コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:夫婦別姓/過去ログ4

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

日本の年表

[編集]

日本の年表には、日本の制度の改正などに絞るべきだと思います。野党による法案提出は、別途、年表にすれば良いと思います。また、個人が国家賠償提訴を行ったことを年表に記す必要はないと思います。元学校教師で退職後は、日本共産党富山委員会で複数のデモ参加や政治活動を行っている女性らが原告が行った裁判については、裁判を記す項目内に簡単に年表を記せば良いのではないでしょうか。国家単位、政党単位、個人単位を分けるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月13日 (金) 10:03 (UTC)

制度改正が実現した場合にのみ記述し、制度の改正に向けて行われている議論や、そのきっかけになった事件などは記述しないという主張でしょうか。
与党による法案提出なら記述し、野党に限って別立てにするという主張でしょうか。--КОЛЯ 会話 2016年5月14日 (土) 04:11 (UTC)
現在の年表で特に過剰な収集になっているとは思いませんので、現状維持で問題ないと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月14日 (土) 10:00 (UTC)
現状維持では大きな問題があります。「富士ゼロックス、旧姓使用を導入」とか「東京弁護士会が「選択的夫婦別姓採用に関する意見書」を法務省に提出」などは、ほとんどの日本国民には、一切関係がありません。日本国の年表を見たい通常の閲覧者にとっては、著しく利便性を低下させています。一企業の出来事や法案提出したけれど却下したなどと、国の法改正や条約基準などは分けるべきです。また、「5月の内閣府世論調査発表」などは、過剰な記載です。過剰な記載を維持したいというのであれば、利便性向上のために、国の動きだけはまず分けてください。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 14:18 (UTC)
現状の年表はとくに過剰とは思えませんし、国の動きを分ける必要があるとも思えません。出典のある記述を削除する必要はないと思います。さえぼー（会話） 2016年5月14日 (土) 14:21 (UTC)
それでは、出典がないものはすぐ除去で良いということでしょうか。また、出典があればよいと見た目だけでなんとなく判断することも大きな問題で、出典をきちんと読むと、「夫婦別姓」についてひと言も触れられていないのに、たんに、「これは夫婦別姓と関係ありそうだな」と独自に判断した人が、さも出典があるかのようにつけているだけということが、あるのです。「富士ゼロックス、旧姓使用を導入」には、「夫婦別姓」について全く書かれていませんが、夫婦別姓を関連づけて、年表にまで記載するのは、恣意的な記述であり、情報の合成であり、独自研究です。なぜ、「夫婦別姓」についてひと言も書かれていない出典を使って、日本の代表的な「夫婦別姓」に影響を与えた出来事と同列に列挙しなければならないのでしょうか。ひと言も「夫婦別姓」について触れられていないのに、あたかも日本の夫婦別姓の代表的な出来事であるかのように年表に記すのが過剰な記載であり、独自研究であるのは明らかです。きちんと、出典を読んだらわかることですので、できましたら、多少は出典を確認してからの判断をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:01 (UTC
出典のないものの除去については反対いたしません。個人的には富士ゼロックスの事例は細かすぎるので省いてもいいとは思いますが、「富士ゼロックス、旧姓使用を導入」には「旧姓使用許可制度」のことが一番上に書かれておりますので、「「夫婦別姓」について全く書かれていない」というのは言い過ぎかと思います。ただし出典としての質はあまりよくありませんのでこのようなものを削除するのには反対いたしません。しかしながら東京弁護士会などの要請を「ほとんどの日本国民には、一切関係がない」としてなくすことには強く反対いたします。さえぼー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:08 (UTC)
旧姓使用や通称使用は、夫婦別姓を推進したり否定しているというよりは、女性参画という視点で見るべき内容で、この出典記事もそうなっていると思います。記事全体を、日本の選択制別姓の法案関連と世界の夫婦別姓とで分割するなりできれば、東京弁護士会の要請などを法案提出関連の動きとして年表に入れる意味もわかるとは思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:27 (UTC)
見出しは「日本の年表」であって「世界の夫婦別姓」とは関係ありませんので、現状に近い形のままでも年表の意味は十分わかるだろうと思います。さえぼー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:31 (UTC)
一見意味がわかりやすいのですが、少し注意深く読むと、夫婦別姓に記す必要がない記述も明らかに混じっているのですが、年表だけではなく記事全体がそうなっているので、判断しづらいという難点はあると思います。記事をもう少し整理してからでないとわかりづらいのだなということは感じました。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 15:59 (UTC)

やはり、野党による法案提出については、年表の視認性を妨げていると思います。野党による法案提出や、民間の動きについては、国の動きとは別途、年表にしたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月29日 (日) 12:57 (UTC)

年表にストーリー性を求めるのは間違っています。それは本文で述べられるべきことです。年表がいくつもいくつも並ぶ方がよほど視認性を妨げます。富士ゼロックス云々は久武綾子本の年表からとったものです。お若い方は、企業での旧姓使用なんて昔からあったことだと思われるかもしれませんが、その時点では特筆すべき先行事例だったということに思いを馳せて頂きたいものです。--КОЛЯ 会話 2016年6月6日 (月) 23:06 (UTC)
富士ゼロックスに関しては消される前に私も出典を探して追加していたのですが、弱く関連した出典しか見つけられなかったため、削除に特に反対していませんでした。久武綾子の出典がある、ということですので、（私は当該出典を持っておらず確認していませんが）脚注を用いて参照し復帰させることに関しまして何ら問題ないと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年6月7日 (火) 02:25 (UTC)
いったい誰が年表にストーリー性を求めているのでしょうか。年表は視認性を重視し、細かい出来事は本文で述べるべきです。年表をいくつもいくつも並ばせたい人は誰もいません。国の動き（確定事項）と、何度もある法案提出や民間の動き（決めるまでの働きかけ）は、なんらかの手段で分けないと非常にわかりにくいのです。なぜか、唐突に、富士ゼロックスの旧姓使用だけを記述するのはWP:IINFOです。日本アイ・ビー・エム、朝日新聞社、ソニー、丸井など、昔から旧姓使用を認めている企業はあります[1]。出典があるのでしたら、特筆すべき先行事例として富士ゼロックスの記事等にご記入ください。--はるみエリー（会話） 2016年6月7日 (火) 04:29 (UTC)
以下のように、年表をいくつも作りたい人が存在しますね。
「一企業の出来事や法案提出したけれど却下したなどと、国の法改正や条約基準などは分けるべきです。」「国の動きだけはまず分けてください。」（--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 14:18 (UTC)）
「野党による法案提出や、民間の動きについては、国の動きとは別途、年表にしたほうが良いと思います。」（--はるみエリー（会話） 2016年5月29日 (日) 12:57 (UTC)）
むしろ細かい出来事こそ年表に記載すべきであり、大事なことをわかりやすくするのは文章の役割ですね。それはストーリー性にほかなりません。
また、紹介された[2]の出典は、「昔から旧姓使用を認め」ていることの出典ではなく、「昔は旧姓使用が認められていなかった」ことの出典ですね。2010年の記事の「20年ほど前」とは、1990年前後です。国立大学教授（関口）訴訟が1988年11月ですが、富士ゼロックスの事例が同年12月。朝日新聞社が1990年、沖電気が1991年（、他の民間企業数社は略。以上『日経産業［新聞］』1994.7.13に記事があると、久武綾子『夫婦別姓』に記載があります）。--КОЛЯ 会話 2016年6月24日 (金) 20:22 (UTC)

事実婚

[編集]

事実婚のデメリットは除去しました。デメリットを受けるのがパートナーなのか、子どもなのか、「家族」が誰を指すのかなど、誰を指すのか抜けていて、意味が不正確な文が多く見られました。今後は、事実婚に記載をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年5月14日 (土) 16:47 (UTC)

単純な除去には反対します。事実婚については、夫婦別姓といえば事実婚のことを指すという考え方の方や、事実婚の方々で別姓訴訟に関わっている方などがいることを考えれば、掲載はあってしかるべきです。ただし、事実婚との重複記述を考え、そちらへのseealso等ですませることは十分考えられるとは思いますので、そのようにされてはいかがですか？--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月16日 (月) 00:00 (UTC)
差分を見ましたが、この出典で、墓をどうするかとかなどという瑣末な内容であれば、除去で問題ないでしょう。墓をどうするかという問題は、事実婚だけに生じるわけでもなく、普遍的にさまざまな問題があります。--ぽてから（会話） 2016年5月16日 (月) 17:30 (UTC)
あ、その差分についての話ですね（別の話だと勘違いしていました。混乱させて申し訳ありません）。その差分については、私も除去で、特に異論ございません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月16日 (月) 18:47 (UTC)
「事実婚のデメリット」一般についての話ではないと理解しました。（法律婚たる夫婦別姓との比較の上での）「事実婚のデメリット」の話題は、当然本記事にも記載されるべきものです。--КОЛЯ 会話 2016年6月7日 (火) 12:46 (UTC)
意味が不正確な文については除去で合意が形成されているので除去すみです。--はるみエリー（会話） 2016年6月7日 (火) 21:32 (UTC)
「意味が不正確な文については除去」という合意も方針もありませんね。記事は改善すべきものであって、何でも除去すればいいというものではありません。事実婚のデメリットであり、夫婦別姓のメリットとなる事柄は記述されなくてはいけません。--КОЛЯ 会話 2016年6月9日 (木) 10:19 (UTC)
「意味が不正確な文については除去」という合意があるという話はしていません。上記の沙馬流寛土さんとぽてからさんの議論において、除去の合意がされているという話をしています。すみませんが、議論に参加される前に、それまでの議論は読んでもらえませんでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年6月13日 (月) 14:16 (UTC)
「墓をどうするか」という議論しか見当たりません。「事実婚のデメリット」一般の話は当然本記事にも記載されるべきものです。--КОЛЯ 会話 2016年7月4日 (月) 14:30 (UTC)
КОЛЯ様のおっしゃるとおりかと思います。事実婚についてもそうですが、通称利用など、様々な議論が除去、あるいは除去されなくても（重複なども理由として）散逸してしまって、非常に読みにくいものとなってしまいました。他にも、各国の状況に、それに関する議論が混ぜてしまう恣意的編集が見られますが、これらもバランスが悪いので元に戻せとは言いませんが、もっと別の場所にする必要がありますね。--沙馬琉寛土（会話） 2016年7月12日 (火) 10:19 (UTC)
最初の恣意的な記述の羅列よりはだいぶましです。--はるみエリー（会話） 2016年7月12日 (火) 10:52 (UTC)
結局「事実婚に関する記述は除去されるべきという合意はなかった」し「事実婚のデメリットについての記載はなされるべき」と見うけられます。より悪い何かがあるからといって、それ以外の全てが肯定されるはずもありません。--КОЛЯ 会話 2016年8月7日 (日) 06:06 (UTC)
結局、恣意的な（かどうかはさておきそのように見える）除去が多くなされたように感じますが、記述の復活に賛同いたします。他の同様の除去に関しても同様です。--沙馬琉寛土（会話） 2016年8月8日 (月) 01:37 (UTC)
КОЛЯさんのコメントが意味不明です。さらに、恣意的な除去が多くなされたように感じるなどといういい加減な理由で記述を復活させないでください。はるみエリーさんが出典をきちんと確認して、出典とぜんぜん違ったことが書いてあったから修正したところが多かったはずです。除去で合意すみなのでどの記述をどういう理由で復活させるのかを、きちんと議論してくださいね。--ぽてから（会話） 2016年8月8日 (月) 06:01 (UTC)

特筆性のない団体・情報の合成

[編集]

無戸籍児家族の会代表など特筆性のない団体の感想が、新聞でひと言紹介されている程度は除去します。また、福島瑞穂がブログで言っただけ、タレントがブログで言っただけ、団体が公式ウェブサイトで主張を公開しているだけなどは、できるだけ除去します。3人くらいの主張が合体して、一般的な意見が存在するかのようになってしまっているのは、いったんばらします。ばらした後に、A氏とB氏とC氏とD氏は「時代遅れ」と主張している。これに対してE氏とF氏とD氏は「日本の伝統と文化に基づく判断であり、時代遅れなどという問題ではない」と反論している、などと、情報の合成ではない方法でまとめることには反対しません。--はるみエリー（会話） 2016年5月15日 (日) 01:02 (UTC)

必ずしも削除に反対するわけではありませんが、「無戸籍児家族の会」が「特筆性のない団体」であるという根拠は何でしょうか。通常のニュース検索だけで47件の記事で言及されておりますし、有料データベースの検索では朝日新聞で34回、読売新聞で11回、毎日新聞で41回言及されております。さえぼー（会話） 2016年5月15日 (日) 03:13 (UTC)
除去したのは、些細な言及であったことが前提ですが、インタビューが多くて対象から独立した情報源が見つからず、Wikipedia:特筆性 (組織)#非営利組織を満たすとは判断できませんでした。些細な言及でない場合や、無戸籍児ではなく夫婦別姓に焦点を当てているなど、事情が変われば記述が可能な場合もあるかもしれません。--はるみエリー（会話） 2016年5月15日 (日) 05:43 (UTC)
上の件については承りました。細かい情報ですので上記情報の削除には反対いたしませんが、朝日、読売、毎日は「対象から独立した情報源」であり、そこからこれだけ意見を求められている団体を「特筆性が無い」とするのはいささか基準が厳格にすぎるかと思います。
なお、別件でもうひとつはるみエリーさんにお伺いしたいのですが、2016年5月17日 (火) 10:58‎の編集について、これを「宣伝」という理由で削除されている理由は何でしょうか。こちらもかなり細かい情報であるため情報の削除じたいには反対いたしませんが、議員の意見をアンケート結果に基づいて書くことが「宣伝」になるという要約欄の理由記載はよくわかりかねます。さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 04:19 (UTC)
本文中でmネット公式Webにリンクを貼り付ける宣伝行為があります。また、mネットのアンケートがどんなアンケートなのか不明ですが、Wikipedia:信頼できる情報源を満たしていません。詳細はWikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土 20160516をご覧ください。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 04:27 (UTC)
mネットのアンケートをそれほど細かく引用する必要があるとは私も思いませんが(単純に情報が細かくて読みづらくなりますし、一次資料に近いものの引用は最小限にとどめたほうが良いからです)、学者やもとの大臣が呼びかけ人となっている民間組織の調査についてWikipedia:信頼できる情報源の基準を満たしておらず、宣伝であると決めつけるのはどうかと思います。これだと非政府組織や小規模な学者の研究会などが発表した資料はほとんど引用できなくなってしまいます。また、資料が見つかりづらくて同じものを何度も引用してしまうようなことはあまり良い編集とはいえませんがよくあることで、これを宣伝行為と決めつけるような発言はWikipedia:善意にとるに反していると思います。さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 04:35 (UTC)
本文中でmネット公式Webへリンクを貼ることは、mネットの宣伝以外のなにものでもありません。ただし、非政府組織や小規模な学者の研究会を否定する意味はありませんので、Wikipedia:信頼できる情報源を満たすような再加筆をされることを妨げるものではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 04:43 (UTC)
皆様へ。利用者のコメント依頼から来ました。さて、はるみエリー様が[3]のようにmネットを除去されています。「mネットは瑣末なものだから、除去すべき」という合意があるのでしょうか？それはともかく、コメント依頼でも述べましたが（2つめのコメント）、記載方法自体は問題ないと判断します。次にURLの提示がなかった[4]は[5]のように修正しました。環境によってはURLが文字化けする（利用者‐会話:はるみエリー#mネット）との事なので、皆様にも御確認頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年5月17日 (火) 06:37 (UTC)
「mネットによれば」等を入れた理由は、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:中立的な観点にあるとおりで、１次資料であり、また中立性からも載せるのであれば出典元を本文中でも明示するべきだからです。リンクを貼っているのは単純にmネットという記事がなかったからにすぎません（検索からは新聞言及も少なからずあり、立項しようと思えばできる団体だとは思いますが）。ただ、今回、こういう場合には注釈を用いるべき、とのご指摘に関しましては、しっかりと認識していませんでしたので、今後似たような場面ではそのようにするようにいたします。ただ、出典が弱い（１次出典である）ことについては、さえぼー様のご指摘のとおりで、除去に特に反対しません。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月17日 (火) 06:44 (UTC)
補足情報ですが、有料データベース検索によると「民法改正情報ネットワーク」は朝日新聞で33回、読売新聞で17回、毎日新聞で28回言及されております。mネットという名称での言及も朝日だけで13回あります。記事に盛り込むかどうかは別問題ですが、「無戸籍児家族の会」も含めて、複数の全国紙から何度もコメント依頼が来ているような団体について特筆性が無いと見なすことには私は非常に懐疑的です。　さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 07:34 (UTC)
JapaneseA様。[6]のURLの内容ですが、おそらく、文字コードがShiftJISであることによるのだと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月17日 (火) 08:35 (UTC)
なお、除去に反対しないのはあくまでこの記事での話で、政治家のアンケート結果などの除去には反対です。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月17日 (火) 08:40 (UTC)
仕分けキャンペーン、選択的夫婦別姓アンケート集計結果については、設問不明で、何に賛成しているのかわかりません。ですから、出典としては不適切だと思います。選択的夫婦別姓を支持しても、提出した法案には反対だ、などという人もいますが、法案について賛成なのか、日本に導入すること自体に賛成なのか、なにも書いてありません。政治家についても、天狗法度さんや沙馬琉寛土さんが加筆されたような、何日時点の見解なのかも書かないまま、わずか一行のアンケートを記すスタイルについて、法案についての賛否なのか、概念としての賛否なのかさえもわかりかねますので、ああいう記載の仕方自体が不適当だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 11:02 (UTC)
そのまま「選択的夫婦別姓に賛成・反対」で良いと思います。なお余談ですが、はるみエリー様より熊田裕通の政策（〇〇に賛成・反対）に対し、実に的確なタグ（いつタグ）が貼られました。TPPのように、意見を覆す場合もあるので、何年の意見なのかを記載すべきでしょう。これは夫婦別姓についても同じ事です。--JapaneseA（会話） 2016年5月17日 (火) 12:56 (UTC)
仕分けキャンペーンは、どういう検査結果に基づいて仕分けたのか不明であり、出典として使うのは不適当です。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 18:12 (UTC)
アンケートの詳細が説明不足、という点については、それは大手新聞のアンケートでも同様のことが多々あるとも思いますし、誤った解釈をしないよう、忠実に書けばよいかと思います。なお、この手のアンケートはTPPにしろ夫婦別姓にしろ原発にしろ、途中で意見が変わることは多々あるので、何年の意見なのかを（出典だけでなく）本文中にも明記する、という案には賛成します。検査方法がわからない、というのは学者などの有識者が加わっている新聞言及なども多い団体によるもの、ということで信頼するかどうか、ですね。大手新聞の調査にしても、どのようにアンケートをとったのか（秘書に聞いたのか、本人に直接聞いたのか等）不明なことも多い可能性がありますが、出典元の団体に信頼性がどれほどあるか、というところで判断するしかないと思います。私は、mネットは大手新聞等ほどではないにしろ、十分出典として信頼性があるのではないか、と思います。もし、そうではない、という人が多いのであれば、「民法改正情報ネットワーク（mネット）による調査によれば」と冒頭に加えればよいのだと思います。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月18日 (水) 04:08 (UTC)
mネットに随分お詳しいようですが、十分出典として信頼性があると判断できる根拠を示してもらえますでしょうか。仕分けキャンペーンは、どういう検査結果に基づいて仕分けたのか不明です。--はるみエリー（会話） 2016年5月18日 (水) 09:45 (UTC)
根拠は、すでに出ているかと思いますが。複数の全国紙での引用が多数ある、と私もさえぼー様も指摘しています。それで「根拠がない」と主張されるのでしたら、見解の相違なので、（合意のできない除去ではなく）冒頭に「mネットによれば」と書くのが解決だと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月19日 (木) 00:43 (UTC)
[7]では、投票のための仕分けとありますが、mネットの意図など、それこそどうでも良いのです。そのまま、選択的夫婦別姓に賛成・反対と書けば良いだけです。私は別にmネットにこだわりはありませんので、別の出典を提示して頂けるのであれば、それでも全く構いません。誰が賛成・反対なのか、それを知るためにWikipediaでmネットのアンケート結果を使用するだけの話です。信頼できるかどうかですが、元文部大臣や複数の弁護士が呼びかけ人ですので、嘘は書かないと判断できます（それこそ、彼らにとっては、夫婦別姓が重要であり、その賛否で投票の有無を呼びかけているのです。ある意味、信頼できるでしょう）。--JapaneseA（会話） 2016年5月19日 (木) 01:15 (UTC)
仕分けキャンペーンは、どういう検査結果に基づいて仕分けたのか不明であるという質問にお答え頂けませんでしょうか。また、どういう検査結果なのかも不明なまま「>そのまま、選択的夫婦別姓に賛成・反対と書けば良い」などという、いい加減な編集を行うなどありえません。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 10:14 (UTC)
HPには「個々の候補者の選択的夫婦別姓制度についての賛否を質し」と書いてあるので、議員に何らかの方法（電話かFAXか、郵送か面談か、などはわかりませんが、それらは、大手新聞のアンケートでもわからないことが多いと思います）で「質した」ようですが（想像したとか推測した、とかではなく）、それ以上何が必要なのでしょうか？ 信頼性のある（と私は判断していますが）団体によって発表されている検証可能な情報なので、載せることに問題があるとは思いません。ただ、はるみエリーさんが「信頼性にかける」と主張するのであれば、「○○によれば」をつけましょう、というのが私の提案、ということです。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月19日 (木) 10:40 (UTC)
  • 報告　Wikipedia:井戸端/subj/政治家の考えを記す際に意味不明な出典をそのまま記すことは存命人物の伝記（正確性等）の点から問題がないかを提出しました。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 13:02 (UTC)
    • その井戸端でアルトクール氏が、5W1Hがあるのが望ましい、とおっしゃられていますね。そういう具体的な主張であれば、たしかにそういう面もある、と理解できます。はるみエリー様もそれとほぼ同じ、という理解でよろしいでしょうか（それともさらに別の反対理由がおありでしょうか？）。私自身は、このアンケートに関しては5W1Hのうち、Hが抜けている以外は揃っていると思いますが、私は、有用な情報でありますし、方法がわからないだけであることは信頼性がある団体によるもの、ということで代替できると考えて上のような主張をしていました。とはいえ、このあたりについては、もう少し井戸端の議論状況、コミュニティの判断を見て、それに従いたいと思います。
    • なお、私もJapaneseA様同様、他の出典がある場合は、そちらのみの出典にしていただくことに問題があるとは思いません。ただし、アンケート実施時期が異なる場合などに調査結果が異なった場合などの扱いは微妙ですが、それも上の井戸端次第ですね。
    • 以下は単なる上の私の発言の補足ですが、私が、「○○によれば」をつけるか、とお聞きした理由は、Wikipedia:検証可能性にあるとおりで、信頼性に少し疑義がある、というのがはるみエリー様の主張であるのであれば、それをつけることでこの記述は記載可能（私は信頼性はある、と思っているので、その追加記載が必要とは思わないのですが）、ということです。一方、はるみエリー様が「信頼性がまったくない」と思っているのであれば、「○○によれば」をつける、という議論も当然成り立たないわけですが。単純に私にははるみエリー様がどの程度「信頼性が低い」と考えているかわからないため、そのような質問をしていました。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月20日 (金) 02:24 (UTC)
アルクトールさんの主張と同じという理解でかまいません。mネットのアンケートについてすべてを否定はしていませんが、仕分けキャンペーンに関しては、あまりにも不明な点が多すぎるのではないでしょうか。また、同時期の調査結果が異なる場合には、設問が微妙に異なるなどなにか理由があるのではと思います。政治家の考えについては、アンケート結果だけから判断するよりは、他の出典の活用も考えたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月20日 (金) 08:57 (UTC)

出典を明記してください。

[編集]

出典のないものは除去しました。出典を明記してください。WP:CS。--さんぽーる（会話） 2016年5月20日 (金) 17:04 (UTC)

  • ソ連について『福島正夫著作集第5巻社会主義法』を出典に書かれていましたが、1944年の改正理由だけでなくそれ以前の法制史を概説してください。それらが同出典にあればそう書いてください。--さんぽーる（会話） 2016年5月20日 (金) 17:13 (UTC)
出典が明記されている分までそれを「トリビア」とされ隠されたのは心外ですね。そう都合よく文献が転がっているわけではありません。--КОЛЯ 会話 2016年6月13日 (月) 23:48 (UTC)

分割提案

[編集]

「日本の通称・旧姓」の「裁判」を国立大学夫婦別姓通称使用事件へ、「日本の裁判」の「夫婦別姓訴訟」を夫婦別姓訴訟へ分割提案。理由：単独記事としての内容を持ち、分割すれば見通しがよくなるため。--さんぽーる（会話） 2016年5月20日 (金) 17:33 (UTC)

  • 国立大学夫婦別姓通称使用事件は賛成。夫婦別姓訴訟についてはまだ時期尚早だと思います。記事の本文中に、夫婦別姓訴訟の合憲判決に関する批評が点在しており、今、少しずつ出典を読みながら記述の記載箇所を移動するなどの整理をしているところです。整理中に分割してしまうと、夫婦別姓訴訟の新たな批評を発見したときに、記事間の移動が発生してしまい、非常に作業が面倒になります。また、夫婦別姓訴訟に関する批評は、夫婦別姓と非常に関連が深いので、今のような記事の構成である限り、同じ記事内に記さなければ批評が両記事に記載される重複が起こると思います。もしこの先分割することになったとしても、夫婦別姓訴訟の記事名は、今後、また似たような訴訟が起こっても変えなくて済む名称のほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月21日 (土) 05:20 (UTC)
分割も整理の一部ですし、分割後に関連箇所を発見した場合は移動すればよいでしょう。当面は整理を進めてもらって結構です。後日、また確認します。両記事への重複については、分割後に類似の記載がされた場合、訴訟を対象にした批判やコメントなどは訴訟の記事へ記載するよう指摘すればよいでしょう。記事名については、[夫婦同姓違憲訴訟]、[夫婦同姓原則違憲訴訟]、[民法750条違憲訴訟]、[ななの会夫婦別姓訴訟]なども可能でしょうが新聞や論文では「夫婦別姓訴訟」とされていますし（WP:NCでの「認知度が高い」）、今後の類似の訴訟は同記事内で年ごとに記載したり、単独の記事にする場合は言葉を追加すればいいのではないでしょうか。将来起こるかどうかわからない訴訟について現在は考慮しなくてもよいでしょう。--さんぽーる（会話） 2016年5月21日 (土) 11:17 (UTC)
分割というのは、痕跡も残さずに移動するということとは同義ではありませんので、本記事にも必要な分量で記載がなされるべきものです。--КОЛЯ 会話 2016年5月29日 (日) 04:26 (UTC)
「see also」で十分だと思います。また、夫婦別姓の訴訟については、整理が進んだら、ななの会夫婦別姓訴訟などの記事名での分割を行うことは良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月29日 (日) 12:54 (UTC)
「痕跡も残さず」とはおかしいです。訴訟の要約は長めに残しています。--さんぽーる（会話） 2016年5月31日 (火) 15:45 (UTC)
「see also」だけでは駄目です。絶対に要約の記述が必要です。--КОЛЯ 会話 2016年6月2日 (木) 01:22 (UTC)
「see also」だけではなく、もともと、要約の記述が書かれていますが？--はるみエリー（会話） 2016年6月2日 (木) 12:16 (UTC)

合意を無視して再分割するのはお控えください。--はるみエリー（会話） 2016年10月12日 (水) 01:23 (UTC)

一応、記述を戻す前にノートを確認しましたが、ここで合意されたのは「裁判」の項目の分割でしたから、その次の「主張」の項目は誤って一緒に転記されたものかと思いました。内容的にも国立大学夫婦別姓通称使用事件とは関係のないものですから、「主張」の項目の転記が不適切なのは明白かと思いましたが、いかがでしょうか。--Aotake（会話） 2016年10月12日 (水) 01:32 (UTC)
転記後、誰からも異論が出なかったので誤ってではないと解釈しています。国立大学夫婦別姓通称使用事件に関する反響や政治家らの主張を、国立大学夫婦別姓通称使用事件に分割したものだと思いますが、なぜ、関係がないと考えておられるのでしょうか。また、積極的に分割作業を行ってくださったさんぽーるさんにも問い合わせをされたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月12日 (水) 01:47 (UTC)
分割前の版番59877176の構成を見ても、内容を見ても「国立大学夫婦別姓通称使用事件に関する反響や政治家らの主張」とはとても思えないのですが、どのあたりが事件に対する反響と読み取れるのでしょうか。むしろ、さんぽーるさんは「裁判」の項目に限定して分割を提案されたのに、なぜ「主張」もセットで分割されたのでしょうか。さんぽーるさんには会話ページに連絡を入れてみます。--Aotake（会話） 2016年10月12日 (水) 04:56 (UTC)
論争的な記事ですので出典のある記述を突然消すのはやめた方がいいです。お尋ねの件ですが、私の分割作業のミスでした。稲田朋美見解（産経新聞2015.12.16）も最高裁判決についてのものでした。当時夫婦別姓訴訟の分割も検討しながら記事を整理しており、「評価・主張」がこの地裁判決についてのものと誤認していました。また閲覧不可能な出典や未確認出典もありましたので、これは完全に誤認でした。したがって、この「評価・主張」はすべてこの記事にすべて復帰させます。ご指摘ありがとうございました。--さんぽーる（会話） 2016年10月12日 (水) 13:47 (UTC)
通称#旧姓通称利用の問題点に転記しているのを確認しました。当時作業が混乱していたようです。分割自体に反対ではないようですので、いまよりこちらに要約を作ります。--さんぽーる（会話） 2016年10月12日 (水) 14:18 (UTC)
通称#旧姓通称利用の問題点に私が転記したのではなく、もともとほぼ同一内容の記載があったのを私が細部編集と加筆をしていました。--さんぽーる（会話） 2016年10月12日 (水) 14:33 (UTC)
出典が過剰で、また確認できない出典もあったので、注釈などを用いて本文を短くしました。通称については、詳細を通称記事で書く方が、詳細を書きたい人にとっても、ここで書くには過剰と思う人にとっても適切でしょう。現在、他の件に取り組んでいるので分割提案または転記提案ではないですが、コメントします。--さんぽーる（会話） 2016年10月12日 (水) 15:07 (UTC)

復帰に際しての出典と記載の整理

[編集]

出典の確認できるもので配置場所が明確なもの（たとえば稲田見解は最高裁判決についてのものなので、判決の評価へ）以外は、記載が必要かどうかを確認したいです。

  • 家族のかたち (4) 「過去や未来への縁」夫婦の姓は別々でもよいのか産経新聞2016.1.5からの「姓の使い分けは心身のリフレッシュでもある。「名乗る名前で『仕事』と『家庭』の線引きが明確になる。メリハリが付くことで、生活全体の充実につながっている」と感じている。」ですが、これはこの前の頁のフリーアナウンサーの紹介についての記者の見解でしょうか。ちょっと曖昧ではないでしょうか。
  • 『正論』平成14年1月号からの「別姓の夫婦の下で生まれた子供は大人になってから自分の姓を両親どちらかの姓に選べるが、その時の書類を書き換えなどの不便さは夫婦同姓制度のもとで結婚時に姓を変える側の不便さと同じである。「姓を変えるのが不便だから別姓制度にせよ」と言っている人々は、子供が大人になって姓を変えたい時の不便さを考えていない。親が免れた不便さを、確実に子供が背負い込むことになる。結婚し家族を持つということは不便なことや面倒くさいこともあるものであり、夫婦別姓は不便さを次世代に先送りし子供に押しつけるだけである」は、同意見が表のなかに入っているし、また誰の意見か分からないので記載は不要でしょう。--さんぽーる（会話） 2016年10月12日 (水) 14:05 (UTC)
とりあえず除去でいいと思います。書きたい方が適切な文で適切な場所に書き直すことを妨げるものではありません。--はるみエリー（会話） 2016年10月13日 (木) 11:16 (UTC)
対応ありがとうございました。私自身の編集行動は、もともと国立大学夫婦別姓通称使用事件を参照した際に事件と直接関係のない主張が列記されていたことに疑問を抱いたところから出発しており、記述をこちらの記事に一旦戻したあと、既存の記述と統合、通称へ転記、あるいは除去が適切と考えていましたので、当該項目全体を除去することに特に異論はありません。--Aotake（会話） 2016年10月13日 (木) 13:46 (UTC)

オーストリア

[編集]

オーストリアについて「2013年4月以降、婚前に特に手続きしないかぎり原則として婚前の氏を保持する、と変更された」として出典が"Change of Name"と"Namensänderung im Zusammenhang mit einer Eheschließung"もページがありません。現在、内容を検証できないので、新たに出典を提示してください。「婚前の氏の保持が「原則」になったのでしょうか？別姓が可能になっただけなのではないでしょうか？追加説明をお願いします。--さんぽーる（会話） 2016年5月25日 (水) 14:57 (UTC) ページが表示されたので撤回します。--さんぽーる（会話） 2016年5月25日 (水) 14:58 (UTC)

修正の必要性が強まりました

[編集]

独自研究の度合いが強まり、かつ、内容過剰についても悪化しています。日本中心に書かれていたことについては、修正できたとは思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月3日 (金) 16:50 (UTC)

ななの会代表らによる訴訟

[編集]

一般人ではなく「選択的夫婦別姓の会」（ななの会）の代表らによる訴訟であるということを消さないでください。--はるみエリー（会話） 2017年3月14日 (火) 04:50 (UTC)

外部リンク修正

[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「夫婦別姓」上の8個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 03:33 (UTC)

各国の同性婚に関する情報

[編集]

各国の情報で、同性婚に関する情報が無関係として除去する編集がございましたが、各国でどのような頻度で民法が改正されているかは重要な情報だと思います。また、同性婚の方も同姓か別姓か、という問題も切り離せない議論としてあります。議論中でも同性婚との関連に関する情報もあります。そのようなことから、戻させていただきました。よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 05:18 (UTC)

同性結婚のページがあるので、ここに書いた必要がない。また、節の冒頭部分は「2014年現在、夫婦別氏を認めず夫婦同氏を法で規定している国家は、日本のみである。かつては、ドイツ、オーストリア、スイス、オランダ、ノルウェー、フィンランド、トルコ、タイ王国など夫婦同氏を法で規定していた国は日本以外にも多く存在していたが、そのいずれの国においても現在では別氏を選択できるよう法改正されている。同氏あるいは複合姓のみの選択しかなかったフィリピンも、婚前氏をそのまま用いる別氏を選択できるよう法改正されている（以下参照）。」で、同性婚は触らない。--Softyu（会話） 2020年4月22日 (水) 09:04 (UTC)
同性結婚のページがもう少し出典を含め整備されましたら、そちらに集約するのもよいと思いますが、現在のところ、いまいちきちんと出典も含めて書いていませんので、このままでは賛成できません。そちらの出典等の整備を行わず、こちらの出典付きの情報を消去することには反対いたします。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 11:25 (UTC)

情報を同性結婚に集約するべき、ということでしたら、そちらの方に、掲載されていない出典などの整備をまずはよろしくお願いできますでしょうか？--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 11:27 (UTC)

情報を同性結婚に集約された[9]。--Softyu（会話） 2020年4月22日 (水) 13:54 (UTC)

ありがとうございます。--海底窓際族（会話） 2020年4月22日 (水) 14:13 (UTC)

太政官指令 について　提案　その２

[編集]

-海底窓際族さんの提案によりますと、「日本政府や日本人が作成した文書は政府が発行したものであってもウィキペディアでは使うことはできない」「法律の話であるが法曹資格のない者による独自研究の方が日本政府の法令出版物より出典にふさわしい」といった主張が見られますが、これらの主張を裏付ける出典がありませんので、まずは出典を付することをされてはいかがでしょうか。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:19 (UTC)

すみませんが、何を言っているのか意味がわかりません。そんな意味不明な主張を私がいついいましたでしょうか？勝手に発言を捏造されないようにお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:22 (UTC)

私は、出典に載っていないあなたの追加した語句を何度もあなたが追加しようとしていることについて独自研究である、と何度も言っています。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:26 (UTC)

-海底窓際族さん　出典に記載された文言を記事に使用した点について、「出典に載っていない」とするあなたの独自解釈を裏付ける「出典」をまず付することをされては如何でしょうか。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:28 (UTC) 　なお[1]　婚嫁後は婿養子同一に看倣し夫家の名字を終身称さる」と記載（--以上の署名のないコメントは、橋本琴絵（会話・投稿記録）さんが 2020年9月4日 (金) 09:29(UTC)） に投稿したものです。）

いい加減にしてください。私だけでなく、他の編集者も反対していることです。あなたの編集について合意できないことについては、すべて下に書いています。それに答えず、わけのわからない意味不明な強弁をするのは、対話拒否、ということでしょうか？　他の編集者の方からも、「議論する気はあるのですか？」と聞かれているかと思いますが。あと、お願いですが、新たなトピック（セクション）は、必ず一番下に作ってください。これも他の編集者の編集を見ていれば普通わかることかと思いますが。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:34 (UTC)

その婿養子云々、という記載は、「伺」であって、法令でもなんでもありません。そこを解釈するのはWikipediaの編集者で行うべきことではなく、専門書等の2次出典によるべき、と私は何度も述べています。また、そこの記述と指令の記述を混合するのは完全に独自研究です。あなたが編集されたような解釈をあなたが持っていることは別に否定する気はありませんが、Wikipediaの基準であなたの記述はあなたの独自研究であって、そのような記述はできません。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:46 (UTC)

「参照元が独自研究であり夫婦別姓とは無関係のものであったため消除。および、法律の記載を誤って記述していたため、これの修正。」などと参照元の論文に対する誹謗中傷を行い、大量除去する荒らし行為を強行するのはやめてください。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:52 (UTC)

日本政府発行の出典に記載された記述を削除したり、原典に無い文章を捏造した記載することはおやめください

[編集]

海底窓際族さん　日本政府発行の出典　法令全書明治九年1453頁に記載されている記述を削除したり、記載されていない記述を捏造する行為はウィキペディアのルール違反ですからおやめください。日本政府発行の法令等に対して疑義があり、異なる事実がある場合は、当該法令等に対してくだされた確定判決の事件番号など出典を付してください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月19日 (水) 22:22 (UTC)

いい加減にしてください。何度も何度も言います。これまでも何度も警告していますが、あなたが書いている内容は、出典に書かれている内容以上の「独自解釈」で、そのような解釈を行った出典なしに記載することは許されないことです。あなたこそ法典に書いていないような記述の創作を強行編集することをおやめください。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 00:41 (UTC)

海底窓際族さん　日本政府発行の出典の転記が「独自解釈である」とするあなたの主張を裏付ける出典をまず付することをされては如何でしょうか。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:21 (UTC)

私がいつそのような意味不明な主張をしましたでしょうか？勝手に私の言葉を捏造しないでください。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:24 (UTC)

養子に関する出典に関しては「情報の合成」であるため削除、と明確に述べています。--海底窓際族（会話） 2020年9月4日 (金) 09:25 (UTC)

出典つき記述を除去するのはおやめください

[編集]

以上。--КОЛЯ 会話 2017年4月7日 (金) 10:14 (UTC)

問題のない出典であるにも関わらず除去されていた記述を一部ですが復帰しました。--BaltosR（会話） 2017年9月15日 (金) 18:46 (UTC)

→原典(太政官指令明治九年三月十七日)に存在しない単語(結婚・夫婦など)や概念を捏造したり改ざんして用いた「問題がある独自研究の出典」であるため、記述の復活は学術的に不適切です。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 11:50 (UTC)

あなたが独自に「問題のある独自研究の出典」と判断して勝手に出典を除去するのをおやめください。問題があるけれども合意が取れない場合は、〇〇は、とどの人の説であるかを記載すればよいと思います。橋本様のこれまでの編集に賛成することはできません。 また、橋本様は、同姓の国名にスウェーデンなど参考文献に全く載っていない国名を捏造あるいは間違って（？）お書きになり、また独自の解釈で「相続権のない」などを入れられていますが、独自研究を記載するのはおやめください。また、そのような記載を何度も強行して編集することはおやめください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:03 (UTC)--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:04 (UTC)

→歴史的な法令等の記載において政府刊行物より、個人の書いた出版物が優先される理由はありません。また、当該太政官指令(明治九年三月十七日)は、相続権が無い婦女は別姓を認めるが、妻が夫の家(家督・私有財産・祭祀財産)を相続した場合は夫婦別姓は認めないといった「指令」であるにもかかわらず、「夫婦別姓を認めたもの」との記述は明らかに原典の改ざんにあたり、wikipediaの基本方針において許される理由がありません。くわえて、「婿養子は夫婦同氏」とも明確に記載されており、嫁入の記述のみして婿入(夫婦同氏と決定され変更の余地が無い)の記述をしない(ないことに改ざんする)ことは、明らかに「荒し」行為です。 法令(政府刊行物である法令全書明治九年)という一次資料がある以上、その一次資料の改ざんや、一次資料に存在しない概念や単語(結婚)を使った独自研究が認められる理由はありません。相続権が不存在であることは太政官指令に明記されたことであり、解釈や研究である理由は毫もありません。繰り返しますが、荒し行為はやめてください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:12 (UTC)

→書証として争点となっている太政官布告明治九年三月十七日の原典(政府刊行物)を国会図書館デジタルアーカイブより引用します。 法令全書明治九年1453頁 --橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:14 (UTC)

その引用に関しては問題ありませんし、それで構わないと思いますが、それに勝手な橋本様の独自解釈を掲載するのはおやめください。それとは異なる解釈の出典を消したうえで、出典もなくそのような解釈を掲載するのは極めて悪質です。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:18 (UTC)

→法令等に対して異なる解釈をする権限があるのは裁判所のみです。異なる解釈が存在する場合は、大審院または控訴院の当該指令にかかわる判例・裁判例をご提示ください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 12:20 (UTC)

一般社会ではそうでしょうけど、Wikipediaのルールでは、検証可能性がすべてです。文献の解釈が異なる解釈である、とまで思いません。一方、橋本様の記載の方こそ、異なる解釈です。「夫の家を相続する」という表現を現代の「相続権」という概念で記述するのは誤りです。（もちろん、そのような記述をされた方がいらっしゃれば、それを出典に書くことは可能ですが。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 12:37 (UTC)

コメント 橋本琴絵さんへ。他の方々がお伝えしているのは、ひとえに、Wikipediaにおける記事の執筆ルールである方針とガイドラインに基づいたものです。執筆を行うには、執筆を行う根拠となる出典が必要となり、その出典を元に執筆されているものであれば記事のありかたとしては問題ありません(→Wikipedia:出典を明記する)。一方、橋本琴絵さんの主張は、それは法解釈を巡っての発言と考えられることから、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に反している可能性があります。いずれにせよ、出典を根拠に執筆されている内容は、記事から削除すべきではありません。ご自身のお考えをもっていらっしゃることそのものは私達も尊重致します。ですが、Wikipedia:中立的な観点という方針も守りつつこれまで執筆された内容を、お一人の判断だけで覆すことは推奨されません。ですので、このノートページにて、合意形成にて合意を得られた場合にのみ、出典付きの記述を削除するよう心がけてみてください。少なくとも現時点では、橋本琴絵さんの編集について、それをよしとする合意はありません。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 12:45 (UTC)
追記、というか書き忘れ。海底窓際族さんがおっしゃっているように、明確な出典がある場合は、その出典を元にした執筆は問題ありません。ただ、実際のところ、法律も一次資料になってしまうため、できるだけ二次資料を用いていただくのが無難です。もちろん、ものが法律ですので一次資料であってもそれを出典として執筆することそのものは問題ないのですが、しかしながらそれを元に独自の考えを執筆していると判断された場合は、その編集を取り消すこともあり得ます。できれば、その法律について言及している二次資料を基に執筆されるのが無難ではあります。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 12:53 (UTC)

→私の記載が独自研究であるとする学術的理由は存在しません。 　書いてある法令等が現代文(日本語)である以上、その解釈を裁判所以外がすることは「独自研究」であり、学術的に認める理由はありません。「できるだけ二次資料を用いていただくのが無難です」ですが、判例批評がそうであるように裁判官ないし検察官の任官経験のある法曹資格者がそれをすることは可能だと思いますので、そういった「有資格者の二次資料」ならばよいと思います。しかし、法律の素人による無資格者の独自研究が「法令等の解釈」で認められる理由は一切ありません。それは、医師ではない素人が医学を語る行為と同じです。なお、夫を家を相続するが「相続権」の概念で記述することを誤りとする理由は存在しません。詳しくは法令彙纂. 第二版　民法之部(明治九年)相続編をご覧ください。 　争点となっている当該太政官指令は「伺ノ趣婦女人ニ嫁スルモ仍ホ所生ノ氏ヲ用ユ可キ事　但夫ノ家ヲ相続シタル上ハ夫家ノ氏ヲ称スヘキ」と、「夫家の氏を称すべき」と明確に記載しており、「夫婦別姓を規定したもの」ではありません。元の記載は前段の部分のみ記載し、後段の部分を隠して記載しています。二次資料もすべて「後段を隠して改ざんしたもの」になります。当該太政官指令は「夫婦別姓が認められるケースと認められないケース」を明記したものです。改ざん行為はやめましょう。wikipediaのルールに反しています。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:06 (UTC)

二次資料が改ざんした、というのであれば、そう言っている別の出典をお願いします。話はそれからです。 それからこの記事にこの太政官指令の但し書きも含めた内容をその一次資料と、注１１の2次資料を基に書くことには反対していません。 それ以外の資料でより良いものがあるのであればご提示ください。あと、近藤氏という方の二次資料について、「近藤によれば」と書くことにももちろん反対しません（いずれもそのように編集しました）。ですが、橋本様が「改ざんである」というだけでは、Wikipediaでは改ざんと判断されることはありませんので、ご注意ください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:14 (UTC)

あの、何度も言っていますが、合意のない内容を追加しないでください。「相続権」などという単語は、出典に出てきませんし、「独自研究」などというあなたの独自の意見による注釈も記載しないでください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:21 (UTC)

→では原典に従い「相続」にしましょう。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:26 (UTC)　合意の無い内容を追加しないでください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:26 (UTC)

→あなたの「原典に存在しない単語を使わないこと」に合意します。すなわち「結婚・夫婦・相続権・別姓」の文言は原典に存在しないため、使用は認められません。原典に存在する文言にて、当該太政官指令を記述することにしましょう。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:31 (UTC)

あと、新たな編集で「学術的な理由はない」と書いていますが、出典があれば書いても良いですが、ここで使われている原典のひとつはは政府系出版物ですね。こういった独自研究も書かないでください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 13:32 (UTC)

→原典に「結婚」「婚姻」「婚前」などの文言はありません。「嫁ぐ」に統一しましょう。現在の結婚・婚姻と当時の「嫁ぐ」は同一の制度・同一の意味ではありません。なお、政府系出版物と「政府系の刊行物」は全く違います。政府系と「系」とするのはあなたの独自研究であり、認められません。政府刊行物とは発行元が省庁であるものをいいます。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:47 (UTC)

→原典に「婚姻」の文言は存在しないため(当時は妾が戸籍に記載されるなど現在の婚姻制度自体と全く異なるため、意味が同一ではない)、「生家の氏」としました。なお、原典は「実家の氏」と表現しているので、それでも差し支えありません。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 13:52 (UTC)

ちなみに政府系出版物であろうが政府系の出版物であろうが、この場合、Wikipediaの出典の基準は十分満たしていると思います。（それがどちらだろうと私は気にしませんが）。おっしゃる婚姻、という言葉がないことに関しましては同意です。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 14:00 (UTC)

→資料を併記するには「同格」でなければなりません。政府刊行物に対しては政府刊行物・判例・裁判例であり、個人研究には個人研究です。政府刊行物に対して個人研究が学術的意味を有する理由はありません。また、御同意いただけで感謝します。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 14:31 (UTC)

→これはあなたのために私が勝手に書くことですから読む必要はありませんが、男女が結合する目的は二つあります。第一に生殖、第二に私有財産の結合。庶民の多くは残すべき私有財産がなかったため、今日の「男女交際」の域を超えませんでした。従い、所属する家をあらわす「氏」も存在しませんでした。しかし、子孫に残すべき私有財産を有する場合は、その私有財産の帰属先が重大な争点となるため、あらかじめ決めておく必要がありました。しかし、明治期になり国民皆兵がはじまると、英米式に「戦争応召義務」を持つ貴族と同じように「庶民全員」を扱う必要があり、ここで「貴族と同じように庶民の氏の創設」となり、「身分間の結婚制限」が撤廃されました。ここにきて、問題となるのは「夫婦の一方が私有財産をもつが一方が私有財産をもたない」とするケースです。こうして、私有財産を持つ妻が私有財産を持たない夫と配偶する際、「家格」をあらわす氏を夫に統一しなければならないのか？　という問題が発生しました。詳しくは、争点となった太政官指令の次のページ「支那人に嫁いだ妻の氏」や、明治九年民法典「外国人との結婚した際の氏」などをみれば、類似の太政官指令が無数あるので、ご興味があればご参照ください。夫婦別氏が認められるケースと認められないケースは、私有財産の規模とその帰属先(相続方法)によって判断されていることが伝わると思います。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 14:31 (UTC)

ありがとうございます。ところで、法的な議論とここでの編集に関する議論がかみ合わないのは実のところ当たり前の話でありまして、Wikipediaの出典の基準が学術出版物の出典の基準と異なるので当たり前、ということをぜひご理解いただきますようお願いします。たとえば学術出版物では、ほとんど一般に手に入らないものを頑張って探して引用してもOKですが、WikipediaではNGです。逆に、新聞記事くらいでは学術出版物の出典とするには弱すぎますが、WikipediaではOKです。（それ以外にもこまごまいろいろあります。ぜひ紹介されたページなどご覧ください。要はサーベイ論文≠Wikipediaの記事（全く異なるもの）です。）。そういったこともぜひご理解いただければ、と思います。今後ともよろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 14:42 (UTC)

コメント 橋本琴絵さんへ。海底窓際族さんが仰っているのは、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針に基づいたものです。この２つはガイドラインではなく方針ですので、熟読されることを強くお勧めします。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針もお読みいただければと思います。--静葉（会話） 2020年8月15日 (土) 19:53 (UTC)

→静葉　日本国政府刊行物に記載された法令等が「独自研究」であるとするあなたの見解は、人種差別ですから、差別思想をwikipediaに記載することは認められていません。あなたが日本人を差別した言動を記載したことについて、訂正と謝罪を求めます。差別思想を書き込まないでください。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 21:24 (UTC)

→「新聞記事くらい」当該記事の真実性が担保されたものである限り、との認識です。何故ならば、英Daily Mailなど、英国ウィキペディアで出典にすることに一時的に禁じられた事例もあります。新聞といっても幅広く、「真実性の一定の担保」が必要であるとの認識であり、それには「一次資料」(特に判例・法令等)の重要性が強調 されると思料されます。--橋本琴絵（会話） 2020年8月15日 (土) 21:24 (UTC)

外出先からですので簡潔に。とりあえず、呼び捨てはやめましょう。また、私の発言が人種差別に当たるとのことですが、なにを根拠におっしゃっているのか、私以外のコミュニティが納得する形での説明をお願いします。 また、繰り返し、あなたの独自解釈は掲載すべきではありません。他言語版Wikipediaでの出来事は日本語版Wikipediaとは関係がありません。 いずれにせよ、合意無き編集は絶対になさらないよう。 静葉（会話） 2020年8月16日 (日) 00:19 (UTC)

橋本様が新たに編集された「婿入り養子の場合は夫婦同姓」もあなたの独自研究になります。婿入り、養子といった言葉は、明治民法や現代で使い方が変遷している言葉で、太政官指令の説明に使うにはそのような使い方の出典がない限り不適切かと思います。使いたい場合は、そのような出典をご提示ください（法令の原典だけではなく）。なお、より法令に近い言葉に修正させていただきました。

なお、いろいろ自説を述べられていますが、基本的にWikipediaは自説を開陳する場所ではありません。自説を「封印」して世の中の出典をうまく紹介する場所、と言った方がよろしいですかね。自説を述べ、自説を記載に反映し続けようとするならば、Wikipediaの「目的外使用」と判断されることがあることもご承知おきください。また、他の編集者の通常の意見に対し、「人種差別をした」などと中傷されるのはWikipediaでは他人への攻撃と判断される行為ですので、ご注意ください。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 00:50 (UTC)

婿養子云々、は内務省伺、の方の記述のことですね。指令の内容とまぜて書くのはよくないと思います。これを解釈して何かを記述するのは適切な2次資料が必要かと思います。近藤氏の文献から記述することは可能だとは思いますが。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 10:23 (UTC)--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 10:25 (UTC)

「また、同太政官指令内務省伺に記載されているように、婿入養子は妻の氏での夫婦同氏とされていた。」と書かれていますが、これもあなたの独自解釈です。上で 静葉様がご紹介してくださった、Wikipediaの方針を今一度お読みくださいますようお願いいたします。伺は伺で、そこでは何も規定されていませんが、そこがどう解釈するかは、2次資料の出典に拠るべきです。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 13:51 (UTC)

→法令全書明治九年1453頁に明確に「婚嫁後は婿養同一に看倣し夫家の名字を終身称さる」と明記されています。日本政府が発行した出典に対して、日本政府発行であることを理由に疑義を述べ、ウィキペディアの修正をすることはルヘル違反ですから、ただちにやめてください。通報します。--橋本琴絵（会話） 2020年8月19日 (水) 22:15 (UTC)

あと、これはお願いですが、参考文献を同じものを何度も使う場合は、同じ番号を振ることができるので、そうお願いできれば、と思います。除去する必要が出てきた場合は、おおもとの情報を消すと、他がおかしくなるので、そのあたりも気を付けていただければ、と思います。これらは私もよくするミスですので、お互い気を付けましょう、ということで、よろしくお願いいたします。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 13:59 (UTC)

この伺いについての解釈を何かもし記載したい、というのであれば、近藤の論文では、「内務省は、女性は結婚しても終身実家の氏を称すべきなのか、或いは、妻は夫の身分に従うのであるから、氏についても婚姻後は夫家の氏を称えさせるのが穏当と考えるが、成例がないので決し兼ねるとして、太政官の判断を仰いでいる。ここで、 「身分」というのは、華士族平民の族称を指す」（引用）といった解説をしています。この内容を書いて、それに対する回答が伺いであった、とこの論文の引用の元書くことはできるかと思います。書く必要があるかどうかは私はどちらでもよいと思いますが。あと、「近藤によれば」を付けるかどうかは自由です。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 14:07 (UTC)

とりあえず、近藤の論文をもとに、注１１の中の記載に伺に関する記載を追加しました。「近藤によると」を入れており、万一この記述が間違った解釈であったとしても（それは我々Wikipedia編集者の判断するところではありませんが）、問題のない記載になっているはずです。よろしくお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 14:19 (UTC)

なお、伺いがどのような意味なのか、については、他にも文献はあるかと思います。この記事の中でreferされている文献にも書いている文献がいくつかあると思います。だいたい書いていることは同じだと思いますが多少違うことを書いていることもあるかもしれませんので、そういったものを見つけられましたら、それを引用するとともに修正いただいても結構かと思います。いずれにせよ、何度も言っていますが、ご自身のご意見を記載することのないようにお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年8月16日 (日) 14:36 (UTC)

橋本琴絵様。何度も言わせないでください。出典にない説明を創作するのはWikipediaでは（Wikipedia用語で）「独自研究」と言われ、禁止されています。「同太政官指令内務省伺に記載されているように、婿入養子は妻の氏での夫婦同氏とされていた」という説明など、その伺の中には書いていませんし、そこからこれを読み取ることが可能かどうかは論じませんが、それを記載するには何らかの出典が必要です。--海底窓際族（会話） 2020年8月17日 (月) 11:10 (UTC)

なお、法令の文の前に「夫の家を相続しない」とわざわざ入れると、意味が変わる可能性があるため除去させていただきました。（法令の文章を変えるといけない、とおっしゃった、まさにその理由です）。そもそも、なくて意味がとおりますし、ないと意味がわからない文章であれば、それは二次資料を用いた出典が必要ですし、で、ない方がよいと思います。よろしくお願いします。--海底窓際族（会話） 2020年8月18日 (火) 12:33 (UTC)

海底窓際族さん　新しいトピックを作成しましたのでそちらでどうぞ。また、「日本政府発行の文書は意味が分からない」とするあなたのと独自解釈を裏付ける出典がありませんので、まずはあなたの考えを裏付ける出典を付されては如何でしょうか。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:24 (UTC)

海底窓際族さん　新しいトピックを作成しましたのでそちらでどうぞ。また、『「同太政官指令内務省伺に記載されているように、婿入養子は妻の氏での夫婦同氏とされていた」という説明など、その伺の中には書いていません』とするあなたの独自解釈ですが、明確に「婚嫁後は婿養子同一に看倣し夫家の名字を終身称さる」と日本語で記載されていますので、ご確認ください。[2]--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 09:26 (UTC)

出典

[編集]
  1. ^ 法令全書明治九年1453頁
  2. ^ 法令全書明治九年1453頁

明治9年の太政官指令の解釈について

[編集]

明治9年の太政官指令について、「相続権の無い妻は結婚してもなお所生の氏（婚姻前の氏）を用いること」、すなわち内縁夫婦は別氏が許されていた」のようなどの出典にも載っていない記載を掲載するのをおやめください。もし記載するのでしたら、そのような記載が載っている出典を掲載してください。--海底窓際族（会話） 2020年8月15日 (土) 10:59 (UTC)

法令全書明治九年1453頁　--橋本琴絵（会話） 2020年8月19日 (水) 23:06 (UTC) また、大判明44・3・25民録17輯169頁。

  • コメント横から失礼。まず「相続権の無い妻」は内縁の妻のことではありません。内縁の妻とすると婚姻をしているわけではないので「結婚してもなお所生の氏（婚姻前の氏）」の部分と矛盾が生じます。内縁の妻は戸籍にも入りません。家督を息子等に相続させる場合「（家督を）相続権の無い妻」となります。これに関しては法務省が見解を出してるのでそれで決着がつく話かと思います。橋本琴絵さんはノートにて合意形成を計り他者の意見を聞いた上で記事を編集するようにしてください。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月20日 (木) 00:36 (UTC)
    •   コメント理解の齟齬があるのかと思ったので追記です。海底窓際族さんが「出典を示してください」と言っているのは「あなたの解釈の出典」ではなく、「内縁夫婦は別氏が許されていたとしている出典」のことです。二次資料が必要ということですので、よろしくお願いいたします。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月20日 (木) 00:46 (UTC)
        • 会話「内縁夫婦は別氏が許されていたとしている出典」は裁判例・学説ともに三点の出典を添付済みです。ウィキペディアは、「自分が読めないものは出典ではない」とすることはできず、またあなたの政治的思想を主張したり独自研究を載せる場所ではありません。今後はお気を付けください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:09 (UTC)
      • 橋本様。この法令は明治時代のものです。「別姓であり相続しない夫婦関係は「内縁」と学説・裁判例において定義される。」と出典付きで書かれていますが、これは現代のもので、出典としてきわめて不適切です。
        • 　これは「法令」ではありません。通達です。また、現代の出典が不適切ならば、あなたがこれまで提示した出典はすべて現代のものであるため不適切ということになりますので、その点合意致します。なお、明治以降の法令・判例は現在有効であると法律で決まっているため、ご了承ください。刑事訴訟法405条2号3号、刑訴法397条1項2項。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:09 (UTC)
      • また、Naga r juna様のご指摘はいずれもそのとおりだと思います。ありがとうございます。
      • また、新たに記載された、請願が出されている、までは良いですが、「だが、我が国では認められていない」はあなたの意見ですよね。そんな感想文を記事に記載しないでください。
      • また、「相続しない」を法文の最初に加えることに固執されていますが、理由は何ですか？　法律を改ざんするな、とかいっていながら、ご自身で法文にない文を追加して改ざんするのをおやめください。
      • また、「相続権」は記載しない、と合意があったように思いますが、きわめて悪質な合意違反であることを指摘しておきます。
      • 出典や検証可能性といったWikipediaの基本的なルールを理解されていないように思われます。もし理解されているなら今すぐあなた自身であなたの問題投稿を元に戻されてください。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 01:07 (UTC)
        • 海底窓際族さんは、出典や検証可能性といったWikipediaの基本的なルールを理解されていないようですから、ご自身の政治思想と出典となった判例・法律書の内容が違うからといって、書き換える行為はやめましょう。独自研究ではなく、行政文書である法令等がテーマであるため、裁判例やその解説などを出典に付し、今後もウィキペディアの記事を充実させていきましょう。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:09 (UTC)

同意のない強行編集をおやめください。これは警告です。＞橋本様。--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 01:57 (UTC)

海底窓際族さん、一度合意した内容の強行編集は「荒し」行為です。これは警告です。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:09 (UTC)

橋本様、私はあなたに対し、様々な警告を行い、質問も行い、釈明も求め、謝罪も求めていますが、それらに対するお答えが「私の行動が「荒らし」である」ということでよろしいでしょうか？--海底窓際族（会話） 2020年8月20日 (木) 15:21 (UTC)

（会話）さん、私はあなたに種々の警告を行い、質問をなし、謝罪も求めていますが、それにら対する答えが「相手のコメントのコピー・アンド・ベースト」でしょうか？　まずは、あなたの独自研究を裏付ける出典(裁判例・法曹有資格者の発行された書籍等)を添付するようにしましょう。ウィキペディアはあなたの独自研究を発表する場所ではないことをご理解ください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:25 (UTC)


・横から失礼します。初心者です。 まず、編集合戦の結果、日本語として不的確になっています。一刻も早く改善されることを望みます。 文頭で「相続しない婦女」とあっても、何を何時、相続しない事にしたのか意味が不明です。このままでは親や夫の遺産相続放棄した女性は名字が変わってしまうのか？と思ってしまいます。この部分を削除したほうが、後の文章の「ただし夫の家を相続した場合は」で文全体の意味が通じます。--ほろほろ鳥（会話） 2020年8月22日 (土) 03:31 (UTC)

・「また、別姓であり相続しない夫婦関係は「内縁」と学説・裁判例において定義される。[139][140][141] 」 この補足の説明部分も、その出典は戦後の憲法による民法概念での学説・判例で、 戦後「家」という家督の相続概念は廃止されているので、明治9年での「夫の家」の相続とは関係がありません。 よって、この部分は削除が順当と思います。--ほろほろ鳥（会話） 2020年8月22日 (土) 03:46 (UTC)

・また出典については、裁判例・法曹有資格者の発行された書籍等との指摘もありますが、wiki本文のその前後の事柄の記述においての出典の著者の我妻栄氏や山中永之佑氏は民法学者、法制史学者であり、この事柄だけ出典を裁判例・法曹有資格者の発行された書籍に限定する理由はないはずです。--ほろほろ鳥（会話） 2020年8月22日 (土) 04:01 (UTC)

　ほろほろ鳥様、コメントありがとうございます。同意いたします。おっしゃる通りで、現在の状態はきわめて不適切な状態だと思いますので、Wikipedia記事の信用を保持するためにも、橋本様の強行編集からの復旧が必要不可欠であると思います。--海底窓際族（会話） 2020年8月22日 (土) 05:19 (UTC)

編集合戦

[編集]

節が分散しているので新規話題として。記事が編集合戦状態になっている模様ですが、議論のある記述は合意形成がなされるまで変更しないでください。逆に言えば、合意形成後に合意に従った形で記述を変更する分には問題ありません。特に利用者:橋本琴絵（会話 / 投稿記録）さんは編集合戦を理由に保護依頼を提出しておきながら自ら進んで編集合戦を行っています。それぞれの主張はともかく、力ずくの編集合戦によって得られるのは疲弊と負荷だけです。どうか手をお止めください。 -- ansuiT/C 2020年8月20日 (木) 02:30 (UTC)

利用者:ansui（会話 / 投稿記録）さん、いつもウィキペディアの編集をありがとうございます。今回、「自らすすんで編集合戦を行った」とする事実が存在しません。存在すると立証したい場合は、事実を立証する書証をつけましょう。事実ではないことをノートに書きこむことは「ウィキペディアのルール」に違反しています。今後も続くようでしたら、ブロックの対象となりますからお気を付けください。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 14:58 (UTC)

会話ページをご覧いただければ。 -- ansuiT/C 2020年8月20日 (木) 15:01 (UTC)

利用者:ansui（会話 / 投稿記録）さん。コメントありがとうございます。あなたの主観がウィキペディアのルールとして必ずしも認められるものではないことをご理解頂ければ幸いです。主張には必ず出典や書証をつけるようにしましょう。--ことにゃん（会話） 2020年8月20日 (木) 15:10 (UTC)

意味不明ですが、会話ページをお読みください。 -- ansuiT/C 2020年8月21日 (金) 07:20 (UTC)

利用者:ansui（会話 / 投稿記録）さん。日本語の文章の意味が不明の場合は、学校に通うまたは独自学習をするなどして、努力されることを願います。ウィキペディアはあなたの独自研究を発表する場ではないことをご理解ください。--ことにゃん（会話） 2020年9月4日 (金) 08:52 (UTC)

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:夫婦別姓/過去ログ4&oldid=85382289」から取得