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ノート:韓国起源説/過去ログ3

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韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかに関する投票

当記事「韓国起源説」において、韓国における起源捏造問題とその他の国における起源捏造問題を比較する記述は必要か不要かということが、長らく議論されてきています。

2007年2月27日 (火) 14:09版：「このような起源主張は韓国以外にも少なからず存在し、例えば日本で明治時代に木村鷹太郎が『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張していたりジンギスカンが源義経であるという伝説があったり、イランが「世界初のアニメーション発見」を主張していたりするが、韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、大韓剣道協会、朝鮮日報、東亜日報のような大団体が堂々と主張したり、映画が作られたりと活動が大規模なものもあり、場合によっては国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴があるといえる。」

（注：但し、同日14:42分の編集により他国の起源説の具体例は本文中から注記に追い出されておる[1]）

この記述が不要であるとする理由は主に2つ提示されています：

  1. 当記事は韓国における起源捏造問題について解説するものであり、起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介する必要は無い。他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋である。
  2. 国際比較をして評論している箇所にソースの裏付けが無い。個々の国の事例に関しては一次資料を参照しているが、それを比較して韓国だけが上記の点で顕著である（あるいは顕著でない）とする評論についてはソースが提示されていない。ゆえに検証可能ではない独自調査に相当する。

一方、当該箇所の存続すべきとする理由には以下のようなものがあります：

  1. 「韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがある」
  2. 「これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきた。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばならない」
  3. 「『韓国起源説』はすでに多くの場所で使われている言葉ですが、他国の起源説について問題提起された本などはなく、『起源捏造』や『ナショナリズムにおける起源説』などの項目を作ると、まず情報量が少なすぎて記事として成り立たないでしょうし（『起源捏造』で検索しても韓国関連しか出てこない）、ウィキペディアで独自に個別事例を探してカテゴライズする独自調査となってしまうことは間違いない。現実問題として、『韓国起源説』以外の起源説記事の執筆はほぼ不可能と思われる」
  4. 「現在の文章はガイドラインにある『既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査』の範囲におさまるもので、独自調査ではない」

意見が分かれコンセンサスの形成が難しいと考えられるため、上に引用されている2007年2月27日 (火) 14:09版にある、韓国以外の国における起源捏造問題へ言及し比較している1段落を存続させるか否かについて投票を行います。

投票箱

この投票は終了しました：投票期間は2007年3月3日 (土) 00:00 (UTC)から2007年3月24日 (土) 24:00 (UTC)です。

「削除」「要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続」「存続」から選んで、#~~~~（時刻つき署名）で投票。複数投票可。

削除

  1. Hermeneus (user / talk) 2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
  2. Dojo 2007年3月3日 (土) 09:12 (UTC)
  3. 端くれの錬金術師 2007年3月4日 (日) 10:51 (UTC)
  4. hsz 2007年3月8日 (木) 08:09 (UTC)

要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続

  1. T.Saito(会話/履歴/ウィキメール) 2007年3月3日 (土) 06:41 (UTC)
  2. Hermeneus (user / talk) 2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
  3. 打刀 2007年3月4日 (日) 10:45 (UTC)
  4. Miwa.SS 2007年3月4日 (日) 13:22 (UTC)
  5. 利用者:May.Low/name2007年3月12日 (月) 08:24 (UTC)

存続

  1. Michael Friedrich 2007年3月3日 (土) 09:07 (UTC)
  2. 打刀 2007年3月4日 (日) 10:45 (UTC)
  3. Miwa.SS 2007年3月4日 (日) 13:22 (UTC)
  4. Rokkou 2007年3月8日 (木) 03:50 (UTC)
  5. Ｔａｔｅｍｏｎｏ2 2007年3月15日 (木) 10:10 (UTC)
  6. うーみん 2007年3月20日 (火) 06:30 (UTC)
  7. Tatsujin28 2007年3月21日 (水) 03:53 (UTC)

無効票

  1. Narita top road 2007年3月6日 (火) 09:09 (UTC)一ヶ月以上の編集歴無し。無効票。--Michael Friedrich 2007年3月6日 (火) 16:56 (UTC)
  2. 資料館館長 2007年3月18日 (日) 08:09 (UTC)同様。この投票のために作られたアカウントと思われる。無効票。--Michael Friedrich 2007年3月18日 (日) 10:34 (UTC)

コメント

この投票は終了しました：投票期間は2007年3月3日 (土) 00:00 (UTC)から2007年3月24日 (土) 24:00 (UTC)です。
コメント受付期間も投票期間と同様です。
  • なお、もともと問題とされていたオリジナルの記述は以下のとおりです：

    2007年2月8日 (木) 23:06版：「ちなみに古代文明は全て自国が元祖という主張は何も韓国だけのものでもない。例えば日本においても明治時代に木村鷹太郎が著した『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張している。また、ジンギスカンが源義経であるとか、イエス・キリストが日本で死んだなどの話も伝説のレベルだが存在する。また、有田焼のように、本当に朝鮮半島にその起源がある日本文化について、その事実をしらない日本人も多くいる。」

    これが後に編集されて、韓国における起源捏造問題の特殊性を否定するものから逆に強調する現行のものへと主張が180度変わりましたが、変更後も他国と比較して韓国における起源捏造問題を評論していることに変わりはありません。Hermeneus (user / talk) 2007年2月27日 (火) 06:33 (UTC)
  • なぜ「韓国」起源説と、韓国がクロースアップされるのかという説明は必要。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去のW杯での誤審にも言及することでより偏らずより正確な情報が得られるようになっているように、他国と比較することでより正確な情報がユーザーに与えられる。現在の文章はあくまでも「韓国」について述べるために他国を引き合いに出したにすぎず、量的にも問題は無い。現在はさらに編集され、他国の例は注記の方に押し出され、より「韓国」起源説として見やすい編集になっている。
    これまでこの記事は「韓国差別」とされ白紙化などの荒し行為が数度行われていた[2][3]。他の国にも同様の起源主張があるのに韓国を恣意的に選び出して差別しているのではないという説明のためにも現行文章は必要。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 06:44 (UTC)
  • 「韓国起源説」という項目が成立する理由として、最小限の言及はあって良い。ただし、最小限であること。A国ではB国ではC国ではD国ではE国ではF国では…の様に、項目の趣旨を損ない、主従を転倒させる様な投稿の「充実」は控えるか、別記事として起こすべきと考える。Tatsujin28 2007年3月21日 (水) 03:58 (UTC)

資料

  • 一応報告しておきますが当方は既にソースとなるべき出典は確保したうえでの要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続への賛成票です。水野俊平氏の多くの著書にMichael Friedrich氏の主張と同様の日韓比較、韓国起源説批判書籍が多々ありました。水野氏の著書に貫かれている主張は「日本人であれ外国人であれ、歴史を潤色し偽史を捏造する」です。必要とあればお望み通り著書のページまで提示可能です。--Miwa.SS 2007年3月7日 (水) 14:47 (UTC)
  • さらに調べましたが水野俊平氏の新刊が出ていました。昨日の出典は水野氏が野平俊水名義で書いたもの数冊および水野氏が韓国で教授をしていた時代の韓国マスコミ報道のつもりでしたがこちらのほうがさらに良いというかズバリのそのものです。ここで現在コメントアウトになっている天皇からハングルまで詳しく解説されています。元々この論議は「著名な社会学者か誰かが行った日韓の文化比較研究でも参照しているのでしょうか？　信頼のおける二次研究無しに、名無しのウィキペディアンが勝手に比較して云々しているのであれば独自調査に相当し、掲載するに値しません。」との意見から削除すべきだったのですが、水野氏は文芸春秋社や小学館からも著書を出し韓国金南大学でも教授の任にあり、現在は北海商科大学の教授ですから十分著名な学者だと思います。投票中に後だしで資料提示するのはどうかと思いましたが一応この水野氏の新刊を二次研究資料出典として提案いたします。「日VS韓　偽史ワールド」小学館（ISBN978-4-09-387703-9）です。ご検討ください。--Miwa.SS 2007年3月8日 (木) 11:38 (UTC)
  • 資料が出されたのであればもう議論の必要も無いのではないでしょうか。ちなみにその本ではどのように書かれているのでしょうか？参考にすこし引用してみてもらえますか？もしもそれが現在の記述を支える資料として適切であると皆が判断できるものであれば、もうこの投票も意味がなくなると思います。韓国起源説に関する資料で、他国のことが触れられているのであれば「独自調査」も「韓国以外を書く必要は無い」ということも無くなると思います。--Michael Friedrich 2007年3月8日 (木) 14:16 (UTC)
  • 独自調査は当該箇所を不要とする理由の一つでしかありませんので、仮に独自調査の問題が解消されたとしても投票は有効です。Hermeneus (user / talk) 2007年3月8日 (木) 14:27 (UTC)
  • 投票にいたった根拠は現在の記述について「起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介する必要は無い」と「独自調査」だったわけですが、「韓国起源説」について述べた本で、「韓国起源説」を説明するために他国を引き合いに出してあるのであれば、現在の記述は「起源捏造一般」の解説でも紹介でもなく「韓国起源説」を説明するための記事ということになる裏づけになりますし、「独自調査」でもなくなり、この投票を始めた根拠がなくなるのでは？それに、「独自調査」を1つの理由として投票を始めた以上それがなくなった場合、「独自調査」として票を投じた人もいるでしょうし、「要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続」は意味が無くなるでしょうから、時間を置いて投票をやり直すべきではないかと思いますが。とりあえず、Miwa.SS氏の引用を待ちませんか？--Michael Friedrich 2007年3月8日 (木) 14:33 (UTC)
  • 現行のものとは異なる、資料に裏付けられた新たな記述でこれを置き換えたいというのであれば、その議論はこの投票の後で良いでしょう。長い期間議論してきて、要出典テンプレートを張る妥協案すらも拒否し、現行記述に固執した結果、埒があかないから投票に至ったわけですので。そもそも資料の裏付けは不要である、現行のままでも独自調査ではないという主張の人が、今になって一体いかなる資料を持ってくるのか甚だ不明ですが、いずれにしろそれはまた別の新たな議題であると思われます。Hermeneus (user / talk) 2007年3月8日 (木) 14:55 (UTC)
  • 最初から「どうせくだらない資料だろう」というような言い方は慎まれたほうがよろしいかと思います。「現行のままでも独自調査と私は思わないが、貴方にも納得できる資料があります」ということなのでは？要出典テンプレートを張る妥協案を拒否したのは私であってMiwa.SS氏ではありません。現行文章の情報ソースとなりえるものであった場合前提が変わってしまうわけですから、やはり投票やり直しが適切ではないかと思いますが、まずは引用を待ちましょう。議論はここまでにして。--Michael Friedrich 2007年3月8日 (木) 15:19 (UTC)
  • もし水野氏が韓国起源説に関して国際比較するような主張をしており、それを「水野俊平は…と主張している」という形でこの記事に加筆するのであれば、それは全く新しい記述になります。現在行ってる投票とは別個の問題です。水野氏の主張を現行記述の代わりに掲載するかどうかの議論は、現行記述の削除投票の後に行うのが筋でしょう。Hermeneus (user / talk) 2007年3月8日 (木) 15:23 (UTC)
    • とりあえず第１章第２項を要約のみさしあたって記述します。今論議になっている高天原起源朝鮮説が同書にも取り上げられているのですが、古代高天原は日本であって高天原を追放されたスサノオが降臨したのが朝鮮であり、よって日韓併合は古代日本が神の地でそこから他国への降臨した子孫を再び一体になるのだと併合を正当化した朝鮮総督府普通学校国史からの例が（それ以外の民間書籍も多数）載っていました。つまり朝鮮民族の祖は日本人であり日本から朝鮮に渡ったものの子孫だというものだそうです。それが戦後、高天原朝鮮説となり、ついには中国南部も含む古代大百済帝国へと変っていくとう例が３９～５０ページにわたって展開しています。また、同書には今上天皇のいわゆる「ゆかり」発言が朝日新聞のルーツ、さらに韓国マスコミで実際に天皇は百済の子孫となっていく例とか（今上天皇は続日本記の記述に「ゆかり」を感じるといってるだけで別に子孫とかを認めているわけでもないのに）、いやボシタ伝説とか、この項目で取り上げられているサウラビまで実証主義でルーツ、日韓が各々都合よくでっちあげた偽史が両国を行き来する間にドンドンととんでもないものに変化していくことを紹介した大変面白い本です。いや、これで三度目なんですよ。今度からメモでも書いてから貼り付けます。推敲してそれなりにまとめて書こうとすると編集されてて無効になっちゃって。もう眠いのでこの投票の後なら後でもいいですよ。ようは木村記述が長々と韓国併合絡みで正当化する為の朝鮮民族日本起源説なんてものに差し替えになるわけですが。まあ、３月発売の本ですけど。--Miwa.SS 2007年3月8日 (木) 15:36 (UTC)
    • ちょっと不細工で意味不明な要約でしたね。書き直します。この本は全部で７章からなり、古代からマンガ嫌韓流までを７つの章で取り上げています。韓国起源説の誕生に対する考察、朝鮮が日本にあれも教えたこれも教えたという主張がいつごろ発生したかの考察、茶、マツリ、サムライや日本語の韓国起源説偽史の発生過程、ハングルなど細かく検証した結果が掲載されています。今回の件以外にも面白い考察が多いのでこれを出典に他の項目にも投票後付記していきたいと思います。で、実例として昨日あげておいた例ですが、第一章の一節は古代の話で、今上天皇のゆかり発言が韓国に伝わり挙句に天皇が自分の祖先は朝鮮であると天皇韓国起源説を認めたという定説に発展していく過程、さらにそれを日本人なんかとルーツが一緒なわけあるかと別の韓国人学者が否定するまでが記されています。で、二節には高天原韓国起源説が取り上げられ、その偽説のルーツは日本の作った偽説が原因であるということが記されていきます。すなわち朝鮮総督府の発刊した教科書「普通学校国史」や「初等国史」において高天原＝日本を追放されたスサノオがたどり着いたのが朝鮮であるとの説をとき、これをもって朝鮮民族の起源は日本であるという朝鮮民族日本起源説が展開され、ゆえに韓国併合は元々日本から分かれた同じ民族が再びひとつになった喜ばしい例として紹介されています。さらにその朝鮮総督府の教科書の起源となった著書として藤原貞幹本居宣長から日本が世界の中心の皇国史観を唱えた学者連中の著書をへて朝鮮総督府の教科書、そして藤原本居、新井白石らの論争を根拠としての戦後韓国での高天原説への発展が語られ古代天皇や古代日本文化の韓国起源説（正確には百済起源説とでも言うべきか？）へとつながっていきます。さらに三節以降は古代東アジアを支配した大百済帝国の妄想への発展が日韓間の偽史のキャッチボールで語られていきます。以後の章でも昭和20年8月12日、日本軍の原爆実験が行われた説まで色々な偽史が去年の嫌韓流とその反論書両者の論争でハングルについての新規の偽史が生まれるまでを記している本です。結論としてこの本に沿えば木村の唱えた説に変って書き加えれるのが朝鮮総督府＝日本政府の唱えた朝鮮民族日本起源説を書き加えることになるわけです。現在の韓国起源説は民間団体主張がせいぜいですから日本例が日本政府の公的なものとなるとバランスが悪いので現行の木村のもののほうがいいと思いますけどね。まあ、この本には朝鮮総督府教科書でなくても藤原貞幹他８名の学者の著書が同じく紹介されていますけどね。--Miwa.SS 2007年3月9日 (金) 03:32 (UTC)
  • 今ほしい情報は韓国起源説自体の説明よりも、「数が多い」「活動が大規模なものがある」「場合によっては国際的影響力がある」ということが、他の国の起源説にはあまり見られない、韓国起源説の特徴であるという比較の情報なんですが、そういった情報はありませんか？Miwa.SSさんの情報では、「活動が大規模なものがある」「場合によっては国際的影響力がある」という証明にはなりますが、他国の起源説よりも顕著であるという証明にはなっていないように思えるのですが。--Michael Friedrich 2007年3月9日 (金) 03:45 (UTC)
  • となると、この本の第2章の民間伝承偽史のほうがいいのでしょうかね？マトォリ＝マツリ、ボシタ＝朝鮮を滅ぼした、ワッショイ＝ワッソなどの日本語や日本の風習の起源は韓国だとする偽史を分析した章ですが、面白いことにこれらの説は確かに韓国の言語学者などが発生元ではあるのですが、韓国学会では相手にされずそのまま消え去るレベルの妄言なのですが、これが日本の在日韓国人の催し（例えば四天王寺ワッソ等）などで日本発で韓国起源として紹介され、それが韓国にフィードバックされて世界に発信されるという現象が多々あるのです。この現象は他国の起源説には見られない韓国起源説だけに見られる特徴です。--Miwa.SS 2007年3月9日 (金) 11:50 (UTC)

投票結果

削除4、要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続5、存続7、無効票2ということで、存続とします。Hermeneus (user / talk) 2007年3月25日 (日) 01:48 (UTC)

本項目の範囲

#天皇節で指摘した点ですが、この項目で対象としたい事象について、いささかブレがありそうな気がします。 議論をお願いしたいのですが、「この項目で対象としたい事象」はどのあたりでしょうか？ 例えば、日鮮同祖論をはじめとする江戸時代以来の日本における日本人起源の学説として、朝鮮を日本人発祥の地とする学説は多くの日本人学者によって提唱されたものです。 特に本稿で記述されているうち、天皇・日本語といった古来の日本文化の韓国起源説としてあげられているものは元々は戦前の日本人による学説を元にしているように思います。 このあたりを含めた広義の、「朝鮮半島をなんらかの起源に持つ説」を列挙するような項目とすべきでしょうか？ それとも、現代韓国に由来する説に限ったような、狭義での説を列挙する項目とすべきでしょうか？ 私自身あまり考えはまとまっていないのですが、本項目を、提唱者の属性による分類と見るべきなのか、発祥地という地理的属性によるものと見るべきなのか、といったあたりがよく分かっておりません。 いかがお考えでしょうか。ご意見お願いします。--Masao 2007年3月3日 (土) 14:33 (UTC)

韓国人（だけ）が主張する（泡沫）韓国起源説だけじゃない？　韓国人以外が主張する韓国起源説もふくめたら韓国起源説発生理由のセクションとか意味不明だし。--61.198.223.109 2007年3月3日 (土) 15:44 (UTC)

上に同意です。--オメガベータ 2007年3月6日 (火) 22:37 (UTC)

ソメイヨシノ

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007032600439

興味深いニュースではありますが、無言で記事のリンクだけ貼り付けるのはやめましょう。--Michael Friedrich 2007年3月26日 (月) 14:15 (UTC)

朝鮮日報のURLを修正しました。ただし「済州、ソメイヨシノ祭を見に行こう」の記事は移行されず、リンク切れとなっているために修正していません。Tatsujin28 2007年3月31日 (土) 12:31 (UTC)

国定教科書に関して

韓国起源説をブラッシュアップしていて、掲題の部分は韓国の教育問題なりの別項目できちんと取り上げる べきではという感じを持っています。起源説の項は、どちらかといえば単なる巷の話題的なレベルの問題で すが、歴史に関して明確な捏造と曲解など同じレベルで語るにはきつい内容になってしまいます。 可能であれば、別項目として切り出すか、他の一般的な項目に記載しておきたいのですが・・・--さんちゃまん 2007年4月12日 (木) 09:11 (UTC)

不可能だと思いますよ。別に「韓国の教科書問題」なんて言葉があるわけでもないし、そのような事実があるだけで、確かに韓国の教科書問題を告発する本は出ているけど、百科事典に載せるためにはそれなりに世間に認知された現象でないと。独自調査のオンパレードになると思うので賛成しません。ウィキペディアが問題告発の場になってしまう。現状で問題なし。それに一つ一つ問題点を挙げていこうとすると本1冊や2冊分の要領になってしまうし、どれの記述がどう問題かは共通見解が無いので、めちゃくちゃ荒れるだろう。国定教科書に問題点の項目があるから、それで充分。そこが肥大化すれば分離独立すればいい。--Michael Friedrich 2007年4月17日 (火) 10:02 (UTC)

万葉集

＞万葉集 李寧煕なる人物が、「もう一つの万葉集」（ISBN 4163435603）なる本を出版し主張している。

読んだ事の無い人が噂だけ聞いて適当に言ってるとしか思えないんだけど、これは「日本語の源流はイスラエルにある」的なトンデモ本の部類に入る類のもので、俗に言う韓国起源説とは別物だと思います。--Blueroses5327 2007年4月12日 (木) 13:28 (UTC)

過去ログによる圧迫回避

ログをLink化することでページアクセスの際の重さを回避してみました。もし、問題があればリバートしてください。--さんちゃまん 2007年4月17日 (火) 02:07 (UTC)

Michael Friedrich氏による勝手なリバートに対し

あまりに散らばった状況になっていたため、事実などを削らずに修正したのですが、勝手にリバートされました。当然、誰にでも修正権はあるのですが、合意形成を抜いた形の対応は止めてください。あとは、Michael氏のノートで。--さんちゃまん 2007年4月17日 (火) 02:07 (UTC)

こちらから言わせてもらえば、貴方の合意無しの大幅な修正も同様に合意形成を抜いた勝手なものである。重要事項である表が「各国における起源説や韓国起源説ではない事象 」などという大して重要でもない事項の後にくる、細かく項目に分けすぎなどで逆に見づらい。「在日認定」を消すのはよしとしても、他の編集は納得しかねるものが多すぎる。
貴君の編集は「であろう」など貴方の独自の意見、見解が多すぎる。例えばテコンドーが起源説の起源であることは一体何をもとに記述されたものであろうか。さらにテコンドーが「単なる空手の呼び換えでしかない」とはとんでもない。テコンドーが空手を元に作られたのは確かで、韓国の古代からの伝統武芸というのは虚偽だが、現在テコンドーと空手は似て非なるもの、例えばラテン語とイタリア語のような関係にあるといえる。
「今後、国連やASEANの議題に上る事も懸念されているのが実情である。」などというのは、いくらなんでも行きすぎた記述であろう。このような懸念を表明している書物を持ち出していただきたい。また、「剽窃」など過激な言葉、高句麗の文化が日本に伝わったことを「虚偽」とするなど、百科事典としてふさわしくないと思われる記述も散逸される。
「日本の文化はすべて韓国の文化を導入したもので、教師役は韓国であり、日本は愚かな生徒であるとしている。」とも書いているが、国定教科書のどこにも「すべて韓国の文化を導入したもの」とも、「日本は愚かな生徒」とも書いていない。これは貴方の解釈に過ぎない。勝手に教科書作成の背景を想像せず、書かれている内容だけを記述するべきである。
「既に現在ある特異的で他国から見て非常に魅力のある文化、特に独自性の強い日本文化に強い憧れを持つに至った。」なんてのも同じ。「憧れを持つにいたった」なんてのは完全にあなたの解釈でしかない。なにか情報ソースといえるものはありますか？別にあこがれていなくたって利益があれば起源捏造ぐらいしますよ。憧れを抱いたとして、貴方の記述だと、戦後憧れを抱いたことになっているが、その根拠は何ですか？
つまり、貴方の記述には事実を越えた「解釈」や「予想」「推測」が多すぎるのである。勝手なリバートと言われてしまったが、勝手な解釈や事実誤認、重要事項が非重要事項よりも後に来ているなどを差し戻したのであり、正当なリバートだったと考えている。これまでの編集の経緯と、ノートでの合意、また、ウィキペディアは「研究の発表場所ではない」ということを認識していただきたい。
一応単なるリバートではなく、独自見解や過激な言葉を排除し、順番を直した。--Michael Friedrich 2007年4月17日 (火) 08:18 (UTC)
そちらの言いたいことは理解しました。表現であれば修正します。なお、リバートの件は了解しました。それ以外について、非常に判りづらい点や項の編集構成上の問題点も、多々あるので、総論ではなく、各論で話をしたいと思います。--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)
貴方のコムドの編集も見せてもらったが、「武道とは無縁のはずの日本及び、欧州やアメリカの学識団体や多くの研究者から、"日本の文化盗用を続けるのはおろかであろう"とあきれられている。」など、情報ソース不明の記述があまりに多い。あきれているのは学識団体や研究者ではなく、貴方では？もし何の情報ソースもなしに多くの研究者が韓国に対しあきれていると書いたのであれば、それは捏造である。情報ソースがあるというなら、その多くの研究者や学識団体を紹介していただきたい。その際には、「多くの」というからには、一人や二人の個人では当然話にならないし、インターネットの個人のサイトは論外である。
また、「しかし、依然、韓国本国の最大剣道団体である大韓剣道会はいまだに剣道の起源は韓国にあるとの相変わらずの出鱈目な主張を続け…」ともあるが、前の文脈からいくと、あたかも大韓剣道会が「コムド＝剣道の始祖」としているかのように読める。恐らくそのつもりで記述したのだろうが、それは間違いで大韓剣道会は日本の剣道か韓国に伝わったものがコムドであることは認めている。大韓剣道会の主張は、剣道の始祖が韓国にあるというものである。資料は正しく読み取ってほしい。それに「相変わらずの出鱈目な主張」「空虚な文言の羅列」など、感情が入った百科事典らしくない言葉遣いも控えていただきたい。
テコンVの編集も見せてもらったが、「韓国の国家品格の低さを表した良い例とされている」「あきれた国民性と低民度」などは論外である。このような記述は荒らしとみなされる場合もあるので注意していただきたい。どうも貴方は、ウィキペディアを、貴方が調べた「韓国はこんなに悪いんだよ」「こんなにおかしいんだよ」ということを発表する場のように勘違いされているようだが、ウィキペディアはそういう場ではない。

--Michael Friedrich 2007年4月17日 (火) 09:36 (UTC)

記述に偏りがあるのは申し訳ない。感情を廃し切れていないのも事実でしょう。その点はお詫びしますが、別にこの項で話す内容では無い。それこそ、個人のノートにでも書けばいい話では！？--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)
たしかにこの文は、個人のノートに記載すべきだったかもしれない。失礼した。--Michael Friedrich 2007年4月18日 (水) 13:25 (UTC)
さらに「日本が剽窃し、起源を主張していると唱えるもの 元々、韓国国内で文化として発展し、日本に輸出されただけのものが、世界にはまるで日本が文化的本国であるがごとく伝わっているため、それを正そうとするとの主張に基づくもの。うどんやそば、日本酒などの食品類が多い。」とあるが、韓国国内で発展し…の情報ソースも不明。麺類の起源は中国。現在のうどんやそばの形になったのは日本でのこと。韓国でもうどんは「ウドン」という。日本酒も韓国起源ではない。日本酒の歴史でも読んでいただきたい。仮に同一起源だとしても韓国内で発展したものが日本に伝わり日本食として理解されているということはない。とにかく貴方の記述はどれもこれも情報ソースが無さすぎる。情報ソースを必ずつけるのは合意が出来ている。ルールを守っていただきたい--Michael Friedrich 2007年4月17日 (火) 10:12 (UTC)
この点、文章の読解の問題ですね。判りづらい文章で申し訳ない。『元々、韓国国内で文化として発展し、日本に輸出されただけのものが、世界にはまるで日本が文化的本国であるがごとく伝わっているため、それを正そうとするとの主張に基づくもの』と最後の部分の主張に基づくものとあるように、本来の日本伝統のものを韓国起源であるかのような主張をしていると言いたいだけです。実際、読解的に判りづらかったという証左としてですが、マッコリの日本酒の起源説否定の文章と日本酒の歴史の基になった部分の幾つかの文章は、私の文章からの発展部分も多く残っている状況です。この点は、この項で判りづらい文章を書いた私が悪いので、お詫びします。--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)

ということで、個々の各論での話しをさせてもらいます。とりあえず、まず３つ。--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)

私の文章解釈の間違いだったようで失礼した。てっきり「本当は韓国産なのに、日本人の法がその事実を知らずに、韓国がパクったと勘違いしているアホな日本人がいる」という意味の文章かと思ってしまった。お詫びする。--Michael Friedrich 2007年4月18日 (水) 13:25 (UTC)
お気になさらず。(笑)
もし、気になさるのでしたら、マッコリが日本酒の起源を唱えているネット上の韓国系企業へのメールでの抗議などの支援をお願いします。(４つ程は潰したのですが、相変わらずで。）--さんちゃまん 2007年4月20日 (金) 00:42 (UTC)

日本文化に対する韓国起源説の具体例

剣道/コムドや柔道/ユドを表に入れ、合気道と同様の扱いで記載すべき。 本来、この部分に記載すべきなのは、総論として共通項や傾向であろうと思うが、どうだろうか？--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)

記事草案を書いたとき[4]、いきなり表を書いてもわけがわからないだろうと判断し、『嫌韓流』などでも取り上げられて有名なコムドについての例をまず書いた。これが韓国起源説の代表例として取り上げるにふさわしいと判断した。理解しやすく読みやすい描き方であると自負している。
柔道が一緒に別格で取り上げられているのは、草案を作った時の名残なので表の中に入れてしまってもいいと思う。だが剣道は最初に取り上げておいたほうが全体の構成として読みやすいと私は思う。
総論や共通項、傾向は「具体例」の前にちゃんと書いている（「韓国起源説（かんこくきげんせつ）とは、…多岐にわたる。」の部分及び「韓国起源説の起源」）。--Michael Friedrich 2007年4月18日 (水) 13:01 (UTC)

国定教科書問題の件

ここで国定教科書の記載が入っているが、脈略が無い/判り辛い。韓国の国定教科書の偏見性や捏造性を記載したいのか、それともその偏見性などによる国民常識へのバイアスが、起源説の基であるとしたいのかという割り切りが出来ていない内容。 前者であれば、別項目として切り出す必要があろうし、後者であれば、もっと他の項に繫ぐなり、他の項の文に吸収させるべき。--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)

これはそもそもは、私が編集をする前の酷い文章[5]だったとき、「韓国（朝鮮民族）における国定教科書や一部の大手新聞社、及びインターネットなどで見られる。」と書いてあったことに対するアンサー。この文の情報ソースが不明とされていたので（昔のノート参照）、国定教科書を買ってみたところ、現在の記事のような記述を発見し記述した。ちなみに「韓国起源説ではないもの」という項目を作り、ユンソナに関する記述を作ったのも同様に、私の編集前の記述では、ユンソナがドラえもんを知らなかったことを韓国起源説の例として紹介していたので、「それは違うだろ」ということでアンサーとして執筆したものである。私はこれまでの編集の経緯を考えれば、どっちも必要だと思っている。
「韓国の国定教科書の偏見性や捏造性を記載」などという、問題を告発するような真似はウィキペディアの範疇ではない。どうも貴方は、ウィキペディアを調べものの場ではなく、自分たちで調査、研究した結果を書き合う場だと勘違いされていないだろうか。「偏見性や捏造性を記載したいのか、それともその偏見性などによる国民常識へのバイアスが、起源説の基であるとしたいのか」と問われれば、言うまでも無く後者である。
しかし、だが正確に言えば前者でも後者でもなく、この項目を記述した目的は、「韓国起源説は民間だけではなく、政府も関わっているものなのだ」ということである。他の例が民間の団体や個人の意見であるのに対し、国定教科書は政府発行の書物が韓国起源説を行っているというものなので、現行のように項目を特別に設けていることには充分に理由がある。--Michael Friedrich 2007年4月18日 (水) 13:13 (UTC)

起源説の起源

『韓国起源説がいつごろ始まったかは定かではないが、アメリカ合衆国等欧米を中心に韓国系移民が草の根レベルで行っていた活動が、近年のインターネットの普及により一般の目に触れるようになったものと思われる』についてですが、アメリカがインターネット文化の発信的中心であるためという事で、きちんと帰納しているのに、要出展を付けておく理由が不明。--さんちゃまん 2007年4月18日 (水) 00:56 (UTC)

「思われる」はまずいでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月18日 (水) 02:36 (UTC)
この文を書いたのは私だが、残念だがこの文章の内容を証明する証拠は無い。これは私が各現象を調べた結果であるので、そもそも「独自調査」として消されても仕方がない文章である。さらにこれはコムドについて調べた際のもので、アメリカなど韓国系移民が…というのはコムド以外にはあまり当てはまらないかもしれない。だから要出典が無くていいように、「アメリカ…」の部分を本日自ら削除した。この文章に全く疑問を持っていないのなら、やはり貴方はウィキペディアが何たるかを誤解しているように思われる。執筆当時は私も多少浅はかだったようだ。アメリカがインターネット文化の発信的中心だという事実と、韓国起源説の広まりという事実の関係は証明されていない、多分出来ない。--Michael Friedrich 2007年4月18日 (水) 13:22 (UTC)

とりあえず、上記３つの点については、Michael氏の説明を納得しました。お手数をお掛けしました。--さんちゃまん 2007年4月20日 (金) 00:44 (UTC)

ご理解していただきありがとうございます。--Michael Friedrich 2007年4月20日 (金) 09:06 (UTC)

終わったところを蒸し返す訳ではありませんが…小倉正藏『韓国は一個の哲学である－〈理〉と〈気〉の社会システム』（講談社現代新書、2002年）によれば、「この時期」に「日本の高級文化のオリジナルはほとんどすべて韓国にある」という言説を強化して「世界に宣伝することを推進した」旨の記述があります（『文化という〈理〉と世界化』中の『オリジン伝説の再創造』220-222頁）。文脈上、1990年代、日韓ワールドカップ頃の二通りの解釈ができるのですけれど、YS時代の「世界化」から始まる論考なので私は前者と解釈しています。 また小倉の主張では〈根〉（プリ）を持つ者は〈理〉（朱子学の理気論の「理」）の根源であるが故に尊敬され、ハン（あこがれ＋うらみ）であり、また傷なのだとしています。本記事冒頭、及び『韓国起源説発生理由』節の二つの資料として、一度Michael氏の考えと照らし合わせていただければと思います。-- Tatsujin28 2007年4月24日 (火) 14:37 (UTC)

焼肉に関して

韓国起源説の類例に、焼肉を追加しませんか?! 最近、韓国系焼肉店がWeb上で焼肉の本場(これは否定しない)/祖国と宣伝を繰り広げていますし、焼肉のタレに関しても、例のごとく"元祖"と名乗って楽天などで売りさばいています。 実際に焼肉を現在のスタイルに昇華した日本人の多くの努力(?)も、完全に無視されており、NHKなどでも焼肉の祖国と報道する有様。 できれば、追加をお願いしたいです。--さんちゃまん 2007年6月5日 (火) 04:24 (UTC)

「ネットで言っている」とか「NHKでも言っている」とかではなく、具体的なサイト、番組名を出せるならばいいんじゃないですか？--Michael Friedrich 2007年6月6日 (水) 11:49 (UTC)
じゃんけんが韓国起源説に挙がっているぐらいですから、それよりも韓国起源の印象がある焼肉を追加するのは自然だと思います。引用元を明確にする必要はありますが。--Jukk1977 2007年11月19日 (月) 18:06 (UTC)

花札とトランプ

慶南道民日報　12月(飛光) 傘持った人は？'小野道風' http://www.idomin.com/news/articleView.html?idxno=221133 http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181403116/

現在の花札賭博は1960年代、韓国に輸入されて以後、1980年代急速な経済発達と政治的混 濁期に乗って急速に広がるようになる。しかし、1895年当時ペンシルバニア大学のスチュ アート・コーリン(1858～1929)教授は自分が発行した「韓国の遊び」という本で、西洋ト ランプの根が我が国の三国時代の遊びである「闘箋」から始まったと主張している。闘箋 は厚い紙の片面に人物・鳥・獣・魚・虫などの絵や文句を書いた牌を使っていて、花札に 似ている。したがって、花札は日本ではなく我が国固有の遊びという。これによって、花 札に登場する動物・植物と人間なども四君子や十長生（シプチャンセン）など我が国の情 緒に再解釈した本と論文も多数ある。—以上の署名の無いコメントは、 210.131.117.17（会話・履歴）さんによるものです。

トランプ起源説にスケールアップ（笑）？ --Fugue 2007年6月25日 (月) 22:06 (UTC)

英語版

削除提案が出されています。英語アカウントをお持ちの方はここで議論をやっておりますので、興味があればどうぞ。「存続」は「Keep」、「削除」は「Delete」、コメントだけする場合は「Comment」です。--Michael Friedrich 2007年7月2日 (月) 17:47 (UTC)

依頼提出後に作られたアカウントと編集が極端に少ないアカウントによる投票は無効なので注意。--hyolee2/H.L.LEE 2007年6月28日 (木) 00:29 (UTC)
英語版の投稿は数件ですが、投票しました。もし、英語版での編集回数が問題にされるなら、日本語版での編集回数などもカウントしてほしいんですが、無理ですよね。なお、英語版で書いてもしょうがないので、こちらに記載しますが、ウリジナルではなく"韓国における起源捏造"と明確にしてはどうでしょうか！？--さんちゃまん 2007年6月28日 (木) 01:28 (UTC)

表現の修正について

＞日本でも『マンガ嫌韓流』などで取り上げられて注目を集めるようになった

細かいことですが、日本語文法の観点から修正の提案です。「～など」という言葉は二つ以上の例を挙げる際に使われるものなので、『マンガ嫌韓流』以外にもう一つの文献を挙げるか、「～など」という表現を「～に代表される」といった文に変えてはいかがでしょうか。念のため断っておきますが、上の一節の内容自体についての修正を求めているわけではありません。--219.167.215.222 2007年7月19日 (木) 15:40 (UTC)

個人のブログをソースにする例を削除

Simtaさんのこちらの編集ですが一部を差戻しました。理由は次の通り。

  • 正気合気道協会[6]のHPについては、出典としてアリでしょう。またその中には”합기도는 삼국시대 신라 삼랑 원의광이 시조라 알려져 있으며”（合気道は三国時代新羅三郎源義光が始祖だと知られているし）とあります。英語版[7]は檀君を引き合いに出してぼやかしてますが。
  • 世界ハプキドー協会のHPも同じ。ページをあたりましたが、本文中の記述に相当する箇所が見受けられます。
  • 「四大文明」の出典[8]は何かの書誌情報のようですが、元の本が解らないので外していいかな。一先ずノートに転記しておきます。
    • 四大文明 || 四大文明全ての起源は桓国であると主張。韓国人の起源である桓国が世界最古の国家であるとしている。[1]

という訳で、ハプキドーに関しては要約欄にある「個人のブログをソースにする例を削除」[9]にあたらないのは確か。ついでに言うと「バンダリズム対応」という差戻し理由も不適切です。本文と出典をちゃんと見てますんで。 --Tatsujin28 2007年9月2日 (日) 11:47 (UTC)

125.200.178.109さんからの情報

有田焼の陶祖 李参平(日本名「金ヶ江三兵衛（かながえさんべえ）」

有田焼（ありたやき）は、「伊万里（いまり）」とも呼ばれる佐賀県有田町を中心に焼かれる磁器である。伊万里の名称は、有田焼積み出しの際、伊万里港からなされていたことによる。 肥前磁器の焼造は17世紀初頭から始まった。豊臣秀吉の朝鮮出兵の際、多くの藩が陶工を日本へと連れ帰った。肥前国鍋島藩主・鍋島直茂が連れ帰った、その中の一人が李参平（りさんぺい、イ・サムピョン、一説には韓国の忠清南道金江出身）である。彼は1616年（元和2年）（1604年説あり）に有田の泉山で白磁鉱を発見し、そこに天狗谷窯を開き日本初の白磁を焼いた有田焼の祖と言われていた。

李参平は日本名を「金ヶ江三兵衛（かながえさんべえ）」と称し、有田町龍泉寺の過去帳などにも記載されている実在の人物である。広く信じられているように日本で最初に磁器を焼いたかどうかまでは別としても、肥前磁器の発展に大いに貢献したことは確かであり、有田町では李参平を「陶祖」として尊重し祭神とする陶山神社もある。

薩摩焼

薩摩焼（さつまやき）は、鹿児島県内の至る地方で焼かれる焼き物で、陶器と磁器の両方が焼かれる。主な窯場に加治木町の龍門司窯、日置市（旧東市来町）の苗代川窯、そして鹿児島市の長太郎窯がある。「白もん」と呼ばれる豪華絢爛な色絵錦手の磁器と「黒もん」と呼ばれる大衆向けの雑器に分かれていることで知られる。豊臣秀吉の朝鮮征伐の際に、捕虜として連行されてきた朝鮮人陶工たちが、薩摩藩藩主島津義弘の保護の下に発展させた。
平成14年1月に国の伝統的工芸品に指定された。 —以上の署名の無いコメントは、125.200.178.109（会話/whois）氏が[2007年9月15日 (土) 07:04 (UTC)]に投稿したものです（Roberto Hongoによる付記）。

一体何のためにこのような情報をノートに書き込まれたのでしょうか。「韓国起源説」は、有田焼や薩摩焼が朝鮮半島からもたらされた技術によるものだということは一切否定しておりません。有田焼や薩摩焼が朝鮮半島起源であることは常識であり、事実です。何のコメントもなしに、ノートに有田焼や薩摩焼の情報を書き込まれても、全く意図が理解できません。--Roberto Hongo 2007年9月17日 (月) 14:33 (UTC)


韓国起源説の韓国内での反応

えー、ここで議論されてる方々、お疲れ様です。韓国に留学しとる者ですけど。とりあえず→ http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=015&article_id=0000804525&section_id=101&menu_id=101 これとかもありますけど、韓国起源説の殆どは韓国内でも極右に属する人たちが垂れ流しているいわゆる「トンデモ説」のようでして、どうやら広く受け入れられているとか、そういう事実はないようです。実際韓国国内で何人かに質問もしてみたんですが、韓国起源説をジョーク以上のものとして捕らえているのは限られていまして。 このことをもうちょっとソースなど充実させてから加筆するつもりなんですが、なにかご意見、情報等あればどうぞ。 --121.175.198.168 2007年9月20日 (木) 12:49 (UTC)

このnaver newsには、韓国起源説が韓国でどの程度広まっているかは言及されていないようですが。ここでも剣道のことが触れられていますが、大韓剣道協会が日本の剣術の根を韓国にあるとしたり、サウラビという映画が作られたりしているところをみると、ジョーク程度にしかとらえられていないとは言いがたいと思います。まあ、「人類の起源は韓国」とか「英語の起源は韓国語」とかが広まっているとは思えませんが。--Roberto Hongo 2007年9月20日 (木) 13:55 (UTC)

事前にノートに提起してコンセンサスを得ながら作業されることをお勧めします。現地で身の回りの人に尋ねてみた、という出発点は悪くないのですが（疑問を持つことは大事です）、「韓国起源説」についてはすでに水野俊平という先行研究があり、あるいは小倉正藏のように別の視点から述べている人もいます。なので「極右」の妄言と整理するのはちょっと疑問があり、安易過ぎやしないかなあと考えます。--Tatsujin28 2007年9月20日 (木) 15:36 (UTC)


「利用者:121.175.198.168|121.175.198.168」です。（変IDなので別人に間違えられないか心配です）リンク先の説明が足りなかったので補足。 リンク先のネイバーニュースで強調したいのは下の「인터넷 상에는 검도의 한국기원설에 반발하는 네티즌들의 글이 쇄도하고 있으며,」←この文でして。つまりソース至上主義のネットユーザー達からの批判が、現在ある程度の数存在するということかと。Roberto Hongoさん指摘どうもありがとうございます。

現段階で「剣道韓国起源説」は４年ほど前にユーモア掲示板に書かれた一文を真に受けた人たちの大韓剣道協会への問い合わせから始まった話だということまで調べがついています。個人のブログレベルですが、この現象を笑い話にしている例も見つけました。もうちょっと探れば「韓国内での反応」まで話がつながるかもしれません。手始めに剣道の話題のソースなど確立してからノートに貼り付けますので評価お願いします。（幸い韓国の大学院は今日から６連休に突入しますので、もしかすると来週までには済むかもしれません）

水野俊平氏や小倉正蔵氏の著作は不幸にしてまたお目にかかっておりませんが、参考になるようでしたらこちらの書店で個人輸入してみようと思います。記事内で述べられているもの以外に参考になりそうな情報がありましたらお教えください。 気合入れて調べますので、どうかご協力よろしく。

（そういや半保護の記事編集するにはアカウント必要なんですよねー。面倒だぁなぁー）--121.175.198.143 2007年9月21日 (金) 06:25 (UTC)

　お茶の件に伴った議論・情報　

茶道は遣唐使の時代に唐から直輸入で陸羽の茶経がもたらされ、宋の時代になって栄西がチャノキを日本に持ち込んだのが日本の茶道の由来であって朝鮮半島は全く関係ない。千利休が茶道を大成していく中で舶来品を取り込んだりしたことは充分考えられる。例、ルソンの壺、宋胡録(スンコロク)--翰林学士 2007年11月10日 (土) 18:46 (UTC)

中国でもお茶の件、本格的に取り上げられました。また、中国サイドから”韓国起源説”自体の英文への翻訳と英語版Wikipediaへの登録を行うようです。また、中国人情報によるとイタリア版、フランス版、ドイツ版、オランダ版でも中国人を中心に同様の動きが広まっているそうです。
もう、韓国人の文化起源剽窃と歴史捏造を許さないという動きが世界的なムーブメントになるのかと・・・--さんちゃまん 2007年12月13日 (木) 11:15 (UTC)
  1. ^ 「바이칼호와 개벽 및 환국. 배달국. 고조선」（2005年12月12日）
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