ノート:小西洋之/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:小西洋之で行ってください。

出典のなき記述について

一方的な記述がある版がある。ネトウヨの仕業なんでしょうが、一つの事象を一面的にとらえた記事のみを集め自らが支持する安部首相に批判的な人々を貶めようとする編集者がいます。客観的な記事が必要です。（--89dfysp9gr（会話） 2013年3月30日 (土) 11:31 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記を確認して下さい。出典提示なき批判は掲載できません。Wikipedia:検証可能性はWikipediaの基本ルールですので、出典をつけるようにして下さい。批判を掲載する時は、あいまいな表現を廃し、批判を行なった人も明確に提示してください。『批判を受けた』とか『ネットで批判された』のみの文章の掲載はできません。--Los688（会話） 2013年3月30日 (土) 11:42 (UTC)

記事の中立性について

もっとも小西の質問は、「芦部」以外の部分でも細かく憲法の条文を質すなど、まるで「クイズ」のような形で、産経新聞が批判的に報じた[3]のを始め、小西のブログにも批判的なコメントで炎上するなど不快感を持った人も少なくない。安倍も自身も、「子供っぽいことやめましょう」「このやりとりに何の意味があるのか」「大学の講義ではない」などと不満を表した[5]。なお、質問は事前通告し、また当日に資料配布もされていたと中西はツイッターで主張する[6]が、予算委員会では委員会である石井一民主党議員より「本日は時間の限られた暫定予算の審議をしているで、別の機会に通告をして、堂々と憲法議論をいたしたいと思います」と今回は通告がない審議であることが示唆された[7]。

J-catニュースにある、上記の小西に対する批判的な部分を削除する理由はなぜでしょうか？。「不快感を持った」とj-castニュースでも記載されているので、しっかり記述必要があると考えています。また、質問通告が無かったことは、国会で発言されているにもかかわらず、小西のツイッターだけを記載するのも、一つの事象を一面的捉えすぎだと感じ修正しました--2013年4月1日 (月) 19:25 (UTC) 署名忘れていました--Mak06010601（会話） 2013年4月1日 (月) 20:07 (UTC)

現状に記事にて「小西洋之は自身のブログにて、「①草案が大日本帝国憲法と同等の人権侵害を可能とするものであること、②改憲を主導する安倍総理が実は憲法の基本的理念や価値について全くの無知であること、③さらに、安倍総理は憲法学の第一人者である「芦部信喜」などを知らず、改憲を主導しながら憲法を理解する勉強すらしていないなどを明らかにした」としている[3]」と小西のblogによる主張をわざわざ記載することと、また、小西に対する批判的な部分を削除する理由はなぜでしょうか？。「不快感を持った」とj-castニュースでも記載されているので、しっかり記述必要があると考えています。宣伝タグと中立性タグを貼りました。--Mak06010601（会話） 2013年4月21日 (日) 00:37 (UTC)

記事内容について

Wikipedia:存命人物の伝記の「どのように書くべきか」と「批判・あら探し」及びWikipedia:言葉を濁さないの「基本的ガイドライン」をも参考にして下さい。ネット上の炎上・批判は、いわば素人評価であり、専門家の評価とは異なり、誤解・無理解・筋違いで起こることもあるため、それを人物記事の評価に用いてはいけません。「△△氏は××紙上でこれこれと評価・批判した」という文章が理想的です。--Los688（会話） 2013年4月6日 (土) 12:31 (UTC)

了解しました。以後注意します。ただ今回、編集前が「安部が憲法改正を目指す政治家として知識不足なのでは」という２次資料とは異なる一文でした。平素な一文としたかったのですが、そうするとまた合戦になるかとと心配になり、汚い言葉だと思いながらも２次資料から引用をしました。編集、ありがとうございました。--Mak06010601（会話） 2013年4月6日 (土) 13:44 (UTC)

勝手ながら見出しを追加しました。--Colocolo（会話） 2013年4月17日 (水) 22:43 (UTC)

上の会話は特に議題も時系列もバラバラですので、議題ごとに見出しを追加しました。--Mak06010601（会話） 2013年4月21日 (日) 00:34 (UTC)

小西の個人的主張の記載について

blogから質疑の意義について小西の個人的blogから引用して記載する方がおられますが、彼の主張は当日の委員会における答弁に対して正確性に欠けるとともに、また彼の主張だけを記載するのは中立性に欠けるるとともに、必要のない記述だと削除しました。 --Mak06010601（会話） 2013年4月6日 (土) 04:33 (UTC)

出典文に無いことを書かないように

何度目になるのでしょうか。信頼ある出典に基づいて記載をするように言っておりますが、出典文にない内容を加えてはいけません。出典の産経新聞には、批判的な感情を持った国民・市民が多い等の内容の文章は書いておりません。正直言いまして、そのような内容を書き加えた方は、Wikipedia:存命人物の伝記に明確に違反し、それどころか、出典に基づかない虚偽の文章を書き加えたと言われてもしようがない内容です。二度としないようにお願いいたします。--Los688（会話） 2013年4月25日 (木) 12:40 (UTC)

虚偽ではありませんよ。記事と出展をよく読んで編集するように願います。出展はJ-cast http://www.j-cast.com/2013/03/30171884.html?p=2 http://megalodon.jp/2013-0611-2310-21/www.j-cast.com/2013/03/30171884.html?p=2

「もっとも小西議員の質問は、「芦部」以外の部分でも細かく憲法の条文を質すなど、まるで「クイズ」のような形で安倍首相の憲法理解を問おうとしたとして、産経新聞が批判的に報じたのを始め、不快感を持った人も少なくない。」

記事には「不快感を持った人も少なくない」としか記述しておらず、貴方が思うような国民・市民とは記述しておりません。出展通り記述しています。

よく理解できないままの記事編集は２度とおやめください。--Mak06010601（会話） 2013年6月11日 (火) 14:13 (UTC)

「タカハシカズヒロ(架空の憲法学者)」との記述について

一生懸命、「タカハシカズヒロ(架空の憲法学者)」との記述を入れている方がいらっしゃいますが、意味のない編集であると考えます。以下に理由を述べます。

1．予算委員会で確かに、小西議員は「タカハシカズヒロさん」を憲法学者の一人として発言しました。これは予算委員会の動画を再生すれば明らかです。

2．憲法学者に詳しい人であれば、高橋和之教授と言うつもりで、タカハシカズヒロさんと発言したのであろうとの推測は成り立ちます。

3．しかし、参議院予算委員会の会議録では、小西議員の発言は、「高橋和之さん」が公式記録として残っています。以下をご参照ください。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/183/0014/18303290014008a.html

4．会議録の記載内容につき、発言した議員(つまり小西議員)と、国務大臣、内閣官房副長官、副大臣、大臣政務官、政府特別補佐人その他会議において発言した者は、参議院規則第158条により、発言の訂正(字句訂正に限る)を会議録配付の日の翌日の午後五時までに求めることができます。しかし、残念ながら安倍首相を始め、誰も訂正を要求しなかったので、小西議員の発言は公式に「高橋和之さん」であったとして確定しています。参議院規則に関しては以下をご参照ください。 http://www.sangiin.go.jp/japanese/aramashi/houki/kisoku.html#ki10

5．「憲法に関して色々と質問していた小西議員も、憲法学者の人名をきちんと覚えていないではないか」という批判は充分、成り立ちますが、そのような評価記述は個人のブログ等で発信すれば良いものであり、Wikipediaの百科辞典記述としては、ふさわしくないと考えます。また、小西議員の単なる記憶違い、人名間違いを「架空の憲法学者」と記述するのもあまりに大げさ過ぎます。必要以上に面白おかしく書いて小西議員を揶揄したい政治的意図があるのではないかと思われても致し方ないでしょう。

6．以上のような理由で本文編集を行いますのでよろしくお願いします。 --Keepwishes（会話） 2013年5月1日 (水) 15:15 (UTC)

「小西のブログには批判のコメントが殺到、炎上状態に陥ると、コメントを削除した。」との記述について

上記の内容で編集されている方が何名かおられますが、現状の編集内容では不当と考えます。以下にその理由につき述べます。

1.　Wikipedia管理者でおられるLos688さんは本ノート欄にて「ネット上の炎上・批判は、いわば素人評価であり、専門家の評価とは異なり、誤解・無理解・筋違いで起こることもあるため、それを人物記事の評価に用いてはいけません。」と述べられておられます。私も基本的にこの立場が妥当であると考えます。

2.　典拠としている朝日新聞4月7日付の天声人語には確かに「炎上」との記載はありますが、同日の朝日新聞の天声人語は、小西議員の主張を批判する内容ではなく、安倍首相の憲法観、人権観を批判する内容でした。典拠として「炎上」の記述部分のみを取りあげ、この記事が安倍首相を批判している事に触れないのは片手落ちではないでしょうか？また、天声人語は一記者の評価記事・論説であり、客観的報道とは違います。

3.小西議員が「コメントを削除した」かどうかは一切、証拠・典拠が示されていません。記述をするなら、それを客観的証拠により裏づけるべきでしょう。

4.編集理由として、「マスコミ報道された事案の根拠のない矮小化を復帰」と述べられておられますが、編集で復帰したのは「小西議員サイドが小西議員のブログのコメントを削除した」という事に関わる部分のみです。「マスコミ報道された事案」という指摘と、編集箇所が一致していません。つまり、小西議員がブログのコメント欄を削除したなどという報道はなされていない筈です。

5.判断の資料として、同日の朝日新聞の天声人語を一部引用いたします。この記事内容が、小西議員のブログが炎上している事の報道を主眼としているかどうか、各自、判断されることをお薦めします。以下引用：『あれから１週間で、ブログへのアクセスが２０万を超えた。いわゆる炎上の状態である。「驚いたが、勉強にもなった」と、民主党の小西洋之参院議員は言う。多くの批判にもひるんではいない▼先月２９日の予算委員会で安倍晋三首相に強い調子で切り込んだ。日本国憲法のなかで一番大切な条文は何か。個人の尊厳をうたい、人権の保障を包括的に定めているのは何条か。逃げは許さじと畳みかけた▼首相は「クイズのような質問」に不快感を示し、「大学の講義ではない」と反発したが、答えとなる条文をあげることはなかった。小西氏が首相から引き出そうとしたのは１３条である。その前半に「すべて国民は、個人として尊重される」とある▼ざっくりいえば、自分の人生は自分で決められるということである。社会の中の多数派も少数者も等しくそうであり、そこに国家が口出しすることは許されない。「切り札」としての人権とも呼ばれる▼首相が、この憲法のいわば肝の部分をきちんと捉えていないのではないか。小西氏はそこを突こうとした。氏との問答に「何の意味があるのか」と首相は不満げだったが、意味は大いにあった。「首相として」憲法を改正したいという安倍氏の憲法観、人権観は、もっともっと子細に明らかにされるべきである』

6.以上の理由に基づき編集を行いますので、よろしくお願いいたします。 --Keepwishes（会話） 2013年5月12日 (日) 09:25 (UTC)

Keepwishes氏へ。まず、一部のログインユーザによく見られる、議論する前にまず削除すると言うやり方を改めてください。いくつか項目立てて主張されていますが、重複、自己矛盾、意味不明だったりするため、要領を得えません。

1. 炎上したという事実をマスコミ報道を引用して記述してあるだけで、評価など記載されていません。

2. 件の天声人語における「客観的報道」は炎上したことのみです。「天声人語は一記者の評価記事・論説」であるため、「この記事が安倍首相を批判している事に触れない」の当たり前です。にもかかわらず、「この記事が安倍首相を批判している事に触ないのは片手落ちではないでしょうか」とはあなたの自己矛盾です。

3. 小西議員自身がそれを示唆しており、引用元として明示してあります。「一切、証拠・典拠が示されていません。」などとおっしゃるのはあなたが引用元を見ていないと断ぜざるおえません。

4. 復帰したのは、炎上したという事実と、本人のブログにおけるその後の顛末です。前者と後者では、引用元が分けてあり、指摘は全く的外れです。

5. あなた自身が「天声人語は一記者の評価記事・論説」としているため、全く理由になりません。 --122.131.76.73 2013年5月14日 (火) 08:55 (UTC)

122.131.76.73さんへ

あなたの記述内容にはニュース価値が全くないと思います。『小西議員のブログが炎上、コメントを削除』という内容の報道があるかどうか、信頼できる情報源として著名な新聞の検索機能を使い調べました。小西洋之、あるいは小西議員と検索語に指定して検索してみてください。小西議員の記事は何件かヒットしましたが、その内容を見てみると『炎上』の件は、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、産経新聞、日本経済新聞、東京新聞、いずれもヒットは0です。議院内の活動でもないので会議録としても残っていません。扱われているメディアはJ-CAST(「一次情報」である新聞・ニュースをもとに、二次情報である週刊誌的な切り口で記事を作成する手法を特徴とする)や東スポです。以上から言えることはニュース価値のない内容であるということです。２ちゃんねるあたりでスレッドで立てられるような内容ですね。

当方が記載した内容も根本的に理解されていないようですね。以下、説明いたします。

122.131.76.73記載部分：『炎上したという事実をマスコミ報道を引用して記述してあるだけで、評価など記載されていません。』 ⇒これがあなたが何も理解していないことを示す文です。私は、『Wikipedia管理者でおられるLos688さんは本ノート欄にて「ネット上の炎上・批判は、いわば素人評価であり、専門家の評価とは異なり、誤解・無理解・筋違いで起こることもあるため、それを人物記事の評価に用いてはいけません。」』と書いたのをご覧になりましたか？

報道に評価が記載されている、いないかではなく、ネット上の炎上が、素人(つまり不特定多数の誰だかわからない人)によって行われる評価だということが、Los688さんの書いておられることなのです。そうでなければ、『誤解・無理解・筋違いで起こることもあるため、それを人物記事の評価に用いてはいけません。』と書いてある訳ないじゃないですか？

炎上という現象をもたらした主体はメディアなんですか？違うでしょう。したがって、あなたが記述の冒頭で用いている『小西のブログには批判のコメントが殺到、炎上状態に陥る』は、いわば素人評価であり、それを人物記事の評価に用いてはいけないということが、ここでもあてはまるのです。

あなたの記述している内容は、『ブログが炎上し、削除は事務所の手違いであると釈明する』という内容ですが、炎上と記載することが意味ない以上、後の記述も意味をなしません。

また、あなたの編集は当初、炎上の部分に関し出典が示されていませんでした。何故でしょうか？結論先にありきだからだと思われます。以下の編集を見ればそれは明らかです。 [2013年5月11日 (土) 00:42の編集]

その後、とってつけたように朝日新聞の天声人語を出典だとしたのが下記の編集です。 [2013年5月12日 (日) 07:01の編集]

論説の一部が客観的報道だとする見解は初めて耳にしました。自分の書きたい内容に合わせて都合よく一部を切り取っただけにしか見えませんが…。

122.131.76.73記載部分：『件の天声人語における「客観的報道」は炎上したことのみです。』 ⇒ここに記述したあなたの言い分が本当であるなら、きわめておかしい言い草ですね。では、同じ日の天声人語に書いてある『「大学の講義ではない」と反発したが、答えとなる条文をあげることはなかった。』という部分は客観的報道でないんですか？あなたの言い方に忠実にしたがえば客観的報道となります。それは矛盾でしょう？『炎上したことのみ』というあなた自身による限定はおかしいですね。論説の一部が客観的報道になるなんて聞いたことがありません。

私が片手落ちと書いている意味は、論説文の一部を都合よく切り取り、この天声人語の言わんとしているところを無視して、自分の都合のよいところのみを出典として利用し、書いている編集内容そのものが片手落ち(配慮や注意が一方にだけかたより、判断などの不公平なこと)だということです。この天声人語の記事は小西議員のブログが炎上したという部分が主旨なんでしょうか？ Wikipedia:中立的な観点を満たさないです。なお、小西議員が何を質問し、安倍首相がどう答弁したなどということは天声人語を持ち出すまでもなく、当日の参議院予算委員会会議録に全て記載されています。いつでも一次資料を引用し、客観的事実として記載できることを申し添えておきます。

122.131.76.73記載部分：『小西議員自身がそれを示唆しており、引用元として明示してあります。』 ⇒『示唆』って何ですか？『ほのめかす』、もしくは『暗に示している』という意味でしょう。であれば断定とは違うでしょう。『炎上したコメントを恣意的に削除している』というのがあなたの記述内容でしょう。小西議員サイドが発表しているコメント自体が、恣意的に削除している証拠の出典なのですか？ということは、小西議員が恣意的にコメントを削除していることを自ら発表しているということになります。こんなおかしな論理はないでしょう。

『「これまでに頂いたコメントを削除することは私は一切していないのですが、事務所の手違いがありましたらお詫び申し上げます。」』 ⇒この小西議員のコメントは小西議員が削除を認めたんですか？『示唆している』というのはあなたの主観でしかありません。『一切していない』と書いてありますよ。『事務所の手違いがありましたら』というのは万一の可能性のことを言及しただけではないでしょうか？また、上記の小西議員のコメントはいつ時点のものか不明確です。よって、当方が書いた「一切、証拠・典拠が示されていません。」という点に相違ありません。以上、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点を全く満たしません。

『コメント書き込みの公開ルールの変更を表明した』という記述も『炎上』を記事として書く意味がない以上、どうでもいい記述ですね。

私は、あなたが「マスコミ報道された事案の根拠のない矮小化を復帰」と書いた真意を測りかねていました。あなたが、「マスコミ報道された事案」と言われているのは、「小西議員のブログのコメント欄が炎上した」ということだったのですね。でしたら、尚更、「矮小化」というのはあなたの主観でしかないでしょう。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読されることをお勧めします。

なお編集姿勢につき色々言われているようですが、あなたの記述は出典がない以上、WP:BLPREMOVEのルールにしたがい除去したまでです。Wikipediaでは削除と除去は明確に区別されています。あたなが削除と言われているのは除去のことと理解しました。

当方の除去作業は、正当な編集行為であり、とやかく言われる筋合いはありません。また、このノート欄にて丁寧に編集主旨を述べたのは私です。何も言わず除去したのではなく、ノート欄に主旨を記載したので通常の手順より丁寧であると思いますが、いかがでしょう？私がノート欄に記述した時点であなたは、ノート欄で議論に参加していた訳ではありません。名無しのIPユーザーが、その後、議論に参加するかなど、グローバルIPは変動する可能性もあるものですし、あなた自身の参加意向など知る由もありません。その時点で当方から見て不明確であることは事実認識の問題として、ご承知おきください。 --Keepwishes（会話） 2013年5月23日 (木) 19:57 (UTC)

参議院予算委員会で安倍首相と憲法論議について

いちいち全ての発言を逐一載せるのは無駄だとおもうのですがご意見お待ちしております。--よいち24（会話） 2014年3月22日 (土) 19:09 (UTC)

現状の編集結果が、よいち24さんの考える妥当な記述削減結果だとお見受けしました。概ね肯定できますが、一点、難点を指摘しておきたいと思います。小西議員の発言中、「自民党の憲法改正草案は、憲法第十三条、幸福追求権、個人の尊厳、そして公共の福祉、最も重要な人権の原理を定めたその条文について、その公共の福祉を公益及び公の秩序と変更するとしています。今お手元にＱアンドＡがありますよね。ＱアンドＡを基に、あるいは御自分の言葉で結構ですけれども、どういう目的、内容でその憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのかを御説明ください。」と質問した部分がカットされております。ここは残しておくべきだと思います。ここをカットすると小西議員の発言の主旨が損なわれ、小西はクイズ問題だけしたのだという印象になります。もちろん、「幸福追求権、個人の尊厳、そして公共の福祉、最も重要な人権の原理を定めたその条文について、」や「今お手元にＱアンドＡがありますよね。」程度はカットしても構わないと思いますが。--Keepwishes（会話） 2014年3月22日 (土) 19:41 (UTC)

概ね同意いたしますが、西議員の発言の主旨が損なわれとおっしやるなら文言通り西議員の発言の主旨のみの掲載でいいのではとおもいます。--よいち24（会話） 2014年3月22日 (土) 21:50 (UTC)

では、『小西は安倍に「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのかを御説明ください。」と質問した。』と追加でいかがでしょう？--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 00:08 (UTC)

全文でなく重要な部分のほうが見やすいしわかりやすいとおもいますのでそれでしたらあとはお任せいたします。--よいち24（会話） 2014年3月23日 (日) 14:04 (UTC)

よいち24さん、回答ありがとうございます。なお、残念なことに現在の本文の記述は、このノート欄の議論を踏まえたものになっておりません。よいち24さんがこのノート欄に書き込む前に、青鬼よしさんがメインで本文の該当箇所の記述を変更なさいました。発言を逐一載せるかのような状態になっていますし、更に「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのか」との発言はカットされて載せられておりません。一旦差し戻しておきます。--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 14:34 (UTC)

よいち24さんが納得された部分までを加筆しました。--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 14:51 (UTC)

参議院予算委員会における小西議員の特記性について

会話の流れが分かりにくかったので、参議院予算委員会の議事内容を引用タグを使用しました。なにか不都合があるようでしたら、お書きください。--青鬼よし（会話） 2014年3月24日 (月) 10:53 (UTC)

青鬼よしさん、小西議員と安倍首相のやり取りは、クイズ的質問だとか憲法学者の名前を知っているかと質問したなどときわめて表面的な報道しかなされておりません。会議録で内容を確かめれば、小西議員が自民党改憲草案の文言の改変を問題とし、その前段として安倍首相に憲法13条の条文内容を問う質問を様々な角度からしたこと、憲法学者の名前は、参考人招致された参考人からの説明に付随する質問であったことがわかります。ここの説明が抜けていると小西議員は唐突にクイズ的質問を繰り返した、もしくは憲法学者の名前を聞く質問だけしたということになります。ご自身の編集結果において、小西議員の「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのか」と質問した。小西が参考人の説明の中に出てきた芦部信喜教授に関し、』という部分をカットしているのは何故ですか？ここをカットするのはWikipedia:中立的な観点から問題があるように思います。クイズ質問というのも安倍首相の立場を代弁するものです。一方当事者の主張を汲んだ項目名となってしまいます。もっと中立的な項目名の方が良いと思います。なお、出典中、産経新聞の記事は安倍首相の発言を引用しているだけで産経新聞自体はその質問がクイズ的質問なのかどうか一切述べておりませんことを申し添えます。--Keepwishes（会話） 2014年3月24日 (月) 16:09 (UTC)

Keepwishesさん。こんにちは。この項目の特異性は『暫定予算の審議をする参議院予算委員会で総理大臣に憲法の条文について出題を続けた。』です。（法務委員会での話ならば、特に話題にならなかったと思います。）。これは、安倍総理大臣、石井一参議院予算委員会委員長、および報道各社の共通した認識です。（出題者の小西さんだけは正当な理由だと述べていますが。）

Keepwishesさんの編集ですが、衆議院予算委員会の議事録を正しく引用されていませんでしたので、会話内容を正確に引用させていただきました。特に、石井一参議院予算委員会委員長の『本日は時間を限られた暫定予算の審議をいたしておるわけでありますので、別の機会に通告をして堂々と憲法議論をいたしたいと思います。ただ、あなたの発言は自由でありますから、できるだけ簡潔に今日の委員会の趣旨に合わせて質問をしていただきたいと存じます。」という発言を「あなたの発言は自由でありますから、できるだけ簡潔に今日の委員会の趣旨に合わせて質問をしていただきたいと存じます。」と変更されたことにつきましては、この項目の特異性を曖昧にさせてしまう編集になります。貴殿にとって、都合の悪い内容でも、正確な引用をすることが公平な編集になるかと思いますが、いかがでしょうか。

なお、『小西議員の「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのか」と質問した。小西が参考人の説明の中に出てきた芦部信喜教授に関し、』という部分をカットしているのは何故ですか？』という質問につきましてですが、私の書き洩らしです。そちらで追記していただいて結構です。それでは、ご返信をお待ちしております。--青鬼よし（会話） 2014年3月25日 (火) 13:54 (UTC)

"『小西議員の「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのか」と質問した。小西が参考人の説明の中に出てきた芦部信喜教授に関し、』という部分をカットしているのは何故ですか？』という質問につきましてですが、私の書き洩らしです。そちらで追記していただいて結構です。"⇒ご回答ありがとうございます。この点については合意が得られたということでよいと思います。--Keepwishes（会話） 2014年3月25日 (火) 17:23 (UTC)

はい。会話内容を引用という形式で記載する旨に合意していただいたという理解でよろしいですね。（私の編集版に差し戻す前に、念のための確認です。）--青鬼よし（会話） 2014年3月27日 (木) 13:37 (UTC)

『私(青鬼よしさん)の編集版に差し戻す』⇒スタイルを含めここは合意できていません。そもそも青鬼よしさんの改変は当該ノートページの議論を無視して行われた編集です。あのスタイルがいいなどとは合意ができていません。--Keepwishes（会話） 2014年3月27日 (木) 14:05 (UTC)

この事項は、議事から意図的な抽出を行うことより、議事をそのまま掲載するほうが客観性を保つことができます。私が「私の書洩らしについては、Keepwishesさんが追記していただいて結構です。」と書いたのは、偏った編集を避けたいために提案したものであり、Keepwishesさんの編集に対する承認ではございませんので、よろしくお願いします。--以上の署名のないコメントは、青鬼よし（会話・投稿記録）さんが 2014年3月28日 (金) 21:32 (UTC) に投稿したものです（Keepwishes（会話）による付記）。

青鬼よしさんの提案いただいたスタイルはほぼ丸写しのスタイルです。このスタイルに対してはWikipedia管理者の一人であるKs aka 98さんからWikipedia:井戸端/subj/合意形成などについてのページにおいて『著作権法上、一部であってもまる写しはまる写しです。著作権やWikiの方針に反する記述はできません』と表明されています。これは、別のページにおいて記述スタイルが問題になったからです。もちろん管理者の意見＝Wikipediaの絶対的なルールとは完全には言えないでしょうが、このような有力な反対論がある状況において、ほぼ丸写しのあのスタイルを強行できますか？なお、書き洩らしというのは自称されているだけで意図的なカットです。質疑応答をそのまま掲載するのであれば従前の記述をカットした説明がつきません。どこを残してどこを残さないかは編集者自身の考えの結果と言うしかありません。まさに青鬼よしさんの恣意的編集の結果です。そのためにノート欄で議論している訳ではありませんか？なお、『Keepwishesさんが追記していただいて結構です。』と書きながら、『Keepwishesさんの編集に対する承認ではございません』とはまったくもって意味不明です。--Keepwishes（会話） 2014年3月28日 (金) 18:37 (UTC)

青鬼よしさん発言：『Keepwishesさんの編集ですが、衆議院予算委員会の議事録を正しく引用されていませんでしたので』

まず、衆議院ではなく参議院ですね。また、議事録とは呼ばず会議録と言います。正確に記述した方がよろしいかと存じます。
小西洋之のページにおいて出典として参議院会議録を掲げた初出は私自身です。よって、その内容も熟読しています。⇒keepwishesによる2014年3月3日22:44の編集　
現状の「参議院予算委員会で安倍首相と憲法論議」の項目の記述は、当該ノートページにおける議論を青鬼よしさんが踏まえず、編集されておりましたのでrevertした次第です。それに伴い従前の記述が復活したものです。
2014年3月21日18:08に、青鬼よしさんが石井一委員長の発言を追記された際、その直後の編集で一切、石井一委員長発言部分につき私は削減しておりません。単に重複リンク等を削除したまでです。当方の編集結果をご確認ください⇒2014年3月21日 (金) 18:08時点における版と2014年3月21日 (金) 19:03時点における版の比較
その後、よいち24さんから私個人のノートページに記述を削減した方がよいのではないかと提案があり、場所を変えてこのノートページにおいて記述削減の続きの議論をしていました。
私の編集と青鬼よしさんは仰せですが、青鬼よしさんの当該記述部分を削減したのは、よいち24さんの編集結果においてです。⇒よいち24さんによる2014年3月23日 (日) 04:08編集
よってこの削減部分につき特に拘りはありません。『貴殿にとって、都合の悪い内容でも』というのは決めつけでないでしょうか？特にこの記述削減部分が私にとって都合の悪い内容ということはありません。認識を改めていただきたく存じます。
なお、ご指摘いただいた予算委員会で憲法に関する質疑応答を行うことについては非常に重要な論点です。返信が長くなりますので、追って返信予定です。お待ちいただけますでしょうか？--Keepwishes（会話） 2014年3月25日 (火) 17:37 (UTC)

わかりました。ご返信をお待ちしております。それとは別に『暫定予算の審議をする参議院予算委員会で総理大臣に憲法の条文について出題を続けた。』という特記性については、ご理解いただけましたでしょうか。--青鬼よし（会話） 2014年3月27日 (木) 13:34 (UTC)

青鬼よしさんが何を言っているのか充分理解しているつもりです。この点は追ってこの欄で説明しますが、まさにそこが私が説明したいところです。多分、当方の最終的な説明を読むと皆さん認識を改めると思います。いずれにせよ、私が、青鬼よしさんの提示した論点につき説明した後で、一言だけいただけたらと思っています。よろしくお願いします。--Keepwishes（会話） 2014年3月27日 (木) 13:54 (UTC)

よいちさんの会話と、私の会話が混在しておりますので、次節に回答いたしました。よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2014年3月28日 (金) 12:32 (UTC)

節を分けて回答したのは了解しました。混在しておりますと仰せですが、何も混在していません。ここは青鬼よしさんが『Keepwishesさんの編集ですが、衆議院予算委員会の議事録を正しく引用されていませんでしたので』と言いがかりをつけてきたので、記述削除者は誰なのかを明示するためにその経緯を証拠リンク付で説明したものです。よく読んでください。--Keepwishes（会話） 2014年3月28日 (金) 18:46 (UTC)

青鬼よしさんが仰せの『暫定予算の審議をする参議院予算委員会で総理大臣に憲法の条文について出題を続けたという特記性』ですが、予算委員会は予算関係の審議のみを行っている訳ではありません。予算はあらゆる国家活動の裏づけとなるものであり、国政全般に関係しています。予算委員会の実務慣行として、ありとあらゆる議題につき活発な質疑応答が行われ、憲法や憲法改正についても例外ではありません。 Wikipediaの予算委員会のページでは、『内閣が提出する予算案の審議を行うことが基本的な役割であるが、予算というものは一年間の国政の在り方を決めるものであるため、予算委員会では国政のあらゆる重要事項についての審議が行われる。』、『予算委員会の所管事項は予算であるが、予算案の作成と予算の執行は内閣の責任の下で行われるため（日本国憲法第73条）、予算の内容に限らず、広くその執行主体である内閣の政策方針や行政各部の対応さらには閣僚の資質の問題などが問われることになる。』と記載されています。また、『憲法に関する質疑応答している間、予算に関して全く質疑がない』ということは何も珍しくありません。衆議院や参議院の会議録をご覧いただければ、それは簡単に確認できます。法務委員会で行われれば適当であったと仰せですが、予算委員会で憲法に関する質疑応答をしてはならないなどというルールは存在しません。また憲法に関する質疑に関し、内容上の制限もありません。今まで衆議院や参議院の予算委員会では小西議員の質問に限らず、憲法に関する質疑が多数、行われています。以上から『憲法に関する質問が予算委員会で行われたので不適当である』などということはできません。もし、青鬼よしさんの言われることが本当であれば議員懲罰にでもかければいいことです。しかし、実際にはそんなことにはなりません。理由は国会議員自身が、予算委員会では過去から現在に至るまで、ありとあらゆる質疑応答がなされていることを知っているからです。なお、憲法の条文を小西議員は聞いた訳ですが、全て回答が憲法十三条になるものしか小西議員は聞いておりません。その条文が何条なのか(実は13条)を知っているかいないのか答えさせた上で、自民党憲法改正草案の条文文言改変理由を聞こうというのが小西議員の質問の流れです。安倍首相がズバリ回答してしまったとしても同じ流れで質問は進んだと思われます。この手法が掟破りと言われる理由はないと思います(少なくとも一連の質問がクイズ質問とか細かいというのは一方当事者の主観、もしくは一面的なものの見方でしかなくWikipedia:中立的な観点から問題ありです。) 以下、evidence(証拠)として衆議院や参議院の予算委員会において憲法や憲法改正に関して行われた質疑につき実例をいくつか挙げます。是非、リンク先の会議録で実際の質疑の内容をお確かめください。個々の質疑は非常に細かい内容にまで及んでいますし、憲法に関する質疑は予算に関しての質疑ではありません。これらの実例をご覧になった上でも、『小西議員の質疑応答が予算委員会でなされたのが不適切(もしくは特異)である』などと言い切れるのでしょうか？また以下の一連の質問は予算委員会で行われたので不適切なのでしょうか？

①外国人に地方参政権を与えるという考えを採るなら、憲法十五条の規定との整合性はどうなるのか

衆議院会議録　第173回国会　予算委員会　第4号　平成21年(2009年)11月5日

質問者：稲田朋美議員

回答者：鳩山由紀夫首相

②自衛隊を暴力装置と呼ぶことは不適切ではないのか？自衛隊は合憲か違憲か？

参議院会議録　第176回国会　予算委員会　第8号　平成22年(2010年)11月22日

質問者：佐藤ゆかり議員

回答者：仙谷由人官房長官

③政府見解では何故、自衛隊を合憲と言えるのか

衆議院会議録　第180回国会　予算委員会　第4号　平成24年(2012年)2月2日

質問者：石破茂議員

回答者：田中直紀防衛大臣

④憲法六十八条の立法趣旨は何なのか？

衆議院会議録　第180回国会　予算委員会　第25号　平成24年(2012年)6月12日

質問者：石破茂議員

回答者：野田佳彦首相

⑤憲法改正の必要性についての総理の見解

衆議院会議録　第186回国会　予算委員会　第4号　平成26年(2014年)2月4日

質問者：小沢鋭仁議員

回答者：安倍晋三首相

⑥集団的自衛権を行使可能と憲法解釈を変更することは、武力攻撃を受けなくても武力行使可能になるということではないのか

参議院会議録　第186回国会　予算委員会　第6号　平成26年(2014年)3月4日

質問者：小池晃議員

回答者：安倍晋三首相

--Keepwishes（会話） 2014年3月27日 (木) 18:01 (UTC)

Keepwishesさん。この問題の特記性を説明する最も適切な言葉は、石井一参議院議長の発言になります。

本日は時間を限られた暫定予算の審議をいたしておるわけでありますので、別の機会に通告をして堂々と憲法議論をいたしたいと思います。

紹介された議事の中で、参議院議長から上記のような指導を受けた質問者はおりませんでした。即ち、小西議員の特記した事項になります。もし、小西議員と同じように、参議院議長から指摘を受けた議員がおりましたら、ご教示願います。--青鬼よし（会話） 2014年3月28日 (金) 12:32 (UTC)

質問ばかりしていないでご自分できちんと調べて書く努力をしてください。石井委員長の発言が証拠だというのはあなた自身がそう思い込んでいるのに過ぎません。まず、青鬼よしさんは当日この委員会に出席しておられた関係者に何も聞いていませんね。ご自分で当日出席した関係者に伺えるようであれば伺ってみてください(実際には、難しいかもしれませんが)。事実は、小西議員は事前通告をして質問しています(出席者から聞きました)。その内容は『憲法改正について』という非常に短いものでした。石井委員長の間違いだということを小西議員は自身のブログではっきり表明していますし、当委員会に出席していた議員と官僚全員がそのことは知っています。与党側は、その点は間違いないので、小西議員に抗議できないのです。もし、事前通告をしていないのであれば与党の議員は厳重抗議していますし、安倍首相がその場で指摘してもよかった。委員会での質疑応答では事前通告がない質問を当日したい議員は質疑中に『この質問は事前通告をしておりませんが…』と前置きをして質問するのが通例ですし、逆に事前通告がない場合は大義名分が立つので回答者が『この質問は事前通告がありませんでしたので、詳細についてはすぐお答えできません』という主旨の答弁をすることも珍しくありません。事前通告もなしに参考人の国立国会図書館の調査員は小西議員の求めた通りに学説の詳細な説明ができるのですか？あの説明は事前に周到な準備をしていなければ無理です。また、事前通告がないのに何故、自民党憲法改正草案のQ＆Aが出席者全員に配られているんですか？事前通告なしにありえませんよね？質疑応答中も『Q＆Aをご覧ください』というやり取りがあったでしょう。あなたは、多くのネット住民と同様に事前通告がなかったと思い込んでいるにすぎません。これが風評の恐ろしさなんです。少なくともこのように解釈が割れる問題については証拠を示さない限り両論併記です。ちなみに国会審議の在り方に関する申合せというものが存在し、その中に「質疑者は、原則として、前々日の正午までに質問の趣旨等について通告する。」となっています。事前通告がなければ、各大臣のバックにいる秘書官が想定問答集を作れないではないですか？小西議員はブログで嘘を表明しているのでしょうか？そうであれば更に突っ込みどころ満載ですね。石井委員長発言をどう解釈しようとご自由ですが、有力な異論がある(それが本人からのものでも)、そして自分の信ずるところに本当に間違いはないのかという振り返りは誰にとっても有用です。なお、あなたの言われる特記性が仮に事前通告の有無に関係がないようでしたら、それこそ独自研究(個人の主観的感想)となります。あと、私が引用を間違えていると決めつけた点について一言もないのでしょうか？--Keepwishes（会話） 2014年3月28日 (金) 16:12 (UTC)

こんにちは。Keepwishesさんの以下の提案ですが、私は貴殿と違って国政の場にはおりませんので、そのようなことはできません。また、Wikipedia:独自研究は載せないに該当する行為になりますので、賛同いたしません。

ご自分で当日出席した関係者に伺えるようであれば伺ってみてください(実際には、難しいかもしれませんが)。

また、以下の発言については、Wikipedia:検証可能性を満たしておりません。

小西議員は自身のブログではっきり表明していますし、当委員会に出席していた議員と官僚全員がそのことは知っています。

この議論についてですが、上記に書かせていただきましたようにKeepwishesさんがWikipediaの規則にそった会話ができておりません。そのため、ほかのユーザーに参加していただき、意見を募った方が宜しいかと思い、コメント依頼を出しておきました。Keepwishesさんも色々とご不満があるかと思いますが、よろしくお願いします。（Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼）よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 01:59 (UTC)

長文で説明しているにもかかわらず、その一部を問題視し、スルーなのでしょうか？非常に残念です。少なくともあれだけ書いたのですから、青鬼よしさんが問題視している部分以外につき、ご発言いただきたかったです。まず、私は 2014年3月28日 (金) 16:12 (UTC)の編集において、『少なくともこのように解釈が割れる問題については証拠を示さない限り両論併記です。』と明記しました。自分の解釈の根拠となっている事は残念ながら客観資料で証明できないのでこのように書いているのです。また、このノートページにおける記述は本文の記述ではありません。厳密に出典を提示できないことでも自分の知りうることを書いたまでです。それを読者が信じないことはご自由です。私も証明できるとは思っていません。ですから、『少なくともこのように解釈が割れる問題については証拠を示さない限り両論併記です。』と書いている訳じゃありませんか。なお、『当委員会に出席していた議員と官僚全員がそのことは知っています。』と記述したのは証明できませんが、現に国会議員で『小西議員は事前通告していない』と言っている人がいないのは事実ですね。『石井委員長の間違いだということを小西議員は自身のブログではっきり表明していますし』は事実です。ご存じないのでしょうか？小西議員のブログに『(1)手続きに則った質問通告を行った上で（従って、質疑中の予算委員長の発言は間違いです）、当日は憲法の条文や自民党草案の解説資料等を配布し、それは安倍総理の手元にあったこと。仮に、「個人の尊厳」や「幸福追求権」の内容は知っていたが条文番号を失念していたとしても（しかし、憲法9条の条文番号を忘れるようなことのはずですが）、瞬時に手元の資料で確認できたはずのこと。』とはっきり明記されています。出典はこちらです。⇒予算委員会質問を、安倍総理が「クイズ」と指摘したことの不当性について　。なお。青鬼よしさんの発言、『石井一参議院予算委員会委員長、および報道各社の共通した認識です。』も検証可能性を満たしていませんね。委員長は立場上、不偏不党で交通整理をしているだけです。当該委員会においては委員会が野次で紛糾しているので速記を止め、意見を伺い、速記を再開し、妥協の産物の交通整理として石井委員長は発言したまでです。あの発言をもって事前通告がなかったと解釈されるのであれば、それについては小西議員自身が反論していることは知っておくべきです。また、石井委員長の発言の後も、小西議員は相当長い質疑応答をしています。また、当該予算委員会の会議録を参照すれば、小西議員が憲法や憲法改正につき質問したのは、小西議員の質問の2番目であることがわかります。1番目の質問をした際は委員会は紛糾しませんでした。報道各社の共通した認識と言うのであればどのメディアがどういう記事を書いているのか厳密に提示できなければなりません。どのメディアのどの記事でしょうか？共通と言うのなら提示した記事で完全に一致をみていなけばなりませんよね？なお、青鬼よしさんが言われた『この項目の特異性は『暫定予算の審議をする参議院予算委員会で総理大臣に憲法の条文について出題を続けた。』です。』に対して、予算委員会で予算審議に関係ない憲法に関する細かい質疑応答をすることは何らおかしなことではないことについては既にかなり長文で説明させていただきました。--Keepwishes（会話） 2014年3月29日 (土) 03:33 (UTC)

>自分の解釈の根拠となっている事は残念ながら客観資料で証明できないのでこのように書いているのです。

>厳密に出典を提示できないことでも自分の知りうることを書いたまでです。それを読者が信じないことはご自由です。

につきましてですが、Wikipedia:独自研究は載せないというものがございますので、ご確認ください。--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 04:03 (UTC)

青鬼よしさん、Wikipedia:ノートページのガイドラインには『検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。』とはっきり明記されています。ご存じないのでしょうか？--Keepwishes（会話） 2014年3月29日 (土) 04:18 (UTC)

青鬼よしさん、あなた、恐ろしいことにノート欄における他者の発言を勝手に除去してしまってますね。しかもそれは青鬼よしさんにとって都合の悪い部分です。位置も、了解を得ないで自分の都合のよいように変更してしまっています。妙な印象操作はおやめください。『位置改変に伴う書き漏らしです』などという言い逃れをしないようにお願いします。Wikipedia:ノートページのガイドラインには『決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。』とはっきり明記されています。青鬼よしさんは2014年3月29日 (土) 03:46時点における版から、よいち24さんの『対話内容をしっかり把握してください。そして対話に参加した上で編集しましょう--よいち24（会話） 2014年3月24日 (月) 15:51 (UTC)』という部分を丸ごと除去してしまっています。これは何故ですか？版の比較はこちらです⇒2014年3月29日 (土) 03:46時点における版と2014年3月29日 (土) 11:02時点における版の比較。『Wikipediaの規則にそった会話ができておりません。』というのは、むしろ青鬼よしさんご自身なのではないですか？自分の都合の悪い部分は除去してしまうようではアンフェアと言われてもしかたありませんね。--Keepwishes（会話） 2014年3月29日 (土) 04:09 (UTC)

あらあら、ごめんなさい。よいちさんの発言と私の発言が混在していたので、こちらに会話内容をすべて移動しましたが、なにか取りこぼしがりましたでしょうか？　とりあえず、コメント依頼はだしておりますので、多くの人の意見を踏まえて、焦らずに記事を育てていきましょう。 :-)　　--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 09:50 (UTC)

>こちらに会話内容をすべて移動しました

すべて移動したというのは大嘘ですね。よいち24さんが青鬼よしさんに注意した『対話内容をしっかり把握してください。そして対話に参加した上で編集しましょう』というコメントを丸ごと除去しています。ノートの履歴の内、2014年3月29日 (土) 11:02 (UTC)における版においてその除去がなされています。ちなみに青鬼よしさんは、この議論中の『小西は安倍に「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのかを御説明ください。」と質問した。』と追加することを反映させて本文の編集を行っていませんでした(単に会話文丸写しスタイルがよいかどうかだけの問題ではないということです)。ここの位置関係を移したり、よいち24さんのコメントを除去すると、当事者以外の第三者には、青鬼よしさんが、よいち24さんとkeepwishes間の議論を踏まえず本文を編集していたのだという事実を見えにくくする効果があります。元々は下記のような流れでした。--Keepwishes（会話） 2014年3月29日 (土) 13:24 (UTC)

では、『小西は安倍に「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのかを御説明ください。」と質問した。』と追加でいかがでしょう？--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 00:08 (UTC)

全文でなく重要な部分のほうが見やすいしわかりやすいとおもいますのでそれでしたらあとはお任せいたします。--よいち24（会話） 2014年3月23日 (日) 14:04 (UTC)

よいち24さん、回答ありがとうございます。なお、残念なことに現在の本文の記述は、このノート欄の議論を踏まえたものになっておりません。よいち24さんがこのノート欄に書き込む前に、青鬼よしさんがメインで本文の該当箇所の記述を変更なさいました。発言を逐一載せるかのような状態になっていますし、更に「自民党の憲法改正草案はどういう目的、内容で憲法十三条を公益及び公の秩序と変えるのか」との発言はカットされて載せられておりません。一旦差し戻しておきます。--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 14:34 (UTC)

よいち24さんが納得された部分までを加筆しました。--Keepwishes（会話） 2014年3月23日 (日) 14:51 (UTC)

会話の流れが分かりにくかったので、参議院予算委員会の議事内容を引用タグを使用しました。なにか不都合があるようでしたら、お書きください。--青鬼よし（会話） 2014年3月24日 (月) 10:53 (UTC)

対話内容をしっかり把握してください。そして対話に参加した上で編集しましょう--よいち24（会話） 2014年3月24日 (月) 15:51 (UTC)

青鬼よしさん、小西議員と安倍首相のやり取りは…(以下省略)…　--Keepwishes（会話） 2014年3月24日 (月) 16:09 (UTC)

漏れていたのは『対話内容をしっかり把握してください。そして対話に参加した上で編集しましょう』の部分だけということでいいですか。位置改変に伴う書き漏らしなので、その部分を補足しておいてください。--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 15:07 (UTC)

論点を絞らせていただきますと

ちょっと話がまとまらなくなってきているので、議論の筋道として提示させていただきます。

1 参議院予算委員会で安倍首相と憲法論議の項目は必要か、不要か

不要
必要
- 1.1必要の根拠となる特記性は何か？
  - 暫定予算の審議をする参議院予算委員会で総理大臣に憲法の条文について出題を続けた。　（青鬼よし）
  - （Keepwishesさんは、別な部分に特記性を感じているのかもしれないが、良くわからない状態）

2 記載方法はどのようにするべきか

議事録の原文のまま掲載するべき（青鬼よし）
よいち24さんの編集内容を掲載するべき。（Keepwishes）

（太字が解決済の項目で、赤文字が議論中の項目）こんな感じでしょうか。--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 04:03 (UTC)

返答がないため、Keepwishesさんの指摘事項を反映して、よいち24さんの版から、私の版に戻させていただきます。（よいち24さんはブロック中のため、意見が聞けません。）--青鬼よし（会話） 2014年4月9日 (水) 13:53 (UTC)

原文全て記載だとWP:IINFOに抵触するとおもいます。--よいち24（会話） 2014年4月9日 (水) 13:57 (UTC)

よいち24さんの指摘の通りです。勝手に編集しないでください。ノート欄における、よいち24さんの発言を勝手に削除して(故意であれば投稿ブロックの対象となる行為です。⇒WP:BP)2回に渡り指摘されているのに、誠心誠意謝罪していないのはどういうことなんでしょうか？きちんと、よいち24さんに謝罪すべきです。なお、よいち24さんのブロックは3日間で既に終了済みです。

更に、『KeepwishesさんがWikipediaの規則にそった会話ができておりません。そのため、ほかのユーザーに参加していただき…』と書いていたのは、青鬼よしさんご自身ではないのでしょうか？それから、24時間も経過しない内に当方のノートページに全く相矛盾する『今度は私のコメントを求めるメッセージ』を書いていらっしゃる。この相矛盾する発言をどう説明するのでしょうか？今までノート上での議論において自分の都合の悪い部分はほとんどスルー、返信なし。妙な言いがかりをつけて反省の言葉も述べない。まとめも全くシャープでない。こんなに真摯に向き合う態度がないようではまとまるべきものもまとまりません。当方は今まで第三者に自由に発言していただくべく静観していたまでで、発言を放棄した訳ではありません。相矛盾するメッセージとは下記の通りです。2番目の発言は私のノートページに書かれていたものです。まずは青鬼よしさんよりこの相矛盾するメッセージがどういうことなのか(Wikipediaの規則にそった会話ができていないと自分で決めつけている相手に今度はコメントを求めるとはどういうことなのか？)ご説明ください。全てはそこからです。

この議論についてですが、上記に書かせていただきましたようにKeepwishesさんがWikipediaの規則にそった会話ができておりません。そのため、ほかのユーザーに参加していただき、意見を募った方が宜しいかと思い、コメント依頼を出しておきました。Keepwishesさんも色々とご不満があるかと思いますが、よろしくお願いします。（Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼）よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 01:59 (UTC)

この件、議論にまとまりがつきませんので、コメントをいただけると助かります。ノート:小西洋之#参議院予算委員会における小西議員の特記性について#論点を絞らせていただきますと--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 15:18 (UTC)

--Keepwishes（会話） 2014年4月9日 (水) 15:08 (UTC)

１つ１つ進めましょうか。まず、Keepwishesさんは、現在の記述がシャープにまとめられていると考えていますか。--青鬼よし（会話） 2014年4月12日 (土) 01:58 (UTC)

そういう質問に答えないこともないですけど、私がした質問にまず答えてもらいましょうか？なお、記述箇所があちこちに飛ぶのは煩雑なので返信はこの下に続ける形でお願いします。--Keepwishes（会話） 2014年4月12日 (土) 11:33 (UTC)

そうですか。小西さんに思い入れが強いKeepwishesさんが、この記事の質に満足されているとのことですので、思い入れのあまりない私としては、争ってまで記事を整理したいとは思いません。では、この記事を現状維持するようことをがんばってください。--青鬼よし（会話） 2014年4月13日 (日) 02:28 (UTC)

批判的な内容について

森雅子の後ろで爪を噛んでいたなどといった内容はあら探しに該当。人物記事に必要な内容とも思えないため除去しました。--Ntuy（会話） 2014年3月24日 (月) 22:50 (UTC)

一旦出典無効であなた削除してますよね？有効な出典が出てきてしまったらこんどはあらさがしとかいう意味不明な自分ルールですか？少なくとも事実にあらさがしもなにもありませんよ。

存命人物の伝記でいう

あら探しとは誰かが底意ある議題（agenda）や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述　　

であり観点の部分においてそれが中立的かどうかを推しはかるもので

客観的事実についてはまるで関係ありません。

--よいち24（会話） 2014年3月25日 (火) 04:37 (UTC)

まず、存命人物の伝記という重要なルールを無視したことについて反省が見られないことは非常に残念です。方針には保守的・中立的・百科事典的に書くべきです。とあることを軽視しないよう。また森が出席していたことは確認できません。他人が違法に投稿したものを出典と称し、今度は内容の確認もしない。このような編集はおやめいただきたい。

次に、爪を噛んでいたなどという内容が取るに足らないことは常識で分かりそうなものですが、揚げ足取りでないというなら、第三者によってすでに報道がなされているでしょう。あら探しは方針に沿った表現なのであしからず。--Ntuy（会話） 2014年3月25日 (火) 15:06 (UTC)

観点に関するルールですが？客観的事実に関してそんなルールはありません。あとソースのインターネット国会中継は合法ですが？あなたおそらくwikiにせよ日本の法律にせよまるで知識がないのに知らないのに勝手に自分に都合のよいルールを作り上げるか解釈してそれを押し付ける傾向にあるようですね。あと、合意成立するまで編集しないでください。--よいち24（会話） 2014年3月25日 (火) 15:39 (UTC)

方針について知識がないのはどちらでしょうか。違法投稿動画を出典と称したことについて反省するつもりはないのでしょうか。--Ntuy（会話） 2014年3月25日 (火) 15:54 (UTC)

私は当該項目の編集に全く関わっていませんが、Ntuyさんの意見に全面的に賛同いたします。全くニュース価値がないし、中立的でもないので当該項目は不要と考えます。個人のブログででもとりあげていればいいような内容です。なお、Ntuyさんは『森が出席していたことは確認できません。』と仰せですが、実際には出席しています。それは第177回国会　参議院決算委員会においてです。会議録に森まさ子議員の質疑応答が載っていますのでご覧ください。⇒参議院会議録　第177回国会　決算委員会　第5号　平成23年(2011年)5月16日。過去の版でYoutube動画が出典としてあげられていましたので、その動画と当該会議録における森まさこ議員の発言を照合すれば、2011年(平成23年)5月16日の参議院決算委員会に間違いなく森まさこ議員が出席していたことがわかります。よいち24さんが投稿した内容が不適だとしても、この点については一言あってもよいのではないかと思います。--Keepwishes（会話） 2014年3月25日 (火) 16:44 (UTC)

確認しましたが、よいち24氏が出典としたインターネット中継は森と小西が所属する参議院決算委員会ではなく衆議院予算委員会のものであり、検証可能性を満たしていないと考えます。YouTube動画には書かれていますが、違法投稿されたものなので検証に値しません。--Ntuy（会話） 2014年3月25日 (火) 17:27 (UTC)

なるほど、Ntuyさんの意図、ようやく理解できました。そもそも、出典として、よいち24さんは参議院決算委員会を挙げていなかったということですね。了解しました。--Keepwishes（会話） 2014年3月25日 (火) 17:43 (UTC)

WP:BLPGOSSIPを理由として、Twitterにおける自身の飲酒運転のツイート削除の項目を削除しようと考えていますがどうでしょうか？そもそも飲酒したという事柄は断定できるものでは有りません。そもそも削除されたとされるツイートの(原文ママ)の箇所はツイートそのものが無いので独自研究の可能性があります。以上の理由から特に明確な理由が示されない限りは、時間を置いた後に項目を削除致します。--大統華（会話） 2016年5月1日 (日) 13:42 (UTC)

水飲み時の作法がなぜ特記？

>>国会の演壇や講演会等、人前で水などを飲用する際には口元を両手で覆い隠すようにしている。これは口元を見せるのは失礼にあたると考えているためで、政治家として「通常の作法」であるとしている [1]>>
なぜ水を飲む作法をわざわざ記事に記す必要があるのでしょうか？--219.35.22.28 2015年10月2日 (金) 13:17 (UTC)

wikipediaは、まとめサイトではないこと、Wikipedia:存命人物の伝記を考慮すれば、buzznews.jpに取り上げられただけの些細な出来事を記す必要はないでしょう。大手新聞社など信頼でき、それぞれが独立した複数の情報源により、報道された内容とは異なり、小西議員について説明するにあたり、重要性を持つ内容ではないと思います。産経新聞のみを出典としたダイビング攻撃という節タイトルもあまり適切とは言えないものですが。--Tiyoringo（会話） 2015年10月2日 (金) 13:23 (UTC)

ダイビング攻撃のタイトルが適切でないこと、ダイビング攻撃に特筆性があるのか、ダイビング攻撃は本項目を構成する上で重要な要素になり得るのか疑問に思います。改善されない場合且つ、当該項目に関する説明がなんらなされなず、コンセンサスが得られない場合には、削除したいと思います。--大統華（会話） 2016年2月17日 (水) 14:25 (UTC)

告訴・訴訟での出典が議員ホームページを出典にしたものや、タブロイドである日刊ゲンダイをもとにしたものであること、産経新聞を出典としたものが多く見られますが、産経新聞以外の主要紙が取り上げていない事柄である場合、事細かに記述する必要はないように思います。政権の中枢を占める人物ならともかく、野党の一議員について、なんでも集めて説明する必然性は乏しいように思います。--Tiyoringo（会話） 2016年2月19日 (金) 12:05 (UTC)

一次資料

「2017年2月11日、twitterにて安倍首相とトランプ大統領のツーショット写真のアップされたトランプ大統領のツイートを引用ツイートし、「品格のない顔。よく似た二人」と発言した。」「2017年4月20日、twitterにて憲法9条の改正を推める安倍首相を強盗殺人犯に例えた発言をした。」、出典は本人のツイッター。これでは論外です。WP:Vより引用します。「ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。」--JapaneseA（会話） 2018年4月18日 (水) 14:11 (UTC)

そっちのほうでしたか。私の「国難質問状」の件を指しと思い一括で消してしまいました。当該の部分は参議院の公式掲載分しかないのは事実ですが検索しても資料となるべき部分がほかにありません。他の部分（上記を含め）は考慮していませんでした。申し訳ありません。--わたらせみずほ（会話） 2018年4月18日 (水) 14:20 (UTC)

では、国難質問状の件だけを論点とします。参議院の公式は、単独だけでは使用できないものと判断しています。WP:RSより引用します。「公式な報告書、手紙の原本、実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などになるでしょう。権威ある機関によってまとめられた統計も一次資料と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。」。WP:NORから引用します。「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」、つまり一次資料からピックアップして抜き出す＝独自研究と判断します。--JapaneseA（会話） 2018年4月19日 (木) 11:58 (UTC)

コメント1年近く議論がストップしているようですが、JapaneseAさんの仰る通り一次資料のみを出典とした記述には問題があります。このコメントをしている時点で上記の「国難質問状」と「旭日旗」の記述は二次資料の提示がないため除去致しました。復帰する際は信頼できる二次資料の提示をお願い致します。--2001:268:C032:5994:B45E:9036:76D0:E4FA 2019年3月11日 (月) 01:17 (UTC)

コメント上記の除去編集後、「国難質問状」の部分について利用者:えいち・おおつかさんにより記載が復帰されましたが、二次資料は提示されず要約欄に理由等の記載もありません。復帰されるからにはどのような根拠をもって復帰されるのか提示をお願い致します。編集合戦を避けるため一定期間待ちますが、反論等ない場合は再度除去編集を行います。--2001:268:C032:5994:B45E:9036:76D0:E4FA 2019年3月11日 (月) 07:44 (UTC)

返信一次資料のみでしたので削除しました。--えいち・おおつか（会話） 2019年3月11日 (月) 08:19 (UTC)

返信誠に勝手ながら復帰させました。一次資料は「注意深く使用する」のであり記事の一部として引用したのであり、「記事の全体として利用した」のでも「個人的な解釈で追加した」のでもありません。小西氏の発言を上記で反論と言われましたが、会話ページ等での報告は一切なく（2ヶ月以上たって発見）、無断削除と解釈しました（反論は上記及び前述で行っております）。今後は連絡のない無断削除は絶対におやめください。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月17日 (月) 16:25 (UTC)

（追記）出典として示した参議院のウェブサイトの記録は地方自治体の公報や政府発行の官報と同じで公的なまとめ記録でもあると考えることができます。従って、単なる一次資料とは考えておりません。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月17日 (月) 16:31 (UTC) （追記2）ちなみに、以前一次資料の重要度について他の方と議論になったことがありますが、一次資料を軽視し記述を除外した利用者に対して問題があるという指摘（[2]）や「一次資料は出典ではないと言う指摘は誤り」という指摘（[3]）も私以外の方によって指摘されています。もちろん、今回の件と単純に比較ができないかもしれませんが、参考にはなると思います。少なくとも、削除について私に何らかのアクション（告知や削除報告）が必要だっと思います。いつもこの議論の場にいるわけでもありませんしWikipediaを閲覧・編集しているわけではありません。左記については大規模小売店舗の情報（[4]）において自治体の公告を使用したり公式サイトのニュースリリースを一次資料として使っています（記述によって二次の有無有り）。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月18日 (火) 12:48 (UTC)

では同じ第194回国会で小西議員は、「法の支配と解散権の制約に関する質問主意書」「安倍内閣が平成二十九年九月二十八日まで臨時国会召集をしなかったこと及びその同日の解散が憲法違反であることに関する質問主意書」など計10件の質問主意書を提出してますので、すべて記載してもいいでしょうか。--ぽん吉（会話） 2019年6月18日 (火) 00:31 (UTC)

重要度や特筆性にもよると思います。全部掲載が可能な場合もあるし難しい場合もあると思います。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月18日 (火) 12:38 (UTC)

その「重要度や特筆性」を判断するために、二次資料が必要だと私は思います。この点はご同意いただけますか？--ぽん吉（会話） 2019年6月19日 (水) 00:32 (UTC)

別にその点を否定するつもりはありませんし、検証可能性を蔑ろにしたつもりは一切ありません。必要に応じて一次も二次も使いますし併用もしますが、今回のように1個しかない場合もあります（自分は併用もしつつ一次も二次も単独しかない場合は併設にこだわらず柔軟に使用しています）。また、自主公表された情報源も使用できる可能性がある旨が掲載されています（[5]・[6]）。ですので、今回の削除はやはりやりすぎだと考えます。削除した場合の通知が一切ないのも問題ですが、一次資料を軽視するかのような姿勢だけは容認できません。二次三次資料を軽視してるつもりもないし、状況に応じて対応すればいいはずですし、検証可能性ももちろん考慮しながらやればいいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月19日 (水) 14:07 (UTC)

「一次資料しかない場合で、記載していい場合とダメな場合」をどう区別されているのでしょうか。今回の「安倍首相を国難と指摘する質問書を提出」はなんでOKなんですか？自分が「記載する価値がある」と思ったからですか？--ぽん吉（会話） 2019年6月20日 (木) 03:20 (UTC)

- 独自研究か否か・記事としての重要性・特筆性が一応の基準ですね。質問書の場合は指摘対象が安倍首相であり、特筆性と記載する価値が十分にあり内容としての問題がないと判断して掲載しました。参議院公式サイトからの出典しか一次・二次資料として有用なものがなかったからであり、単なる一次資料とは考えていません（前述のとおり商業施設の記事において自治体への届出資料や企業のプレスリリースを出典として多数出しており、今回も同様です。二次が出せるものは出していますが二次資料が見つからない公式出典のみの事例も多数あります）。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月20日 (木) 12:57 (UTC)

- - 存命人物記事で「私が記載する価値があると判断したので、一次資料しかないけど記載します」はアウトです。
  - 商業施設の、例えば正式名称や所在地などに一次資料を使うのと一緒にしないでください。
  - 上でJapaneseAさんも引用されてますが「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」（WP:NOR）。人物の記事で、一次資料から恣意的にピックアップして記事を書くと、特定の観点（過剰な美化、過剰に貶める内容）が簡単につくれます。独自研究により中立性が保たれなくなるのです。
  - Wikipedia:独自研究は載せないをはじめ、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:独立記事作成の目安など、再確認願います。
  - ということで、当該記述はいったん削除します。二次資料を集め、例えば「2017年9月の衆院解散を安倍首相が国難突破解散と述べたことに対し、『安倍首相の存在そのものが国難』とする質問主意書を提出して○○から批判を浴びた。」などの形であれば記述可能かと思いますが、今のままだと「質問主意書を提出した」だけですのでそもそも意味不明です。--ぽん吉（会話） 2019年6月21日 (金) 01:03 (UTC)

- - Wikipedia:存命人物の伝記も含めて拝見しました、検索してもニュース記事が出ず検証の難しさも理解しました。なので掲載見送りはやむを得ないと思います。参議院の掲載が掲載基準としてふさわしくないと判断できなかったこと、独自研究を意図したわけではありませんが、そう思われたのであれば誤解を招いてしまったのだと思いますので失礼しました。長々自己経験をもとにいろいろ書いてしまいご迷惑をお掛けしました。一時外出等をしており、ずっと見れていないので削除の仕方が唐突に感じてしまった印象を受けてしまい、其の辺も冷静に行かなかったものと陳謝します。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月23日 (日) 13:50 (UTC)

- - - 「国難質問状」のようなものは確かに小西氏の特徴のひとつ（どういう人物か理解する一助になる）ではないかと、私も個人的には思います。出典付きの記述をノートでの議論なしに削除されれば誰しも血圧があがるものと思いますが、わたらせみずほさんは最終的に方針等ご確認の上治める所に治めていただいた感があり、誰でもできることではないことと感服いたしました。今後ともよろしくお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2019年6月24日 (月) 08:47 (UTC)

- - 私も最初はちょっと難儀に感じた部分がありましたが、一次出典の使用方法の難しさ（商業や企業記事と個人記事との細かい違い等）を改めて実感しました（公的機関ゆえに自治体広報や官報レベルで使用が容易であると過信してたんだと思います）。外出や一時離脱もあり唐突感もあって冷静になるまでに時間がかかってしまいました。個人的な理由もあり編集時の方法でいろいろ難儀してしまう面もありますが、きちんと解決していければいいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2019年6月24日 (月) 13:27 (UTC)