は皆そう評価します。--60.47.37.216 2009年3月28日 (土) 17:49 (UTC)
- 私が「知り得た日本人は、概ね」を入れたことで「日本人だけでなく他の国も方々もそう評価するんじゃないの？」と考えるのは至極当然ではありますが、「世界中で"根拠不十分で合理的でない"と評価する」というのは誰が検証したのでしょう。「日本人はそう評価した末に韓国起源説と呼称した」という程度なら書いてもいいと思いますが、他の国での認知や評価は知りようがありません。
- その、他の国での認知や評価は知りようがないことを「研究例は知られていない」として直前の文で明言してしまいました。これによって「根拠不十分で合理的でない」が研究例のない執筆者の独自研究として浮かんできてしまうので、どちらかを取らないならばバランス的にせめて「日本人」限定とせざるを得ないと考えてのことです。散々考えましたが「研究例は知られていない」と「根拠不十分で合理的でない」という表現を両立させるのは難しいです。前に提案した「これらの言説の認知度や影響についての研究例は知られていない。」程度ならばなんとか浮かないと思うので、できればこれでというのが正直な気持ちです。これらの部分はErekinnguさんやArstrikerさんの意見を受けての提案ですので、賛意が得られなければまた対応を考えたいと思います。--Bowhead 2009年3月29日 (日) 05:53 (UTC)
- 中国では韓国起源説を捏造として非難しています。これは幾つかの情報により検証することができます。従って上記の「日本人は」は少なくとも「日本人、中国人は」ということになるでしょう。そしてそのように国籍を限定して記述するのであれば、韓国起源説を一般に認識しているのは今のところ、日本人と中国人のみである旨、記述しなければ片手落ちですね。他の国々の人々は韓国起源説を評価する知見がないのですから。取り急ぎ、ここまで。後ほど、時間を作ってまとまった意見を述べさせていただきます。--Arstriker 2009年3月29日 (日) 06:45 (UTC)
さて、まずBowheadさんの文章では、「日本人は～評価する。」となっています。これは丁寧に言い換えると「日本人はそう評価するが、他国人はその限りではない。」ということになります。これが普通の日本語の読み方です。しかしそれは正しくありません。中国人も根拠不十分で正しくない、捏造であると表現している（各種メディアにて報道）ので中国人も加えなければいけません。そして、台湾においても捏造と報道されているようですね。つまり報道によって韓国起源説が報道されている韓国以外の国々（日本、中国、台湾）では捏造とされているのです。何故捏造とされているかというと歴史的事実に即していないからです。よっていえることは、「これらの事例が紹介されている韓国以外の主な国々、日本、中国、台湾では歴史的事実に即さない捏造であるとされている。」でしょう。
次に「韓国起源説という用語や概念がどの程度一般に認知されているか、あるいは個々の事例がどの程度一般に信じられているかについての研究例は知られていない。」ですが、これを分解すると「韓国起源説という用語や概念がどの程度一般に認知されているかの研究例は知られていない。」と「個々の事例がどの程度一般に信じられているかについての研究例は知られていない。」です。まず前段の認知度の研究例は知られていないですが、研究するまでもなくマスコミに報道される程度には認知度がある訳です。そもそも認知度が低ければWikipedia日本語版、中国語版、韓国語版での「韓国起源説」は存在しません。一定の認知度があるから存在するのです。一定の認知度がどの程度であるか定量的には示せませんが、定量的に示さねばならないほど重要事でしょうか。違います。従って不要。次に後段「個々の事例がどの程度一般に信じられているかについての研究例は知られていない。」上に述べたように韓国以外の国々では捏造とされているのですからこれは韓国でのことです。よって主語「韓国」を追加しなければいけません。「韓国において個々の事例がどの程度一般に信じられているかについての研究例は知られていない。」となります。が、研究例が知られていないって本当ですか？誰によって知られていないのですか？専門家ですか？知識人ですか？一般人ですか？そもそもこれって研究対象になりえるのですか？何らかの根拠があって言ってますか？まぁ結局簡単にいうと不明ってことですよね。「不明」を冒頭文で書くのは反対ですが、意味を汲み取ると中には韓国人の間でも一般的でない言説があるってことですよね。逆に 教科書に載っている一般的な言説（檀君神話）などもありますし。以上を鑑みて作文すると「個々の事例の中には韓国内においても一般には信じられていないもある。」ぐらいになるでしょうか。
ここまでの冒頭文の構成要素は次のとおりとなります。
- 1.韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。
- 2.近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。
- 3.韓国起源論ともいう。
- 4.韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。
- 5.個々の事例の中には韓国内においても一般には信じられていないもある。
- 6.これらの事例が紹介されている韓国以外の国々、日本、中国、台湾では歴史的事実に即さない捏造であるとされている。
これを一般的な日本語の説明文章の並び ①概念説明→②具体例→③補足 に並べ替えたいと思います。文の並べ替えに伴い、 細かな助詞などは適宜修正します。
- "韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。これらの事例が紹介されている韓国以外の主な国々、日本、中国、台湾では歴史的事実に即さない捏造であるとされており、個々の事例の中には韓国内においても一般には信じられていないものもある。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。"
となりました。これまでかなり譲歩を重ねています。ここら辺でダメなら”出典つき定義（冒頭文）”を希望したいです。--Arstriker 2009年3月29日 (日) 13:44 (UTC)
- 流れで大きく修正してしまい申し訳ありません。私の最後の方の修正は、Erekinnguさんの「～信じられているかは不明」の言い換えとして提案したものです。実際のところ私が入れたいわけではないので、そこをArstrikerさんと詰めていくのは本意ではないです。「捏造」が入った状態は私としては反対です。Erekinnguさんからの発言はまだ出ていませんが、Arstrikerさんからの合意が得られないのであれば提案を完全に撤回いたします。それ以前の段階でArstrikerさんと合意できていますので、現段階での私の一押しはそれです。「これらの言説の認知度や影響についての研究例は知られていない。」を入れた文、もしくはそれを入れていない文のどちらかでの合意であれば私は問題ありません。ただ、Arstrikerさんが前合意を撤回されるのであれば、出典付きへの方針転換やコメント依頼も仕方ないでしょう。--Bowhead 2009年3月29日 (日) 16:19 (UTC)
- 私としては下記であっても問題ありません。
- "韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。"
- 実際に多くの日本文化の起源は朝鮮半島由来のものだが、それらをわたしがこの項目に記載すると、この項目のユーザーはそれは韓国起源説ではないという。そうであるならば、「韓国起源説は事実でないもののみのことである」という定義を記載しなければならない。はっきりした事実ではないが、事実であるかも知れず、事実でないかもしれないものは含むのなら、そのことも記載しなければいけない。また、「韓国の団体や韓国人などが主張する」の中に、日本人の主張が含まれるのか、含まれないのかも、はっきりしてもらいたい。この記事に書かれている清水紀佳はれっきとした日本人だ[2]。
わたしは、定義が拡大されるなら、拡大された定義に含まれる全ての説を記載するし、定義が縮小されるなら、縮小された定義に含まれない説を全て削除するつもりだ。--Brackcandy 2009年3月30日 (月) 19:54 (UTC)
- 提案文に「一般に根拠不十分で合理的でないとされる。」とありますとおり、根拠十分で合理的と認められる説は含まれません。はっきりした事実ではない、真贋が不明な説についても上記の基準に従います。つまり概ね記載可能でしょう。また「韓国の団体や韓国人などが主張する」と記述されているとおり、主張者は韓国人に限定されている訳ではありません。余談ですが、清水氏の著作『あなたは韓国人』をみると清水氏本人は自ら韓国人と認じているようですが。
- まぁ基本的には包括的に、事実でないとされる朝鮮半島由来説を指していますので、それに該当するものは記述可能です。反対に、Brackcandyさんの、定義に含まれない説を全て削除するつもり、というのは支持されないと思います。ここで勘案されている文章は定義的な側面もありますが、限られた語数で、平易に概念を説明することも目的としています。言葉尻を厳密に捉えてこれらは定義と合致しないから一括削除だ、というのは乱暴です。--Arstriker 2009年3月31日 (火) 07:39 (UTC)
- Brackcandy氏の主張はノートで以前すでに退けられてるので考慮する必要なし。しかも韓国人荒らしと同じ主張。
- "韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。"
- 上記に賛成です。--SLIMHANNYA 2009年3月31日 (火) 08:55 (UTC)
- Brackcandy氏の主張はノートで以前すでに退けられてるので考慮する必要なし。しかも韓国人荒らしと同じ主張。
私を含め同一文に3票入りました。この数を冒頭文の議論における多数と認め、決定とさせていただきたいと思います。まったく反対、あるいは修正をご希望の方には申し訳ありませんが、妥協と多数決なしでは合意は無理ですので、今回はご勘弁ください。--Bowhead 2009年3月31日 (火) 10:31 (UTC) 保護解除依頼しました。--Bowhead 2009年3月31日 (火) 10:49 (UTC)
保護解除する前にくどくど言っても仕方ないが、もし解除されたら、この項目はどこの国が発祥かはっきりしない日本の伝統文化であふれることになるだろう。それがこの項目の定義に関する合意なのだからな。--Brackcandy 2009年3月31日 (火) 13:00 (UTC)
ちょっと事情があってここ数日こちらの議論に参加できなかったのですが、なにかもうすべて決まった後のようになってしまったのは納得がいきません。私としてはArstrikerさんが上記「2009年3月29日 (日) 13:44 (UTC)」にて提案された文からBowheadさんが反対された「捏造」が入った箇所を除いた文で妥協します。もはや多くは望みません。私の上記での提案文は撤回し、「個々の事例の中には韓国内においても一般には信じられていないものもある。」との一文が入ってるだけで了とします。遅れておいて申し訳ありませんがこの点、ご再考いただけないでしょうか。それで私も合意できます。--Erekinngu 2009年4月7日 (火) 11:10 (UTC)
- 決定とした文にしても妥協の末にやっと3名の賛意が得られたものです。「賛否の表明をお願いします」という段階になってからの、Erekinnguさんのご意見は「否」の一票としてカウントさせていただきました。3月24日のご提案に関して「賛」の方から同調は出ていないので、「一文が入ってるだけ」であっても、追加・変更はまたさらなる妥協ということになります。
- 私も再考いたしましたが、「個々の事例の中には韓国内においても一般には信じられていないものもある。」の追加には反対です。韓国全国民が確実に見るメディアはありえませんし、見たとしても全員が信じるとは思いません。その意味ではその一文は正しいです。しかし、そのような内容となると、それはウィキペディア読者が判断すべきことで、検証なしで書いてまで読者を誘導すべきこととは思えないのです。
- Erekinnguさんにも色んなご都合があるでしょうが、発言が途切れた方の意向を酌むというのは難しいです。特にここの議論ではぎりぎりの妥協点を探しているわけですから、なおのことです。Erekinnguさんの反対によって保護解除依頼が通らないのなら議論を継続するしかありませんが、それをお望みですか？--Bowhead 2009年4月8日 (水) 15:22 (UTC)
- まあわたしも、「一般には信じられていないもの」なら、そもそもこの項目からの削除を主張するから、Erekinngu氏の意見に従う気はないが、「保護解除依頼が通るのが早ければ早いほどよい」というBowhead氏の議論は、あまり編集合戦が起こった原因の解決につながらないと思うね。--Brackcandy 2009年4月8日 (水) 22:01 (UTC)
- 早ければ早いほどよいなどとは書いていませんよ。それであれば最初から見直しなど提案しません。これだけ長期の議論があって、この期間の中で最大人数の合意があって、まだ足りないのなら一体どうすればいいのでしょう。誰の意見であっても無条件に通る場ではないのはご理解いただけますよね。編集合戦の原因の解決になるかどうかの判断は個々に違います。私もベストだとは思っていません。ここでの私の考え方は、できるだけ「独自研究は避ける」ことと「Wikipediaのルールを守る」ことです。これが貫かれていれば仮に荒されても堂々と元に戻せばいいのですから。韓国寄りの読者に媚びた文を入れればある意味で荒し対策にはなるでしょうが、独自研究を入れてしまったら私としては見直す意味がありません。
- なお、Erekinnguさんに「それをお望みですか？」と書いたのは、議論継続をお望みであって、ご自分の意見を反映させたいのなら極力途切れることなく議論に参加していただきたいという意味です。もちろん「コメント依頼希望」というだけで済ませていただいても困るのです。--Bowhead 2009年4月9日 (木) 16:02 (UTC)
- 上の方では提案文への賛否が問われただけで実際投票が行なわれたわけではないのでしょうけども「Wikipedia:投票の指針」には「ウィキペディアは民主制ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています。意思決定は多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。」とあるので私は私なりに他の利用者の提案文を受け入れて妥協したのですが、それでも反対と言われるなら仕方ありませんね、退きます。「検証なしで書いてまで」とのことですが、言われてみればそれもそうかもしれませんね。出典・検証無しで書いてある独自研究にあたりそうな記述は記事本文の方にも（ここでも議論された「自民族優越主義の～」をはじめ）そこかしこに見られますので保護解除されたら削除していこうかと思ってましたが「独自研究」「中立的な観点」テンプレートが貼ってあるので、まぁ手を出さずほっときます。議論の継続についてですが、私個人はとくに望みません。最後に、議論への参加が途切れた上に後から再考を願い、皆さんに迷惑をかけまして申し訳ありませんでした。合意できずに残念です。--Erekinngu 2009年4月10日 (金) 08:10 (UTC)
- 最後は投票的なまとめとはなりましたが、これまでの議論の積み重ねがあって、やっと3名の合意に至ったことはご理解ください。もちろん5名の合意が理想ですが、難しいと思います。ご指摘の、本文内の独自研究に関しては私も気になっていますので、徐々に手を出したいと思っています。丁寧な提案を退けるのは心苦しいです。申し訳ありません。--Bowhead 2009年4月10日 (金) 15:43 (UTC)
■報告■冒頭文の入れ替えを行いました。皆様お疲れ様でした。他の議論はひとまず保留いたします。--Bowhead 2009年4月13日 (月) 16:22 (UTC)
別にこの文を尊重する気はありませんが、せっかくの議論の結果をいきなりさしかえるのはいかがなものかと思います。他の人たちになり変り元に戻します。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:42 (UTC)
当記事に取り上げる個別事例の基準
個別事例は『主な具体例一覧』『日本文化以外に対する韓国起源説』の2種類になっていますが、具体的にどんな事例を取り上げるのかという基準がありません。「当記事の定義」に合致するのは当然ですが、どのような事柄に対するどのような出典からどの程度網羅するかをお考えください。--Bowhead 2009年2月15日 (日) 11:02 (UTC)
「今後の方針についての提案」ですでに表明済み--ごんざえもん999 2009年2月15日 (日) 20:43 (UTC)
「今後の方針についての提案」でのごんざえもん999氏に賛成。ニュースサイトや特定団体のサイトでの学者や有名人や団体が行った主張や、映画や本やイベントでの主張の場合は掲載可能で、掲示板などでの一個人ユーザーの書き込みの場合は掲載不可。その場合「誰が主張しているか（記事執筆者か学者等か）」を明記すべきです。特に日本文化に対する起源説主張が盛んだから、「日本文化に対する起源説」と「それ以外」でわけるのは合理的だと思います。またこのような説が出る背景を言及するために「小中華思想」や「教科書の記述」を載せるのも重要でしょう。--SLIMHANNYA 2009年2月17日 (火) 01:50 (UTC)
例えば面白おかしいネタ記事などの、まじめに主張しているとは思えないような半ば冗談で言ったようなものは記述する必要はないと思います。それと、日本における「源義経がチンギス・ハンになった」というようなほとんど信じられてないようなものも必要ないとは思いますが、これは判断が難しいので当記事の上方に「一般に知られているか、また信じられているかは不明」などという主旨の記述でもしておけばよいかと思います。また、起源と伝播は似て非なるものだと思います。「～はここが発祥だ」というのと「～はここを通って伝わった」というのは違います。よって伝播についても記述するのならば、現在当記事において「主な具体例一覧」と「日本文化以外に対する韓国起源説」の節が分かれているように、「起源」と「伝播」も節を分けて整理して記述するべきなのではないかと思います。--Erekinngu 2009年2月17日 (火) 06:11 (UTC)
- 主張者によって言い回しが違うと言うのが問題。例えば剣道については、中国から韓国に伝わって日本に教えたと言ってる人もいるし、起源に言及せずに古代韓国武道が起源で日本がスポーツ化したと言ってる人いる。特に日本文化に対してむやみに起源と伝播をわけると記事が大混乱になる。起源と伝播の主張は文化ごとの一緒の項目に入れておきべき。--219.107.152.79 2009年2月17日 (火) 11:47 (UTC)
当該の社会現象として、まだ誰も評判の良い出版物に発表していない事例を調査収集し世に知らせるということは、オリジナリティーのある立派な研究です。 通常では賞賛される行為ですが、ウィキペディアには馴染まない行為です。
この記事の定義に合致するだけでなく、”韓国起源説”の事例としての出展があることが、この記事の個別事例の採用基準として相応しいものです。 211.129.154.234 2009年2月27日 (金) 22:18 (UTC)
- 個別事例に出典はすでに出ています。「韓国起源説」はヤフーで119万件ヒットするすでに一般化された語彙で、韓国版wikipediaでも使われています。しかも中国と韓国の間でこの問題が、国際問題になっています。いままでこの問題を自然発生的に「韓国起源説」と呼んできたて、各種媒体でも使われているのだから、これからもそうすべきです。経緯や現実を無視して名称や定義を勝手に変えたりするのは、意図的に現実を矮小化する韓国の企みに思えてなりません。韓国人荒らしが来るまで細かい定義は今まで問題なくこの記事でやってこれたはずです。--210.147.140.172 2009年2月28日 (土) 08:53 (UTC)
- また、一部の集団が自然発生的に”韓国起源説”という言葉を使い出しても、それは「一般化された語彙」になったことに対する論証にはなりません。”韓国起源説”が「一般化された語彙」になっているなら必ずそれを示す出典が得られるはずです。そもそも、ここは個別事例の基準について議論する項ですから論点がずれています。また、「出典はすでに出ています」ではまったく個別事例の基準に対する議論になっていません。211.129.154.234 2009年2月28日 (土) 10:46 (UTC)
- なんで韓国関連のエントリってこんなに荒れるんですかね？韓国起源説は実際に存在する事象で、記事の中でも客観的な出典が示されています。問題ないでしょう。「一般化されている語彙」、「一般化されていない語彙」などと論じている時点で既に隠蔽工作の匂いがプンプン匂ってきます。まぁ韓国関連のエントリでは珍しくないことなのですが。この記事にしてもそうですが、一般的に記事を荒らすなどして事実隠蔽を図るのは韓国人のようですね。事実が隠蔽されることなく記述されることを望みます。--60.34.2.184 2009年2月28日 (土) 16:45 (UTC)
どうも脱線しているようですので、ここで私が想定していた論点を具体的に示します。
- 個別事例の掲載について極端なことをいえば「代表的な数例があれば韓国起源説という事象を説明するのには十分」という考え方もできれば「どんなメディアのどんな些細なことでも韓国起源説だから掲載」という考え方もできます。さすがに後者までを強く推す方はおられないでしょうが、ではどれを掲載しどれを掲載しないかが不明確です。「個別に議論する」という方法もあるでしょうが、基準を決めて明示しておいたほうがいいと考えます。
- 注記の3などに現在リンク切れになっている出典があります。外部リンクの選び方#基本的な考え方には「その外部リンクが将来にわたって有効であること」とあります。既にないアドレスへのリンクはこの基準に反しています。またこれでは検証可能性を満たしているとは言えません。Wikipediaのルールに従えばこの事例は除去することになってしまいます。
- 注記の8などに朝鮮日報へのリンクがありますが、参照には登録が必要になっています。外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクには、「有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト」は掲載すべきでないことになっていますので、この基準に反しています。一応検証可能性は満たしていると言えなくもないですが、この外部リンクが認められないのなら、除去しなくてはなりません。するとその時点で検証可能性に疑問が出ます。ほかのリンクでWeb魚拓が使われているものがありますので、もしそれで問題がないのであればWeb魚拓に移行すべきです。何か問題があるのならこの事例も除去することになってしまいます。
これらについて、ご意見をいただけないでしょうか。--Bowhead 2009年2月28日 (土) 17:56 (UTC)
- 検証の可能性ですか。個人的にそこに話がいくとものすごく複雑になるんですよね。わかるんですよ。「デッドリンクを使わない」「有料会員ページを使わない」確かにごもっともです。でもそうすると出典に使うネット上の記事はすべてWeb魚拓などを取らなければならなくなります。でも魚拓は著作権的にどうなのって思う部分もあるんですよ。特に朝鮮日報は過去の記事の閲覧を有料化してますから。他社のサービスを前提とした記事の作成というのも問題があると思いますし。じゃあ現物がある新聞や本、雑誌ならいいのかというと、示されていても確認に行く人なんてほとんどいないと思うんですよ。最近のものならともかく、ちょっと時間が過ぎれば簡単に手に入らないものも結構あるでしょうし。じゃあ出典なんか必要ないじゃないかというわけにもいきませんしね。ネット上のものが使えないなら記事の拡張性にも影響が出ると思いますし、やはりその場で確認できるネット上のソースが最もいいと思うんですけど。と色々考えて堂々巡りに・・・。駄文すみません。--NAZONAZO 2009年2月28日 (土) 18:44 (UTC)
- 朝鮮日報を禁じるならば、その他のリンクのない新聞の閲覧や書籍の出典もダメということになりますね。朝鮮日報は韓国第一の新聞でありかつ日本語の記事まである。閲覧にかかる費用は315円であり、地域を問わずにどこからでも閲覧できるということを考えればwebリンクを除くその他の出典よりもはるかに検証性が高いといえます。また、日本語の記事の元となった韓国語の記事は無料で閲覧できます。社会的信用度や検証にかかる費用の低さから問題はまったくないと考えます。また、今後は出典の末尾に(閲覧)と記入することを推奨します。--Chichiii 2009年3月1日 (日) 03:19 (UTC)
- デッドリンクになったから無かったことにして欲しいってことですか･･･。うーんしかし、掲載されたことは確かですし、出典元としては文句のつけようがないところであって、デッドリンクになったのは記事訂正の為ではなく、リソースのリサイクルなどの為ですからねー。この場合、デッドリンクになったから無かった事にするのではなく、”記事掲載されたという事実”がなんらかの方法で示されることが必須だと考えます。--222.150.233.104 2009年3月1日 (日) 06:14 (UTC)
- 「無かったことにして欲しい」・・・私が韓国人であるならそういう主張をしてると受け取られても仕方ないですね。純日本人ですけど。しかし上で示したWikipediaのルールも（おそらく英語版などをベースに）日本人が作ったものでしょう。「韓国人の所業を克明に開示しておきたい」気持ちは理解できるんです。でもルールに反してまでそれをすると、今度は「日本人の自民族優越主義の観点からのダブルスタンダード」になりそうです。ほかの記事はともかく、このような記事でこそルールを厳守するのが日本人の誇りだと思うんです。脱線しました。すみません。
- Chichiiiさんの観点は「比較的検証性が高い」ということでしょうが、問題は「Wikipediaのルールに反している」という点です。222.150.233.104さんご指摘の通りルール内で「”記事掲載されたという事実”がなんらかの方法で示されることが必須」であると思います。これの一番安易な方法がWeb魚拓なわけですが、やはりNAZONAZOさんご指摘通り著作権的な問題をクリアしないといけません。その辺に詳しい方のご登場があればいいのですが。もし、韓国語の記事が無料かつ登録なしで参照できるなら、それかそれの魚拓を出典にすることも検討に値すると思います。あとは二次的資料に頼るか、なんとか出典なしで記述できる方法を模索するかですかね。--Bowhead 2009年3月1日 (日) 08:31 (UTC)
- デッドリンクになったから無かったことにして欲しいってことですか･･･。うーんしかし、掲載されたことは確かですし、出典元としては文句のつけようがないところであって、デッドリンクになったのは記事訂正の為ではなく、リソースのリサイクルなどの為ですからねー。この場合、デッドリンクになったから無かった事にするのではなく、”記事掲載されたという事実”がなんらかの方法で示されることが必須だと考えます。--222.150.233.104 2009年3月1日 (日) 06:14 (UTC)
- 朝鮮日報を禁じるならば、その他のリンクのない新聞の閲覧や書籍の出典もダメということになりますね。朝鮮日報は韓国第一の新聞でありかつ日本語の記事まである。閲覧にかかる費用は315円であり、地域を問わずにどこからでも閲覧できるということを考えればwebリンクを除くその他の出典よりもはるかに検証性が高いといえます。また、日本語の記事の元となった韓国語の記事は無料で閲覧できます。社会的信用度や検証にかかる費用の低さから問題はまったくないと考えます。また、今後は出典の末尾に(閲覧)と記入することを推奨します。--Chichiii 2009年3月1日 (日) 03:19 (UTC)
- 例えばですね、直接リンクでなくともその記事が存在したことを示せればいいんだと思います。"2009年x月x日朝鮮日報に該当記載"とか。この記述でも検証可能性を満たしていないとはいえないでしょう？この方向で事実を記載する方向で議論すべきだと思います。「日本人の自民族優越主義の観点からのダブルスタンダード」とありますが、事実を記載するのに民族優越主義は関係ないと思うんですがねぇ--222.150.233.104 2009年3月1日 (日) 09:19 (UTC)
- 1.存在はし続けているのですから、閲覧とすればよいのです。リンクを出典とするのではなくリンクは閲覧したものをより具体的に示したものなのでルールには反しないでしょう。むしろリンクまで記載されなくなると検証することがいっそう困難になります。
- 2.「日本人の自民族優越主義の観点からのダブルスタンダード」は韓国起源説の記事の出典の基準に疑問があったとしてもまったく関係ないのでは？韓国起源説に日本民族の優越と関係あるものは見受けられません。ただ、粛々と韓国起源とされる記事を編集するだけですので、民族も優越もまったく関係ありません。--Chichiii 2009年3月1日 (日) 09:50 (UTC)
- Chichiiiさんの方法で全て解決できる（既存の出典リストを損なわない）のであれば賛成です。--222.150.235.208 2009年3月2日 (月) 13:38 (UTC)
- 「閲覧とすればよい」とのことですが、問題はリンク先を出典にしていることではなく「掲載すべきでない外部リンク」が掲載されていることですから、それでリンク自体を残すのなら解決になってないと思うのですが。--Bowhead 2009年3月2日 (月) 14:38 (UTC)
- では、Bowheadさんはどのようにしたらいいとお思いですか？--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 08:05 (UTC)
- まったく確認できなくなるとメチャクチャに書き込むひとが出てきていっそう荒れると思います。日本人の自民族優越主義という誤解は解けたようなので安心しました。--Chichiii 2009年3月3日 (火) 11:08 (UTC)
- では、Bowheadさんはどのようにしたらいいとお思いですか？--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 08:05 (UTC)
（インデント戻し）皆様にご議論いただいておりますが、やはり決定的な解決策は出ないようですね。私としてはWikipediaのルール優先を考えていますので、解決策がないのなら「上記2～3に該当するリンクは除去すべき」これがベースです。リンクを除去した上で、韓国語の記事などほかに出典が得られない事例なら事例除去もやむをえないと考えます。上にも書きましたが、極端な話「代表的な数例があれば韓国起源説という事象を説明するのには十分」ですから。今まで事例を書き綴ってきた方々には申し訳ありませんが、Wikipediaのルールに反してまで全部残すと頑張るのはご遠慮いただきたいと思います。しかし、少人数で投票して決めてしまうのも問題ですからコメント依頼とかしてみましょうか？・・・「日本人の自民族優越主義」に関してはまあ（敢えて韓国人目線に立った）脱線です。ご容赦を。--Bowhead 2009年3月3日 (火) 12:01 (UTC)
- いや、だから解決策を模索しているんじゃないですか。なぜそう議論を急ぐんです？？「代表的な数例があれば韓国起源説という事象を説明するのには十分」というのは貴方の主観ですよね、それを他者に押し付けるのは止めて欲しいです。現に私は韓国における起源説をつぶさに把握したいと思っているので些細な例でも知りたいです。”全部残すと頑張るのはご遠慮いただきたい”というのは誰が言っているのですか？wikipedeiaの絶対決定権者が言っているのですか？そういうどこか他人を見下した物言いは反感を買いますよ。言葉使いには気を付けましょう。。今まで事例を綴ってくださった方々に報いる為にもまずは全部残すことを目標に頑張ってみようとは思わないんですか？？リンクの掲載がダメであれば掲載不可というルールはwikipediaにはないはずです。先に私が主張した掲載媒体+日付ではどうでしょうか。wikipediaのルールにも反せず、検証可能性も満たしていると考えますがいかがですか。--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 17:51 (UTC)
- 補足しますが、掲載媒体（朝鮮日報）+日付は読者が必要に応じて検証を行うことが可能であることを意味します。--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 18:02 (UTC)
- 私は極力除去とか全部残すといった前提を持って進めているわけではありません。ただ全部残すことを目標に模索しているという点では同じです。その上で「Bowheadさんはどのようにしたらいいとお思いですか？」という問いかけに対し、あの時点での私の意見として「ルールに照らせば全事例を残すのは難しいと考えている」ことをお伝えしたのです。繰り返しになりますが、まず上記2～3に該当するリンクに関して除去は仕方ないんじゃないでしょうか。除去した後の処理として「掲載媒体+日付」の線ですが、それで決着できるなら賛成します。検証可能性についてはややグレーになりますが、そこまで私が追求するのは本意ではありませんので。--Bowhead 2009年3月4日 (水) 08:49 (UTC)
- Bowheadさん、とりいそぎ、誤解による非礼があったようですのでその点お詫びしたいと思います。（リンクに関する件なのですが、取り消し線を付与した上で「（リンク切れ）」と付記、更に「掲載媒体+日付」も付記、などもあるかなと思います。いずれにしろ下記にてより適切な方法が検討されているようですね。）--220.220.115.202 2009年3月4日 (水) 15:15 (UTC)
- 誤解が解けたようで幸いです。取り消し線ですか。ううむ。正直なところ賛成できません。リンク切れに関しては、そこまでしてアドレスを保持しても、そのリンクが復活することはほぼないでしょうから、アドレス自体に利用価値が見出せません。客観的に「百科事典の利用者」の立場で見れば「だから何？」という感じじゃないでしょうか。有料へのリンクに関しては、やはりルール的に問題ありだと考えます。そして今有料で閲覧できる記事へのリンクを残したとして、それもいずれリンク切れになるであろうことも考えると対策を考えておかなければなりません。上でも書きましたが、韓国語の記事があればそれかそれの魚拓に置換するというのも検討に値すると思います。--Bowhead 2009年3月5日 (木) 13:22 (UTC)
- 記事の定義が、確定しないうちに個別の掲載基準を議論することには先走り、どうにも無理があるように思えますが、出展についてごく当たり前ことだけ述べておきます。（検証可能性とリンクは別物ですが、ここでのリンクは出展のためのものとして述べます。）
- 出展の有料性/出展の閲覧が有料であることはなんら、検証可能性を妨げません。（閲覧に100万円必要というなら別ですが、数千～数万円のレベルならまったく問題ないでしょう。）
- 出展の現在性/永続性。新聞記事等が存在した事実、それ自体は検証可能性と関係ありません。検証可能性とは読者が出展を確認できることです。かつて存在しても現在、閲覧出来ないのであれば検証可能性を満たしません。
- （出展は、ネット記事のように永続性の保証がない資料よりは、国会図書館等のアーカイブセンターで、永続的に確認できる資料が好ましいのは、言うまでもありません。）
- 出展の日本語性/日本語の出展であることは必須条件ではありませんが、なるべく日本語の出展を探すべきでしょう。評判の良い日本語媒体が全く紹介していない事柄は、日本語ウィキペディアの記事にする価値に疑問があるからです。検証しやすさの観点からも、日本語ウィキペディアの出展は日本語であることが推奨されています。
- 出展の適法性/違法なものは、ウィキペディアの出展にはなりません。
- 朝鮮日報の日本語翻訳サービス記事は、アーカイブされないのであれば、ウィキペディアの出展としてあまり好ましいものではありません。Web記事へアクセス可能なうちは検証可能性を満たしますが、Web記事が消えてしまえば検証可能性を失うからです。
- 朝鮮日報の韓国語記事は、アーカイブされるのであれば検証可能性を満たします。ただし、同一の内容を伝えた日本語媒体に出展を求めるべきでしょう。
- ただし、外国語の出展しかないことは、それだけで掲載を禁止する理由にはなりません。（日本語の出展ない事例掲載のための（可能な限り客観的な）ガイドラインを設けておくが必要があると思います。
- 魚拓なるものは問題外。著作者の承認を取っているなら別ですが便所の落書きと百科事典の区別ぐらいはつけるべきです。記事の同一保証性の面でも問題があります。
- 繰り返すようですが、ウィキペディアの記事に必要なのは、検証可能性です。その社会現象が事実ではありません。
- ウィキペディアの執筆者は、ジャーナリストである必要ななく、妙な使命感はむしろ有害です。信頼の置ける評判の良い媒体で公知となっている現象を記事にすればよいのです。
- ウィキペディアの執筆者は、研究者でもありません。記事の社会現象を執筆者が分析・解説する必要もなく、そのようなことも有害です。出展となりうる出版物等から、現象の見解・解説等を紹介すればよいだけのこと。僭越は慎むべきでしょう。211.129.154.234 2009年3月3日 (火) 17:19 (UTC)
- 冗長な一般論を述べられても困惑します。つまり今回のケースに適合した結論としては何が言いたいのですか？--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 18:07 (UTC)
- 211.129.154.234さんより引用[24]
- 1.要点は出展の有料性/出展の閲覧が有料であることはなんら、検証可能性を妨げません。（閲覧に100万円必要というなら別ですが、数千～数万円のレベルならまったく問題ないでしょう。）
- 2.朝鮮日報の日本語翻訳サービス記事は、アーカイブされないのであれば、ウィキペディアの出展としてあまり好ましいものではありません。Web記事へアクセス可能なうちは検証可能性を満たしますが、Web記事が消えてしまえば検証可能性を失うからです。
- お答えします。1.朝鮮日報日本語版はすべての記事を総額315円で検証できます。2.アーカイブされています。211.129.154.234さんの主張では朝鮮日報はまったく問題ないということになります。--Chichiii 2009年3月4日 (水) 01:34 (UTC)
- ネット上の出展の検証可能性については、web魚拓を使えばすむことです。例えばあるweb魚拓を運営する会社は一度公開されたものに対しては、その検証可能性を保つために積極的にアーカイブしていくことを表明しています[25]。ウェブ魚拓がある限りその公開された事実に対する「検証可能性」は保たれるわけです。また、リンク切れしたからと言って検証可能性は失われたとはいえません。リンク切れするまでに誰かが見て出典なしとして削除されてなかったわけだから、「閲覧日」をつけておけば良いだけです。またそれ以外の媒体の検証可能性については、出版された新聞や本のページ『佐藤出版、山田太郎著『○○』111ページ』等と書き込めば出典可能性を満たします。団体・組織のホームページによって公開された、または、学者や企業家や有名人等の「社会的地位のある個人」「公的な個人」などによって主張、公開された「出展」があり、定義に当てはまれば、記述可能とすべきです。その大前提となる「韓国起源説」の定義については、特に日本の文化について「起源」も「伝播」もしっかり区別して明記すれば今までと同じでかまわないです。例えば「剣道」について「伝播」を言ってますが、すでに広く「韓国起源説」として認識され、現に「日本剣道の起源」を主張しているからです。「主に自民族優越主義の観点から主張する」という文面が問題になっていますが、個別例から見れば明らかだし、「主に」という語彙が入っているので今までのもので十分です。
- 211.129.154.234さんより引用[24]
- 冗長な一般論を述べられても困惑します。つまり今回のケースに適合した結論としては何が言いたいのですか？--219.167.0.124 2009年3月3日 (火) 18:07 (UTC)
私が不思議なのは特に韓国関連の記事に限って、言葉尻を厳密に捉えてなんとしてでも出典や記述を削除しようとする人が現れることです。特にこの記事は他のwikipediaの記事よりよくできてると思いますが。--SLIMHANNYA 2009年3月4日 (水) 07:00 (UTC)
- 以前、そのような方々にへ理屈のような、趣旨の判然としない長文を繰り返しぶつけられ辟易したことがあります･･･。本記事は出典が丹念に示されている秀逸な記事だと私も思います。--220.220.115.202 2009年3月4日 (水) 15:50 (UTC)
説明文の中立性
現在の説明文について中立性に問題があるとお考えの方は、具体的にその点をご指摘ください。--Bowhead 2009年2月15日 (日) 11:02 (UTC)
問題なし。--ごんざえもん999 2009年2月15日 (日) 20:43 (UTC)
「起源説の捏造問題」をしっかり記入することで、記事の中立性を保つことが重要だと思います。--SLIMHANNYA 2009年2月17日 (火) 01:50 (UTC)
一部の人の意見を全体のものとして拡大解釈するような向きを感じます。また、出典元の内容を受けて書き手自身による解釈や感想のような説明文もあります。そしてそのような「出典引用文以外での韓国に対して恣意的に見える説明文」がやや冗長すぎるので、もっとシンプルにまとまれば分かりやすいと思います。--Erekinngu 2009年2月17日 (火) 06:11 (UTC)
- シンプルさより、多くの人の見方、情報が大切です。事実は事実です。--220.100.21.207 2009年2月19日 (木) 13:02 (UTC)
私はErekinnguさんに賛成します。もう少し内容を吟味する必要性を感じます。--NAZONAZO 2009年2月22日 (日) 06:58 (UTC)
複数の情報源が確認できない情報については削除した方がよいと思います。--青鬼よし 2009年2月22日 (日) 15:43 (UTC)
シンプルさを追求し、『角をためて牛を殺す』ことがないよう留意する必要があります。問題があるとお考えの方は冒頭にもあるように具体的な指摘をお願いしたいです。--222.150.233.104 2009年3月1日 (日) 06:28 (UTC)
概要の説明に対してAlertkeepさんが追加した記述”極少数意見に過ぎなくてこのページの内容は学術資料ではない出処が曖昧な所で採集されたことだという点を留意しなければならない。 ”[26]は、彼の個人的な見解に、読者を誘導しようとしているようにしか見えません。多くの韓国人が日本文化を韓国起源であると思っているのは多くの報道などで証明されている事実ですから、『極少数意見』の部分は削除するべきだと思います。--青鬼よし 2009年3月21日 (土) 07:52 (UTC)
- 現在の状態は荒らされた状態で保護されてしまっているだけであり、保護解除後はその文は消されます。また、現在冒頭部分全体の置換が検討されています。結果が出て保護解除に至るまでお待ち下さい。--Bowhead 2009年3月21日 (土) 12:21 (UTC)
冒頭文の変更の提案（2009/8）
冒頭の文章の変更を提案します。
- 【理由】文章が難しく感じたから。
- 【目的】文章の簡素化。意味を変える意図はありません。
- 【その他】ここの議論を見落としたまま、本文を変更してしまい申し訳ございませんでした。
- 【現状の冒頭文】
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。
- 【変更案】
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、根拠不十分に、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める言説の俗称。韓国起源論ともいう。
- 近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。一研究者や文化人が主張する説から、公的団体が主張する説まで、あるいは、単にメディアで流布されるものから、組織的・国際的な広報活動が行われるものまで多岐にわたる。
- 【改善ポイント】
- 「外国の諸文化」→「他国の文化」、「言説群の俗称」→「言説の俗称」でも、意味は変わらないのでは？
- 「一般に根拠不十分で合理的でないとされる」は、「根拠不十分」＝「合理的でない」で重複している。 また、「一般に根拠不十分・・」では、「根拠十分なのに韓国起源説に認定する場合がある？」という疑問が出てきてあいまい。
- 「韓国起源説」とは、『「根拠不十分」の状態、かつ、「韓国起源説」を主張する』ことだから、改善案の語順の方が分かりやすい。
- 定義としては、『「学者・文化人の主張」以上、もしくは、「メディアで取り上げられること」以上』ということだから、先に下限を書いた方が分かりやすい。
- あとは、簡素化、意味は変わっていないと思う。
いかがでしょうか？--Xyzgata 2009年8月14日 (金) 20:56 (UTC)
- ダメです。Xyzgataさんはとりあえず、このノート全部を精査してください。って半分冗談ですが、半分本気です。Xyzgataさんの提案には優れた点もありますが、まずい点もあります。全体的にはまずいです。いちいち指摘するのは大変労力が要りますのでノートに目を通してください。冒頭文の決定議論には相当長い議論を重ねてきているのです。少なくとも変更を提案するのであればそれぐらいのことはやるべきです。パッと思いつきでこっちの方がいいでしょ？ってのはご勘弁。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 09:28 (UTC)
：(追記)簡素化すればいいというものでもないです。簡素化のみが目的であれば明確に反対を表明します。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 09:36 (UTC)
ノートの 『当記事の見直し（2009年2月）』 の項目はすべて読んだ上での提案です。 「意味・定義を変えずに、文章が読みやすくなる」簡素化に反対する合理的な理由があるのでしょうか？ 改善案を少し修正しました。これで定義は全く変わっていないと思います。 この修正案で、「全体的にまずい」という、理由を説明していただけませんか？ --Xyzgata 2009年8月15日 (土) 11:48 (UTC)
- そうですか、それは失礼しました。修正文を読みましたが先ほどよりは良くなっていると思います。気になった点をちょっと下記に列挙します。
- 「外国の諸文化」→「他国の文化」と言い換える理由はなんですか？「諸文化」は諸々の文化という意味ですが「文化」だとちょっと漠然化してますね。「外国」→「他国」は同じだと思いますがそうであれば特に言い換える必要ないでしょう。
- 「言説群の俗称」と「言説の俗称」って意味同じですか？
- 「根拠不十分」と「合理的でない」って意味同じですか？
- 「一般」には 世間一般を指します、場所／人によっては「一般」的でないとするところもあるかもしれませね。
- 簡素化に反対した理由は簡素化は往々にして情報の欠落に繋がるからです。修正文を読んだ限りいいかなとも思います、が、やっぱり個人的にはイメージし辛いものになってるなと感じます。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 13:12 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。
- 「諸文化など」→「文化など」については、「諸文化など」が冗長な感じがして、日本語として違和感があるような気がします。 あと、「諸文化など」・「文化など」が定義する集合空間に差はないですし。
- 「外国」→「他国」については、「外国」の方は「日本以外の国」というニュアンスが強く、日本に居て「韓国の外国」を表す場合は「他国」の方が適切ではないかと。
- 「根拠不十分」と「合理的でない」って意味同じですか？ → 逆に、類義語を列挙する必然性は？ 例えば、「根拠十分」だが「合理的でない」場合があるとか？
- 「一般」には 世間一般を指します → ある韓国起源説が、世界の過半数の支持を得たら、韓国起源説ではなくなるということ？ とは言っても、「世間一般」かどうかを判断する方法もないし。 結局、冒頭文の「一般」には意味がなく、文章をあいまい・難解にしているだけだと思います。 --Xyzgata 2009年8月15日 (土) 14:40 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。
- （追記）現状の冒頭文で一番まずいのは、「韓国起源説とは、・・言説群の俗称、一般的に・・合理的でないとされる。」という文章が、「韓国起源説とは、・・言説群の俗称、90％は・・合理的でないとされるが、10％は・・合理的なものもある。」的な解釈や、「韓国起源説とは、・・言説群の俗称、世間一般では・・合理的でないとされるが、専門的には・・合理的とされているものもある。」的な解釈が可能なこと --Xyzgata 2009年8月15日 (土) 14:53 (UTC)
- （追記２）
- 「言説群の俗称」と「言説の俗称」って意味同じですか？ → ｢群｣をつける理由が分からない。 ｢剣道は韓国起源｣だけでは韓国起源説ではなく、｢剣道は韓国起源、柔道も韓国起源｣と複数の主張が存在して初めて韓国起源説と呼べるということ？ ｢魚類とはサカナの総称｣は間違いで、｢魚類とはサカナ群の総称｣が正解とか？ --Xyzgata 2009年8月15日 (土) 16:15 (UTC)
（インデント戻し）まずい点は確かにあります。しかし現状は激しい議論の末に得たギリギリの文なので、それから4ヶ月の今はまだ維持が得策だと考えます。合意のために少なからず妥協もあったわけで、冒頭文に意見をお持ちのかたはXyzgataさんだけではないのです。文意を変えないとしても修正前提となればもっと多くの方々がこの議論に参加されるでしょう。発案者としてそれをこなすのは大変ですよ。私も余程の理論武装で固めた腰の据わった方からの提案が出てこなければ1年は修正に反対するつもりです。ただ未来永劫今のままがいいとは思いません。いずれは文意から見直すのもいいでしょう。--Bowhead 2009年8月15日 (土) 16:48 (UTC)
- 確かに、上の議論は、よくまとまったと思います。 ただ、上の議論では、｢勝手に定義をしてもいいのか」、「独自研究にならないのか」という本質的な議論です。 私が、提案しているのは、定義は変えずに、日本語の言い回しを改善しましょうという提案ですから、それほど紛糾するとは思えません。 「一般」に関しては、多少定義の変更に抵触するかもしれませんが・・・・
- 私が諦めれば自動的に現状維持、私が話をまとめられれば文章が改善されるということでになるので、とりあえず話を進めたいと思います。
- 改善案にまずい点があればご指摘ください。 --Xyzgata 2009年8月15日 (土) 17:05 (UTC)
- Bowheadさん、その節はお世話になりました。合意文案の差し替え、またその後の保守については拝見させていただいておりました。この機会に一言お礼を申し上げます。ありがとうございました。さて、Xyzgataさん、「根拠不十分」と「合理的」は意味が異なります。「根拠は不十分」だがそのように考えた方が「合理的」という事象もあるように思います。言っていることは、「根拠不十分」で、しかも「合理的」でないのだよ、とはっきりさせている、とご理解いただきたいと思います。また、（追記２）に記されているのは「総称」だとおっしゃる通りですが、「俗称」ですので「群」を追加しました。その他に関しては有意な差を見出せず、敢えて変える必要もないのではと感じました。ただ、（追記）に関してみれば、確かにおっしゃられていることも道理かなと思います。しかしこれも普通に読めば（世間）「一般」ではそうなのだよ、という意味に取れるので、これはこれでいいかなとも思います。確かに現状文にはやや冗長な部分等あり、上々の出来等とはいえません。ですが、そうであっても長い議論の末、互いに譲歩しながら漸く辿りついた文案です。私として当時の議論参加者としましてそのようにして得られた合意を覆すかのような提案には今のところ賛成できない、というのが正直なところでもあります。今回新たに議論を行い、より優れた文が出来るのであればそれはそれで良いと思いますが、前回の議論の際にはかなりエネルギーを費やしましたので合意からまだ間もない現在、再度議論を行うエネルギーはありません。Xyzgataさんにも今回は、出来れば私達の費やした努力を汲んでいただきご納得いただければと思いますが、どうしてもということでしたら私としては積極的に議論に加わるのは遠慮し、一歩引いた位置で議論を拝見させていただきたいと思います。--Arstriker 2009年8月17日 (月) 13:04 (UTC)
- Arstrikerさん。こちらこそお世話になりました。エネルギーに関しては予想してました。口は挟んだものの、私にも再度議論を行うエネルギーが足りてません。
- Xyzgataさん。気概は買いますが、本質的な議論だけでもないんで、そこを読み取って熟慮の上でフォローできそうでないとちょっと正面から受け止められないというのが正直なところです。仮に合意しても「前回議論の他の方は？」ってがあります。みなさん譲れる部分譲れない部分をお持ちです。しかし実際何を考えているのか伝えないと困難さも伝わらないでしょうから頑張って駆け足で具体論行きます。【他国は賛同。諸は改定前の文にも含まれ、説の量を表現したい意図があると思われる。中立】【群は#出典なし冒頭文以下参照。中立】【根拠と合理の一本化は重複だとは思わないのでやや反対。「一般に」は曖昧なので検証可能性に抵触だが、取ると誰ということになる。読者が「専門的に見たら本当が含まれる」という感想を持つかも知れないが、そこはそのためにあるからそれでいい。「ここの実例を集めたのは研究者でなく一般人だよ。専門家の感想は違うかもよ。」という意味が込められている。執筆者の意見や独自研究で専門家の意見まで断言できない】【「一部の研究者～」は前後入れ替えは賛成。簡略化は情報の欠落と考えるのでやや反対】【「韓国起源論ともいう」の移動には賛成。でも語順も異論があっての妥協の産物なので注意】
- 譲れる部分譲れない部分あります。やるなら頑張ってお付き合いさせてもらいます。仮に今の3名で合意してもおそらくそれでは終わらないということも頭に入れておいてください。--Bowhead 2009年8月17日 (月) 14:04 (UTC)
Arstrikerさん、Bowheadさん。 まず、あらためて上の議論に敬意を表します。 長い議論の末の文章ですから、思い入れやこだわりをお持ちなのは当然だと思いますが、｢一般閲覧者にも読みやすい・理解しやすい文章に改善したい」という趣旨をご理解の上、協力していただければ幸いです。 わたしが最初に冒頭文を読んだ時は、三度読み直して、なんとなく理解できたような感じでした。（私がアホなだけかもしれませんが・・・）
◆現状の冒頭文
韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。
◆改善案②
韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、根拠不十分に、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。韓国起源論ともいう。
近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。一研究者や文化人が主張する説から、公的団体が主張する説まで、あるいは、単にメディアで流布される説から、組織的・国際的な広報活動が行われる説まで多岐にわたる。
- 「言説群」→「言説」については、撤回します。
「根拠不十分」・「合理的でない」についてですが、例えば、
『百済のサウラビが日本の武士になった「(a)根拠＝物証＝史料」もないし、サウラビ→サムライの変化は言語学的に「(b)合理的｣でなく、サムライの語源はサウラビであると主張するのは「(c)根拠がない＝(d)合理的でない」。』のような文章を考えると、(a)根拠≠(b)合理性 、(c)根拠＝(d)合理性 じゃないですかね？ 冒頭文の場合、｢主張｣・「言説群」に対応して使っているから、(c)根拠＝(d)合理性。 じゃないですかね？「根拠不十分な、言説群」と「根拠不十分で合理的でない。言説群」が定義する集合空間に差はないのでは？
- 「一般」については、繰り返しになりますが、
- 「韓国起源説とは・・の俗称。一般に・・合理的でないとされる。」と言う文章は、
- ①「韓国起源説とは・・の俗称。殆どの場合・・合理的でないとされるが、・・合理的な場合もある。」
- ②「韓国起源説とは・・の俗称。世間一般に・・合理的でないとされるが、専門的には・・合理的とされる場合もある。」
- の二通りの解釈しかできず、まずいと思います。（語順の問題もありますが）
- また、「ここの実例を集めたのは研究者でなく一般人だよ。専門家の感想は違うかもよ。」 → wikiは一般人も専門家も誰でも書き込めるのだから、「専門家ではなく一般人」と限定するのは間違いでは？
- そもそも、「韓国起源説」の冒頭文は、wiki紙面上で創造される「韓国起源説」を解説しているわけでも、｢具体例一覧｣で取り上た「韓国起源説」の共通項を解説しているわけではなく、世の中で使われている「韓国起源説」という言葉を解説・再定義しているはずで、そしてその解説・定義にそった具体例が「具体例一覧」に集められているはず。 仮に、wikiに書き込んでいるのが一般人だとしても、「韓国起源説」の解説・定義に「一般」が入るというのはおかしな話だと思います。 一般人が書き込むから具体例に間違いが入り込む可能性があるのなら、具体例のところに注記としてその旨を書いておけばよいことでしょう。 実際、具体例一覧の解説には、「一般的には、○○と言われている」的な文章が多いわけで、具体例のあやふやさのエクスキューズを、冒頭文に反映させるのは本末転倒でしょう。
- 最後の文の簡素化については、（Ｘ）「韓国起源説を主張する主体の規模・レベル」と、（Ｙ）「韓国起源説を発表・広報する規模・レベル」の、二つの要素を説明しているわけですが、改善案では、（Ｘ）「一研究者・文化人 ～ 公的団体」、（Ｙ）「単発的なメディア報道 ～ ・組織的・国際的な広報活動」と完全に分離・整理しています。 なお、（Ｘ）の上限としては、「韓国政府」と書きたいところですが、「公的団体」で我慢しています。 「メディア」の具体例「新聞・書籍」、「公的団体」の具体例「会社やスポーツ団体や文化団体」などの情報は欠落していますが、これらの具体例を冒頭文で書く必要はないような気がします。
- 「韓国起源の文化としての認知を求め」については、削除した方がいいのではないでしょうか？ 冒頭の文章は、韓国起源説の背景にある民族性や意図の記述を排除し、現象のみを記述するようにした経緯があったと思いますが、この「韓国起源の文化としての認知を求め」だけは、背景・目的に踏み込んでいて違和感があります。 どうでしょうか？
- （民族性や意図は、概要以降でたっぷりと解説されているので、冒頭文はすんなりと呼んでもらい概要以降も読む気になってもらう方がいいと思います）
なぜ変更するんだ？という気持ちをお持ちでしょうが、改善案②の文を、「韓国起源説を定義する文章・冒頭の文章として過不足はあるのか？」という側面からも評価してみてください。 --Xyzgata 2009年8月17日 (月) 22:10 (UTC)
（追記）
（Ａ）韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、根拠不十分に、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。
（Ｂ）韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、合理的根拠不十分に、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。
（Ｃ）韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理的な言説群の俗称。
どれも同じような感じがする。 --Xyzgata 2009年8月17日 (月) 20:03 (UTC)
- 少し考え直し・修正しました。
- ◆現状の冒頭文
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の団体や韓国人などが主張する、外国の諸文化などの起源や伝播を朝鮮半島に求める言説群の俗称。一般に根拠不十分で合理的でないとされる。近代になって突然主張される事例が多く、特に日本文化や中国文化に対して主張されることが多い。韓国の会社やスポーツ団体や文化団体が公式に発表している例から、一部の研究者や文化人の説として新聞や著作物に発表される例など多岐にわたり、単にメディアによって言説が流布されるのみならず、実際に韓国起源の文化としての認知を求め、国際的な活動が行われているものもある。韓国起源論ともいう。
- ◆改善案③
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理的な言説群の俗称。韓国起源論ともいう。
- 特に、日本文化や中国文化が対象とされる事例が多い。一研究者や文化人が主張する説から、公的団体が主張する説まで、あるいは、メディアで流布されるだけの説から、組織的・国際的な広報活動が行われる説まで多岐にわたる。
- 「根拠不十分で合理的でない」→「根拠不十分な」については撤回します。 「合理的でない」があっても無くても定義として変わらないと思うのですが、理解しやすさを考えれば、残しておいた方がいいような気がしてきました。
- 「近代になって突然主張される事例が多く」 については、 「近代」は「明治以降」ということで不適切だと思います。 また、「突然主張」なのか「徐々に主張」なのかは、多分に主観的であり、普通の学説などに比べ「突然」度が高いのか低いのか不明。 なので、「近代になって突然主張される事例が多く」は削除した方が良いと思います。--Xyzgata 2009年8月19日 (水) 05:22 (UTC)
- しつこいようですが、仮に改善であっても短期間での改定は「前回の合意は何だったのか」ということになります。これは愛着とかいうより、前回の合意と自分の行動の否定だと感じるということです。これは精神的な痛みが伴うので十分な配慮をお忘れなく。それと丸付き数字は使わないでください。
上で指摘しましたし、表記ガイドは基本です。また、ノートの発言は一番下に追加していくのが基本です。基本を勉強するのもまた配慮の内ですよ。 - さて個人的には簡略化も悪くないと思いつつあります。改善案(3)の最後の1文以外は私としては許容範囲です。「一研究者・文化人・公的団体」と「流布・組織的・国際的」に分けられますが、繋ぎが良くないのと後者は原文の意味を損なっている気がします。「韓国起源説は、研究者や文化人の個人的主張もあるが、著名な団体による公式見解としての主張もある。また、一時的にメディアで流布されるだけの場合から、国際的に広報活動が続く場合もある。」を提案します。【一は人や者が意味を含んでいるため割愛】【主張者の知名度や影響力を表現したいので、影響が強い例として「著名な団体による公式見解」とし、「主張-主張」とする】【ややこしいので文を分割】【継続性や規模を表現したいので、「一時的」「続く」を追加、「場合-場合」とする】--Bowhead 2009年8月19日 (水) 15:19 (UTC)
- しつこいようですが、仮に改善であっても短期間での改定は「前回の合意は何だったのか」ということになります。これは愛着とかいうより、前回の合意と自分の行動の否定だと感じるということです。これは精神的な痛みが伴うので十分な配慮をお忘れなく。それと丸付き数字は使わないでください。
- Bowhead さんの提案を受け、修正しました。
- ◆改善案（４）
- 韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理的な言説群の俗称。韓国起源論ともいう。
- 研究者や文化人が個人的に主張する説から、著名な団体が公式に主張する説まで多岐にわたり、一時的にメディアで流布される場合から、継続的・国際的な広報活動が行われる場合まで様々である。特に、日本文化や中国文化が対象とされる場合が多い。
- 「・・から・・・まで」に統一。（「・・から・・・がある」などは、日本語として違和感がある）
- 「特に、日本文化や・・」を最後に移動＆「研究者や・・・に主張する説、・・・説」とすることで、冒頭文先頭の「韓国起源説とは・・・」の流れを受け、「韓国起源説は」を削除。
- 「・・説」化に合わせて、「公式見解として主張」→「公式に主張する」。 （「団体の主張」＝「団体公式見解としての主張」で、「公式」自体も要らないような気がしますが）
- 「著名な団体」のままとしましたが、「公的団体」の方が、上限として上で、かつインパクトがあっていいと思いませんか？
- 「一時的」に対応して、「継続的」を先頭に。
- （追記）
- ＞仮に改善であっても短期間での改定は「前回の合意は何だったのか」ということになります。
- 上の議論に参加した人同志ではそうかもしれませんが、日本人の９９．９９％以上は、上の議論も、この議論も知らないわけで、wikiは誰でも編集に参加できるのですから、365日・24時間、いつ改善案が出てきても、そういうもんだと思いますが・・・ --Xyzgata 2009年8月19日 (水) 19:52 (UTC)
- かなりいいです。公的団体であってもコラム的な発表と団体としての公式見解の場合があるので、そのニュアンスは入れたいと考えています。「著名な団体が公式に主張」を修正するなら、公公は避けて「公的団体が正式に主張」ならＯＫ。後は許容範囲に入ったので支持します。良ければ賛否を問うてください。
- 激論から間がないので再度激論するのは大変なんです。私は前回合意でパワーが切れている間にまったく不本意な文に置換されてしまったら、「隙を突かれた」と感じます。他のみなさんもそうでしょう。だから頑張ってるわけですが、頑張れない、あるいはまったく納得できないと思えば合意から間がないことを理由に提案を却下してますよ。ウィキペディアのルールから合意を尊重する根拠を探して。私が却下せず頑張ってるから議論になってることは理解してください。
- 合意したとして翌日に修正提案が出たらどうしますか？ 「365日・24時間」などと振りかざすのならば、却下せず受けなければいけませんよ。--Bowhead 2009年8月20日 (木) 14:08 (UTC)
では、冒頭文を次の改善案（５）に変更したいと思います。８／２３（日）を期限に賛否をとりたいと思います。 反対の場合は理由を明記してください。
◆改善案（５）
韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、韓国の個人・団体などが、他国の文化などの起源・伝播を朝鮮半島に求める、根拠不十分で非合理的な言説群の俗称。韓国起源論ともいう。
研究者や文化人が個人的に主張する説から、公的団体が正式に主張する説まで多岐にわたり、一時的にメディアで流布される場合から、継続的・国際的な広報活動が行われる場合まで様々である。特に、日本文化や中国文化が対象とされる場合が多い。 --Xyzgata 2009年8月20日 (木) 17:41 (UTC)
賛成。ただし他に1名以上の賛成が出なければ反対。--Bowhead 2009年8月22日 (土) 12:25 (UTC)--Bowhead 2009年8月23日 (日) 10:35 (UTC)
- 賛成しときます --ダウン 2009年8月23日 (日) 09:47 (UTC)
- 賛成条件訂正。2009年頭から昨日までに本記事の編集実績がある登録ユーザーの賛成があと1名なければ反対します。前回の合意を実績のない方の一票で覆すのは納得できません。--Bowhead 2009年8月23日 (日) 10:35 (UTC)
現時点で、私を含めて賛成２票、条件付き反対１票、積極的な反対０票です。Bowheadさんの｢後は許容範囲に入ったので支持します｣との発言もあったので、実質賛成３票だと思うのですが、wikiは多数決より合意形成ということなので、Bowheadさんのにお尋ねします。
｢覆すのは納得できません｣とのことですが、改善案は現状の冒頭文の定義はそのままに、日本語のまずい所・冗長な所を修正しただけだと思っているのですが、Bowheadさんは、どの部分が「覆された」と思っているのでしょうか？ --Xyzgata 2009年8月23日 (日) 17:25 (UTC)
- 「日本語のまずい所・冗長な所を修正しただけ」ならばもっと賛成が集まってもいいと思いませんか？ 私個人は修正案は悪くないと考えますが、激論した結果の現在も尊重したいと考えています。どの部分とかいう問題ではありません。次の土日まで周知期間を取り、賛成（あるいは反対）意見が集まるのを待つことを提案します。それでもっと賛成が出るか、あるいは誰からも意見が出なければ「暗黙の了解」が多数派になったということで私は納得することにします。--Bowhead 2009年8月24日 (月) 13:39 (UTC)
- 賛否を問いなおすのもやぶさかではないのですが、多数決より合意を重視すべきとのことなので、もう一度お聞きします。（多数決なら結論は出ていますし）
- Bowheadさんが、｢修正前提となればもっと多くの方々がこの議論に参加されるでしょう｣と言われていましたが、それほど紛糾することなく、改善案がまとまりました。
- それで、賛否をとったところ、積極的な反対意見はありませんでした。
- 議論の閑散ぶりを見ていると、冒頭文を変更したからといって、編集合戦になるとも考えられません。
- この上で、Bowheadさんが反対される合理的な理由は何でしょうか？
- 例えば、現状の冒頭文の「近代になって突然主張される事例が多く」は、上で書いたように、改めて考えるとほとんどの人が不適切な文章だと判断すると思うのですが、このような文章を残しておく理由があるのでしょうか？ --Xyzgata 2009年8月25日 (火) 08:39 (UTC)
- 私も「日本語のまずい所・冗長な所を修正しただけ」ならばもっと賛成が集まってもいいと思いますよ。というか、言うほどはっきりした優劣があるのであれば誰しも賛成せざるを得ないはずです。私的には、正直いいますと現状文のほうがしっくりきます。では何故反対票を投じなかったというとご提案されている文案でもまぁ問題ないと判断したからです。が、この程度で合意を覆すか、とも感じます。「日本語のまずい所」というのであれば、逆に、Xyzgataさんが今までにご提案された文案にいくつかあったものを議論を通して指摘、修正された経緯をお忘れなく。更に言えば、上で「近代」は明治以降を指すのでまずいおっしゃってますが、これも、「近代」は必ずしも明治以降を指すものではありません。日本史を扱っている文章では明治以降ということになるでしょうが、近頃、この頃という意味でも使用されるものです。また、もう一点主張されている「一般に」ですが、これは「専門的知見」を除外するものではありません。「概して」や「大体において」という意味になります。それでは特殊なケースの存在を否定できていないではないか、とのご指摘はその通りです。しかしながら、韓国起源論を根拠十分、合理的とするケースはないのでしょうか。存在します、主張者の観点で見ると一般には否定されるべき主張も合理的ということになるでしょう。・・・というようにXyzgataさんのご指摘はいまひとつ的を射ていないものもあるように感じます。否定的なことを書いてしまいましたが、最初に書いたように、別に変更に反対という訳ではありません（賛否は表明しませんが）。しかし、「日本語のまずい所・冗長な所を修正しただけ」や「このような文章を残しておく理由があるのでしょうか？」というようなことをおっしゃるので少し意見させて頂きました。--Arstriker 2009年8月25日 (火) 13:23 (UTC)
Bowheadさんの返事がないこと、変更に対する反対意見もないことから、冒頭文を改善案（５）に変更します。 --Xyzgata 2009年9月9日 (水) 15:14 (UTC)
- 多忙につきご無沙汰しました。「前回合意の尊重」という意見は変わっておりませんが、上記「暗黙の了解」により変更に異存もありません。お疲れさまでした。--Bowhead 2009年10月16日 (金) 03:53 (UTC)
中国からも大きな反発
記事は、韓国人から都合の良い改変ばかりです。でも、その行為は大勢の人から批判されています。当然です。
- 中国人の間では「文化を横取りする」などとして韓国に対する反発が高まっている。2005年に韓国の「江陵端午祭」がユネスコの無形文化遺産に登録されたことなどが発端とみられるが、その後は、韓国人が「漢字は韓国人が作った主張」、「孔子は韓国人だったと主張」などと、根拠があいまいなままの報道や、電子掲示板への書き込みが相次いだことも、韓国人への反発をあおった。韓国のテレビ局が8月の北京五輪大会のリハーサルを無断で放送したことでも、中国では韓国を非難する声が相次いだ。--220.100.21.207 2009年2月19日 (木) 13:02 (UTC)
当記事の見直し（2009年3月）
保護解除に向けて
韓国人荒らしが無期限ブロックされて保護されてから、そろそろ1ヶ月が経過します。まとめに入りませんか？私は現状維持で続行を支持します。そもそもたった一人の韓国人荒らしのせいでここまで紛糾する必要はありません。韓国人荒らしに便乗して政治的意図を持って記事の抹殺を図るようなことを決してなさらぬように--SLIMHANNYA 2009年3月7日 (土) 11:48 (UTC)
- (賛成) ノート:韓国起源説#当記事の見直し（2009年2月）#当記事の定義の見直しで話し合われた韓国起源説の定義については改めるということなら賛成です。--Chichiii 2009年3月7日 (土) 12:10 (UTC)
- (条件付き賛成)まだ議論はまとまっていません。それを便乗という言葉で締めくくって終わらせるのには賛同できません。議論は継続すべきだと考えます。しかし、Chichiiiさんと同じく少なくとも定義部分を改める合意がなされた時点での保護解除には賛成します。--Bowhead 2009年3月7日 (土) 16:09 (UTC)
管理者の方にお願いします。
英語版ウィキペディアへのリンクが不適切です。en:Korean influence on Japanese Cultureにリンクされています。en:Korean influence on Japanese Cultureは、「韓国起源説」とは違う、現実的な歴史についてのページです。一般執筆者としては保護中のページには手を出せません。韓国起源説記事末尾のen:Korean influence on Japanese Cultureを消去して不適切なリンクを断つことをお願いします。英語版からこちらへのリンクは、本日消去しておきました（復活させられるかもしれませんが）。—以上の署名の無いコメントは、Kk407（会話・履歴）さんが[2009年3月13日 (金) 13:52 (UTC)]に投稿したものです（NAZONAZOによる付記）。
- 該当のページを拝見しました。リンクの削除だけではなく、以下の部分をまるごと削除されていますが、理由を教えてくださいませんか？ [27]
--青鬼よし 2009年3月21日 (土) 08:04 (UTC)But mostly contents of the theory are Korean one-sided claims, and then they are unreliable because of lack of real evidences and objective evidences.Recently, not only against Japan, Korean insist Korean influence on Chinese Culture or Chinese Culture of Korean origin too, example; Boys' Day, TCM, Confucius and so on. But these claims are also unreliable because of lack of real evidences and objective evidences.Exaggerated one-sided claims, such as Japan being a Korean colony and China having all of its culture derived from Korea, has led to some hostility towards Koreans from both Chinese and Japanese.
- こんにちは。回答が大変に遅くなり申し訳ありません。まず、最初に説明しなくちゃいけないことがあります。Kk407はもうすでに使えないアカウントになっているということです。利用者‐会話:Kk407は、ランダムな記憶することが不可能な非常に長いパスワードを打ち込んだ直後にそのパスワードを書いたメモを捨てることで封印しました。今ipアドレスユーザ122.26.95.13 としてアクセスしています。[28]<-この記録からipアドレス122.26.95.13 がKk407と同一人物である可能性が高いと判断して頂けると思います。Kk407を捨てた理由は二つあります。ひとつは、私はこの名前を他とはかぶらないものとして考えたのですが、実際には建築業協会統一標識 KK-407[29]とばっちりかぶっていました。それだけなら、問題は少ないですが、利用者‐会話:Kk407が、グーグル検索でトップに表示されるようになっていたのが非常に恥ずかしかった。グーグルでトップに表示されるべきなのは、本来の名前の持ち主（人間ではなくモノですが）である建築業協会統一標識 KK-407であるべきです。名前を泥棒したみたいで嫌だったのです。（当時は建築業協会統一標識 KK-407がグーグル検索２位でした。しかし、今見たらYahooオークションの商品管理ナンバーが一位です。あまり気にすることなかったのかも。）もうひとつの理由としては、ノートにいたずらされたことですが、私のノートにいたずらしたユーザがいきなり３カ月書き込み禁止という厳罰をくらったのを見て、彼（彼女）がKk407が更新を重ねていくのを見るのは恨みつらみが溜まっていくだろうなあと思ったら怖くなってしまいました。以上、ふたつの理由からKk407は永久封印いたしました。
- さて、すみません、前置きが長くなって
いまししまいました。本題について説明いたします。リンク先のタイトルが問題だったのです。和訳すると「日本の文化における朝鮮（Korea）の影響」です。「韓国起源説」の定義とはまったく異なるものです。記事の内容は、最初導入部に韓国起源説の内容に近いことが書いてある一方、全体としては、韓国起源説の記事とは異なる方向性。ちぐはぐ。タイトルがあくまで「韓国文化の日本の文化に及ぼす影響」「日本の文化における朝鮮（Korea）の影響」であることを重く見て、真実、韓国文化が日本に与えた影響についてのみ 理路整然と説明した、変でないページにするべきだと考えました。聖徳太子による遣隋使の派遣以前は、古代朝鮮が日本にとって最も重要な先進国エリアであったのは事実なので、その方針で加筆＆削除を行いました。しかし、しっかりした出典は示していなし、英語は下手だし、差し戻されても文句は言えないレベルであったと、反省しています。--122.26.95.13 2009年5月7日 (木) 18:07 (UTC)- 今、改めてen:Korean influence on Japanese Cultureの内容を確認しましたが、
- 唯一の出典がこれです。↓
- Carter J., Covell A. (Ed 2001). Korean Impact on Japanese Culture. New Jersey: Hollym International Corporation
- やはり、明らかに韓国起源説の記事とは異なるものです。「日本の文化における朝鮮（Korea）の影響」というタイトルに相応しい内容になっていて、韓国起源説に記事を改変する事は不可能に見えます。リンクを切断しておきます。--122.26.95.13 2009年5月7日 (木) 18:35 (UTC)
- 反省しているなら責任持って元の記述に戻したらいかがですか？逆にこれ以上手を出さないのであれば能動的に本記事に関わるのは止めた方がいいと思います。とりあえず合意が出来てないようですので元通りに戻しておきました。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:59 (UTC)
- 220.220.116.133さま、お手数ですが、私が介入する直前の版をごらんください。->[30]
- 導入部の
短い32センテンスは、明らかに韓国起源説よりの文章です。が、”The theory is insisted by mainly Korean archeologists. However, attention for their logic, There is often an important defect in their data.”しかし、続くきの文章には、韓国は日本のありとあらゆる文化の源であると主張する電波な文章が続きます。”Various aspects of Japanese culture seen today originated from Korea, most noticeable however is Buddhism. Influence from Korean artists can also be seen ranging from the architecture of Buddhist temples to statues, pottery, and in some degree in Japanese folk music.”そして、その後にそれを打ち消すがごとく、また韓国起源説よりの文章に戻るという、とんでもない構成です。”But mostly contents of the theory are Korean one-sided claims, and then they are unreliable because of lack of real evidences and objective evidences.（以下略）”このおかしな導入部にはいっさい出典がなく、日韓の編集合戦が英語ウィキペディアに迷惑をかけているばかりであることがわかります。続いて、メイン部分（全体の９割：Religion説節以下、本文の最後まで）を読んでいきますと、ここには適度な出典があり、内容は「日本の文化における朝鮮（Korea）の影響」というタイトルに沿ったものです。まあソースが一冊の本だけというのはアレですが、タイトルから推察して、これは英語圏におけるまっとうな資料であるみたい（少なくとも一般読者はそう思うだろう）。ちゃんとした形式を踏んでいて申し分のない引用方法です。よろしいですか、以上述べたような記述を、一般的なごく普通の英語圏の人が閲覧した場合どう思いますか？導入部にだけ書かれている韓国起源説よりの記述の方が頭おかしく見えることは必然です。全体の９割は出典ありのまっとうな歴史記述であり、導入部でのみ、編集合戦的な編集の痕跡があるんですから。なんだか日本がバカみたいだよ…そんな風に読まれることだけは、それだけはどうしても避けたいと考えた上での（私の）編集であることにご理解いただきたいと思います。 - 記事はほとんど「日本の文化における朝鮮（Korea）の影響」Korean influence on Japanese Cultureというタイトルに相応しい路線として確定しており、韓国起源説側に持ってくるのは不可能だと判断しました。名前というものは、何よりも重要なモノです。なぜかKorean influence on Japanese Cultureというタイトルがついている以上、あの記事は、韓国起源説英語版にすることは、そもそも不可能です。
- しかしですね、韓国は日本のありとあらゆる文化の源であると主張する文章については、さすがに認められませんので、そこは妥協なく書き換えました。韓国の日本における影響は基本的に飛鳥時代までであること。陶芸については室町時代までであったこと。その影響の内容とは、中国の文化を日本が吸い上げるためのストローであったことを明記しました。私が反省しているのは、この記述がかなり大雑把なものであるということです。ダメダメです。しかし、もともと書かれていた「韓国は日本のありとあらゆる文化の源である」とする記述よりはマシなものであると思います。以上の理由から、私は、自分の編集を自分で差し戻したくありません。断固お断りします。しかし、220.220.116.133さまがご自分で実行されるのでしたら、どうぞ。私に反対する権利などもちろんありませんから。--122.26.95.13 2009年5月7日 (木) 19:58 (UTC)
- 220.220.116.133さま、上の文章に補足します。これが私の編集後の版ですが->[31]
- 現在の版がこれです。-> [32]
- 既にいちばんはじめのセンテンスで韓国起源説よりのものが復活しているのがわかると思います。”The theory is insisted by mainly Korean archeologists and it isn't generally accepted.”（拙訳：この説は主に韓国の考古学者により主張されているもので、一般には受け入れられていない。）
- 記事の
本文メイン部分（本文の９割：Religion節以下、本文の最後まで）は、Carter J., Covell A. の著作を出典とする記述として書かれているのに、こんな（本文内容とは違う）文章を頭においてどうするのでしょうか？この記事を足がかりにして、すべてを韓国起源説英語版に書き換えようとしている勇者がいるのかもしれません。それとも、無責任にも全体の内容から明らかに浮いている一文を挿入しただけでしょうか。話は変わりますが、archeologists（考古学者）よりも歴史家の方が適切ではないだろうかと一瞬不審に思いましたが、私は英語ネイティブが得意じゃないので確実な判断ができません。220.220.116.133さまが記事に手を入れる際は、このことについてもご検討いただきたく思います。--122.26.95.13 2009年5月7日 (木) 20:34 (UTC)
反対の声が見受けられます。122.26.95.13さんは合意を得て行動してください。--Dondokken 2009年5月9日 (土) 09:17 (UTC)
- en:Korean influence on Japanese Cultureと韓国起源説はまったく違う記事です。en:Korean influence on Japanese Cultureを韓国起源説に書き換えることには無理があります。ぜんぜん違う記事が相互リンクしているのは、明らかにおかしいです。Dondokkenさま、そのような不合理がなぜ良しとされるか、説明してください。敢えてen:Korean influence on Japanese Cultureへのリンクを維持されたいのでしたら、en:Korean influence on Japanese Cultureのすべてを書き換える必要があります。タイトルも変える必要があります。不可能です。--122.26.95.13 2009年5月9日 (土) 09:44 (UTC)
- そもそもなぜ不適切なリンクが設定されたのか、履歴を確かめてみました。
- おそらくいちばん古い英語版へのリンクは、2007年2月21日 (水) 09:31; Michael Friedrich (会話 | 投稿記録) による版です[33]。
- en:Uriginal（今はない）へのリンクが貼られていました。このリンクは、2007年7月8日 (日) 13:21; Michael Friedrich (会話 | 投稿記録) による版で消されています[34]。その後、2008年8月25日 (月) 15:22; 211.3.127.186 (会話) による版で英語版へのリンクが再設定されます。ここで初めてen:Korean influence on Japanese cultureへのリンクが設定されました[35]。今、私がリンクを切ることを主張しているページですね。意外なことに、このリンクは現在に至るまで一貫して維持されていません。2008年9月12日 (金) 08:14; Michael Friedrich (会話 | 投稿記録) による版において、en:South Korean cultural claims （今はない）へリンクが差し替えられています[36]。
- さて、再びen:Korean influence on Japanese cultureへのリンクを復活させたのは誰でしょうか？
- 要するに、en:Korean influence on Japanese cultureへのリンクはMichael Friedrich氏が最初に設定したものの、Friedrich氏本人が不適切であることに気がついて消去したのです。Friedrich氏は適切なページen:South Korean cultural claimsへのリンクを新たに設定しました。それを人工無能SieBotがもとに戻してしまった。
- さて、さて、Dondokkenさまは、この経緯を知った上で、en:Korean influence on Japanese cultureへのリンクに執着されるのですか？だいたい、en:Korean influence on Japanese cultureの本文をお読みになった上でリンク切りに反対していらっしゃるったのでしょうか？それさえしていただけたら、こんなにノートのスペースを無駄にして、いちいちしつこく書く必要なんてなかったのですが。残念です。
- Korean influence on Japanese cultureの最初の版から、あの記事が本来何であったか今すぐ見てください[38]～[39]。お読みになりましたか？それは、韓国起源説についての記事でしたか？違いますよね？！ 記事はGlobalscene氏（en:User talk:Globalscene）が、歴史解説についてのページとして立ち上げたものでした。初期の版からちゃんと出典もありますね[40]。--122.26.95.13 2009年5月9日 (土) 12:19 (UTC)
- そもそも英語版の韓国起源説はen:South Korean cultural claimsじゃありませんでしたっけ？すでに削除されていますが。--NAZONAZO 2009年5月9日 (土) 15:58 (UTC)
- 主張は分かるが、編集が先行する方のようなので、このような争いの場では、単にノートに書き込むだけでなく、しっかり同意を得て変更をしていただきたいということです。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 04:35 (UTC)
漢民族
保護解除早々、編集の繰り返しを招きかねない記事だ。ソースには漢民族の起源が百済の流民だとは一言も書かれていないし、華僑の祖先が百済の流民であることを否定する根拠も提示されていない。
何度も繰り返すように、ただ朝鮮半島の文物が外国に広がったという説だけでは、この項目が規定する「韓国起源説」にはならない。わたしが作ったわけではないが、新たに一応の合意が形成された「韓国起源説」の定義を、編集をするユーザーたちにはよく読んでほしい。--Brackcandy 2009年4月17日 (金) 13:40 (UTC)
さて、10日以上たったし反論もないので削除しよう。このソースを元に韓国起源説を主張するなら、せめて漢民族以外の何かとしてほしいものだ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 18:45 (UTC)
片仮名
説を唱えている研究者の一人が日本人であることもさることながら、それを否定する根拠が示されていない。そもそも平仮名は漢字の草書体、片仮名は略字体を起源にしており、それは中国にさかのぼることができる。問題はそれを表意文字から表音文字に転換し、イロハからモセスまで制定したのが誰かということで、そのことに学会の意見は一致を見ていない。一致していない意見の一つはねつ造と断定することはできない。--Brackcandy 2009年4月19日 (日) 12:28 (UTC)
根拠がないか、非常に薄いものでなければ韓国起源説にはならない。反論なしとみて削除する。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:16 (UTC)
- http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BE%AE%CE%D3%CB%A7%B5%AC
- なるほど確かに、これは、いわゆる「韓国起源説」とは一線を画しますね。削除に賛成します。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 15:15 (UTC)
日本人が研究に参画していれば韓国起源説ではないのですか？カタカナは万葉集の頃から使用されていますし、その萌芽は5世紀の漢字によるカタカナ的用法にも認められるようですので韓国起源説でいいのではないですか。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:33 (UTC)
漢字の表音文字化は中国周辺民族が盛んに行っており、日本もその一国だ。ただし、それらの説の一つを正しいとし、それ以外を誤りとするのはウィキペディアの仕事ではない。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:37 (UTC)
だから「東大寺諷誦文稿」以前の「万葉集」においてもカタカナは使われているのです、歴史的事実として。このように反証があるにも関わらず、根拠不十分なまま韓国起源を唱えているのだから韓国起源説。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 13:59 (UTC)
- 218.47.17.181さんにお尋ねします。Brackcandyさんが削除した内容の出典として提示されていたKBSニュースの記事「日本文字、新羅に由来」KBSニュース（韓国語）はお読みになりましたか? あるいは、KBSニュースが言及している小林芳規(こばやし・よしのり)広島大学名誉教授についてグーグル検索をしてみるとか、何かアクションを起こしたうえでノートに書いていらっしゃるのでしょうか？
- 218.47.17.181さんは「だから「東大寺諷誦文稿」以前の「万葉集」においてもカタカナは使われているのです、歴史的事実として。」が反証であるとおっしゃる。
- 小林芳規氏が発見した資料は「東大寺諷誦文稿」編纂よりも後世のものなのですか？貴方はそれを確かめましたか？そうでないならば、貴方の理屈は破綻しています。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 15:46 (UTC)
- Brackcandyさんの主張は、日本の仮名が成立するきっかけとなったことが古代朝鮮にあったとする日本の研究者による仮説を「韓国起源説」とするのは変だろうという意味だと理解しています。韓国人がひらがなを発明したとする主張とは違いますし、当事者が日本人ですし、これはどう考えても「韓国起源説」ではないでしょう。私が参考にしているのは、はてなの文章[41]なので（韓国語KBS記事は読めません、機械翻訳で大雑把な内容を知ることができるだけ）、Brackcandyさんが加筆をする方向で編集されるのでしたら、弁護はしませんでした。はてなの文章は、信頼性が高くないですから。しかし、この場合、間違った記述を削る方向での編集ですから、賛成しました。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 16:03 (UTC)
- そもそもKBSニュースの記事の内容について、それをウィキペディア執筆者が「判断」してしまうのは、独自研究なのでよろしくないのです。韓国起源説としてリストに加えるには、このKBSニュースの記事の内容はトンデモですよと主張する識者の見解を引用する必要があります。例えば剣道の韓国起源説については、全日本剣道連盟の主張[42]を引用できるからOKです。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 16:27 (UTC)
- Brackcandyさんの主張は、日本の仮名が成立するきっかけとなったことが古代朝鮮にあったとする日本の研究者による仮説を「韓国起源説」とするのは変だろうという意味だと理解しています。韓国人がひらがなを発明したとする主張とは違いますし、当事者が日本人ですし、これはどう考えても「韓国起源説」ではないでしょう。私が参考にしているのは、はてなの文章[41]なので（韓国語KBS記事は読めません、機械翻訳で大雑把な内容を知ることができるだけ）、Brackcandyさんが加筆をする方向で編集されるのでしたら、弁護はしませんでした。はてなの文章は、信頼性が高くないですから。しかし、この場合、間違った記述を削る方向での編集ですから、賛成しました。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 16:03 (UTC)
判断もクソも片仮名の由来は万葉仮名でありそれ以前にもその萌芽が日本に観られるというのが真面目な長年の研究、観察に基づく学会の定説であり識者の識見なのです。一方この新説を発表した彼らが何を根拠としているかについては細かく発表されていないのでどの程度のものかは知りませんが、纏まった論文が提出されたという話は寡聞にして聞きませんし、今後も発表されることは恐らくないでしょう。そして、そんなものに敢えて論評を加える程、識者も暇ではありません。その観点で一発屋のトンデモ説であることに変わりありません。尚、日本人が研究に参画しているからといって韓国起源説でないということはないです。日本名、日本国籍を保有していても何故か滑稽な程、彼の国の優越論を唱える方々は枚挙に暇がなく、また、不幸にも巻き込まれてしまう方もいないとは限りませんので。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 19:16 (UTC)
- 218.47.17.181さん、「どの程度のものなのかわからない」と御自分で認めておきながら、それをウィキペディアに反映させようとしないでください。貴方のような大雑把な方針で加筆していくと、客観的に記述された本文の良質な部分が台無しになります。--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 01:03 (UTC)
- そういう貴方はわかってて偉そうなこと書いてるんですか？
- —以上の署名の無いコメントは、利用者:222.150.234.236（会話・履歴）さんが 2009年5月10日 (日) 03:28 (UTC)に投稿したものです（ShoestringCatch会話による付記）。
根拠不明なことを日本人と共に「韓国人」が起源を主張している例であり、記載に問題なしと考える。とりあえず合意ない除去であったため、対象部分を元に戻す。ShoestringCatch氏は勘違いされているようだが、ここはトンデモ論に限定されるわけでもない。基本的に根拠が不確かなことの起源を主張している事例を載せているに過ぎない。それだけである。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 04:41 (UTC)--Dondokken 2009年5月10日 (日) 04:46 (UTC)
- そうだったのですか？本文では「一般に根拠不十分で合理的でないとされる。」とされていますが。単に根拠不十分であることが掲載基準であるならば、「合理的でない」を消すべきでしょう。Dondokkenさんは「基本的に根拠が不確かなことの起源を主張している事例を載せているに過ぎない。」と主張されるならば、まず本文を書き換える必要があるでしょう。--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 05:19 (UTC)
本項目は、以下4つの理由により、掲載の基準を満たしていないと言わざるを得ません。
- KBSの記事をデタラメであるとするならば、その評価はウィキペディア執筆者が判断するのではなく、出典を示すべき。（Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点）
- KBSの記事が正しい場合、小林芳規氏の主張が韓国起源論であると見なせる場合に掲載の基準を満たすが…
以上です。 冷却期間を置いたのち、本項目「片仮名」（韓国起源説#主な具体例一覧に掲載）は、削除いたします。 本項目は、一見、韓国起源説以外の何物でもないように見えながら、実は韓国起源説ではない。読者をミスリードさせるがゆえに有害です。（明らかな間違いなら、誰でも気がつくので害はない。）私自身もBrackcandyさんに反対する書き込みをしようとしたことがきっかけ（論破するための仕込みをする過程で）で初めて気が付きました。閲覧者の立場でゆるゆると読んでいるだけだったら何ら違和感を感じなかったでしょう。--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 06:19 (UTC)--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 07:41 (UTC)
- 定義は「一般に」ですよね？しかもこの起源説についての根拠はしっかりしてるんでしたっけ？出典先にあるように韓国人が「そう見える」的な感覚で起源主張してるようですし、掲載になにが問題なのか、いまひとつピンときません。カタカナの起源説を立派に唱えており、除去には反対を申しておきます。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 09:55 (UTC)
- Dondokkenさんへ。一度にいろいろ書くから伝わらないのでしょうか？ではひとつひとつ確認していくことにしましょう。そうすれば、どこで話がかみ合わなくなっているかわかるはず。質問します。Dondokkenさんは、出典とされているKBSの記事[44]は信用できると思いますか？--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 12:00 (UTC)
- Dondokenさんからの質問にお答えします。
- ＞定義は「一般に」ですよね？
- そうですね。韓国起源説を信じている人間にとっては、根拠は十分で合理的であるのでしょう。「全人類にとって根拠不十分で合理的でないとされる」ではなく、「一般に根拠不十分で合理的でないとされる」ということですね。
- ＞しかもこの起源説についての根拠はしっかりしてるんでしたっけ？
- KBSの記事の信頼性について仰っているのでしょうか。KBSは、メジャーな報道機関ですから、ウィキペディアの基準を満たしています。しかし韓国にはさまざまな韓国起源説が受け入れられやすい土壌があることを重視すれば、信頼性に疑問を投げかけたい。けれども、そのように考えることは独自研究的でよろしくない。難しいところですね。もしも、この出典を信用する立場から「片仮名の起源」という記事の出典として使いたい人がいるならば、私は反対するかもしれません。その根拠は、情報源がひとつだけであること、日本のウィキペディア執筆者に韓国語が読み書きできる人間は稀であることから検証が難しいということを指摘することができるでしょう。一方で本項目においては話がアベコベになるからややこしい。韓国起源説においては、出典とされる韓国メディアのがインチキであると見なすがゆえに出典に使えるとする普通とは真逆の価値観による出典です。確実に間違った事を言っていると判断できる出典が最も使える出典です。もしもDondokenさんが、確実にKBSの記事がインチキであると断言できるかという意味で「根拠がしっかりしているんでしたってけ？」と仰るなら、答えは「いいえ」です。KBSの記事がインチキであると誰が決めるのか？決めるのがウィキペディア執筆者であるならばそれは独自研究です。剣道の項目については、日本の競技者団体の発言を引用することで、この問題をクリアしており完璧ですが。--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 13:16 (UTC)
- Dondokkenさんへ。一度にいろいろ書くから伝わらないのでしょうか？ではひとつひとつ確認していくことにしましょう。そうすれば、どこで話がかみ合わなくなっているかわかるはず。質問します。Dondokkenさんは、出典とされているKBSの記事[44]は信用できると思いますか？--ShoestringCatch 2009年5月10日 (日) 12:00 (UTC)
- 定義は「一般に」ですよね？しかもこの起源説についての根拠はしっかりしてるんでしたっけ？出典先にあるように韓国人が「そう見える」的な感覚で起源主張してるようですし、掲載になにが問題なのか、いまひとつピンときません。カタカナの起源説を立派に唱えており、除去には反対を申しておきます。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 09:55 (UTC)
仮名というのは漢字が起源ですし、表音にしても万葉仮名が起源というのが定説です。そんじょそこらの辞書を見ても一目瞭然[45]。万葉集から後の「東大寺諷誦文稿」をもとにして定説から外れる半島起源などと異説中の異説を唱えているのですから、この記事の定義からしても完全に起源説に該当するものである。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 12:48 (UTC)「日本最古の訓点」を発見したと主張してるようなので、訂正--Dondokken 2009年5月10日 (日) 14:00 (UTC)
削除に賛成します。仮に鄭ジェヨン教授・小林芳規教授の説が捏造であったとしても、ある程度専門知識のある人から反論がない限りは仕方ないでしょう。小林教授は自分で集めた資料に基づいて新説を打ち出したものであり、それが捏造であっても反論できる方は（今は）いないのだと思います。記事などを読んだ個人的な印象では「一部の経典などに仮名に似た記号があったのを根拠にそれを仮名の源流とするのは論理の飛躍だし、反論として源流がそこにないことを証明するのは悪魔の証明だ」と感じますが、これを一般論とする程の根拠を持ちません。ただしShoestringCatchさんの「小林芳規氏（日本人）の主張であるならば、韓国起源説の定義に反する。」には反論しておきます。定義にあるのは「韓国の団体や韓国人など」です。などは飾りではありません。「など」があることによって「主に韓国の団体や人、稀に他国籍の団体や人」という意味になります。また、小林教授を含め各事例の主張者について、正確な国籍を確認するのは我々には困難です。記事や名前だけで判断するのは危険でしょう。よって当記事では「主張者の国籍がどこだからどうだ」という議論はすべきでないと考えます。--Bowhead 2009年5月10日 (日) 12:49 (UTC)
- （ShoestringCatch氏の発言に対して、分かりにくいので一番下で）
- ＞「韓国起源説においては、出典とされる韓国メディアのがインチキであると見なすがゆえに出典に使えるとする
- ＞普通とは真逆の価値観による出典です。確実に間違った事を言っていると判断できる出典が最も使える出典です。」
- ん？そうなんでしたっけ？私は、韓国のインチキ・ファンタジー論はもちろんのこと、これまでの研究者の研究を無視した定説から外れるような突然の韓国起源的主張も含まれるというスタンスなのですがねえ。学会の専門家が評価する声も現在ないようですし（相手にされてないと思われる）、今のところ「単なる主張（説）」でしかありません。これの削除が許されるならば、イチ学者が定説からずれるトンデモ論を唱えても「批判がないから」と悪魔の証明を求め、除去できることになってしまいます。私は削除反対を主張しておきます。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 13:35 (UTC)
- 現状、記事を見るとカタカナの母体が口訣であるというのは明らかに勇み足です。しかし記事のタイトルでは「日本語文字、新羅に由来」とやっちゃってる訳です。これは韓国起源説である、とされても仕方ないといえるでしょう。--218.47.147.234 2009年5月10日 (日) 15:30 (UTC)
- 万葉仮名は片仮名ではないし、片仮名に使われている略字の元の漢字は万葉仮名とは違う使われ方をしている場合がある。だいたい万葉集が万葉仮名をはじめて使った書物かどうかもはっきりしていないし、片仮名を誰が作ったかなどということは、まだ五里霧中の状態だ。その霧を手探りして解き明かしていく中で、こういう説が唱えられることは、十分に許容されてしかるべきだ。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 13:40 (UTC)
- その点否定するものではありません。が、今回の発見で明らかになっているのは、口訣が日本に伝わった可能性があるということであって、すなわち、カタカナが伝わったものであるとするものではありません。つまり、肯定的に見てもカタカナが新羅から伝わったといえるレベルの2歩も、3歩も手前の状況にあるのです。これが「日本語文字、新羅に由来」と報道されている点、また、記事全体のトーンに韓国起源説特有のバイアスが見られるのは残念なことであり、その点で韓国起源説とされても仕方ないことです。--220.220.116.54 2009年5月11日 (月) 14:07 (UTC)
服部
仮説の一つはすなわち韓国起源説にはならない。むしろ「三国地誌」こそ仮説の一つと呼ぶべきだろう。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 18:39 (UTC)
「三国地誌」を否定しますか。否定の根拠は何ですか？否定に値する同程度の信憑性のある文献が存在するのですか？--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:22 (UTC)
服部氏の起源は結局のところわからないのだ。「三国地誌」は藤堂元甫が編纂した地誌の一つに過ぎず、何人それを支持する学者がいようとも、事実と断定する根拠はない。服部氏が秦氏や東漢氏の子孫という説は「三国地誌」以前からあり、「三国地誌」がそれを否定したところで、渡来人説が誤りだと断定することはできない。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:00 (UTC)
事実がわからないところに適当な仮説を立て、それを補強する根拠を集めていくことが史料の乏しい時代の考古学というものであり、その一説一説をこの項目に載せていくことは冒頭文の定義にそむく。ここで一応削除しておく。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:29 (UTC)
歴とした情報源を出して書かれた項目に 「いくら根拠となる情報源を出しても断定はできない。よって【韓国起源説】の記事から削除する」 だって？ 滅茶苦茶な飛躍、論理ねじまげだ。韓国日報という60年ほどの歴史をもった韓国の大手マスメディア主張しているのだから、おおいに「韓国起源説」だろう。（←学説うんぬんではなく、大事なのはここだ）（さらに韓国日報は英語新聞としてコリア・タイムズも発行。つまり外国人に向けても主張する新聞だ。） だいたい「考古学」という言葉は、ふつうは文字による記録以前（有史以前）の人類についての研究を指す（イメージさせる）言葉で、 縄文・弥生・古墳時代なら分かるが、服部がいた時代の記録を考古学なんて笑ってしまった。そんなそぐわない言葉をわざわざ使うのは、「これは考古学→だからあやふや→だから削除」というおかしな理屈を通そうとする恣意性があるからだ。 こんなおかしなBrackcandy のオレルール（ウリルール？）が適用されるなら、Wikipedia全体から、近代以外の書物をソースとして示した項目はすべて「考古学だから削除」しなければなるまい。 それに、服部の時代だから根拠薄弱と言うならこの説はまさに冒頭の「一般に根拠不十分で合理的でないとされる。」模範的な韓国起源説そのものだ。
Brackcandy の他の書き込みを見たが、へんな理屈をこねて勝手に削除しては論破されて差し戻されてばかりいる。韓国人にとって日本人に見られると不都合な事実を消すという結論ありきで理屈をまげるのではなく、公平な視点をもってWikipediaに参加してほしい。--Qaw123 2009年5月25日 (月) 10:45 (UTC)
考古学は歴史学と重複する分野で、文字の成立を契機に両者が分離するわけではない。「服部氏の起源が渡来人ではない」という説の根拠は、藤堂元甫が編纂した「三国地誌」などだけで、全ての歴史学者に支持されているわけではない。服部氏の起源が渡来人であるという説は現在も有力であり、韓国人がそれを支持してもなんら不都合はない。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 15:19 (UTC)
何を以って有力としているか知らないが、説を仮説として扱うのと既定の事実と扱うのでは雲泥の差がある。韓国社会では仮説を事実として扱うことが許容されるかもしれないが、一般的な社会においては許容されない。しかも今回の場合、否定する有力な証拠もある。--60.34.244.113 2009年5月30日 (土) 14:04 (UTC)
一方をただの仮説と無視し、それを否定する仮説のみを「有力」と評価するのは不公正ではないだろうか。--Brackcandy 2009年6月14日 (日) 22:31 (UTC)
神服神社と祭礼元中学校校長で地域史研究家の古藤幸雄氏のブログで(わたしの中学校の校長も、引退後、この人とよく似た研究をしていた)、やや心もとないですが、服部氏を秦氏の後裔と書いてあります。少なくとも元高槻市立第三中学校長には支持されており、韓国人が支持したとしてもおかしなことではないです。--Brackcandy 2009年11月26日 (木) 21:34 (UTC)
空手
空手が韓国起源とされたことは事実だが、そのことと韓国文化であるところのテコンドーの起源が何であるかは、新たに定められた冒頭文に鑑みても、韓国起源説とは何の関係もない。単に日本起源説を韓国人が否定しているだけのことである。わたしはこの項目全体を削除するつもりはなく、テコンドーの起源に関する文章だけ削除するつもりだ。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 19:29 (UTC)
なぜ削除する必要があるのですか？削除に反対します。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:18 (UTC)
韓国文化の起源が韓国であろうとそれ以外の国であろうと、韓国起源説とは関係ない。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:40 (UTC)
韓国起源説の説明において言及されているのですから不必要とはいえないでしょう。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 14:01 (UTC)
テコンドーは空手起源です。テコンドーを韓国オリジンとするのは狭義の韓国起源説でしょう。--222.150.234.236 2009年5月9日 (土) 21:27 (UTC)
テッキョンは除外するとしても、少林拳がテコンドーに与えた影響は無視することはできない。テコンドーは空手起源だなどというのは日本起源説であり、どこか別の項目で取り上げてもらいたい。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:06 (UTC)
テコンドーは、空手を基としたものですよ。日韓併合時代に朝鮮に伝わり、当初は名称も「空手道」としていました。--220.220.116.54 2009年5月11日 (月) 16:02 (UTC)
元の一つではあるが、広義の拳法のさまざまな流派の技を取捨選択したのがテコンドーであり、テコンドーと全く同じ文化が日本にない限りテコンドーを日本文化と呼ぶことはできない。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:40 (UTC)
テコンドーの起源を創作してしまったと韓国の国技院の方が告白してしまってるのだから仕方がない。--Dondokken 2009年5月25日 (月) 22:01 (UTC)
ともかくテコンドーは韓国文化であり、その起源が日本にあるか、韓国にあるか、あるいは中国にあるか、などという議論は韓国起源説と何の関係もない。あえて韓国文化を日本起源だと言い張るなら、それは日本起源説であり、別の項目に記載すべき記事である。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 15:22 (UTC)
Brackcandy氏は大抵の日本文化の起源を朝鮮半島経由と主張する。しかしその根拠を尋ねると大部分は、数多くある説の内の一つであるとか、否定できる根拠はないからだとか、恣意的で薄弱な根拠を是とし韓国起源説ではないと言う。一方、テコンドーの起源が空手であるという件については複数の有力な状況証拠が揃っているにも関わらず、それを否とし日本起源説であると言う。
上記は中立観点を逸したダブルスタンダードと見受けられる。もしそうでないと言われるのであれば納得できる説明をお願いしたい。--220.220.114.195 2009年5月29日 (金) 15:56 (UTC)
もし、テコンドーという韓国文化は、日本に起源があり、空手との差異が非常に微小であったとしよう。しかし、例えそうであっても、その韓国文化を韓国起源とすることは、韓国起源説の定義を逸脱している。アメリカ人が「ハンバーガーを考案したのはアメリカ人である」と言ったとしても、そのことは外国文化の起源を自国にあると言っていることにはならない。--Brackcandy 2009年5月30日 (土) 12:35 (UTC)
聞きたいのはそういうことではないのだが･･･。ともあれ、テコンドーという文化は正しくは空手を起源とした文化である。その文化の起源を朝鮮に求め、不合理な根拠付けを行っているので韓国起源説。特に定義を逸脱していない。どこが逸脱しているのか？--60.34.244.113 2009年5月30日 (土) 13:25 (UTC)
なぜ韓国文化の起源を韓国起源にしたことは起源説ではないのか？どこの国の文化でもその起源を韓国にしていれば起源説は成立する。まして空手起源であり、起源を捏造したとまで告白している人がいるテコンドーは起源説が立派に成立している。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 01:32 (UTC)
「外国の諸文化などの起源や伝播」と冒頭文に定義されている。その定義を変えることにわたしは反対しないが、定義が変えられるまではテコンドーを韓国起源とすることは韓国起源説にはならない。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 09:05 (UTC)
「など」とありますよね。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 09:40 (UTC)
よかろう。韓国文化で、その起源がはっきりしないものを、韓国人が韓国起源だと主張することが、韓国起源説になるなら、わたしは韓国起源説をあと100個増やして差し上げよう。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 10:05 (UTC)
アステカ文明インカ文明
否定する根拠がなければ通常の学説であり韓国起源説にならない。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 21:48 (UTC)
「否定する根拠がなければ載せるな」というのは、あなたのオリジナルルールであり合意は得ていない。起源説を唱えているものであり何ら問題はない。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)
- 出典の記事をエキサイト翻訳[46]で読んでみようと思いアクセスしたのですが、残念ながらリンク切れでしたよ。記事はすでに期限切れ削除されていたようです。ニュースサイトのトップページにアクセスされます。Brackcandyさんは、通常の学説であるとおっしゃいますが、韓国人の認識ではそうなんですか？もし、そうならば、それはむしろ韓国起源説としての特筆性を高めることになると思います。少なくとも日本には、そのような歴史認識を大きく変えるニュースは伝わってきていません。韓国人だけが信じる世界の非常識ならば、それはまさに「韓国起源説」です。もしも、孫成泰（ソン・ソンテ）教授の説が、異端として韓国で冷遇されており、他の学者から批判されている、もしくは無視されているならば、特筆性が薄いものとして削除に賛成します。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 15:35 (UTC)
否定する根拠っていうか、学会では支持されていないトンデモ論なので韓国起源説でいいでしょう。完璧に否定できなければ韓国起源説でないというのはおかしい。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:16 (UTC)
人類が発生した場所は中東か北アフリカ周辺という説が有力であり、中南米の先住民はどこかのルートを通じて渡ってきたものと推定される。それは氷河期には地続きだったベーリング海峡、南太平洋、南大西洋など、いろいろな説がある。もしベーリング海峡説が事実なら、朝鮮半島から渡ったという説もそれほど荒唐無稽とは言えないだろう。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:49 (UTC)
朝鮮半島からと場所を特定していることが荒唐無稽なんです。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 14:02 (UTC)
ベーリング海峡説が事実なら、起源は朝鮮半島か、いわゆる満州か、モンゴル高原か、新疆か、中央アジアか、あるいは日本か、などという説に分かれるだろうし、おそらくそのすべてが事実だろう。この学者は言語学的に中南米の先住民の言語と古代朝鮮語の類似を指摘しているのだ。そういう言語学者は世界中にいくらでもいるものだよ。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:11 (UTC)
誰が唱えた説かわからないが、簿記の語源がBook keeping であるという説があり、一定の支持を得ている。一方で「ぐっすり」の語源がgood sleeping であるという説もあるが、その根拠は確認していない。言語学というのはそういう世界であり、古代朝鮮語=中南米先住民語類似説のみに目くじらを立てることもない。ここで一応削除しておく。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:49 (UTC)
インカ文明の起源が韓国などという一般的学説と逸れた韓国起源説であり、記載に何ら問題はない。そもそも反対がある中で強引に除去しないでいただきたい。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 01:32 (UTC)
中南米の先住民の起源に一般的学説があるならそれがどういうものか説明してもらいたい。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 10:36 (UTC)
ではインカ文明やアステカ文明が韓国起源という論が一般的学説であるという提示をまず願おう。言葉がいくつか似ているから文明を建てたのは韓国人などという主張はお笑いにしかならない。言いがかりもその辺にしておいたほうが良い。--Dondokken 2009年6月2日 (火) 02:06 (UTC)
研究が浅い分野にはいくらでも仮説が立てられうる。「最近ローラーシューズがはやっているのはなぜか」という命題に対しては、10通り以上の仮説が立てられうる。--Brackcandy 2009年6月2日 (火) 09:15 (UTC)
盆栽
盆栽を韓国起源であるという主張を誰がどこで述べているかということと、それは誤りであるという根拠が述べられていない。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 21:48 (UTC)
「誤りである根拠がなければ載せるな」というのは、あなたのオリジナルルールであり合意は得ていない。起源説をしっかり唱えているものであり何ら問題はない。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)
とりあえず盆栽が韓国起源だと、いつ誰が唱えたのか教えてもらいたい。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:13 (UTC)
「誰かかがどこかで唱えていた」ではウィキペディアの記事として不適当だ。削除しておく。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:52 (UTC)
しばらく盆栽の削除を控えるが、誰か、ないしどこかの団体が、盆栽を韓国起源だと唱えたと言う情報源が掲載されなければ、いずれ削除する。--Brackcandy 2009年6月8日 (月) 09:20 (UTC)
やっと情報源が加えられた。今のところ、わたしは盆栽を韓国起源説に加えてもよいかもしれないと思っているが、日本最古の盆栽の記録は、1309年の春日権現験記(盆栽の歴史)で、韓国が主張するのと同じ14世紀であり、どちらが古いかという考察は慎重を要するだろう。--Brackcandy 2009年6月21日 (日) 16:18 (UTC)
花郎道
具体的にどんな日本の武道を花郎道と呼んでいるのかわからない。花郎道と同じものが日本にないのなら、それは日本文化ではない。--Brackcandy 2009年4月27日 (月) 22:07 (UTC)
本文では花郎自体は起源説として扱われていないようです。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:12 (UTC)
「日本文化に対する韓国起源説」の節
端午の節句のように中国文化や発祥に関するものがこの節に含まれるようになったのは、なぜでしょうか？タイトルを変えるか、中国ほか他国文化に対する起源節として書かれるべきだとおもいます。-218.41.166.143 2009年5月4日 (月) 10:34 (UTC)
この記述が先なのか後なのか知りませんが、今では「日本文化以外…」となっています。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:14 (UTC)
天皇
著者は忘れたが、わたしが読んだ岩波文庫の古事記にも、注釈に高千穂の国日向の位置として朝鮮半島説が挙げられていた。わたしはただちに天皇の祖先が渡来人であるという立場は取らないが、日本の歴史家も一定の根拠を認めている説は、韓国起源説にはならない。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:27 (UTC)
- それは注釈に高千穂の国日向の位置として朝鮮半島説を挙げた「韓国起源説」ではないでしょうか。--Kigyousensi 2009年5月29日 (金) 02:17 (UTC)
その一定の根拠とは何か？それが起源説を裏ずけているのか？そもそも起源を主張している事実を載せているだけであり、問題はない。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)
- Brackcandyさん、その本の著者名・書名・出版社・該当する記述は何頁に掲載されているかを明記してくださらないと、議論の叩き台にはなりませんよ。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 14:48 (UTC)
- 失礼しました。出版社については明記していらっしゃいました。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 14:50 (UTC)
一定の根拠を認める＝賛同とは異なる訳で、決定的根拠を欠くまま起源を主張されるのであれば韓国起源説。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:09 (UTC)
繰り返しになるが、何が事実であるかはっきりしないものがすなわち韓国起源説になるなら、わたしはほとんどの日本の伝統文化をこの項目に書き込むぞ。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:58 (UTC) 書き込む際にはソースを添付してください。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 14:04 (UTC)
岩波文庫の古事記といえば単一の書物が特定できると思うのだが。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:19 (UTC)
古代史研究家・林順治の「応神＝ヤマトタケルは朝鮮人だった」が出版され、ますます天皇の起源が朝鮮半島にあるという説の支持者が多いことがわかった。もはや削除していいだろう。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 11:09 (UTC)
- 上記の出版物をもって支持者が多いとはなりません。支持者がいるから韓国起源説なのです。--Chichiii 2009年5月22日 (金) 12:04 (UTC)
- それはむしろ「ヤマトタケルは朝鮮人だった」という韓国起源説が存在するという証拠になるのではないでしょうか。自己言及のパラドックスに見えます。--Kigyousensi 2009年5月29日 (金) 02:09 (UTC)
日本人の著書を韓国のマスコミが評価したら韓国起源説になるのか。--Brackcandy 2009年5月24日 (日) 10:39 (UTC)
- 韓国起源説を人種で判断されているのですか？人種で判断するなんて危険なことです。定義読みました？韓国の団体や韓国人などとあったと思います。ヤマトタケル＝応神天皇＝朝鮮人ってすごく興味深い珍説ですね。韓国起源説に加えることができるかもしれませんね。あと、著者が日本人かどうかは分かりませんけど。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 10:47 (UTC)
つ騎馬民族征服王朝説--Brackcandy 2009年5月25日 (月) 10:21 (UTC)
- ものすごい珍説を出してきましたね。恥ずかしくないのだろうか。小説を根拠に語ってはいけません。--Dondokken 2009年5月25日 (月) 22:01 (UTC)
騎馬民族征服王朝説は手塚治虫などが大きな影響を受けたが、江上波夫は東京大学東洋文化研究所教授で、現在ではむしろ有力な王朝交代説の草分け的存在であり、珍説と片付けることはできないだろう。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 15:39 (UTC)
- 手塚治虫が漫画の題材に採用したからなんだというのか？学会で多く否定がされている論であり、現在その説を支持している学者は皆無ともいえる状態です。あなたのようなファンタジー好きな一般人には未だ人気があるとも言われていますがね。珍説を根拠にした時点でアウトですわ。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 01:32 (UTC)
否定する学者はいるが、支持している学者が皆無とはとても言えない。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 10:39 (UTC)
飛鳥地方と同じことの繰り返しになりますが、「根拠不十分で、非合理な」という定義は、「根拠が疑わしい」ということを表しています。「あまり疑わしくないが、事実かどうかはっきりしない」ことも韓国起源説になるのか、はっきりしもらいたいです。--Brackcandy 2009年11月26日 (木) 20:10 (UTC)
- 大した根拠もないのに主張されている以上「韓国起源説」である事は間違いないと思うのですが、その反面これらの項目は（古代に関するものは総じてそうですが）「根拠不十分」以外になんとも言えないとも思います。実質的な検証と言うのが現段階ではほぼ不可能なので。まぁ、個人的には「そもそも実在したかどうか分からない人物の起源を主張されてもなぁ･･･」とも思うわけですが。ただし明確にその存在がほぼ否定されている「沸流百済」起源説に関しては明確に否定できると思います--狩魔 2009年11月27日 (金) 02:29 (UTC)
日本庭園
「日本庭園の源流」という表現はわれわれにおなじみな、日本文化の独自性とさらなる源流である大陸文化を過小評価する表現だが、影響があったことは否定できんだろ。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:34 (UTC)
「決定的に作用した」という根拠なし。そもそも起源説をしっかり唱えているもので記載には何ら問題はない。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)
大陸文化を過大評価するのもいかがなものかと。影響があったかどうかと文化としての源流を求められるかは別の話だし、源流を求められるのであればそれなりの決定的根拠がなければねぇ･･･--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:07 (UTC)
寿司、刺身
景行天皇の存在を疑問視する説もあり、酢飯、刺身の半島起源、ないし半島を通じた伝播を否定する根拠としてやや薄弱だ。--Brackcandy 2009年5月6日 (水) 11:52 (UTC)
「根拠が薄ければ載せるな」というのは、あなたのオリジナルルールであり合意は得ていない。起源説をしっかり唱えているものであり何ら問題はない。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)
現在の握り寿司は江戸時代に日本で確立されたものであり朝鮮半島からの伝播云々は全く関与していない。寿司といえば握り寿司を指すのが一般的であり、この寿司を朝鮮半島からの伝播とするのは立派に韓国起源説といえるだろう。--220.220.116.133 2009年5月7日 (木) 18:02 (UTC)
鮒寿司や鱒寿司は寿司ではないというのはあなたの勝手な理屈だ。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 23:01 (UTC)
握り寿司をも韓国起源としているのは主張者側の理屈です。私の理屈ではありません。--218.47.17.181 2009年5月9日 (土) 14:12 (UTC)
ソースを翻訳したところ、「握りずしは韓国で生まれた」という内容の文章はなかった。--Brackcandy 2009年5月11日 (月) 14:38 (UTC)
ソースでは、寿司を韓国起源としているのです。握り寿司をを除外しているニュアンスは無く、むしろ握り寿司を積極的に韓国起源としているように読めます。というか寿司屋を経営している親父が握り寿司以外の寿司を論ずる訳もないでしょう。--220.220.116.54 2009年5月11日 (月) 15:55 (UTC)
行ったことがないのでわからないが、寿司屋ならちらし寿司も作っているのではないだろうか。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 10:57 (UTC)
Brackcandyの書き込み
ノートでの経過と議論と合意を無視して、またまた同じ行為を繰り返してる。本ノートで散々繰り返しするのはなぜか？。—以上の署名の無いコメントは、SLIMHANNYA（会話・履歴）さんが[2009年5月8日 (金) 16:45]に投稿したものです（NAZONAZOによる付記）。
「一般に根拠不十分で合理的でないとされる。」という冒頭文は、高麗犬や高麗餅のような十分な根拠を有する韓国起源の日本文化を除くという意味であり、「そういう意味ではない」というならわたしは高麗犬や高麗餅などをいくらでもこの項目に載せるが、それでもいいのか。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 22:55 (UTC)
そもそも根拠があるものとない物を両方載せていたことが、わたしは不満だったのであり、一方に合意が形成されたので他方を削除しているのだ。それが嫌ならもう一度別の合意を形成しろ。もし別の合意が形成されたらわたしは反対の記述を削除するがな。--Brackcandy 2009年5月8日 (金) 23:06 (UTC)
飛鳥地方
飛鳥地方が河内国安宿郡と呼ばれていたのは歴史的事実である。--Brackcandy 2009年5月22日 (金) 11:31 (UTC)
明日香(あすか)と飛鳥(あすか) あすかの由来(ゆらい)を見ると語源にはいくつかの説があるようです。また、飛鳥の項目でも語源についてははっきりしたことは判っていないと記載されています。歴史的にそう呼ばれたからといって、他の説を無視して安宿が飛鳥の由来だと主張するのは韓国起源説となるのではないでしょうか。--211.1.219.214 2009年5月28日 (木) 11:14 (UTC)
複数ある説のうち、一つないしいくつかの説しか紹介しないことを韓国起源説にすることは、新たに定められた冒頭文の定義に背く。定義を変えるというのなら、こちらにはその新たな定義に応じてこの項目を編集する用意がある。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 15:44 (UTC)
複数の説があってそのいずれかを採ることができないのであれば、その全ての説を紹介する、もしくは数例を挙げ定見定まっていないことを明記するのが合理であり、その内一つを恣意的に選択、紹介するのは不合理である。従って冒頭文の定義には何ら背いていない。--220.220.114.195 2009年5月29日 (金) 16:27 (UTC)
複数の説のうち一つを支持することは学者ならば誰でもやることであり、不合理というには当たらない。ガリレオ衛星を発見した段階で地動説を唱えたガリレオは不合理なことをしたわけではない。--Brackcandy 2009年5月30日 (土) 12:38 (UTC)
天動説におけるガリレオ衛星の存在は致命的である。そしてガリレオはガリレオ衛星の発見によって地動説を支持した訳である。この説の主張者はこの説における『ガリレオ衛星』を発見しているのか？--60.34.244.113 2009年5月30日 (土) 13:33 (UTC)
地動説を学問的に完全に証明したのはニュートンであり、ガリレオの時代にはまだ2説中の1説に過ぎない。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 10:41 (UTC)
現象面においては天動説はガリレオ衛星発見の時点で既に破綻している。ガリレオは決定的な裏づけの基に地動説を支持した訳であり、何の裏づけも無く恣意的に1説を選択した訳ではない。--125.203.130.79 2009年5月31日 (日) 14:05 (UTC)
たまたまガリレオを例に挙げたが、別にアリスタルコスまでさかのぼってもよい。アリスタルコスはけして地動説を天動説と同等な仮説の一つと主張していたわけではないが、それは不合理な行為なのか。--Brackcandy 2009年6月1日 (月) 14:52 (UTC)
何らか裏づけの基に信念を持って自説を仮説として主張することは不合理な行為ではない。しかしそれは仮説であって事実として扱うには証明を待たねばならない。--219.164.205.184 2009年6月1日 (月) 15:18 (UTC)
高台院の諱が「おね」であることは仮説だが、しばしば事実として扱われる。タイムマシーンがない限り証明は不可能だろう。--Brackcandy 2009年6月2日 (火) 09:27 (UTC)
十分に確度の高い仮説が事実として扱われることはままあることだが本件については少なくとも現在はそこまで確度は高くない。タイムマシンがなくとも考古学上定説とされている様々な確度の高い仮説は存在する。--218.47.31.148 2009年6月3日 (水) 16:27 (UTC)
飛鳥カンツリー倶楽部少なくともこのゴルフ場は安宿説を事実としているようだな。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 09:50 (UTC)
ともかくこの説については、一定の根拠があり、日本の研究者も認めています。日本の研究者が認めていることを韓国起源説とすることは、冒頭の定義文にそむきます。定義文に背く項目は載せてはなりません。--Brackcandy 2009年11月26日 (木) 19:56 (UTC)
個人的には削っても良いんじゃないかと思っています。複数の説があってそのうち一つであると言うのは、やはり少し弱いような気がするので--狩魔 2009年11月27日 (金) 02:24 (UTC)
焼酎
焼酒の起源は中国であり、それと焼酎は別の発展を遂げたという説を日本人が唱えるのは構わないが、韓国人が「ジンロがモンドセレクションで『焼酎』と呼ばれるのは耐え難い」と主張するのは自由である。「焼酒の起源は日本にある」というならば、それは日本起源説であって、別の項目を作って載せるべき記事である。--Brackcandy 2009年5月29日 (金) 16:04 (UTC)
論点が少しずれてませんか？老婆心ながら少し冷静になられた方がいいのでは。--220.220.114.195 2009年5月29日 (金) 16:34 (UTC)
だいたいこの情報源は「焼酒」を「焼酎」と翻訳してしまったことによる誤解であり、原文をよく読めば、焼酎が韓国起源だなどという内容は全くないことがわかる。--Brackcandy 2009年5月30日 (土) 12:41 (UTC)
確かに起源を主張している訳ではないようですね。削除に賛成。--219.164.205.184 2009年6月1日 (月) 15:25 (UTC)
まあ確かにこの記事は、すでに欧米に浸透しつつある、「焼酒」と「焼酎」という類似した文化の家元争いの側面がある(しかし、わたしはこの争いは双方に理があると思っている)。同様の記事が他に見つかるかもしれないので、削除はもうしばらく待ってみる。--Brackcandy 2009年6月2日 (火) 09:35 (UTC)
焼酒を焼酎と訳した情報源しか提出されなかったので削除する。--Brackcandy 2009年6月14日 (日) 19:43 (UTC)
返事が遅くなりましたが、ご返答をさせていただきます。現代の韓国焼酎（ジンロ）というのは、韓国に旧来からあるマッコリのようなクモノスカビと乳酸発酵を用いた大陸式醸造の地酒とは全く製法が異なり、1924年（日韓併合時代）に日本式の麦麹（コウジカビ）を用いて、連続蒸留装置を使って作られた日本式の焼酎（焼酎甲類）です。酒造の歴史に詳しければお分かりになるかと思いますが、そもそも焼酎甲類というのは、日清・日露戦争での戦費調達のため低コストでの大量生産を目指して工業化された均一な酒を目指して作られた味も素っ気も無いものであり、韓国の従来の地酒とは製法自体がまったく異なるものです。また、韓国語では日本の焼酎のことを焼酒と呼びます。ですからBrackcandy様の主張する韓国語で発音が違えば、それは韓国のもので日本の物ではないという理由は間違っており、日本起源説を作って載せるべきという主張は当たりません。あと、Brackcandy様は、「原文をよく読めば、焼酎が韓国起源だなどという内容は全くない」と主張されておりますが、「日本が焼酒を「Sochu」と表記し世界市場で宗主国になりすまそうとする雰囲気があちこちで報告されている。」 と原文には書かれており、これも嘘ですね。 --ちとせ 2009年6月17日 (水) 17:30 (UTC)
編集保護期間中の追記項目
韓国文化を韓国起源と唱えることが韓国起源説になるかについて
伝統文化の起源に、外国の影響があることは珍しくない。その影響を否定したり過小視することは、日本でもよくあることだ。こうしたいくらでも起こりうることを一つ一つこの項目で挙げることが果たして正しいことだろうか。わたしはそうは思わない。--Brackcandy 2009年5月31日 (日) 10:49 (UTC)
程度問題である。テコンドーやクムドーの如く大々的に起源の捏造が行われているものについては韓国起源説として取り上げられても仕方ない。--125.203.130.79 2009年5月31日 (日) 14:16 (UTC)
コムドについては、単なる日本文化の移入に過ぎず、蹲踞を省略した以外、大きな変化は見られないし、そもそもコムド選手が剣道選手よりかなり弱い。まあ、ユドのように柔道選手より強ければいいというものでもないが。これらは胸を張って韓国文化ですよと主張できるものではなく、日本と韓国以外の国の人はコムドやユドよりも剣道や柔道を学ぼうとするだろう。だが、テコンドーは空手と異なる技がたくさんあり、現実に空手選手がテコンドー競技に出場してもそれほどいい成績を残していない。こうした十分なオリジナリティーを備えている文化に対して、やれ日本に起源がある、空手の亜流だ、などと主張することは逆の韓国起源説ではないだろうか。--Brackcandy 2009年6月1日 (月) 15:13 (UTC)
確かにテコンドーはアレンジをして現在のスタイルになったので、現在ではオリジナルな韓国のスポーツとはいえる。それは韓国の国技院の方も言っている。しかし問題はその「起源」「歴史」についてであり、明らかに空手から派生して始められたものを、それを隠し、テッキョンやらの正体不明な踊りを起源にする主張は完全に韓国起源説に該当しているもの。それは韓国の国技院の方も告白しており、記載されても仕方がない。--Dondokken 2009年6月2日 (火) 02:15 (UTC)
コアが何か、ということについて、それが空手だといっているテコンドー団体はあまりない。しかし、空手の技を取り入れていることはみな認めている。それを「テコンドーは空手のアレンジ」と捕らえるか、「空手はミックスジュースの一つの果物の汁」と捕らえるかは情緒的な問題じゃないかね。--Brackcandy 2009年6月2日 (火) 09:48 (UTC)
テコンドーが現在では韓国文化であるということは否定しないが、少なくともここでは起源を議論しているのだから現在のテコンドーのコアが何であろうと関係ない話だ。そもそもBrackcandy氏自信、韓国起源説を擁護する際に現在のコア云々を斟酌したことはないだろうに。氏にはもう少しご自分のダブルスタンダードについてご自省願いたい。--218.47.31.148 2009年6月3日 (水) 17:02 (UTC)
空手の技を取り入れていると認めることで、複数の起源の一つであることは了解されているのではないかな。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 09:52 (UTC)
「韓国文化に対する韓国起源説」の項目を追加してはいかがでしょうか？ 2009/07/15
ウサギとカメ
ウサギとカメは、おおむね成育した個体の体の大きさが近い動物である。大きさの近いカメに対して、ウサギがその鈍足をなじり、カメが競走を申し出る、というストーリーの民話、ないし創作文学は各地に存在する。日本においてはふくろうが加わり、「うさぎ・亀・ふくろう」(「日本の民話 １；動物の世界」瀬川拓男・松谷みよ子編より)という民話になっている。それらが一つのストーリーから分化した物か、別々に発生したものか、はっきりせず、前者であったとしても、その起源がイソップ寓話であるかわからない。ウサギとカメという項目においても、イソップに対して有利な記述はない。
もし、韓国の「ウサギとカメ」という民話が、韓国固有のものでなかったとしよう。だとしても他の「ウサギとカメ」の起源が韓国にあるという記述は見られず、韓国起源説にはならない。--Brackcandy 2009年6月8日 (月) 09:49 (UTC)
記者の勘違いではないですか。主張なら根拠とか詳しい内容とかあるんでしょう。公式ホームページでは「兎と亀」は童話, 韓国の童話は「伝来童話」と書いていますが。
刔を付ける記事と思います。削除の方が良いのではないでしょうか。。--Sielrace 2009年8月6日 (木) 07:48 (UTC)
反論がなかったので削除しました。--Sielrace 2009年8月9日 (日) 01:08 (UTC)
イソップ物語のウサギとカメの起源を主張しているという証拠がないのなら、削除した方がいいんじゃないですか？ 韓国起源説のでっち上げとも取られかねません。 確かな証拠が見つかったら、再度掲載すればいいでしょう。 --Xyzgata 2009年8月10日 (月) 16:10 (UTC)
出典の本文には「『兎と亀』など韓国の童話」と明確に書いてある。『兎と亀』はイソップ童話なのは常識なのに。朝鮮日報の本文の『兎と亀』が、イソップと童話と全く別物の韓国独自の『兎と亀』の童話の事を指しているという証拠を挙げることができれば、私も本項目のも削除を認めます。それと韓国人のSielrace氏はVANK工作員ですか？--SLIMHANNYA 2009年8月11日 (火) 08:43 (UTC)
- 私が言ったのは「これは主張ではない」ということですが、SLIMHANNYAさんが主張だと主張したら尊重します。
- 崔洪烈記者はどこにいるのか誰も知らないのでどうして兎と亀を韓国の童話と書いたのか朝鮮日報に問い合わせました。また、韓国自生植物協会にも展示された「兎と亀」が韓国の童話である「兎と亀」なのかイソップ物語の「兎と亀」なのか問い合わせました。
- そして私はVANKの会員ではないです。VANKはあまり好きではなくて、VANKのホームページさえ入って見た事がないです。ウィキペディア韓国語版にも日本人ユーザーがいて（管理人の一人が日本人だと聞きました）、日本関連記事に活発に投稿をしているようですが、彼らを寧覇総督府とか嫌韓とは呼べませんね。--Sielrace 2009年8月11日 (火) 10:56 (UTC)
返事が来るまで時間がかかるようなので一つ話します。
今思い出したけど、なぜ記事の「兎と亀」がイソップ物語ではないと証明しなければなりませんか？韓国にも「兎と亀」という有名な童話があって、イソップ物語とは全然違う童話です。記事には'韓国の童話兎と亀'だとなっていますね。「日本の妖怪である天狗」という文章で「日本が山海経の妖怪である天狗を日本の妖怪だと言っている」と言うことと何が違いますか？
この記事は元々韓国語記事をそのまま翻訳した物だから、韓国人にはイソップ物語ではなく韓国の童話を思うのが普通です。勝手にイソップ物語と思った方はもちろんこれがイソップ物語の「兎と亀」だと証明する資料がありますか？--Sielrace 2009年8月12日 (水) 03:33 (UTC)
韓国の「兎と亀」（구토설화）は、イソップ物語とは全然違う童話です。竜王の娘が病気になり、薬にするために、亀が兎の肝を取りに行くが、兎にだまされて失敗する、という話ですね[47]。--61.195.32.53 2009年8月13日 (木) 02:04 (UTC)
- 水宮歌（en:Sugungga）ともいって、日本でも絵本がでていますね[48]。--61.195.32.53 2009年8月13日 (木) 02:22 (UTC)
- 横から失礼します。興味深い指摘ですね。水宮歌が韓国版「兎と亀」の正体なら、どこでイソップの「ウサギとカメ」に混同されたのでしょう？それとアマゾンの内容説明を見る限り、日本にもよく似た童話がありますね。失敗したクラゲがお仕置きされて骨がなくなってしまうという由来譚。こちらはウサギではなくサルだったかな？仏教が伝来する過程で普及した因果応報譚を朝鮮風に消化したのでしょう。みんなが先入観に振り回された格好ですかね。--Easyman 2009年8月13日 (木) 03:02 (UTC)
ジャータカにいる話です。
イソップ物語のウサギとカメとは関係なさそうなので、削除しておきます。 --Xyzgata 2009年8月17日 (月) 06:05 (UTC)
韓国版wikipediaについて
起源説に関しての根拠などが曖昧で、日本の右翼団体が騒いでいるだけだと結論づけているという記述がありますが、こちらにその訳を載せるのはいかがでしょうか？
- 韓国人は韓国語版wikipediaにおいて、韓国起源説は根拠がなく、日本の右翼団体の捏造だと結論付けている。と事実を書くのであれば記述可能だと思います。--ちとせ 2009年8月13日 (木) 10:18 (UTC)
「焼酎」について
「毎日経済」を引用した文段、記事を取り違えていますね。韓国で作られた焼酎を「soju」、日本で作られた焼酎を「socyu」として、韓国で作られた焼酎である眞露が日本で作られた焼酎だと間違っていたということを知らせながら、韓国の焼酎を知らせようという内容ですよ。アメリカ人が韓国の会社である三星を日本会社で間違っているという記事を読んで、「電子製品の起源は韓国」と理解することと何が違いますか？ 焼酒が日本で伝わったという文段も間違っています。焼酎（焼酒）が韓国の記録に初めて出たことは14世紀ですよ。日本はいつでしょうか。
それで、焼酎は削除しました。--Sielrace 2009年8月6日 (木) 07:26 (UTC)
もう一度書かせていただきますが、現代の韓国焼酎（ジンロ）というのは、韓国に旧来からあるマッコリのようなクモノスカビと乳酸発酵を用いた大陸式醸造の地酒とは全く製法が異なり、1924年（日韓併合時代）に日本式の麦麹（コウジカビ）を用いて、連続蒸留装置を使って作られた日本式の焼酎（焼酎甲類）です。酒造の歴史に詳しければお分かりになるかと思いますが、そもそも焼酎甲類というのは、日清・日露戦争での戦費調達のため低コストでの大量生産を目指して工業化された均一な酒を目指して作られた味も素っ気も無いものであり、韓国の従来の地酒とは製法自体がまったく異なるものです。また、韓国語では日本の焼酎のことを焼酒と呼びます。 あなたの主張する、「焼酒」という文字が14世紀の韓国の文献に出てきたから、現代の韓国焼酎（ジンロ）は韓国起源のものだという主張は明確に誤りです。理屈がめちゃくちゃなうえに、日本語がおかしいですね。韓国の方でしょうか？--ちとせ 2009年8月12日 (水) 17:52 (UTC)
ところで、よくよく考えてみると、韓国人が「焼酎」という記述が14世紀の文献にあるから焼酎は韓国起源！、日本のものではない！とソースも示さず、前のノート議論も読まずに削除するのは、まったくここで示されている韓国起源そのものですね。なんてメタなwikipedia。--ちとせ 2009年8月12日 (水) 18:05 (UTC)
- 私は‘焼酎は韓国起源’ということは言わなかったです。知っていると思っていろいろ略することはありますけど。
- また、記事でも'焼酎の起源は韓国'と書いていないです。「日本が焼酒を「Sochu」と表記し世界市場で宗主国になりすまそうとする雰囲気があちこちで報告されている。」というのは、'誰かが焼酎は日本起源と主張している'という意味です。まあ、記事の'一品焼酒'（一品真露）は焼酎甲類ではなしですけど。
- 欧米では日本漫画をmanga、韓国漫画をmanwhaと言うことはご存じですね。SochuとSojuも同じことです。wikipediaでも‘ソジュ’と‘焼酎’は違う項目ですし。現在の韓国の焼酎は日本起源と言っても、この記事だけでは'焼酎の起源が韓国'と主張しているとはいえません。--Sielrace 2009年8月13日 (木) 08:09 (UTC)
- 引用している記事は、韓国がもともと焼酎の宗主国であるのに、日本が焼酎の宗主国になりすまそうとしている。という記事ですね。一方で記事にあげられている真露は、韓国の伝統酒なのでしょうか？もちろん違います。これは日本の焼酎です。かって韓国にも伝統的な焼酒と称される酒はありました。でも、これはマッコリを重ねた壷で単式蒸留したものであり、今韓国で作られている焼酒とはまったく異なるものです。あなたもご存知のとおり、焼酒は技術も途絶えて、今日では韓国でもほとんど生産されていません。（韓国でも伝統焼酎なる代物が生産されていますが、これもかっての製法とは異なります）日本の酒である焼酎を、韓国が宗主国である焼酒であると看板を付替えて売ることがだけでは'焼酎の起源が韓国'と主張しているとはいえませんと主張するならば、「焼酎をめぐる韓日戦争は序盤であると考えており、「Soju」までも日本に奪われないよう、体系的な対策が必要だ」とする論説に、どう答えますか？--ちとせ 2009年8月13日 (木) 10:12 (UTC)
- 記事のどこにも「韓国がもともと焼酎の宗主国」という主張はありません。
- wikipediaにもソジュと焼酎は別の記事ですし、ソジュは「韓国で製造されている蒸留酒」と定義付けています。そしてチャミスルなども含ませていますね。それと同じことですよ。
- そして記事の'一品焼酒'について、真露は「伝統焼酒製造方式を使って製造した」と言います。チャミスルとは違う酒です。
- ところで韓国伝統焼酒の製造法、どこで知ったんですか?これは不思議でお聞きすることです。--Sielrace 2009年8月13日 (木) 11:51 (UTC)
- １、ソジュは「韓国で製造されている蒸留酒」と定義する。チャミスルは、ソジュに含まれる。
- ２、ソジュは、もともと韓国が原産の酒である。しかし日本が韓国から宗主国の地位を奪おうとしている。
- あれ？でもチャミスルってそもそも日帝残滓ではなかったっけ？何で日本が奪う必要があるんだっけ？
- 私が調べたのは、図書館の醸造法の本ですが、現代の韓国焼酎は、全て日本から持ち出したコウジカビを使って麹を作っています。本来の韓国焼酎であれば、クモノスカビで上面発酵させるわけですが、この製法ではチャミスルのような酒はできません。クモノスカビを用いて、単式蒸留したソジュならば、韓国伝統酒といえるのでしょうが、実際にはそのようなものは市場では全く見かけません。
- この違いについて知りたいのであれば、コウジカビ、クモノスカビの解説を参照してください。
- 日本語が読めないようなので、もう少しヒントをあげましょう。日本は本来誰のものである「焼酎宗主国」の地位を、日本は韓日戦争で「誰から」奪おうとしている。とこの記事では主張しているのでしょうかね？まことに不思議なことです・・・--ちとせ 2009年8月13日 (木) 15:08 (UTC)
- 返事が遅くなりまさた。すみません。
- 1はwikipediaの定義です。wikipediaもソジュと焼酎を分離して、ソジュの記事には韓国伝統焼酒だけではなくチャミスルなど現代の韓国焼酒も含まれています。記事もSojuとSochuを区別して、Sojuに現代の焼酒も含まれていますね。これを韓国起源説というならwikipediaも問題ありますね。
- それに、記事は「焼酎はもともと韓国が原産の酒」とか「焼酎宗主国の地位を日本は韓日戦争で奪おうとしている」と主張しているのではないです。一体どこでこんなのを読みましたか？韓国語が読めないようなので説明します。記事は「日本が「焼酎宗主国は日本」と主張している」と言いながら、「韓国で作られたソジュまで日本酒に含ませているのを阻みましょう」と主張しています。現代の韓国の焼酎が日本の影響を受けたことを見逃したが、それでもこれだけでは「焼酎は韓国起源」と主張すしているとは思えません。
- 私が日本語に下手ですからうまく説明することができないようですが、韓国語は母国語ですから私の方がもっとよく理解していると思います。
- そして、クモノスカビを用いて作った焼酎ですが、売れています。
- http://www.andongsoju.com/jap/index.html
- 外にもありますが、日本語のホームページがある物はこれだけのようです。--Sielrace 2009年8月17日 (月) 10:54 (UTC)
返事がないですので同意したと思って削除します。--Sielrace 2009年8月26日 (水) 01:21 (UTC)
ちとせ氏の説明はとても論理的であり、同意します。Sielrace氏は遅い返信をした上に、反応がないからと「同意」として除去する行為はお止めいただきたい。--218.217.130.77 2009年8月28日 (金) 13:22 (UTC)
Sielrace様、あなたの主張は嘘です。上にもきちんとご説明申し上げましたとおり、記事は明確に、焼酎宗主国の地位を日本は韓日戦争で奪おうとしていると主張しております。返事が遅くなったことはお詫びいたします。しかし、あなたの質問には何度も何度もきちんと解答しているにもかかわらず、返事が無いからといってほしいままに振舞うのはおやめください。
クモノスカビを用いて作った焼酎についてですが、安東焼酎は私も知っていますが、市販されているものは全て偽物であり、実際にこの製法で作られているものは全くといって良いほど存在しません。なぜだか理解できますか？参考URL：http://mosdo1225.blog.so-net.ne.jp/2007-07-23
（何故韓国人は、いつも議論をすると論破されても論破されても次々と何度でも質問を変えて、こちらが時間切れでその質問の中で一つでも答えられなくなると勝利宣言をしてほしいままに振舞うのでしょうか？もしかして、これが韓国式討論術なのですかね・・・？）--ちとせ 2009年9月4日 (金) 11:45 (UTC)
一つご回答し忘れました、ソジュについてですが、wikipediaのソースにwikipediaを用いることが出来ないことは明記されています。ついでに言えば、韓国人が日本式技術で作った酒をソジュだと主張しても別に私はかまいませんし、ソジュの項目を編集したい気も（まだ）起こりません。--ちとせ 2009年9月4日 (金) 11:52 (UTC)
- 勝手に削除したことはお詫び致します。この前に返事が遅くなったら相手が勝手に削除したから十日位待っても返事がなくて削除しました。
ただ、かってに「論破した」と思うことはやめてくれませんか？「私の下手な日本語のために理解することができないのか」と思って、どんなに書けば理解してくれるかと思って、説明方法を変えた事はありますが、それ位はちとせ樣もしたんでしょう。
何度でも申し上げますが、記事のどこで「焼酎宗主国の地位を日本は韓日戦争で奪おうとしている」と主張していますか？韓国語が母国語である韓国人である私は何度も読んでもそんな主張は見えません。他の韓国人にも見えたんですが、他の韓国人たちも私のように読みました。韓日戦争は焼酒の世界市場が対象です。「日本が焼酎の宗主国だと主張している」と主張してはいますが、世界に韓国と日本しかなくて「日本は焼酎の宗主国ではない」=「韓国が焼酒の宗主国である」というは論理が成立されない以上はに、この記事で韓国と日本の宗主国取り合いを読み出すことは難しいと思います。
また、何度でも申し上げていますが、wikipediaのソジュ記事を言ったことは「この記事が韓国起源説を主張していたら、wikipediaのソジュ記事も韓国起源説を主張しているのですか?」という意味でした。wikipediaのソースで使ったことではないです。
また、どんな根拠で「市販されているものは全て偽物」とおっしゃるか知りませんが、リンクしたサイトは本当に伝統式焼酒です。「慶北無形文化財」という字が見えますし。これはデパートなどでも売っています。蒸溜式焼酒にエチルアルコールを混ぜても蒸溜式焼酒として売ることができるようになっているから、知らせてくださったブログの主人はそのような物を飲んだことではないでしょうか。電話で確認してみたら、外にもクモノスカビを用いて作った焼酎焼酒があって, 市販されています。韓国語サイトもよろしければお知らせいたしましょう。http://www.ilpoomsoju.com/
もう一つ, 相手が返事がなければどの位待たなければならないと思いますか？私は10日位なら十分だと思ったんですが、違うように思っていらっしゃったようです。またこのようなことをしないのために、教えてくれませんか？--Sielrace 2009年9月7日 (月) 04:44 (UTC)
この記事を作成した記者たちにmailを送りました。
皆、焼酒が韓国で起源したという意味で記事を書いたことではないと返事しました。そしてキムジュヨン記者は同じ日、焼酒が元から入って来たという記事を書いたこともあります。
ちとせ樣がこの記事を読んで何を考えるのかはちとせ樣の自由です。しかしこの項目は「韓国人、韓国の団体の主張」のための項目です。削除しても良いですか？
11日まで返事がなければ削除します。--Sielrace 2009年9月8日 (火) 13:24 (UTC)
- 個人的メールはソースに成り得ない。訂正記事を出したら別ですが。削除は取消の対象になります。―― Phoenix7777 2009年9月9日 (水) 22:49 (UTC)
- 何か誤解があるようですね。記者はそういう主張は書くこともないのに、日本人が勝手に変な意味で解釈したことでしょう？どうして訂正記事が必要か分かれません。日本の新聞社はどうか知らないですが、韓国の新聞社は読者が勝手に変な意味で解釈したことまで「そんな意味ではないです」と訂正記事を出す事はないです。それともここは'日本人が勝手に韓国起源説だと思うこと'を集めておく所でしたか？--Sielrace 2009年9月11日 (金) 13:48 (UTC)
- キムジヨン記者が送ったメールです。
- キムジヨン記者が送ったメールです。
http://sielrace.wo.to/K-20090913-422767.jpg
記者は「焼酒の起源は韓国」と主張したことはないと言いますね。個人の意見もソースになることはできませんね？過ち読んだことまでwikipediaのソースになれますか？
13日に修正しました。--Sielrace 2009年9月13日 (日) 03:24 (UTC)
この記事は再び蒸し返されるかもしれないので、発言しておきます。この記事には韓国が焼酒宗主国とは書いてありますが、焼酎宗主国とは書いてありません。どうか翻訳ソフトに頼らず、自分でハングルを読んでいただくようお願いします。また、ちとせさんの、「眞露は日本の技術で作られたから、眞露を韓国の伝統文化だと主張することは、韓国起源説だ」というのは、ただの日本起源説だとわたしは思います。--Brackcandy 2009年11月26日 (木) 19:25 (UTC)
万が一のために、同じ新聞, 同じ日、同じ誌面の記事をlinkします。 韓国語を知らない方々のために大まかに取りまとめれば「焼酎の起源はシュメール」という記事です。
http://news.mk.co.kr/news_forward.php?no=292234&year=2009
--Sielrace 2010年1月7日 (木) 11:05 (UTC)
孔子、風水、端午について
孔子のことは中国で'韓国がこのように主張している'と主張することなので（韓国語版ウィキペディアでは中国の捏造と書いています）、'韓国の団体や韓国人などが主張'という定義と当て嵌りません。そして風水のことは根拠不明です。
端午の場合、江陵端午祭が世界無形遺産に選定されたが、端午の起源は韓国と主張することではないです。日本の世界遺産の中で寺がありますが、寺の起源は日本と主張することではないですね。
他の根拠がなければ削除しましょう。
- 孔子、風水、端午については、韓国人が起源を主張している証拠はなさそうなので、削除しておきます。復活させる場合は、起源主張の証拠・ソースが必要でしょう。
- ただ、端午の節句は、韓国起源説に関連した中韓の最大の懸案のようなので、｢韓国起源説とは言えないもの ｣のところで、解説しておいた方がいいかもしれません。 --Xyzgata 2009年8月17日 (月) 06:37 (UTC)
「イギリス人の先祖は韓国人」説について
ネットでは（あまりにもぶっ飛んでいるせいでしょうが）有名な説でしょうがこれを主張している「辺光賢」氏とは本当に著名人と言えるのでしょうか？他にも似たような説を展開している人はいるので（アッティラ韓民族説も同根と言えば同根でしょう）ある程度認知されている説ではあるのかもしれませんがソースがある韓国人の画家の個人ウェブサイトに掲示されている論文モドキと言うのは正直ちょっと弱い気がします--狩魔 2009年11月9日 (月) 01:20 (UTC)
韓国版
こんなんありました。[49]日本語版『韓国起源説』んをコピペして、あることないこと言いまくる。
乃木希典朝鮮人の末裔説
記憶が正しければ、別冊宝島｢嫌韓流の真実｣で韓国人ジャーナリストが乃木希典は秀吉の朝鮮出兵の際に連れてこられた朝鮮人の末裔と主張している、みたいな記事があったんですけど、知っている人がいたら本文に加筆してください。--125.205.116.58 2010年2月10日 (水) 04:07 (UTC)
ノート脚注
- ^ 韓国日報,読売新聞,ギャラップ社共同調査
- ^ 「韓日の言語比較の結果、日本語の起源は韓国語」（中央日報、2004年9月2日）
焼肉の起源
「ホルモン中心に」云々は表現のアヤですので了承です（個人的な嗜好が反映してしまった(汗)）。「焼肉韓国起源（本場）説」については複数の文献がありますので投稿しました。むろん巷間に「焼肉は韓国発祥」「本場韓国の焼肉」云々の宣伝文句やパンフレットがあふれているのはご存知のとおりです。--大和屋敷 2010年2月18日 (木) 17:25 (UTC)いつものようにぐぐったところ「朝鮮の被差別民衆「白丁」と衡平運動」（部落解放研究所）[50]という文章を発見しました。このPDF.P-3に朝鮮の焼肉事情について触れた箇所があります。Wikipediaの記事焼肉にも私のほかに他の方が投稿された文章があります。「焼肉は韓国が本場」というのは宣伝文句としてはたいへんけっこうだと考えますが（異国趣味に訴える宣伝）、文献を読む限りでは現状の研究状況から「韓国起源」とするのは民俗史の観点からは乱暴な気がします。字義的には切り分けた魚や鯨や鳥の身を焼いても「焼き肉」になりますし。--大和屋敷 2010年2月18日 (木) 17:35 (UTC)
焼肉は韓国の固有文化であり一つに限定された食べ物ではないです これは韓国で自然発生的にできた文化に 多様な試みが加わりながら現在は幾多の変種と亜種があります ある文化が自国の物だと主張するためには まず創案者が自国の人ではなきゃならないでしょう 焼肉が日本の文化と主張したければ 先に日本での焼肉歴史から照明しなければならないでしょう 日本は肉食禁止令によって肉食料理と屠畜が発展することができなかったし 事実上現在の焼肉形態を持って来たことは韓国人です 日本側が主張する '日本での独自的発展'は正しくないのに その理由は在日韓国人たちは韓国と連携されているので 韓国で流行った文化と料理方式をそのまま持って来たから 在日韓国人が日本へ来る以前に韓国にもう存在した文化です 料理道具の差異を例であげるもののそれは捏造です 韓国にも在日韓国人が使う料理方式で料理する飲食店が 多くて, そういう料理方式が韓国で変化して少数派で残ったが 韓国が本流で援助というのは変わらないです --Litengut 2010年2月25日 (木) 08:27 (UTC)
- こんにちは。文献情報が明示されておりますので、ご自身で書籍に当たっていただくしかないと考えます。韓国に焼肉料理があるように、日本にも、中国にも、フィリピンやモンゴルにも焼肉料理はあります。巷間でいわれる「焼肉は韓国起源」とは正確には「韓国風焼肉の起源は韓国である」と言っている程度のことであり、ようは循環論証になっているわけです。これは「日本風豆醤（醤油）の起源は日本」「日本茶の起源は日本」と言っているのとさして違いがありません。--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 08:59 (UTC)日本にはジンギスカンやすき焼き、焼き鳥、鉄板焼きやステーキなどの「焼肉料理店」の文化があることもご考慮ください。いずれにせよ引用元文献、あるいは焼肉の項目も参照ください。--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 09:03 (UTC)ちなみに、韓国でも李氏朝鮮の時代には肉食禁止が原則だったそうです。日本ほどには厳格ではなかったようですが。また韓半島でも南と北では肉食文化がそうとうに違いがあったようです。--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 09:09 (UTC)
李氏朝鮮ではなく朝鮮王朝が正しい表現です 肉食禁止令は国家の葬礼期間に限定されたことでした 日本のように長年の期間にかけた全面的な禁止令ではないです 日本のウェブで歪曲されているようだが 肉を食べることに対する処罰ではなく 許可なしに牛を屠畜する行為が処罰されました
日本の肉食禁止令は朝鮮通信使の日本旅行記でも言及される内容で 動物の肉を食べることをタブーと思うから通信社一行が肉を料理した器を 日本住民が壊して使わない内容が収録されています 日本でしゃぶしゃぶと豚カツが流行るようになった原因は国民の肉類に対する拒否感を 減らすための努力の一環だったし 韓国側が異意を申し立てることはこのような過程で一部日本人たちが 日本の焼肉連帯を引き上げるために嘘をついて 朝鮮には焼肉がなかったし歴史が短いと歪曲する傾向が現われるというのです 焼肉の日本祈願を主張しながら肉を焼く装置が朝鮮になかったと 捏造する人々もいますね
日本の肉類料理法に対して自負心を持つことは良いが それを無理やりに日本の物だと主張する時葛藤が生ずることですね 以前に石焼きビビンバとキムチも日本の物だと主張した人々がいたが ただ一人の在日韓国人(帰化人)が石焼きビビンバは自分が作ったことだと 主張することを立てて石焼きビビンバが日本で先に作られたと 日本祈願論を作ることを見ればこれこそ料理法の日本祈願説ではないですか?--Litengut 2010年2月25日 (木) 09:58 (UTC)
- 日本では朝鮮国ないし李氏朝鮮と呼称するようです。食文化などの民俗史については伝聞上の誤謬や、ある事例･事件の観察をもって一般化する誤謬が生じやすいので慎重に編集したいところですね。朝鮮国の焼肉文化については（「東アジア生活絵引」朝鮮風俗画編（神奈川大学21世紀COEプログラム2008年2月 [51]）112ページに記事あり[52]）で閲覧できます。日本の肉食文化は古代から室町時代頃まで続き、その後仏教文化と儒教文化の影響からほぼ途絶し（民俗史的には細々とは残っていたようですが）、近代は明治維新以降に復活したものです。日本の獣肉食の歴史という記事もあります。--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 10:07 (UTC)
中立性に対する指摘
こんにちは私は韓国人ですが韓国起源説というページと内容は そのものが日本で発生されたことなので当然日本側が見る韓国への偏見も相当だと 思っています
韓国起源説がまるで韓国ですごい威勢を得ていると主張して 韓国人が自国の歴史を美化するために日本や中国の文物を歪曲しているという 視覚に同意しにくいです 当たり前の話だが周辺国間には相互交流は古代から活発だったし 特に日本と韓国の場合には韓国で実際に文物の渡った場合が多いから もっとそうです 韓国起源説だと言うが韓国の正当な主張まで全部偽りと見えるように 主張しているし特にリスト中に日本酒や製鉄に関する韓国側の主張内容は故意的に 抜け落ちされていると見えますすなわち, 韓国起源説というの自体が 日本側の視覚でばかり敍述されていて韓国側の正当な主張は無視して 根拠ない変な主張や学会でマイナーである主張, 個人の推論等を集めて それが韓国の一般的な認識だと包装することに一次的な問題点があります
韓国起源説というのが公正ではない理由は 日本起源説というのが韓国にないからです 実際, 日本でも韓国の歴史や文化に対して日本が優位にあると主張する 特定歴史団体や政治集団の主張をそのまま受け入れるとか 彼ら団体の主張の根拠が不足とか中立性がなくても そういう主張を受け入れる形態をたくさん見ます したがってそうなことは韓国だけの問題点ではなくて 世の中のすべての国家が持っている問題点です
韓国起源説ページで問題になることは 韓国に対する一般化と思います また事実ではない内容を事実のように説明する方式もよほど間違っています 韓国起源説というのに韓国人は無関心で 中華圏(特に台湾)に韓国が文化泥棒という仮説を流布したことは 日本の嫌韓だったからむしろ韓国起源説は made in japanだと呼ぶことができます
韓国の民族性と教育が韓国起源説を作り出したということは 編集者の個人的な所見で他民族に対する誤った認識と 一般化を持って来てくれることができる内容だから wikiの意見の中立原則を正面から違反する内容だと言えます また教育内容に対する明確な説明や証拠提示なく 韓国は xxと固定された認識を入れ込むことまた意図的歪曲です
したがって韓国人である私をもっては韓国起源説というのを主張したければ 韓国側の完全な主張も均衡取れているように添加して 両国の歴史的感情と立場差も敍述されなければならないと思います 特に民族性と教育を言及した部分は完全な私見なので 削除しなければなりません --Litengut 2010年2月25日 (木) 08:27 (UTC)字句文面一部修正--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 08:37 (UTC)
- こんにちは。韓国起源説というのは独自研究ではなく、複数の文献に記述された客観的な用語ですので、ページ削除の対象になることは無いと考えます。たとえば手元に漢字韓国起源説について触れた学生報告があります[53]P.75。さて、中国における韓国起源説は日本が情報元となっている可能性は非常に高いと考えますが、そのことと記事「韓国起源説」の記述の正否については区別する必要があると考えます。Wikipedia当記事における記述内容の不正確さ（?）、表現の不的確さ(?)についてはもちろん吟味が必要だと考えます。ある韓国人の学者の奇妙な主張が、それをもって韓国国民の公論であるかのようなWikipedia記述になっている箇所については私も非常に疑問を持っているところです。こういう所もう少し何とかしよう。--大和屋敷 2010年2月25日 (木) 08:47 (UTC)
- 韓国起源説の「発生理由」は複数の学者や著名人によって考察され発表されたものです。さらにこのwikipediaへの掲載基準は「説の浸透度」は関係ないと明記してあります。つまり、掲載基準は、新聞社や出版社やある団体によって説が発表されたとか、特定の団体が大々的に主張しているとかです。韓国の日本に対する侮辱的な教育と認識や自民族優越主義的な起源主張は明確な事実です。あなたは「製鉄技術の伝播」を「日本刀」の起源にしたいようですが、日本刀はそれまでの鉄の剣と全く製法も形状も文化的意味も違うものなのです。初歩的な製鉄技術の伝播をもって、「韓国人が日本刀を作った」と主張するのは明確な間違いです。それは「蒸気機関車を日本に伝えたイギリス人が、新幹線を作ったのはイギリス人」というのに等しいです--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 04:05 (UTC)
概要の問題点指摘
韓国祈願説が珍しいと主張することに対する反論-> 日本もそんな面があると思います 韓国の南部と日本で同時に発見される勾玉の起源に対して 日本側では任那日本府の証と言いながら勾玉を作る方法に対して TV放送局が直接示範を見せた事があるが 現代の道具を利用しても勾玉に穴を作ることは難しいという結論が出ました 高句麗碑石に刻まれた文字の解釈は任那日本府の根拠になったりするが 百済が日本の一部を統治したと言う解釈も可能だから 任那日本府仮説が急激にその位置を失ったが まだ正しいと信じている人々が相当です
韓国で前方後援粉餌発見されたといううわさに日本の放送局ヘリが 動員されるほどに top ニュースで扱われたと言う事実もあります 日本で高麗青磁を再現したと主張した人が世界の博物館に青磁を持って行って 巡回展示をしながら絶賛を受けたがその青磁たちは現代に韓国の陶工たちが 再現した青磁を購入したことだったから 学界がその人を処罰した事実が東京新聞に記事化されたこともあります 旧石器遺物を捏造して日本が世界人類の起源だと主張した学者や 人魚ミイラ事件, 日本アトランティス仮説, ハングルは自分が前世に作った文字で 日本がハングルの祈願国だと主張した宗教団体もあったが 韓国がそういう日本の主張を日本祈願説だと主張して wikiや世界の各種サイトに持って行って人種差別的要素を加味して 最悪の民族だと宣伝する姿を見たことがありますか? 韓国人が日本のウェブで進行される論争に参加する事が珍しくて 消極的という点を利用して捏造を流布して既定事実化する嫌韓たちもあります--Litengut 2010年2月25日 (木) 09:31 (UTC)
- 確かに極一部にはおかしなことを言うは日本にもいます。しかし韓国と日本では全く事情が異なります。日本人ではまさにミイラ伝説やアトランティス伝説や神代文字伝説は完全に「オカルト」や「お笑い」や「過去にとっくに嘘だと判明している」ものばかりで、そのほとんどが「他国の文化は我々のものだ！」「他国の文化は我々の文化が基礎になっているんだ」と自民族優越主義的に主張する目的ではありません。さらに旧石器時代捏造事件については「完全に捏造」と断定されていて、彼の功績は誰にも信じられていない上に、決して他国の文化を自国民の功績にしようとする捏造ではありませんでした。だからwikipediaでわざわざ記事になるものではないのです。
- しかし、韓国では「剣道」や「侍」の起源や「祭りのワッショイ」の語源について、大手新聞社や複数の著名人学者や公式団体が堂々と主張して日本や世界中に広めようとしています。毎月のように、韓国人は、日本や中国の独自の文化や他国の文化を改良して発展させた文化を「元々は韓国人の文化だ！～～文化は韓国人が伝えたおかげだ！」と執拗に新聞やテレビや出版物で主張しています。韓国人のやってることは他国の「文化捏造」や「起源主張」とは「規模」も「頻度」も「対象範囲」も全く違うのです。わかっていただけましたか？--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 04:19 (UTC)
掲示板を情報源にした編集
掲示板を情報源にウィキペディアを編集してはならない。以下の掲示板のリンクは７日間以内に削除する。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=79254 - 2008年9月18日 21:26 - ウェブ魚拓
voice of people 『韓国みそ、醤油...日本醤に戦争宣布』
釜石：語源、古代韓国語「黒い上質の鉄」古代史研究・李寧煕さんが新説
--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 05:01 (UTC)
以前のノートの議論を全て無視してあなたが勝手に削除することはできません。過去に議論済みです。例えば熊本城について、掲示板にキャプチャ画像がはってあるが、これは十分検証可能なものである。まさに本物の画像。何年もこの記事に執着してwikipediaをVANKの活動に利用するのは止めるべきです。--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 05:57 (UTC)
掲示板にテレビ番組の画像を掲載することは、著作権法違反だ。ウィキペディアがそのような犯罪を助長するようなことがあってはならない。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 07:55 (UTC)
無断リンクという記事があります。Webアドレスを転載することは日本の著作権法上問題ないとされています。--大和屋敷 2010年2月27日 (土) 08:09 (UTC)
著作権を侵害したサイトをウィキペディアにリンクすることは制限されています。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 08:39 (UTC)
- すみませんが、その主張の根拠となる編集方針記事をご紹介くださいませんか。--大和屋敷 2010年2月27日 (土) 09:12 (UTC)あーすみませんすぐ見つかりました。Wikipedia:著作権【もしそのページが著作権を侵害していると判断したならば、リンクをしないでください。著作権を侵害しているページへリンクすることが、著作権侵害に加担する共同不法行為となるか否かは、現在、法廷で争われている最中です。しかし、この訴訟の結果に関係なく、このようなページへのリンクは、我々の活動にとって好ましくないので、避ける必要があります。】よって著作権を侵害していると判断したならば、リンクをしないでください。--大和屋敷 2010年2月27日 (土) 09:15 (UTC)著作権を侵害している可能性のあるサイトへのリンクを設定するのではなく、直接「何年何月の○○という番組で紹介された」と番組情報そのものを紹介するスタイルで引用情報・文献情報を改めることを提案いたします。--大和屋敷 2010年2月27日 (土) 09:19 (UTC)
会員制サイト
会員制サイトをウィキペディアにリンクしてはならない。ウィキペディアが他のサイトの会員を勧誘することがあってはならない。以下のリンクは７日間以内に削除する。
--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 05:02 (UTC)
ノートで散々議論済みで上記と同じ理由で削除は不可。--SLIMHANNYA 2010年2月27日 (土) 05:57 (UTC)
「ユーザー登録が必要なら登録すればいい」「有料サイトなら利用料を払えばいい」という主張は、ウィキペディアの幅広い利用を妨げるものです。--Brackcandy 2010年2月27日 (土) 08:48 (UTC)
- Brackcandyさん、また持論で強行編集しようとしているのですか？出典物は調べる場合、交通費など含めてすべて有料と言えます。検証の『可能性』を提供していれば良く、会員制も会員になれば検証できます。問題はその先（会員制サイトやその内容）が信頼できるものか否かでしょう。単純に「会員制はダメ」「有料はダメ」とする方針があるならば提示してみてください。--Dondokken 2010年2月27日 (土) 14:34 (UTC)
閲覧に有償、若しくはユーザー登録を必要とするサイト。（後述）
- 無償ログイン方式は内外の新聞社系サイトなど比較的良質なソースに多いですが、将来有償になるかもしれません。
- ユーザー登録を必要とするサイト
- たとえば、新聞社や雑誌社などの運営するサイトでは、記事やそのバックナンバーを閲覧するにあたってユーザー登録を要求する場合があります。ユーザー登録を必要とするサイトは、多くのユーザーは（ユーザー登録を行うことなく）閲覧することができないので、そのサイトへの外部リンクは、以下の例外を除いては掲載すべきではありません。
- そのサイト自身が当該記事の主題である場合。
- そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており、参考文献、記事中の出典として掲げたい場合。
- ニコニコ動画自身は、韓国起源説の主題ではありません。
- 환단고기(桓檀古記)が、書籍や学術論文としても十分高度な内容を持っているというなら、根拠不明で非合理だという韓国起源説の定義に背きます。--Brackcandy 2010年3月2日 (火) 21:33 (UTC)
- 起源説主張のソースとして書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っていると言えるのでは？歴史書を出したり専門家まで出演してますし。また、あなたのリンクしたガイドラインは「リンクをしてはならない」ものであり、出典としてダメとしたものではありません。リンクをしなければ済む話であり、黄河文明もメソポタミア文明もシュメール文明も韓国起源と主張している「大朝鮮帝国史」（東亜出版社）という出典が出ているのですから、このようにすべてを除去する行為はおかしな行動です。また、会員制のリンクがダメならば会員制でないこちらのリンクをどうぞ[54]。--Dondokken 2010年3月4日 (木) 08:59 (UTC)
出典でも内部リンクすれば内部リンク、外部リンクすれば外部リンクになる。youtubeも、自主公表された情報源、著作権違反をしているサイト、という問題があるがユーザー登録を必要とするサイトという問題はなくなる。もちろん、わたしが掲載すべきでない外部リンクを、別の外部リンクに交換する義務はない。--Brackcandy 2010年3月4日 (木) 17:49 (UTC)
- ですから会員制ならばリンクしなければ済む話なだけであり、出典の出ているものをこのように除去することはないということですよ。あなたは自身の立場から方針やガイドラインを悪用して文を消去していく姿が時折見られるのでご注意を。--Dondokken 2010年3月5日 (金) 04:09 (UTC)
編集合戦ぎみ
編集合戦ぎみですが、引用元のある記事を削除して引用元のよくわからない投稿になっているのは（内容の可否は別にして）さすがに乱暴だと考えましたので、一旦全部もどしてあります。--大和屋敷 2010年3月4日 (木) 19:07 (UTC)
- あーこの利用者:Litengutさんはダメだな。ただの荒らしだったか。--大和屋敷 2010年3月4日 (木) 19:35 (UTC)
- この大量削除行為が荒らし行為というのであれば編集保護中の編集依頼でリバートしなければならないところですが、私の専門でないため詳細は分かりませんので分かる人にお任せします。--akane700 2010年3月5日 (金) 00:02 (UTC)