利用者‐会話:Keepwishes
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こんにちは、Keepwishesさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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編集前に熟読してください
[編集]Help:リンク, Help:言語間リンク --ヘコー 2009年2月11日 (水) 16:35 (UTC)
著作権と引用について
[編集]はじめまして、Ziman-JAPANと申します。さて、KeepwishesさんはWikipedia:削除依頼/ザ・コアーズで存続票を投じていらっしゃいました。せっかく苦労して編集したのが消えてしまうことに対する抵抗感は誰しもありますので、投票されたお気持ちはわかります。しかし、著作権侵害は現行法では懲役10年もありうる重大な違法行為とされていますので、「少しくらい」ではすまないのです。その点に関してはなにとぞご了解いただければと思います。また、「問題ある版だけ消せばいい」というわけにもいかない法的根拠がWikipedia:井戸端/subj/著作権侵害への対処にありますので、そちらもご一読いただければ幸いです。
なお、上にウェルカムメッセージを入れましたので、ご活用いただければ幸いです。--Ziman-JAPAN 2009年2月22日 (日) 12:08 (UTC)
こんばんは
[編集]こんばんは。桑田真澄の項にて修正や大幅な出典の記述などありがとうございました。現時点で当方が8月23日に提出させていただきました修正依頼につきましては大体の問題は解決してきていると感じております。Keepwishesさんのほうでの作業が一通り終わったと感じましたら、一応該当の桑田真澄のノートページか当方のノートページのどちらかにご一報いただけましたら幸いです。--もものかんづめ 2010年9月4日 (土) 13:50 (UTC)
- 大幅な追記本当にありがとうございました。こちらで初めてこの方の記事を見たときに、大言壮語が多くどこから引用されたのか疑問だらけの記事であったため大幅な改訂が必要と感じたためくだんの件を提出させていただいた次第でした。とりあえずこの提出について当方は十分記事が修正され問題は解決したと感じておりますので提出を取り下げる方向でノートに提案しておきました。--もものかんづめ 2010年9月5日 (日) 11:14 (UTC)
ジーン・ディクソンについて
[編集]はじめまして、sumaruと申します。ジーン・ディクソンについて、高橋良典氏が言及していた2冊についての情報を追記していただいたことに驚きました。おそらく公刊されたものでないだろうと思われただけに、その詳細な情報を追跡することはほとんど不可能だろうと考えていたからです。ですが、現状では出典が何も上げられていないため、検証可能性を満たさない状態になっています。お手数ですが、しかるべき信頼できる情報源を挙げていただけないでしょうか。--Sumaru（会話） 2014年1月4日 (土) 13:59 (UTC)
- Sumaruさん、メッセージありがとうございます。高橋氏の現代予言研究会の書籍は、かつて私が入手しようとして不可能であったものです(最近の話でありません。高橋氏の書籍が公刊された当時です。)。東販、日販の両ルートを使い入手しようと試みましたが、その書籍は存在しないという回答でした。従前の記述にあるように国立国会図書館にも存在しません。それは当たり前で、この書籍は高橋氏が『諸世紀の秘密』で引用する際に、どの書籍からの引用か明示するために書かれたものだからです。現代予言研究会なるものは、高橋氏が中心であるサークルであり、言わばそのサークルのミニコミ誌であるとも考えられます。但し、トワイライトゾーンやムー等の雑誌でもその研究会が活動しているというのは一度も聞いたことがありませんし、その研究会の寄稿記事も存在しません。あくまでも高橋氏の記事が存在するだけです。高橋氏としては、英書をそのまま典拠として記載してもよかったのかもしれませんが、日本語である方が、わかりやすいと考え、便宜的にタイトルと内容を邦訳して記述したと考えるのが一番素直です。高橋氏による2冊の現代予言研究会の書籍を入手するのは不可能であると断言します(そもそも存在しませんから)。なおジーン・ディクソン自身による洋書は私自身ほぼ全て集めましたので、『栄光への招待』に該当する翻訳書は皆無であると断言します。私が『星の黙示録』に該当する邦訳が『ジーン・ディクソンの霊感星占い』もしくは 『ミラクル・アストロロジー』であると断言している理由は、『諸世紀の秘密』の複数個所で『星の黙示録』の引用がなされています。それが、『ジーン・ディクソンの霊感星占い』の記述と完全に符合しているからです。『ジーン・ディクソンの霊感星占い』の構成は、冒頭でジーンが占星術を活用するようになった経緯を述べ、各星座をいくつかの周期に分類し、そのそれぞに該当する人の性向とアドバイスを述べ、最後の章で未来の予言となる内容が、独立した章として記述されています。『諸世紀の秘密』で『星の黙示録』として引用されている予言部分はまさにここなのです。占星術と星というのも内容上の符合を示唆させます。なお、ジーンが来日した際に出演したTV番組は11PMのみであり、日テレの矢追純一ディレクターの招きによるものです。私自身、その番組は全部視聴しました。来日記事はムーとトワイライトゾーンの双方に記載されました。厳密な形で典拠をつけてくださいと言われるのであればちょっと難しいです。執筆活動はボランティアであり、資料をひっくりかえしてまで典拠をつけようと考えていないためです。私の説明を信じるも信じないも(或いは私の記述内容を否定することも含めて)ここをご覧になる方々のご自由ですが、私の示したところに沿って、『諸世紀の秘密』中の『星の黙示録』の記述と、『ジーン・ディクソンの霊感星占い』もしくは 『ミラクル・アストロロジー』の記述を比較すれば、本当かどうか検証できるでしょう。ご要望に完全に応えられず、申し訳ありません。--Keepwishes（会話） 2014年1月4日 (土) 20:27 (UTC)
- さっそくの丁寧なご説明に御礼申し上げます。「現代予言研究会」は私的なサークルであり、あの2冊がそのサークル内の資料であろうということは、私が以前から推測していたこととも合致しており、ご説明の内容に虚偽と疑う要素はありません。あなたのように、より徹底的な調査をなさった方から私の推論と同様の見解をお示しいただいたことは、個人的には非常にうれしいものではありました。
- ですが、Wikipedia:独自研究は載せないに照らせば、そうした事情は記載できない情報になってしまいます。なので、いただいた情報を踏まえて追加調査しつつ、もう少し違った形で記載せざるを得ないのではないかと考えています。
- 昨秋、羽仁礼さんとお会いした際に、フォーティアン・タイムズに掲載されたディクソンの評伝のコピーをいただいており、それをもとにいずれまたまとまった加筆をしようかと思っていたところですので、何ヶ月先になるか分かりませんが、その折に手を入れさせていただこうと思います（その際、差し支えなければ、ノート:ジーン・ディクソンにここへのリンクを貼らせていただこうと思います）。
- なお、
- >来日記事はムーとトワイライトゾーンの双方に記載されました。
- この件は初耳でした（週刊サンケイに載った記事の方はフォローしていたのですが）。追跡調査をしたいので、思い出せる範囲でかまいませんので書誌（番組放送前／後のどのくらいの時期だったかなど）をご教示いただけないでしょうか。上記の通り、すぐに加筆するわけではないため、ご教示いただける場合でも、気が向いたときで結構ですので、ご検討いただければ幸いです。--Sumaru（会話） 2014年1月5日 (日) 01:53 (UTC)
- 途中経過の報告をしておきます。
- >『諸世紀の秘密』中の『星の黙示録』の記述と、『ジーン・ディクソンの霊感星占い』もしくは 『ミラクル・アストロロジー』の記述を比較すれば、本当かどうか検証できるでしょう。
- それらを入手した上で『星の黙示録』と『霊感星占い』を比較したところ、おっしゃるように、偶然とは考えがたい内容や文脈の一致が見られました。たしかに、『星の黙示録』はそれのことだろうと確信させるに十分です。
- ただし、『ミラクル・アストロロジー』は巻末付録がカットされているため、比較は出来ません。私自身、単なる再版だと思っていたので驚きましたが、おそらくソ連に触れた予言の多さは、ソ連崩壊後の再版にはそぐわなかったということでしょう。
- 以上はそのままだとWikipedia:独自研究は載せないに抵触するため、プレゼンの仕方を考えた上で、いずれ（早ければ二月上旬ごろ）本文に反映させたいと思っています。--Sumaru（会話） 2014年1月13日 (月) 08:59 (UTC)
新たなSumaruさんの執筆記事、拝見しました。資料としては興味深いものですが、一言皮肉を言っておきましょう。一見詳細に調査されているようでその実、粗雑な部分がかなりある執筆ですね(以前の記述も含めての印象ですけど)。
例を挙げましょう。 Sumaru執筆：『のちの著書には犬の星占いや占星術的料理本などが含まれている』⇒上記のコメントやりとりでわかる通り、Sumaruさんは『ジーン・ディクソンの霊感星占い』の存在を知っていながら、占星術に関するキワモノ本だけ本文中で挙げるのは何故ですか？ジーンが占星術をどんな態度で活用していたのかは、この本で明確に述べている筈です。それを全てomitしているというのも物凄い独自研究ですね。『占星術は手間が掛かるからやらないという趣旨の発言をしていた』というのは単なる一時点での発言にしか過ぎません。
著書の名前を勝手に訳してつけているのは何故ですか？一例としては『私の生涯と予言』です。原著は英語タイトルですし、邦訳は別の名前です。しかも注釈に逃すことによって無意味にわかりにくくなっています。何故、本文中で原著タイトルと、邦訳タイトルを並記しないのでしょう？
『のちには世界各地の新聞にもジーン・ディクソン名義の星占い欄が掲載された』⇒日本ではMainichi Daily NewsにてJeane DixonのHoroscope欄を読めました。
『1962年2月5日に中東で生まれる人物が、20世紀末までにすべての宗教を統一して、世界の改革を実現する』⇒この記述はかなり問題ですね。この人物の正体は『アポカリプス666』でジーンがはっきり述べている筈です。それにこの予言は天啓としてジーンがはっきり他の予言と区別している重要性を持つものです。知っててその点をomitしているのか、『アポカリプス666』をしっかり読んでいないのか？どっちなんでしょう？--Keepwishes（会話） 2014年2月4日 (火) 12:38 (UTC)
- コメントありがとうございます。
- >粗雑な部分がかなりある執筆ですね
- 別に皮肉でもなんでもないですよ。もともとディクソンは専門外で、本を持っていてもあまりきちんと読んでいなかったので、1、2年前に大幅加筆する前に1ヶ月くらい手許の資料の読み直しをやり、それと英語版の翻訳を土台に組み立てた記事が現在の記事の基盤になっているのですから、粗雑さについての自覚くらいはあります。ですから上でも『ムー』とか『TZ』の書誌情報を教えていただいて手許の情報を増やそうと努めたのですけれど・・・（TZも現在は書誌を自分で突き止めていますが、国会図書館にも所蔵されていない号なので、今回は使えませんでした。『UFOと宇宙』の記事2つも手許にありますが、意図的に使っていません）。
- >Sumaruさんは『ジーン・ディクソンの霊感星占い』の存在を知っていながら、占星術に関するキワモノ本だけ本文中で挙げるのは何故ですか？
- この部分は今回の加筆時に見落としており、おっしゃるとおり不適切な記述になっていますので、近いうちに訂正したいと思います。
- >何故、本文中で原著タイトルと、邦訳タイトルを並記しないのでしょう？
- 後の節で書誌だけまとめているのですから、本文中で触れるのは煩雑になると判断しました。また、『私の生涯と予言』について「自伝」かそうでないかの扱いに出典が要るとは当初考えていませんでしたが、どうも必要なようでしたので、それを脚注に入れるのなら、原題だけ外に出すのもあまり意味がないと考えました。なお、原題の訳については別段難しいものでも議論の分かれるものでもないと思い、勝手に訳していましたが、高橋氏の著書に『私の人生と予言』とあるので、原書の訳題はそうした他者の訳で統一いたしましょう。
- >日本ではMainichi Daily NewsにてJeane DixonのHoroscope欄を読めました。
- 情報ありがとうございます。日本も「世界」の一部ですから、現状の記述でも何も間違っていないと考えますが、もし、掲載期間等、詳細をお示しになれるのなら、加筆していただければ幸いです。「資料をひっくりかえしてまで典拠をつけようと考えていない」ということであれば、残念ながら御加筆いただけませんが。
- >知っててその点をomitしているのか、『アポカリプス666』をしっかり読んでいないのか？
- 読んでいますし、この人物については高橋氏の著書でも『ムー』の記事でも言及されていますから、もちろん存じています。しかし、外れたことが明らかな予言ですし、天のお告げなら日本訪問理由だってそのように述べていたわけですから、逐一詳細に述べる必然性が感じられませんでしたので、他の政治・災害などの予言と同様に簡略に扱いました。是が非でも詳細に述べるべきだとおっしゃるのなら、別に加筆をとめようとは思いませんが、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにご配慮いただければ幸いです。--Sumaru（会話） 2014年2月4日 (火) 14:01 (UTC)
異なる人間ですから意見の相違はいたしかたありません。Sumaruさんに対する批判が趣旨ではなく、本文の記述をよりよくするにはどうすればいいのか？妥協点は見出せないものか？というのがここでコメントする理由です。
主要な部分につき指摘しておきます。
- >何故、本文中で原著タイトルと、邦訳タイトルを並記しないのでしょう？
ここの私の質問の趣旨は、私見では、あくまでも『原著タイトル』と『既に存在する邦訳書名』で並記すべきという意味です。何故、勝手に誰かが訳した邦訳書名でもないものを入れているのですか？ということです。当ページを閲覧する読者がそういう題名の書籍が存在すると誤読する可能性は考慮に入れないのでしょうか？また、高橋 (1982)、ディクソン (1983)、高橋 (1983)、ディクソン (1985)というのは一見してどの書籍を指しているのか不明です。読者に孫引きをさせるような省略というのはいかがなものでしょうか？単に書籍名と年代を入れる方がはるかにわかりやすいです。また、現状の本文は参考文献が一番下になっているので、前の部分を読んだ際に、一読了解とはなりません。直してもかまわないというのであれば私が直したいです。
- >『私の生涯と予言』について「自伝」かそうでないかの扱いに出典が要るとは当初考えていません
あんまり、ここ重要なものではないです。どう考えても図書館で伝記に分類されないであろう『アポカリプス666』を自伝と述べておられるので、以前の編集で指摘したまでです。志水が抄訳と書いたなんて本当にどうでもいい情報です。志水の解釈がおかしい証拠にはなりましたが。
- >高橋氏の著書に『私の人生と予言』とあるので、原書の訳題はそうした他者の訳で統一いたしましょう。
私見では『アポカリプス666』(1983)のように書くべきと考えます。ここを閲覧した読者が、自分で検証しやすいように本文も記述すべきではないでしょうか？『高橋 (1982)』とはどの書籍なのか？という変換を読者の負担で調べよというのは手間ですね…。
- >現状の記述でも何も間違っていないと考えますが、
間違っているという指摘ではありません。事実を指摘したまでです。どうでもよければスルーしていただいて構いません。
- >外れたことが明らかな予言ですし
あたった、外れたという事に少しこだわり過ぎのように思います。それはSumaruさんの視点でしかありません。ポイントは、この人物こそが反キリストであるとジーンが記述していることです。何故、詳細を記述していないモンゴメリーの本から引用し、詳細を記述しているジーン自身の著書、『アポカリプス666』から引用しないのでしょうか？ご自身が調査された『ムー』の記事にも反キリストとはっきり明記されています。外れたと言われるのであれば、尚更、記述しておけばよいのではないでしょうか？モンゴメリーから引用する理由を考えてみると要約が楽だからではないのか？と感じます。また、『アポカリプス666』での記述は、イエス・キリストの再臨は2020年から2037年までの間、反キリストの活躍時期はその直前までではないのでしょうか？
年代に関して言えば、ジーンの原著(もしくはその邦訳)で何と述べているのか確認されていますか？私から指摘するとすれば『大予言事典 悪魔の黙示666』 で高橋良典は原著にない年代を自己流に勝手に振っている部分がかなりあるように思います。現状の本文で高橋が勝手に振っている年代があるのだとすれば、そこは記述の変更を検討すべきでしょうね。
- >天のお告げなら
ここも『アポカリプス666』をきちんと読んでいないと言わざるを得ません。ジーンが天啓と言っているものはJFKの暗殺と、反キリストの誕生、この2つのみです。日本訪問は彼女自身が定義する天啓ではありません。ジーンの批判をするのは結構ですが、本人が何と言っているのか(例としては水晶球の意味合い、占星術、天啓と他の預言の違いなど)をまず述べて、それに対する反論や反証の例を挙げるのが公平なやり方、記述だと思います。現状は主客逆転の印象を免れません。
執筆に関しては、Sumaruさんもご存知の通り、自分で直せる部分に関しては直しています。人にやってくださいと言っているだけではありませんので、ご理解ください(この点は問題ないかと思いますが)。少しでも私の意見が参考になれば幸いです。--Keepwishes（会話） 2014年2月4日 (火) 15:05 (UTC)
ついでに述べると、高橋良典氏は存命しているようです。--Keepwishes（会話） 2014年2月4日 (火) 15:45 (UTC)
- >当ページを閲覧する読者がそういう題名の書籍が存在すると誤読する可能性は考慮に入れないのでしょうか？
- そのための脚注だと思うのですが。ここはウィキペディア日本語版なのですから、可能な範囲で日本語によって情報を提供すべきと考えます。
- >また、高橋 (1982)、ディクソン (1983)、高橋 (1983)、ディクソン (1985)というのは一見してどの書籍を指しているのか不明です。読者に孫引きをさせるような省略というのはいかがなものでしょうか？
- ハーバード方式による出典提示は、ウィキペディアも含め各所で広く認められています。
- >どう考えても図書館で伝記に分類されないであろう『アポカリプス666』を自伝と述べておられるので
- Wikipedia:検証可能性に「「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」」とあるとおりで、あなた個人の判断よりも公刊された情報の方が優越するというのが、ウィキペディア上のルールです。
- >私から指摘するとすれば『大予言事典 悪魔の黙示666』 で高橋良典は原著にない年代を自己流に勝手に振っている部分がかなりあるように思います。
- 私もそう思っています。なので、予言の引用文中に年号が出ていないものについては基本的にカットしてあるはずですが、なにぶんオッチョコチョイなもので誤認による混入の可能性は否定しません。なので、一応再確認してみます。
- >あたった、外れたという事に少しこだわり過ぎのように思います。それはSumaruさんの視点でしかありません。
- ディクソンの予言について検証している文献で、「当たった、外れた」という視点以外から検証しているものにお心当たりがあるのならご教示ください。志水氏、山本氏、本城氏、R・キャロル氏（および彼らが言及している海外の論者）らはいずれも、専らその視点から検討しておりますので、それを私個人の視点に帰結させられてしまうのは、さすがにちょっと違うのではないかと感じます。
- >高橋良典氏は存命しているようです
- すでに亡くなっていると考えたことがむしろなかったのですが（記憶違いでなければ、あの方は生年を略歴などで公表なさったことはなかったはずです。超古代関連書なども含めて）。本文中に故人であると誤読させるような箇所があったのでしょうか？--Sumaru（会話） 2014年2月4日 (火) 16:08 (UTC)
*ハーバード方式による出典提示は、ウィキペディアも含め各所で広く認められています。
- 論文書いている訳じゃないです。使えない方式ですね。わざわざ書名を勝手に省略する事のどこがわかりやすいのか？それに絶対に従わなければならないというルールでもおありですか？
可能な範囲で日本語によって情報を提供すべきと考えます。
- 答えになっていないですね。だったら『アポカリプス666』とでも書けばよい。『私の生涯と予言』という本は日本語本として存在しないじゃないですか？注釈があるからいいのだという問題ではないです。
ディクソンの予言について検証している文献で、「当たった、外れた」という視点以外から検証しているものにお心当たりがあるのならご教示ください。
- ジーンのWikipedia記事に関し、ジーンの予言を検証する文献を多量に書いているのはSumaruさん自身の判断、視点ですよね？検証しなければならないというのはSumaruさんご自身の判断、視点ではないんですか？そんなもの全くなくても記事執筆は可能です。現に記事内にご自身の著書、ASIOS・菊池聡・山津寿丸 (2012) 『検証 予言はどこまで当たるのか』 文芸社を入れているではないですか？ この著書自体がSumaruさんご自身の立場を雄弁に物語っています。自身の著書をあげることはご自身の宣伝、演説台とはみなされないのでしょうか？？？検証しなければならないというのがSumaruさんのbiasなんです。現に、このジーン・ディクソンの項目自体、ほとんどがSumaruさんによって執筆されています(私が修正を入れていますが)。また、予言として検証しようがないものはomitされてますね。検証しなければならないという強迫観念でもおありなのでしょうか？その意味で反キリストはomitされていらっしゃるのでしょうか？WP:Vは予言が検証可能かどうかではなくて、文献によってその記述の存在が検証可能かどうかでしょう。
本文中に故人であると誤読させるような箇所があったのでしょうか？-
- 本気でこの質問していますか？あなたが以前、情報提供をこのページで求められていたので、情報提供として書いたまでですけど。情報を求めていないのであれば、わざわざ人のページまで来て情報を求めないでください。またノート欄に私のページへのリンクを貼られるのも非常に迷惑です。--Keepwishes（会話） 2014年2月4日 (火) 17:34 (UTC)
- >使えない方式ですね。わざわざ書名を勝手に省略する事のどこがわかりやすいのか？
- ハーバード方式の冒頭に「ウィキペディアにおけるハーバード方式については、Wikipedia:出典を明記する/個別参照法#姓年参照をご覧ください」とあるのをご覧になられましたか。Wikipedia:出典を明記する/個別参照法で示されている提示法は、姓年、姓頁、番号参照（書誌を略さず逐一書く）の3つで、あなたのように書名・刊年の組み合わせで示す方法はありません。「使えない方式ですね」などと一方的にくさす前に、ウィキペディアでどのような出典提示が一般的なのかくらい、きちんとご確認ください。
- >注釈があるからいいのだという問題ではないです。
- 「当ページを閲覧する読者がそういう題名の書籍が存在すると誤読する可能性は考慮に入れないのでしょうか？」というのでそう答えたのです。現に高橋氏のように自身の訳書名と原書の直訳名を分けて示している方もいる事例さえある状況で、なぜ「注釈があるからいいのだという問題ではない」ということになるのでしょうか。
- >現に記事内にご自身の著書、ASIOS・菊池聡・山津寿丸 (2012) 『検証 予言はどこまで当たるのか』 文芸社を入れているではないですか
- 参考文献欄に記載している通り、ディクソンの担当は本城氏で、それは同書内に明記されています。私自身の書いた内容でこの記事に入っているのは、「世界三大予言者」という区分の妥当性（70年代にはケイシーが入っていなかった）についてのみです。
- >検証しなければならないというのがSumaruさんのbiasなんです。
- ディクソンの著書のみに依拠してこの記事を書けば、それが中立的でないというのはお分かりいただけると思います。で、第三者言及を使おうとして検証している本を使えば、そういう立場のものしかないというだけの話です。「ジーン・ディクソン効果」の説明の前フリとしても、外れが多いという事実は記事で明記すべきはずでしょう。
- なお、前記の検証本で私が担当したのはノストラダムスと聖マラキで、前者については「あたった、外れた」だけで評価するものではないし、外れたから無価値ということにはならないという視点も（編集者の方に無理をお願いして）ねじ込みました。なぜそうしたかといえば、ノストラダムスの場合、文学的な再評価にもとづくアカデミック・ポストについている（主に海外の）研究者たちの文献がすでに一定数存在しているからです。
- 『霊感星占い』の巻末などを読んでいても感じたことですが、ディクソンの予言は単に当たった、外れたという観点にとどまらない、彼女の社会改良の思想というか、ある種の哲学というか、そういった視点などからも再評価できる余地は十分にあるのだろうと思います。だから、そうした「当たった、外れた」以外の検証をしている研究がすでにあるのなら明示してほしいと求めているのです。
- >あなたが以前、情報提供をこのページで求められていたので、情報提供として書いたまでですけど。
- 私が以前にご提供をお願いしたのはムーとTZの書誌です。そして、以前のおっしゃりようと昨晩の記事への加筆からすると、あなたはムーもTZも書誌を特定できるどころか、本文を参照できる状態なのですよね。でも、一切のコメントはいただけなかったので、いまさらこういうコメントが出てきたことに驚いています。
- さて、高橋氏が生きているという情報は「本文の記述をよりよくするにはどうすればいいのか？」とおっしゃることにどう関わるのでしょう？
- さて、私は立場の違いをこえて、私よりも知識を持っているであろうあなたに対して、一定の敬意を保って接したつもりでしたし、ここへのリンクを貼ったのも、自力で加筆できたものではなく、あなたのご助力があってこそであったことを明記するためのものでした。ですが、迷惑だとおっしゃるので、あのコメントは修正しておきました。
- なお、ディクソン個人の思想についてもっと述べるべきだということ自体については、別に反対するつもりはありませんので、それが自伝など、本人やそれに近い情報源に基づくことが明記されている分には何の問題もないと思います。ただ、私が加筆した結果「粗雑な調査ですね」とか言われるのも嫌ですし、そんな「粗雑な調査」では記事の正確性にも差し支えるでしょうから、どうかあの記事に一節を新設して、御加筆願えないでしょうか。--Sumaru（会話） 2014年2月5日 (水) 01:43 (UTC)
- >使えない方式ですね。わざわざ書名を勝手に省略する事のどこがわかりやすいのか？
私自身、多忙の身ですので、さしあたって重要と考える点のみ触れておきます。
ディクソンの著書のみに依拠してこの記事を書けば、それが中立的でないというのはお分かりいただけると思います。で、第三者言及を使おうとして検証している本を使えば、そういう立場のものしかないというだけの話です。
- そうでしょうか？モンゴメリーの本は検証ばかりしている訳ではないでしょう。この一例をもって『そういう立場のものしかない』という反証になります。
だから、そうした「当たった、外れた」以外の検証をしている研究がすでにあるのなら明示してほしいと求めているのです
- 『検証をしている研究』という言葉が入っているのが、Sumaruさんのお考えのポイントですね。モンゴメリーの本は検証でも、研究じゃないですよね？
私が以前にご提供をお願いしたのはムーとTZの書誌です。
- そうでしょうか？これも不正確な記述ですね。Sumaruさんが私のノート欄にいらしたのは現代予言研究会と『星の黙示録』、『栄光への招待』についての情報をお求めでいらしたのですよね。ムーやトワイライトゾーンの情報を求めてこちらに最初にいらした訳ではありません。その発言が出てくるのは当方の返信に呼応してのことです。
そして、以前のおっしゃりようと昨晩の記事への加筆からすると、あなたはムーもTZも書誌を特定できるどころか、本文を参照できる状態なのですよね。でも、一切のコメントはいただけなかったので、いまさらこういうコメントが出てきたことに驚いています。
- これについては、個別のメッセージで理由をお伝えしました。ここで書くつもりはありません。ご理解ください。
さて、高橋氏が生きているという情報は「本文の記述をよりよくするにはどうすればいいのか？」とおっしゃることにどう関わるのでしょう？
- 良い質問です。Sumaruさんが、最初にここにいらっしゃったのは、現代予言研究会、『星の黙示録』、『栄光への招待』についての情報をお求めでいらした筈です。文献をいくら漁ってもそれらに関する情報は求められないように思います。また、仮に高橋氏本人以外で、現代予言研究会のメンバーだと自称する人が出てきても、Wikipediaの本文に書けるような客観的証拠は提示できないように思います。一番良いのは可能なら高橋氏本人にコンタクトを取ってみることです。最近、気づいたのですが、『大予言事典 悪魔の黙示666』のあとがきにあたる部分には、現代予言研究会の連絡先が記載されています。その住所は残念ながら今はもう事務所ビルではないでしょう。ただ、ネット上で検索すると高橋氏はあるグループで活動しておられ、そのグループにコンタクトを取ればもしかしたら直接、話を聞けるかもしれないと考えました。私自身はそこまでの熱意はありませんが、もし、Sumaruさんが興味をお持ちであれば、コンタクトをとってみるのも一つの手です。存命であるとお伝えすれば、ヒントになるかと考えました。
すでに亡くなっていると考えたことがむしろなかったのですが
- Sumaruさんが高橋氏に関してどうお考えになられていたかはわかりません。コメントで初めて知った次第です。私はむしろ現時点で亡くなっていても不思議ではないと考えていました。高橋氏が1980年代の初頭に書かれた『アポカリプス666』を読んでみると、非常に流麗な見事な文章です。書籍が刊行された年代からしても相当年配であろうと予想しておりました。また、当時、ロス疑惑のレポートをしてTVに出演していた高橋良典という同姓同名の方がおられ、同一人物かどうかずっと疑問だったのですが、これについてもネット上の情報を漁ってみると、どうやら別人のようです。私なんぞに情報を求めるよりも、直接情報源にあたる方が得策だと思います。また、高橋氏の活動グループはHPを持っていますので、頼めば本人がもしかしたら疑問点に答えてくれるかもしれない(わざわざ過去の書籍で連絡先まで載せていた方なので)、そしてそれをHP上に記載していただけるのならば、良いevidenceになり得ると思いました。まぁ、私の勝手な想像にしか過ぎないと言われればそれまでですが…。
当方発言：一見詳細に調査されているようでその実、粗雑な部分がかなりある執筆ですね
- Sumaruさんは、私の『粗雑』発言に随分こだわっておられるようですが、理由あってのことです。『一見、詳細に調査しているようでいてその実、粗雑な部分がある』と発言しているのがポイントです。1.モンゴメリーの本からページ参照しているが、4箇所もページを間違えている。あまりにひどいので、当方が修正した(版の違いによる当方の誤認でしたらご指摘ください⇒通常、考えられない程の間違いです。)。2.ジーンの占星術に関しての発言は一切紹介せず、キワモノ本だけ本文中で紹介している(これは、ジーンの評判を貶めるという意味ではきわめて効果的な方法です。悪意があると受けとられても仕方がないです。)。3.『1962年2月5日に中東で生まれた人物が反キリストである』とジーンが述べていることは一切省略する(要約として疑問です。また本人の著書『アポカリプス666』からは紹介せず、モンゴメリーの本から紹介⇒予言がはずれたと見せるには実に効果的な手法。また、敢えて読んでいる人が少ないと思われる本人の手によらない本から紹介するのも疑問です。)。反キリスト関連の当方の質問に関しては、詳細なお答えの中でほとんど触れられておられません(これも非常に奇妙に感じます。)。4.ジーンが何と言っているか(水晶球の意味合い、占星術、天啓と他の預言の違いなど)は紹介せず、現状の本文はこきおろし記事が主になっている主客逆転現象。だいたいこういったところです。これらから『当方にとって、一見詳細に調査されているようでその実、粗雑な部分がかなりある執筆』という印象になるのは、何ら矛盾ありません。
一節を新設して、御加筆願えないでしょうか
- 当方の疑問にかなり詳細にお答えいただいた事に感謝しています。私自身知らない情報を提供していただいたのも事実で、これにも非常に感謝しております。一節を新設するかどうかはわかりません。気が向いたらやるかもしれないし、やらないかもしれない、現状の本文の微修正や典拠の提示になるかもしれない。気の向くままに執筆します。ご容赦ください。以上。--Keepwishes（会話） 2014年2月6日 (木) 14:44 (UTC)
- 明日は朝が早いので、日付が変わるまで待って投稿がなければ寝ようと思っていました。なので、早めにコメントいただけたことに御礼申し上げます。2点だけコメントし、粗雑さの内実については明晩コメントします（先に申し上げておくと、出典提示ページの誤りは純粋に作業上のミスであり、申し開きの余地はありません。面倒な確認をしていただいたことには御礼申し上げます）。
- >モンゴメリーの本は検証ばかりしている訳ではないでしょう。この一例をもって『そういう立場のものしかない』という反証になります。
- モンゴメリーの本は「第三者言及」として無効でしょう。志水氏は「彼女の友人の作家・・・がまとめた彼女の伝記」（志水『トンデモ超常学入門』p.133）とし、本城氏は「この本は・・・モンゴメリーが書いたディクソンの宣伝本で」（ASIOSほか『検証 予言はどこまで当たるのか』p.108. 担当者は本城氏）としています。これらの評価に対する検証可能で明瞭な反証が示されなければ、モンゴメリーとディクソンの自著のみに依拠することはWikipedia:中立的な観点に反します。
- >一番良いのは可能なら高橋氏本人にコンタクトを取ってみることです。
- 多分そんなオチじゃないかと思っていました。あなたが勧めている方法はWikipedia:検証可能性で明確に禁じられている手法に過ぎず、「記事をよりよくする」上では何の役にも立ちません。あなたもそれを認識していらっしゃるからこそ、HP上に掲載してもらえばという条件を付けておられるのでしょうが、高橋氏の予言年表の欠陥を山本氏の紹介に依拠して加筆したりした「私」の立ち位置にそこまで協力してもらえる可能性があると（ご自分の振る舞いに照らしても）本当にお思いになれますか。もともと私は他の執筆分野でも、直接的なコンタクトをとることを避けてきました。理由は対象に対して中立性を保つためです。羽仁礼さんなど、個人的な知り合いで記事が立っている方は複数いらっしゃいますが、そういう方の記事も極力編集しないようにしていますし、羽仁さん絡みの転載案件が持ち上がったときにも、ご本人を巻き込むことは避けました。なので、可能性が限りなくゼロに近いと思える今回の事例で、従来の私のスタンスを崩すつもりはありません。--Sumaru（会話） 2014年2月6日 (木) 15:21 (UTC)
もう一切こちらには投稿しないでください。迷惑です。Sumaruさんが粗雑との謗りを免れたいならきちんとした記事を書けばよい。それだけです。--Keepwishes（会話） 2014年2月6日 (木) 15:44 (UTC)
- 言いたいことだけ言って、気に食わなければ対話拒否ですか。対話拒否はブロック依頼の理由になりうると、きちんとご認識なさっていますか？ 貴方のひどい印象操作を放置するのは私にとっても迷惑なので、その点だけはっきり断って、最後にいたします（今後、妙な印象操作がなければ、の話ですが）。
- まず、最初にお詫びとお礼を申し上げておきますが、列挙してあった予言の年代のうち、再確認したところ、3件怪しいものがあったため、訂正しておきました。この点のミスについてお詫びするとともに、再確認の必要性についてのご助言につき、御礼申し上げます。
- さて、「さしあたって重要と考える点のみ触れておきます」とのことですが、その「重要と考える」中に、Wikipedia名前空間できちんと例示されているハーバード方式について「使えない方式ですね」などと一方的に切り捨てて、例示されてもいない方式をゴリ押ししようとしたことに対する釈明が入っていないあたり、ご自分のミスを誠実に認められる方なのかどうか、はなはだ疑問に思います（あなたはこの一連のやり取りの中で、ご自分のミスについては見事なまでにスルーしていらっしゃいますよね）。また、「さるかに合戦」関連について追加でコメントしたいこともなくはありませんが、ウィキメールの内容に配慮して、そちらは一切控えます。
- で、本題の粗雑発言についてですが、
- 1.モンゴメリーの本からページ参照しているが、4箇所もページを間違えている。あまりにひどいので、当方が修正した(版の違いによる当方の誤認でしたらご指摘ください⇒通常、考えられない程の間違いです。)。
- すでに述べたように作業上のミスですし、それ自体には申し開きの余地はありませんが、印象操作がひどいことについては抗議しておきます。
- まず、あなたが直した6箇所の差分を示します。1点目ですが、モンゴメリー『水晶の中の未来』のp.52には「以下は彼女が述べたところである」とあり、「ともにディクソン自身から聞いた話として紹介している」という記述の出典として、このページのみで何の問題もありません。単に続いている話の範囲を全て示すか、直接的な記述箇所だけ示すかの解釈の違いであり、私はこれをミスとは認識していません。
- 2箇所目以降は純粋なミスですが、すべて同じref name 内の記載ミス（pp.184-186の範囲に誘導してあれば問題なかった）であり、実質的にミスは1箇所です。これをバラバラにカウントするのは、間違いの内実を精査しておられないか、「sumaruはこんなにも間違えている」と印象付けたいかのどちらかでしょう。
- 私はこの手の出典を付けるとき、ref name タグだけ先に付け、あとで使った範囲のページをまとめて示すことをしていましたし、今でもそうしています。なので、そこでpp.184-186とまとめるべきところを、（おそらくは勘違いで）p.184だけ示してしまったということです。馬鹿なミスといわれれば全くその通りですが、「通常、考えられない程の間違い」とまで言われなければならないほどのありえないミスだろうかと思います。そこまでミスを厳格に糾弾する方が、従来ハーバード方式を使ってきたウィキペディアン全てをコケにしている「使えない方式ですね」発言について「重要な点」と考えないというのは不思議な話です。
- 2.ジーンの占星術に関しての発言は一切紹介せず、キワモノ本だけ本文中で紹介している(これは、ジーンの評判を貶めるという意味ではきわめて効果的な方法です。悪意があると受けとられても仕方がないです。)。
- 料理本は確認していませんが、犬の方は実物（訳書）を確認した上で触れました。個人的には首を傾げましたが、キワモノと見るかどうかは人によると思いました。当初は単に幅広い占星術本を出すようになったという観点から触れたに過ぎず、別に印象操作の意図はありませんでした。しかし、この点は、ディクソンに好意的な（はずの）あなたの眼から見てもそれらは「キワモノ」だという評価が上で示された時点で、結果的に不適切であったことを認めた通りです。ただ、ディクソンがなぜ占星術をやるようになったのかには記事で一応触れており、それがあなたの立場から見てどれほど不十分な質・量であろうと、「一切紹介せず」は不当です。上の出典提示のもそうですが、「sumaruはディクソンを悪い方に印象操作している」と批判しておられる方が、どうしてこういう印象操作を重ねるのでしょうか。
- 3.『1962年2月5日に中東で生まれた人物が反キリストである』とジーンが述べていることは一切省略する・・・予言がはずれたと見せるには実に効果的な手法
- 「詳細なお答えの中でほとんど触れられておられません」とのことですが、外れたことが明らかであり、必要性に乏しいと判断したとすでに説明しています。私にとってはそれ以上でもそれ以下でもなかったので、他に説明のしようがありません。「そんな風にあの予言を扱うのは間違っている」とあなたが判断するのは構いませんが、その貴方の価値観に基づいて、簡略に扱ったのは何か底意があってのことに違いないなどとしつこく食い下がられても迷惑です。あらためて従来の検証本のたぐいを見直しましたが、やはり触れているものはなく（山本氏による高橋氏の予言年表の批判に間接的に登場していますが、ノストラダムス解釈としてであってディクソンの名には一切言及なし）、特筆大書する必要性に乏しいという判断は変わりません。
- 「はずれたと見せるには」って、どうみても外れているではありませんか。あなたが使え使えとおっしゃる『アポカリプス666』（自由国民社、1983年）から引用しましょう（要約でなく引用とするのは、不当な要約だの何だのと言われないようにするためです）。
- 「彼は二十九歳か三十歳になるまで、彼らとともにひっそりと活動することでしょう。そして彼の出現が世界に大きな衝撃を与えるとともに、『創世記』に記された善悪を知る木が禁断の実を結び始めることになるのです」（pp.216-217）
- 「二〇〇〇年までに中東の共産軍はいっさいの供給を断たれ、孤立するでしょう。彼らはローマの連合軍によってたちまち滅ぼされます。・・・（中略）・・・かくてローマの指導者は救世主、総統、偉大な征服をなしとげた英雄と呼ばれます」（pp.251-252)
- 「二〇〇五年ごろ、事態は急変します。・・・（中略）・・・中国は近代化の頂点に達し、本格的な世界制覇に乗りだします。再び一連の戦闘が始まります。戦いは一九年続くでしょう。この戦争は二〇二〇年ころ、黙示録に記されたハルマゲドンの戦いにおいてクライマックスを迎えるのです・・・（中略）・・・この戦争は全ヨーロッパを共通の敵に対して団結させます。戦争の大波がひくにつれ、ローマの指導者は、キリスト、メシア、さらには神とも讃えられるでしょう。だが実のところ、彼こそはまさに偽キリストであって、聖ヨハネが象徴的に「獣」とよんだ人物なのです」（pp.252-253）
- 1962年生まれの反キリストさんが約30歳というと1992年頃のはずですし、それからもう20年以上たっていますが、いつ公然と姿を現しましたか？ いつ世界が衝撃を受けましたか？ いつ「ローマの指導者」になったのですか？ 反キリストが英雄視された欧州と中東の戦いはいつ起こりましたか？ ディクソンの予言どおりなら、今は反キリストが率いる欧州と中国が戦争中のはずですが、どこで？ 似たような予言は『ムー』の記事でも語られていますね。1999年の核戦争の混乱の時期に反キリストが人々に選択されて権力を握るとか何とかと・・・それはどこの世界の話ですか？
- 確かに反キリストの活動で未来に属する予言は残っています。しかし、過去の部分が外れて前提が成立していないのに、未来の部分だけ当たると信じるのは無理があるでしょうし、まさに山本弘氏が高橋氏の予言年表を批判したのと同じ構図がそこにあるだけではありませんか。そうした過去の外れ部分を無視して2020年が・・・などとやるのは「予言が当たるように見せるには実に効果的な手法」とでも評すればよろしいのでしょうか。それはどうみても、ジーン・ディクソン効果そのものだと思いますが。
- 4.ジーンが何と言っているか(水晶球の意味合い、占星術、天啓と他の預言の違いなど)は紹介せず、現状の本文はこきおろし記事が主になっている主客逆転現象。
- これもすでに述べています。第三者言及では予言の検証が中心になっており、それに従っただけのことです。ウィキペディアは提灯本ではないのですから、本人の主張をどこまで取り入れるのかなどは、それが第三者からどの程度重視されているのかによってケース・バイ・ケースで変わります。日本の懐疑論者だけでなく、T・ハインズ（ペース大学教授）、R・キャロル（サクラメント・シティ・カレッジ名誉教授）といった学識者たちにも沿うスタンスと、本人やそれに近い人物の著書、およびオカルト雑誌くらいにしか見られないスタンスのどちらを優先するかは自明であって、「こきおろし」などという論評を見るにつけ、バイアスがかかっているのは一体どちらなのだろうかと思います。
- 要するにあなたの「粗雑」という評価の大半は、単に貴方が重視したいと思う事柄が反映されていないことに対する主観的な不満であって、客観性に乏しいものです（客観的だと言いたいのであれば裏づけとなる第三者言及を挙げるべきですが、そこで出てきたのがモンゴメリーだけという時点で何をか言わんやです）。正直申し上げて、もっと根本的な欠陥があるのではないかと心配していたので、すでに出ていたご指摘の繰り返しばかりで拍子抜けしました。
- あなたから最後にアドバイスを頂いていたので、僭越ながら、こちらからも最後にアドバイスを一言。他人に厳しい目を向けるのなら、それと同程度の厳しさをご自分にも課してください。以上。--Sumaru（会話） 2014年2月7日 (金) 11:30 (UTC)
例示されてもいない方式をゴリ押ししようとしたことに対する釈明が入っていない
- この件であなたと会話を重ねた後に、本文編集でごり押ししようとしたことが一度でもありましたか？ないですね。変な言いがかりをするのはやめてください。この件、あなたと会話してきたのは、このノートページにおいて、原書名や邦訳の書名をそのまま使わないの何故なのか？という私の問いかけに対してです。
ウィキペディアでどのような出典提示が一般的なのかくらい、きちんとご確認ください。
- 依然としてこの方式には納得していません。
まず、一般的というのはどういう意味で使っていらっしゃいますか？統計データでもお持ちなのでしょうか？どうやってそれを証明しますか？私は当初から言っていました。『論文書いている訳じゃないです。使えない方式ですね。わざわざ書名を勝手に省略する事のどこがわかりやすいのか？それに絶対に従わなければならないというルールでもおありですか？』と。 絶対に従わなければならないルールだとお示しいただきましたでしょうか？ 私がよく閲覧するページでは、この方式で書かれているものはきわめて少ないです。それはルール違反なんですか？ こういう方式もあるという単なる一例にしか過ぎないと思いますが、いかがでしょうか？
モンゴメリーの本に関しては、ジーンに関して好意的と記述されていたように思いますが、ジーン本人にとってネガティブな情報も、含まれています。具体的にはディクソン氏との結婚に関してです。これに関しては、加筆予定です
まず、要請を無視されたことにつき大変残念に思います。仰せのことに一々反論するのが面倒なんですよ。もはや感情論の域になっていると思いますが、いかがでしょうか？そんなこと重ねても本文の記述に寄与するとは思いません。また当ページにおける私の質問は、あくまでも当方から見て、疑問点が多数あるので質問したまでです。随分、意見交換しましたよね？見解に納得しなくても、どういう理由でSumaruさんが現在の記述としたことは充分理解できました。当方の疑問にお答えいただいたことに感謝しています。
Sumaruさんが、Wikipediaにおいて管理者であることは最初から認識しています(それは、Wikipediaのルールに詳しいであろうことを推察させます)。対話拒否と言いますが、双方納得していることも納得していないことも含めて相当な量の会話は既に重ねました。これだけ、紙幅を割いた人間に対して対話拒否も何もないでしょう。もう充分じゃないでしょうか？対話拒否と非難されるようなケースは、ある記事を書いたことに対しての釈明を無視しているような方ではないのですか？あなたは、これ以上のコミュニケーションを望まないという人に対して『答えろ！答えろ！』と強制するのが、分別のある大人のふるまいであるとお思いなのでしょうか？『あいつは逃げやがった』とでも『スルーですね』とでも、ご自由に仰せになられればいいです。そういうのは個人のホームページでもブログでも書籍でも勝手にやってください。更に私とSumaruさんは、当該記事において編集合戦状態になったことは一度もありません。当方の見解の基に編集したのを、更にSumaruさんが編集し直した部分があったかと存じますが、そこを更に差し戻すようなことはしていない筈です(もちろん完全に納得している訳ではありませんが、基本的にSumaruさんの編集を尊重している筈です。)。もっと言えば、あなたは私の発言が気にいらなかったので、どんな理由をつけてでも、ここで紙幅を割き再度発言したかった。それがあなたの真意のように思います。違いますか？対話拒否にもなりかねないというレッテル貼りはご自身の真意を隠す隠れ蓑にしか思えません。ブロックに値するとお考えであればあなたの権限なり見識に照らし合わせ、即刻、ブロック対象の論議を始めてはいかがでしょうか？自由に意見を交換する中で、当該個人アカウントのノートページでもうこれ以上のコミュニケーションを望まないと言っている人間をいきなりブロックでしょうか？そんなのどう考えても通らないと思いますがいかがでしょうか？
Sumaruさんがこの私のノートページで書かれていることは、当方の発言をtriggerにして、Sumaruさんが発言しているに過ぎません。所詮、後出しじゃんけんなんです。私は、編集を強行するのではなく、現在の記事はどういう意図の基に書かれているのかを確かめたまでです。そんなのは、このノートページの出だしから読み直してみれば明らかです。現在のジーンのページはほぼ全部Sumaruさんの編集が基です。私から見て奇妙に思える疑問点を直接聞いて確かめてみたかった。いけないことですか？それが敢えてこのページで再度発言した理由です。
本日、お書きになられたことを読んでも印象操作だの何だのと単なる言いがかりにしか感じませんでした。お互いにそれは水掛け論です。このノートページにおいて『粗雑な部分がかなりある執筆ですね』と書いていることに対して、そんなに紙幅割いて反論しますか？しかも、相当の期間をおいて…。別に『私が勝手にそう称しているだけだ』ということでよいのではないですか？しかも、当初、『粗雑さについての自覚くらいはあります』と言っておきながら、今に至ってこんなに紙幅を割いているのには本当に首を傾げます。一体どういうことなんでしょうか？ぶしつけな質問に誠実な回答をしたのに、自分の気に入らないことがあると延々と粘着し、噛み付かれたような気分です。よく考えてください。粗雑と感じたことの理由を求められたのは、Sumaruさんご自身の要請だったですよね？違いますか？たっての要請であるから、既に述べたことを含めて理由を述べたまでです。個人がどう感じるかなんて、人それぞれであって、私がそう感じたということの充分な説明になっています。そこに対しておかしいと反論をいくらSumaruさんの側が重ねても、当方の見解は全く変わりません。私が答えなければ、それに対するSumaruさんの感情的発言だって存在しないんです。それがもうこれ以上、当該ページにおいて書き込まないでくれと要請している理由です。だって色々ミスしていることは事実じゃないですか？粗雑な部分があるとポロッと言う事の、どこもおかしくないですよ。一生懸命、言い訳しているのも自己正当化にしか過ぎません。一晩考えてその程度ですか？このやり取り見た方がどう思いますかね？"Yesterday, Today, and Forever"の出版年を1987年としていましたよね？それって正しいんですか？調べればすぐわかるようなことをネット上で調べもせずに書いているから、粗雑な部分があると言ったまでです。調査能力、疑問ですよね？あなたに粗雑な部分はないんですか？そんなにあなたは無謬な存在なんですか？Sumaruさんの独演会になっていて、編集人数の少なさからもはや世間の関心度としてはかなり低いであろう当該項目において、自分とは別の方向からの疑問が差し挟まれたことや情報が少しは提供されたことを純粋に喜んでください。現に当方が指摘してあなたが納得したであろう部分は色々言ってても、結局、あなた自身が直したではありませんか？感情的に、いくら反論してきても、当該ページの記事編集には寄与しないですね。違いますか？何のためにここでこれ以上、紙幅を割く必要がありましょうか？
自分は一晩考えて後だしで色々言ってきているのに、当方が答えなかった部分につき本日、噛み付いているのも珍妙ですね。まさにご自身も『自分に甘く、他者に厳しい』を体現されているように思いますが、いかがでしょうか？
色々書きましたが、お答えいただかなくて一向に構いません。特に感情的反論の類はご遠慮ください。Sumaruさんが仰せのことが、正当であるとお考えになる方が多いようであれば当方の評価も自ずとそうなります。--Keepwishes（会話） 2014年2月7日 (金) 15:46 (UTC)
- >一生懸命、言い訳しているのも自己正当化にしか過ぎません。一晩考えてその程度ですか？
- 忙しいのはあなただけじゃないんですよ。こんな議論に一晩掛けて練れるほど暇じゃありません。こういう印象操作をやめてくれと申し上げているのにご理解いただけなかったことは残念です。私は無謬だと申し上げたことはありませんし、粗雑だという自覚もあります。その範囲を超えた不当な印象操作をやめてくれと申し上げているだけです。--Sumaru（会話） 2014年2月7日 (金) 16:09 (UTC)
もう本当に終わりにしませんか？Wikipediaの執筆活動って誰にとってもボランティアです。ここでのやり取りに注力するより労力は別の部分に割きたいですよね？
最初はお互いにいい感じのやり取りだったと思いますが、当方が疑問に思っていることを正直にぶつけてみて、こういうやり取りになってしまったのは残念です。見解が合わない事は予想できましたが、一度お会いしてみたいぐらいは初期の段階で、正直、感じていました。例えば国会図書館で…。それは、現在のジーンの記事がボリュームにおいて充実しており、それは間違いなくSumaruさんの功績だからです。敬意を表すべき注目すべきライターであることは間違いないです。
また、ハーバード方式に関してのご教示、ありがとうございました。どういう意図でSumaruさんがあの方式をとられておられるのか、私は存じあげなかったので失礼な発言もしました。申し訳ありません。ハーバード方式自体存じあげなかったのも事実です。私個人としてはあの方式はわかりにくいので正直な感想を書いたまでです。一言言えば、現状の参考文献と脚注の位置は入れ替えた方がいいかと存じます。脚注で記述されている書籍が具体的に何なのか参考文献欄を参照しなければわからないからです。また、著書欄と参考文献欄の双方にISBNコードを振ることはダメでしょうか？私としてはジーンのページを読んだ方にもっと興味をもっていただきたいです。ご検討いただければ幸いです。
印象操作と言われている件ですが、これも書き出すと細かくなるのですが、『ジーン・ディクソンの霊感星占い』 をとりあげずに Jeane Dixon's Astrological cookbookや 『犬の星占い』を取り上げれば、本文の記述を読んだ際に、第三者から見て、『ほ～ら、ジーンはこんな怪しげなことをやっているんだよ』という印象になることを指摘したまでです。 私が記述した部分は現にSumaruさんがこういう意図でやっているという決めつけではなく、そういう印象になる疑問な記述内容だという意味で書きました。私が項目立てて2番、3番であげているのは一般論としてそういう印象になりかねませんよという意味なんです。どういう意図なのかは本人に聞いてみなければわからないじゃないですか？--Keepwishes（会話） 2014年2月7日 (金) 17:08 (UTC)
- >ハーバード方式自体存じあげなかったのも事実です。
- 最初からそれをお認め頂いていれば、Template:Harvnbをお示しする方向に話を進めることが出来ました（「絶対使わなきゃいけないルールでもあるのか」という方向に反発なさったことはどうかと思いましたが、それを受けて「なら妥協できそうなテンプレを知っているけど教えない」という方向に動いた私にも問題はありましたし、単に過去にはこういうボタンの掛け違いもあったというだけの話です。この点について追加のコメントを求めるものではありませんし、ましてや謝罪等を要求するものでもありません。念のため）。要するに、「高橋 (1982)」に参考文献欄の該当の書籍へのリンクを貼れるということです。参考文献欄と脚注の順番はWikipedia:スタイルマニュアルに規定されており、動かせません。ですが、Template:Harvnbを導入すれば、出典提示に関するあなたの不満はかなりの程度解消するのではないでしょうか。私は面倒なので導入には消極的でしたが、Template:Harvnbを使いたいという提案でしたら、反対する理由がありません。なお、ISBNを双方に振るのはかまわないと思います。
- 途中経過にいろいろありましたが、『星の黙示録』の正体を知ったときの驚きと喜びは今でも忘れていませんし、その感謝の気持ちは今もあります。記事執筆に注力したい、すべきだというのは私も同感です。--Sumaru（会話） 2014年2月7日 (金) 17:38 (UTC)テンプレ名の誤りを訂正--Sumaru（会話） 2014年2月7日 (金) 17:57 (UTC)。読み返してみて誤解を招きそうな箇所について追記--Sumaru（会話） 2014年2月8日 (土) 01:21 (UTC)
色々、失礼な事を申しあげ、申し訳ありませんでした。気分を害してしまったこと、深くお詫び申しあげます。また、書き込まないでくれという要請は、撤回いたします。
Template:Harvnbのご提案、ありがとうございます。これを活用して執筆されたページ、ご存知でしょうか？イメージが掴みづらいので、実際の記述がどうなるのか見てみたいです。特に脚注や出典からダイレクトに飛べるのかという部分を見てみたいです。
『星の黙示録』に関しては、一点、見落としていました。『星の黙示録』からの抜粋があるのは『諸世紀の秘密』だけでなく、『悪魔の黙示666』もでした。訂正いたします。--Keepwishes（会話） 2014年2月8日 (土) 01:27 (UTC)
- >気分を害してしまったこと、深くお詫び申しあげます。
- お互い様ですので、こちらからも深くお詫びいたします。
- >イメージが掴みづらいので、
- たしかにTemplate:HarvやTemplate:Harvnbの説明だけだと分かりづらいかもしれません。アーサー王など、いかがでしょう（私はそれらのテンプレを使ったことがないので、この記事にも一切タッチしていませんが）。脚注の節の「Stokstad 1996」でも「Loomis 1956」でも目に付いたハーバード方式のリンクを踏んでいただけば、数多い参考文献の中から、その文献にピンポイントで飛べることがお分かりいただけると思います（戻るときはブラウザの「戻る」ボタンで戻れます）。--Sumaru（会話） 2014年2月8日 (土) 02:03 (UTC)
- ありがとうございます。助かります。--Keepwishes（会話） 2014年2月9日 (日) 00:52 (UTC)
小西議員の憲法議論の項目について
[編集]内容の重要性に比して記述が冗長に長いのでもう少しまとめていただけますでしょうか？折角の貴殿の編集削除したくないのでよろしくお願いします。--よいち24（会話） 2014年3月22日 (土) 05:29 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。小西議員と安倍首相のやり取りは、クイズ的質問だとか憲法学者の名前を知っているかと質問したなどときわめて表面的な報道しかなされておりません。会議録で内容を確かめれば、小西議員が自民党改憲草案の文言の改変を問題とし、その前段として安倍首相に憲法13条の条文内容を問う質問を様々な角度からしたこと、憲法学者の名前は、参考人招致された参考人からの説明に付随する質問であったことがわかります。ここの説明が抜けていると小西議員は唐突に憲法学者の名前を聞く質問だけしたということになります。また、当方編集前の記述では石井一委員長が何故、要請をしたかにつき誤解を与えかねません。したがって現状の記述で議論の流れの説明として必要十分と考えます。これ以上、内容を削減するのは当委員会で発言した当事者の発言につき、ミスリーディングであると考えます。--Keepwishes（会話） 2014年3月22日 (土) 07:58 (UTC)
なお、『更に小西が』で始まる石井一委員長の発言を含む最後の段落は丸ごと削除しても構わないと感じますが、石井一委員長発言部分を追加されたのはユーザー：青鬼よし さんの2014年3月21日 (金) 18:08における編集においてです。--Keepwishes（会話） 2014年3月22日 (土) 08:56 (UTC)
- 当事者の発言につきとおっしゃりますがそれを全ての載せるほどの重要性はありません。--よいち24（会話） 2014年3月22日 (土) 19:04 (UTC)
- この件、議論にまとまりがつきませんので、コメントをいただけると助かります。ノート:小西洋之#参議院予算委員会における小西議員の特記性について#論点を絞らせていただきますと--青鬼よし（会話） 2014年3月29日 (土) 15:18 (UTC)
2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します
[編集]こんにちは！
2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。
- ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?
- 候補者紹介
- 今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。
理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。
- こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。
- フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。
その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。
ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。
選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:06 (UTC)
このお知らせは2021年ウィキメディア財団理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除
まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い
[編集]Keepwishesさん
こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。
2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。
もしKeepwishesさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。
ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人であるKeepwishesさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。
投票いただくに際し、まず19名の候補者からKeepwishesさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。
投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。
ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、Keepwishesさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。
どうぞよろしくお願いいたします。
--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:11 (UTC)
このお知らせはウィキメディア財団2021年理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除
プレビュー機能のお知らせ
[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。
Keepwishesさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存じのことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Unamu（会話） 2023年4月1日 (土) 00:38 (UTC)