ノート:苦しみの杭/削除

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:苦しみの杭で行ってください。

過去ログ1

情報当ページは2005年（平成17年）5月18日付で実施された主ページ「苦しみの杭」の特定版削除（Wikipedia:特定の版の削除）にともない、付随するノートページ《ノート:苦しみの杭》への2004年11月20日 01:13:45 (UTC)までの投稿を移動して作成された（差分/1898575）過去ログページです。特定版削除に至ったWikipedia:削除依頼の審議ログは下掲セクション《#削除依頼ログ 2004年3月17日提出》参照。
なお、2004年（平成16年）3月15日付で削除された旧記事「苦しみの杭」についてのノートページでの議論および削除依頼ログは、サブページ《ノート:苦しみの杭/ログ》へ転記されています（差分/269659）。--Yumoriy（会話） 2024年11月21日 (木) 14:48 (UTC)

ノート:苦しみの杭/ログ

記事「苦しみの杭」新規作成の報告 20040317

とりあえず由来を書いてみました。--宮原崇 05:26 2004年3月17日 (UTC)

「苦しみの杭」の英語訳はturture stakeです。「杭」に当たるギリシャ語はクシュロンです。『新共同訳』（日本聖書協会）はこれを「木」と訳出しています。（使徒 5:30; 10:39; ガラ 3:13） --K.M. 06:46 2004年3月17日 (UTC)

いまのところ、順調に編集が進んでいるようで、なによりです。--宮原崇 06:53 2004年3月17日 (UTC)

K.M.さんがほぼ全体にわたって書き換えてしまわれました。どうしましょう？ --宮原崇 07:36 2004年3月17日 (UTC)

K.M.さんの書き換え部分ですが、これは『聖書に対する洞察』第1巻,783-784ページの、ほぼそのままの盗用です。--宮原崇 07:41 2004年3月17日 (UTC)

では再度削除依頼をお願いします。私がやると攻撃だと思われるようなので。--Johncapistrano 07:44 2004年3月17日 (UTC)

削除依頼出しておきました。--宮原崇 07:49 2004年3月17日 (UTC)

今コンコルダンスを読んでいますが、動詞形も含めると、イエス自身もスタウロスを刑具の意味で用いていました。私の文は書き方を変える必要があるようです。--宮原崇 08:16 2004年3月17日 (UTC)

修正しました。--宮原崇 08:27 2004年3月17日 (UTC)

削除依頼後

削除依頼をしたらまた編集を待ってください。（或は何処かに準備するか）消しても版には残っているので削除するんですから。削除依頼中との表示も要ります。折角ですが。--Johncapistrano 08:40 2004年3月17日 (UTC)

情報上記投稿で言及されている2004年（平成16年）3月17日に提出された削除依頼頼（差分/1898365）の審議ログは、下掲セクション《#削除依頼ログ 2004年3月17日提出》を参照。--Yumoriy（会話） 2024年11月21日 (木) 14:48 (UTC)

わかりました。この度は先走ってしまい、申し訳ありません。--宮原崇 14:06 2004年3月17日 (UTC)

「特定の版の削除」がしていただけると手間が省けるんですが、こちらに編集しなければいけない事情は同じですね。ところで

いま気がついたんですが、バウアーは電子化されてるんですかね。ペルセウスにはあるかしら。--KIZU—以上のコメントは、Aphaia（会話・投稿記録）さんが[2004-03-17 11:30:13 (UTC)]に投稿したものです。

MySQLの削除機能はPerlなどを用いてすぐに作れると思いますが、実際にはどうなんでしょう？ --宮原崇 14:06 2004年3月17日 (UTC)

K.M.さんが「事実ではないので削除します」といって全文削除されていますが、どうしましょうか。何らかの有効な方針を立てる必要があると感じましたが。--宮原崇 13:58 2004年3月17日 (UTC)

何度も申し上げているように、新世界訳はスタウロスは「苦しみの杭」、クシュロンは「杭」と使い分けています。よって、現在の記事は正しくありません。また、「苦しみの杭」は神学用語ではありません。そもそも、エホバの証人は神学を受け入れていません（過去、受け入れていましたが）。--K.M. 01:18 2004年3月18日 (UTC)

こちらで草案を練るほうがいいみたいですね……。K.M.さんとの交渉はお手間ですが、宮原さんお願いします。まず何について立言されているのか、上の発言が意味取れませんし。あるいはもう一度この記事を削除していただいて、向後は立てるのをやめるか。--KIZU—以上のコメントは、Aphaia（会話・投稿記録）さんが[2004-03-17 15:01:13 (UTC)]に投稿したものです。

K.M.さんの問題はここだけではないので、KIZUさんの案でここでの問題を解決しても、問題がよそに移っていくだけで解決にはならないように思います。--宮原崇 17:54 2004年3月17日 (UTC)

記事のリバートとノート議論の反映の報告

先走っているかもしれませんが、前の状態は百科事典項目としてあまりなので
http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%8B%A6%E3%81%97%E3%81%BF%E3%81%AE%E6%9D%AD&oldid=269763
を revert させた上で可能な限りノートの議論を反映させておきました。--KIZU—以上のコメントは、Aphaia（会話・投稿記録）さんが[2004-03-17 15:09:57 (UTC)]に投稿したものです。

KIZUさんにならい、私の書いた内容を最新にしておきました。--宮原崇 17:54 2004年3月17日 (UTC)

公的な対話の提案

K.M.さんとの公的な対話を提案いたします。同じエホバの証人同士、二人だけで話し合うのはいかがでしょうか。K.M.さんが同意していただけましたら、方法を考えます。--宮原崇 17:54 2004年3月17日 (UTC)

上の方にあるK.M.さんの弁明が正しくないことはノート:エホバの証人にてすでに説明しています。お願いですから、対話の提案に応じていただけないでしょうか。--宮原崇 03:49 2004年3月18日 (UTC)

宮原さんご指摘の通り、『洞察』の「杭につける」の項よりの転載です。本文中に"『十字架』"とあり、二重鍵括弧が用いられていることからも転載であることを理解できるものと思います。--Rigel 2004年9月1日 (水) 16:06 (UTC)

宮原崇氏による編集の転記

削除に備えてこちらに転写しておきます --KIZU 05:35 2004年3月18日 (UTC)

以下、私の最新版です。--宮原崇 05:43 2004年3月18日 (UTC)

苦しみの杭はものみの塔聖書冊子協会が発行する『新世界訳聖書』における、ギリシャ語スタウロスに対する英訳語 torture stake の日本語訳である。スタウロスは他の聖書翻訳では十字架と訳される。

訳語の由来

イエスが処刑された際に刑具として使用された十字架は、その語自身が示しているように、一般的には十字の形をしていたと信じられている。しかし一方で、その刑具は十字形ではなかったとする学説が存在していた。その学説において、スタウロスは、杭の形、Tの形、Xの形をしているなどと論じられた。
キリスト教の一教派であるエホバの証人はスタウロスを杭とする学説を支持した。この神学上の判断には1896年に英国で発行された『キリスト教に無関係の十字架』と題する書物の影響が大きいと思われる。この書物は、キリスト教史初期にイエスのスタウロスを十字と仮定することが行われ、やがてそれが事実として普及するようになったと論じている。
1950年にはエホバの証人の翻訳者たちによってクリスチャン・ギリシャ語聖書新世界訳が刊行された。翻訳者がエホバの証人である以上、スタウロスを「杭」と訳出することはふさわしいと思われた。しかし、これを単に「杭」と訳出したのではその神学的意味が薄くなると翻訳者たちは考えたようである。そこで「杭」ではなく「苦しみの杭」という訳語が選択された。これはイエス自身のスタウロスの用法に一致している。(マタイ10:38, 16:24, マルコ 8:34, ルカ 9:23, 14:27)

よって苦しみの杭という表現はエホバの証人特有の神学表現である。この語を用いる者は、自分が一般的なキリスト教のそれからエホバの証人の神学の領域に足を踏み入れていることを認識しなければならない。

また、苦しみの杭という語を用いる際にはこの点も銘記しておかなければならない。確かにイエスはスタウロスを特定の用法で用いたが、だからといって、その神学的意味あいが限られるわけではない。スタウロスは「苦しみの杭」であると同時に「救いの杭」、「贖いの杭」であり、「信仰の杭」、「希望の杭」でもある。

学説の根拠

エホバの証人の主張

エホバの証人は以下の主張によってその学説を擁護している。

古典ギリシャ語におけるギリシャ語スタウロスの基本的意味は「杭」であって横木を用いた十字ではない。

この主張は一般に受け入れられている。しかし、古典ギリシャ語はイエスの時代のコイネーギリシャ語より古いものであることを認識しなければならない。

コイネーギリシャ語においてもギリシャ語スタウロスの基本的意味は「杭」であって横木を用いた十字ではない。

この主張は一般に受け入れられていない。確かに、古典ギリシャ語におけるスタウロスは杭を意味しているが、コイネーギリシャ語の時代には刑具を指す用法が普及していた。その証拠は聖書の中にも見つけることができる。ギリシャ語スタウロスの動詞形スタウロオーが処刑の意味で用いられている点がそれである。まずスタウロスが刑具として認識されなければそのような語彙は生じなかったはずである。よってイエスの時代には、動詞スタウロオーの用に供する刑具であればどのような形状のものであってもスタウロスと呼ばれていた可能性を考えることができる。

聖書は繰り返し、ギリシャ語スタウロスの同義語としてギリシャ語クシュロンを用いている。クシュロンの意味は「杭」なので、スタウロスも杭の形状であったと考えられる。

これは、スタウロスの形状についての聖書からの唯一の証言である。

新世界訳聖書翻訳委員会の主張

『新世界訳聖書』を翻訳した新世界訳聖書翻訳委員会は、上記に加えて次の主張を行っている。

イエスを処刑した方法は当時の大量処刑の方法と同じである。受刑者に自分用の刑具を運ばせることは、大量処刑の際に刑具の輸送を滞らせないために必要なことであった。このような処刑を行う時に横木は用いられなかった。

エホバの証人の支持しない学説

以上に加えて、エホバの証人が公式に支持しないものの有力である学説がひとつある。それは、旧約聖書中において杭に架ける刑が規定されていることである。そこで、スタウロスによる刑にはローマ式とユダヤ式とがあったと考えられる。
聖書のガラテア3章13節はこの規定をイエスに適用している。また、ローマ兵士がイエスの骨を折ろうとしたのはユダヤ式の処刑で普通に行われた方法である。
当時のユダヤはローマ支配下にあり、死刑の施行には総督の許可が必要であったようである。よって、ユダヤ人のサンヘドリン法廷はまず自分たちでイエスの裁判を行った後、総督ピラトにイエスの身柄を引き渡し、ピラトの許可を得て、ローマ兵士の立ち会いのもとでユダヤ式の処刑を行ったことが可能性として考えられる。その場合、イエスの処刑に用いられたスタウロスを杭と考える可能性は高くなる。

学説に対する反論

以上の説に対しては多くの反論が提出されているがその主なものは以下の通りである。

聖書は、イエスがスタウロスに架けられた際に手に打たれた釘について語った際に複数形を用いている。もしスタウロスの形状が杭であれば、単数形が用いられたであろう。

これについては、1968年に発掘されたある遺骨がひとつの可能性を示している。それはスタウロスでの処刑を受けた者の骨であるが、かかとに外側から釘が打ち込まれていた。このことから、スタウロスの刑において、少なくとも足の部分は木の両側に二本の釘で固定されたことが考えられた。すると、手のほうも杭の両側から二本の釘で打ち付けられた可能性を考えなければならない。

一般にギリシア語スタウロスは形状についての想定を含まず使われる。したがって形状に対する論争の根拠を、特定の形容詞なしに使われる聖書のスタウロスに求めることは論理的整合性をもたない。

ギリシャ語スタウロスは、スタウロオーの用に供するものであればどのような形状のものに対しても使用されたと考えられる。これは、スタウロスを杭と主張するにあたってその語の語義を強調するエホバの証人の方法に対して効果的な反論である。

伝承(聖伝)によれば、イエスは処刑に際して横木を運んだとされている。スタウロスの本体はあらかじめ処刑場に運ばれており、刑執行に際して十字の形に組まれた。

これもスタウロスが杭であるとする学説に反論するものであるが、エホバの証人はこの伝承には信頼性がないと答える。

教父の記述によれば、イエスはスタウロスにはりつけられる際に「両手を開いた」。これはスタウロスに横木があったことを意味している。

考古学的背景

イエスの時代のスタウロスが何であったかを知る考古学上の物証は極めて少ない。理由のひとつに、当時の風習により、スタウロスによる処刑を受けた者が正式に埋葬されることは少なかっただろうということを考えることができる。さらに、イエスがスタウロスによって処刑されたほぼ同じ時期に、ユダヤ人の間でスタウロスの刑が廃止されたことも考慮しなければならない。一度スタウロスの刑が廃れているので、イエスの時代より後の時代の資料をもってイエスのスタウロスを論じることは困難である。

神学的背景

エホバの証人の歴史が始まった19世紀後半に、スタウロスの形状が十字ではなかったとする学説は決して珍しいものではなかったが、20世紀になると、そのような学説は徐々に衰え、聞かれなくなった。現在、この種の学説を支持している教派は実質的にエホバの証人のみとなっており、エホバの証人はこの議論において他教派からの孤立を余儀なくされている。

本記事を含めた今後の関連項目編集方針について

しかし、これを単に「杭」と訳出したのではその神学的意味が薄くなると翻訳者たちは考えたようである。そこで「杭」ではなく「苦しみの杭」という訳語が選択された。

神学的な意味が云々ではなく、単に「杭」と訳しているギリシャ語クシュロンと訳し分けるためでしょう。それにクシュロンは、多くの聖書で「木」と訳されていることも記述すべきでしょう。（使徒5:30; 10:39; 13:29）また、七十人訳聖書のエズラ6:11にクシュロンがあり、そこにも「材木」（新世）ないしは「角材」（新共）という表現が用いられています。

ところで、現在、この種の学説を支持している教派は実質的にエホバの証人のみとなっているとありますが、その点は確かなのでしょうか。--K.M. 09:54 2004年3月18日 (UTC)

内容の検討はあとにしましょう。それより先に解決しなければならないことがたくさんありますから。私からの対話の提案を受けていただけますでしょうか？ --宮原崇 13:34 2004年3月18日 (UTC)

対話は拒絶されているようです。--宮原崇 14:42 2004年4月7日 (UTC)

編集リスト：過去版と著作権侵害

著作権侵害の版

2004年3月17日 (水) 16:29

上記への修正を含む投稿

2004年3月17日 (水) 16:42

なお、

2004年3月17日 (水) 17:26 宮原崇

の投稿によって無害化しました。

(最新版) (前の版)  　2004年3月17日 (水) 17:26 宮原崇 
(最新版) (前の版)  ●2004年3月17日 (水) 16:42
(最新版) (前の版)  ★2004年3月17日 (水) 16:29

--Rigel 2004年9月1日 (水) 16:06 (UTC)

削除依頼提出

取り分けて著作権などは侵害していませんが、「エホバの証人の見解」や「神学的意味」のところは、エホバの証人の見解というより、宮原氏の個人見解となっており、名誉毀損の恐れがあるため。 --61.22.157.95 2004年11月20日 (土) 01:13 (UTC)

情報上記投稿で報告されている2004年（平成16年）11月20日に提出された削除依頼の審議ログは、下掲《#削除依頼ログ 2004年11月20日提出》を参照。--Yumoriy（会話） 2024年11月21日 (木) 14:48 (UTC)

削除依頼ログ 2004年11月20日提出

済み

2004年11月20日に主ページ「苦しみの杭」に対する削除依頼が提出され、審議を経て同年11月27日に「存続」の結論となりました（特別:差分/2399776、ログ: Wikipedia:削除依頼 2004年11月）。--Yumoriy（会話）

苦しみの杭

依頼理由：記事=内の「エホバの証人の見解」は、実際のエホバの証人の見解と違っており、同教団に対する誹謗記事となっているため。--61.22.157.95 2004年11月20日 (土) 01:01 (UTC)

（存続）削除依頼として不適切なので。誤りがあれば書き直せばよいのですし、そもそもこの記事を「誹謗」と読むことは困難です。ＮｉＫｅ 2004年11月20日 (土) 02:08 (UTC)
（存続）内容の真偽の問題は削除依頼の対象ではない。いまでもどちらかというとエホバの証人的視点から書かれたものに見えますが。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月20日 (土) 05:40 (UTC)
（終了）削除意見もないことから存続とします。KMT 2004年11月27日 (土) 15:22 (UTC)

情報上掲削除依頼ログは〈Wikipedia:削除依頼 2004年11月〉の2004-12-04 23:32:02 (UTC)の版の「11月20日」項から転写されました。--Yumoriy（会話） 2024年11月21日 (木) 14:48 (UTC)

削除依頼ログ 2004年3月17日提出

済み

2004年3月17日に主ページ「苦しみの杭」に対する削除依頼が提出され、審議を経て翌2005年5月18日に特定版削除となりました（ログ: Wikipedia:特定の版の削除）。--Yumoriy（会話）

Wikipedia:特定の版の削除

(＊)苦しみの杭ですが、K.M.さんがまた著作物の大量転載をはじめています。また削除が必要でしょう。
- この状態では何回削除しても元の木阿弥になりそうですが、すくなくとも今回もまた削除しないわけにはいかないでしょう。削除に賛成します。
  三度繰り返されるようなら、もっと抜本的な対策をすべきと言うことになるかも知れません。Sampo 15:09 2004年3月17日 (UTC)
- ただいまK.M.氏が触る前の版へ revert しました。できれば特定の版の削除でご対処願いたく。他の執筆者の間での合意は取れそうですので。
- 削除すべき版を具体的に明らかにして下さると助かります。Suisui 02:36 2004年4月2日 (UTC)
  - [1]および[2]の二つの版のようです。他は問題の無い版の微修正および白紙化。sphl 06:53 2004年4月18日 (UTC)
  - （対処）2004年3月17日 (水) 06:39 . . K.M. の版よりrevert+加筆である 2004年3月17日 (水) 15:05 Aphaia の直前の版までを[[苦しみの杭/削除]]に削除しました。Tietew 2005年5月18日 (水) 08:38 (UTC)
  - （確認）特定版の削除が正しく行われているのを確認しました。--Suisui 2005年5月18日 (水) 08:56 (UTC)

情報上掲削除依頼ログは〈Wikipedia:削除依頼 2004年3月〉の2004-07-15 14:34:48 (UTC)の版、および〈Wikipedia:特定の版の削除〉の2005-05-18 12:53:31 (UTC)の版の「3月17日」項から転写されました。2004年（平成16年）3月17日に提出された削除依頼（差分/1898365）は〈Wikipedia:削除依頼 2004年3月〉の2004-07-27 07:12:45 (UTC)の版で除去され、〈Wikipedia:特定の版の削除〉へ転記されました（差分/590214・差分/576590）。上記審議の結果、提出翌年の2005年（平成17年）5月18日付で当記事「苦しみの杭」に対して特定版削除（2010年以降の版指定削除に相当）が実施されました。なお、当ページは当該の特定版削除を承けて、《ノート:苦しみの杭》からサブページへ移動して作成されました（差分/1898575）。--Yumoriy（会話） 2024年11月21日 (木) 14:48 (UTC)