ノート:ハブ (動物)/過去ログ1

過去ログ 1

情報 当ページは主ページの「ホンハブ」⇒「ハブ (動物)」への改名移動ののち、2015年（平成17年）6月30日に「ノート:ハブ (動物)」（旧「ノート:ホンハブ」）を移動して作成された過去ログページです（差分/56022899）。2015年6月30日 03:14:54 (UTC)までの投稿とその履歴を保存しています。以降のログアーカイブは「/過去ログ2」を使用してください。過去ログ化の経緯は下掲《#（再）改名提案》を参照してください。--Yumoriy（会話） 2024年12月8日 (日) 14:28 (UTC)

---

質問：ドラマ版「男はつらいよ」の最終回

1．質問です。

　「ハブの毒」の余談の部分で「ドラマ版の男はつらいよの最終回では、寅さんが、奄美大島でハブに噛まれて死亡した」とありますが、とある番組で「男はつらいよ」の話題について触れていた人が「ドラマ版最終回の放送直前に結末の展開を知った視聴者から抗議の電話が多数あったため、ハブに噛まれるシーンはあったものの、寅さんの生死については、はっきり「死んだ」とい言わず、死んだという話がホントなのかどうかわからない、生死不明という、ぼやかした展開で終了する形に急遽変更したと話していたのを聞いたことがあります。本編の放送を見たことはないのですが、実際のところはどうなのでしょうか。
--218.45.171.114--以上の署名のないコメントは、218.45.171.114（会話・投稿記録）さんが 2006年2月2日 (木) 15:14 (UTC) に投稿したものです（124.108.255.8による付記）。

節を設置し、半角数字にし、改行記号を排除し、署名をテンプレで補足しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

ドラマ版「男はつらいよ」最終回は、沖縄を舞台にしたかったのが本音と取れますが…

下の218.45.171.114さんのご質問と同じ節なのですが、

（沖縄ではなく奄美大島なのは、放映当時沖縄は日本に返還されていないため）

の部分が、「できれば沖縄を舞台にしたかった」と取れますが、どうなんでしょうか。

映画版「男はつらいよ」最終作は奄美、瀬戸内町の加計呂麻島が舞台。監督の山田洋次さんは奄美、瀬戸内町・加計呂麻島の親交が深く、毎年加計呂麻島を訪れています。そして瀬戸内町の観光大使です。--Tundie 2010年3月22日 (月) 17:37 (UTC)

時系列順になるように節を移動し、同時に「下の」に打ち消し線を引きました。また、改行記号を排除しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

旧記事「ハブ (動物)」を「ハブ属」へ改名する提案 2008年1月

ノート:ハブ類からの転記

記事名がホンハブと混同される恐れがあることと、記述内容がマムシ亜科と重複しているため本項をハブ属へ移動しハブ属の記事として立てなおすことを提案します。--Moss 2008年1月6日 (日) 06:13 (UTC)

ホンハブ rotobothrops flavoviridis 自体が日本爬虫両棲類学会の日本産爬虫両生類標準和名では「ハブ」となっていますが、その点はどう処理するのでしょうか。--Jms 2008年1月6日 (日) 20:11 (UTC)

ホンハブに関しては項目名に異論があるのでしたらそちらの方で改名提案を出された方がよろしいかと思います。私の希望としては和名なり俗名なりにハブとついている種を単に羅列するのではなく、分類項の1つとしてProtobothrops（ハブ属）なりTrimeresurus（旧ハブ属、アジアハブ属）の記事を立てたい（おそらくは後者のアジアハブ属も含んだ）ということです。--Moss 2008年1月7日 (月) 11:37 (UTC)

ホンハブに異論があるのではなく、混同を問題としていらっしゃるのでそのあたりはどう考えていらっしゃるのかというのを知りたかったのです。もしアジアハブ属も記述対象に含むなら、記事名としては「ハブ属」よりも現状の「ハブ (動物)」の方が適切だと思います。「ハブ属」とするなら、同時に記事分割もすべきだと思います。--Jms 2008年1月7日 (月) 15:57 (UTC)

現状だと手元にTrimeresurusとProtobothropsを分割する参考文献がないこと、ハブ属をまだTrimeresurusとして紹介される機会も多いことからまだ最新の分類は別として（Wikipediaは最新の分類の是非を議論する場ではないと思われますし）TrimeresurusとProtobothropsの項目を分割した記事を作成するのは時期早々かと思い現在は結果としてこの2つの属を内包する形になりますがハブ属へ移動しようかと思います。今後これら2属を分割するという参考文献等を散見する機会等があれば私自身それを元に記事を分割（おそらくTrimeresurusに関する内容をアジアハブ属へ）すると思いますし、今後これらの詳細をご存知の方が執筆し分割を希望するのであればそれを止めることは致しません。--Moss 2008年1月10日 (木) 08:47 (UTC)

移動後のノート:ハブ類から、時系列を考慮してこの位置に転記しました。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 03:14 (UTC)

情報 当セクションの2008年（平成20年）1月の議論は、2015年（平成27年）6月30日に「ノート:ハブ類」から当ノート「ノート:ハブ (動物)」へ転記されました（差分/56022862・差分/56022886）。一部転記提案は下掲《#（再）改名提案》を参照。当過去ログの内容的な可読性の向上を考え、転記位置を変更しました。
なお、上記転記に先立ち転記元ノート「ノート:ハブ類」の主ページは、同2015年4月15日付で旧記事「ハブ (動物)」から「ハブ類」へ改名移動した上で記事「マムシ亜科」へのリダイレクトページに変更されていました（差分/55130106・差分/55130119）。（改名およびリダイレクト化の経緯については下掲《#統合提案》節の議論を参照。） --Yumoriy（会話） 2024年12月8日 (日) 14:28 (UTC)

タイトルについて

このページの場合、タイトルはホンハブ

となっているのに対し、冒頭部分にはハブ（波布、Protobothrops flavoviridis）は、爬虫綱有鱗目クサリヘビ科ハブ属に分類されるヘビ。とあり、

呼び名の統一が成されていません。統一願います。--以上の署名のないコメントは、Precise tortoise（会話/tortoise Whois）さんが 2014年4月30日 (水) 14:53 (UTC) に投稿したものです（124.108.255.8による付記）。

一行改行を修正し、署名をテンプレで補足しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

改名提案

日本爬虫両棲類学会のProtobothrops flavoviridisに対応した標準和名ハブに合わせるため、本稿を「ハブ (動物)」へ改名することを提案します。--Moss（会話） 2014年5月7日 (水) 17:23 (UTC)

執筆活動をやめますので改名の提案を取り下げます。--Moss（会話） 2014年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

改めて改名提案：「ホンハブ」→「ハブ (動物)」へ 2015年2月

済み

当セクションでの2015年2月の改名提案は、次節《#統合提案》へ移行しました。--Yumoriy（会話）

では、私が改めて改名を求めます。--Keisotyo（会話） 2015年2月21日 (土) 07:12 (UTC)

（賛成）よいのではないでしょうか．典拠はこれですね[1] --Preto(m)（会話） 2015年2月24日 (火) 20:49 (UTC)

ちゃんとやれとおしかりを受けたので、改めて。「ハブ (動物)」への改名を提案します。よろしく。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 02:42 (UTC)

ありがとうございます．賛成票は継続とさせていただきます．--Preto(m)（会話） 2015年2月28日 (土) 06:21 (UTC)

私も気づいておりませんでしたが、このPrecise tortoise様の指摘[2]の通り、異動先予定地には既に記事が存在します．これは確かに少しやっかいな状況ですね．現行の「ハブ (動物)」を「ハブ属」に変更しようとも、「ハブ属」記事は既に存在しますし、「ハブ (動物)」で言及されている動物は多様な属にわたっています．どのように処理をするにしても、記事の統合や分割などを複数伴ってしまいそうです．（最初の提唱者のMoss様はどうするつもりだったんでしょうか）

私が思いつく解決法としては

1. 改名先を「ハブ (動物)」ではなく、「ハブ (種)」として改めて改名提案
2. 「ハブ (動物)」と本記事とを統合、本記事を主文として現在の「ハブ (動物)」内容はそのほかのハブ類として記事の後半に記載

のようなものがありますが、どうしましょう．代案も含めて意見をお願いします．--Preto(m)（会話） 2015年3月6日 (金) 09:56 (UTC)

つまり、以下の記事が並立しているわけですね。

• ハブ (動物)：ハブの名の付く蛇
• ハブ属：分類群名
• ホンハブ：本記事・種のみ。

ちょっと考えさせてください。--Keisotyo（会話） 2015年3月6日 (金) 10:16 (UTC)

2番目の「ハブ (動物)」と本記事とを統合する案に賛成します。ただ、ハブの名のつくヘビは単系統群を構成しない（マムシ亜科参照）ので、ハブ (動物)の記述全体を残す意味があるかは疑問に思います。「そのほかのハブ類」については、琉球列島に分布するものに限定して人間との関係を中心に記述する形にした方がいいかもしれません。参考までに、沖縄県の資料（沖縄県の毒ヘビ咬症の推移など）では、「ハブ類」はハブ・サキシマハブ・タイワンハブ・ヒメハブの総称として扱われる場合が多いようです。Wikipedia英語版のw:Habuはほぼ曖昧さ回避ページ、w:Lanceheadはヤジリハブ属 Bothrops へのリダイレクトでした。フランス語版のHabuでは、ハブ・サキシマハブ・ヒメハブ・トカラハブの総称とされていました。--Ltsc2335（会話） 2015年3月6日 (金) 12:00 (UTC)

改めまして。私の判断としては、現行の「ハブ (動物)」を改名し、「ハブ (動物・広義)」とするのはどうかと思います。これで本記事を「ハブ (動物)」に変えればいいのではないでしょうか。--Keisotyo（会話） 2015年3月6日 (金) 12:10 (UTC)

私は2番目の「ハブ (動物)」と本記事を統合する案に賛同します。--114.145.20.162 2015年3月7日 (土) 09:29 (UTC)

ご意見ありがとうございます．さて、いろいろと考えてみたのですが、現行の「ハブ (動物)」記事は結局のところ「名前にハブとつく蛇」の羅列にしかなっておりません．そのような内容で、私が出した１番目の案やKeisotyo様の案のように、現行の「ハブ (動物)」内容をわざわざ一記事として残しておくだけの理由は小さいように思えてきました．そこで、もしもKeisotyo様にご自分の案にこだわりがないのであれば、この改名提案を発展的解消としていったん撤回し、私案２に沿ってあらためて本記事と「ハブ (動物)」記事の統合提案を私の方から出すというのはどうでしょう．統合の内容は私の２番目の案のとおりです．もちろん議論は一から仕切直しとなりますが、受け入れられた後の作業は提案者の私が行います．Keisotyo様にご意見等あれば是非お願いしたく、またその上で今回の案をご一考いただければ幸いです --Preto(m)（会話） 2015年3月7日 (土) 12:39 (UTC)

私は、その統合案には反対です。理由は、本記事の内容がそれなりに量があるし、もっと発展する可能性もありますので、その最後によけいなものがごちゃごちゃとくっつくのは見苦しいと思うからです。もう一つは、ハブの名を持つものをひとまとめにしておくことは、ある種の索引として機能するので、それはそれで存在価値があると思ったからです。何しろ分類群としてのまとまりではないので、こんな形でしか存在し得ないわけで。

ただ、改めて考えると、面白くはないけれど、それでもいけるか、という気もしてきました。ですから、他の方がそれで納得なさるのであれば、これ以上積極的には反対しません。そういうことで、よろしくお願いします。--Keisotyo（会話） 2015年3月7日 (土) 12:54 (UTC)

ご意見感謝します．個人的には同じ名を持つというだけの集まりにそれほどの存在価値はないと考えていますが、ご主張されていることは理解できます．ただ、行動指針は早めに決めておくべきだと思うので、「他がそれで良いならこれ以上積極的に反対しない」というお言葉とLtsc2335様など他の方からいただいた賛成意見をもって、あと数日待ったうえで特に新たな反対意見が出ないのであれば宣言通り統合提案に出したいと考えます．--Preto(m)（会話） 2015年3月8日 (日) 00:14 (UTC)

統合提案

済み

2015-04-15に旧記事「ハブ (動物)」は「ハブ類」へ改名移動し、記事「マムシ亜科」へのリダイレクトページに変更されました（特別:差分/55130106・特別:差分/55130119）。次節《#（再）改名提案》参照。--Yumoriy（会話） 2024年12月8日 (日) 14:28 (UTC)

上記改名提案でなされた議論により本記事と「ハブ (動物)」の統合を提案いたします．「ハブ (動物)」と本記事とを統合、本記事を主文として現在の「ハブ (動物)」内容はそのほかのハブ類として記事の後半に記載、という形をとる予定です．ご意見等ございましたらよろしくお願いします．--Preto(m)（会話） 2015年3月12日 (木) 19:07 (UTC)

本記事は、｢爬虫綱有鱗目クサリヘビ科ハブ属に分類されるヘビ｣について説明しているページです。

そして、「ハブ (動物)」は、｢ハブと名の付く蛇｣(単系統群を構成している種類をまとめるのではなく、〇〇ハブと付くヘビ)の羅列。一種の索引のようなもので、もともと趣旨が違うページだと思います。

ですから、本記事と「ハブ (動物)」を統合すると、ページの趣旨がずれるような気がします。

むしろ、本記事は、あくまでも｢一種のヘビ｣のみについて説明するページとするのが妥当でありましょう。

「ハブ (動物)」と、｢ハブ属｣を統合するというのはどうでしょうか。ハブ属以外に分類されるハブ類として記事の後半に記載する形です。

ハブ (動物)の冒頭部分の記述

(以下ハブ (動物)から引用) ハブ（波布、飯匙倩）は、東南アジアや 南アジア、中南米などの熱帯〜亜熱帯地域に生息する樹上性のクサリヘビ科に含まれる属。(中略)近年、個体数が減少しており、さらなる減少が懸念されている。

の一部(すべて組み込む訳じゃないですよ。)を、何らかの形でハブ属に盛り込むという形でどうでしょう。少々出典不足のような気がするので、少し修正する必要がありますが、｢ハブ属｣の説明として取り込んでみる価値はあると思います。

--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月13日 (金) 16:01 (UTC) / _{提案内容の一部を変更。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月15日 (日) 15:10 (UTC)}

情報 上記投稿中にあった提案変更時の誤記と思われるhtmlタグ</sub>（差分/54732695）を、</s>に差し替えました。--Yumoriy（会話） 2024年12月8日 (日) 14:28 (UTC)

議論へのご参加ありがとうございます．

項目の趣旨が違う、というご指摘はもっともだと思います．誤解を恐れず申し上げれば、そもそも「名前にハブとつく蛇の羅列」という趣旨の項目に百科事典の記事としての存在意義は無い、と私は考えているのです．それならば記事の項目名でのコンフリクトが発生した現時点において、Protobothrops flavoviridis というヘビの記事名が日本爬虫両棲類学会の提示している和名となるようにする方法として統合という手段を選びました． さいわい、「ハブ (動物)」という包括的記事名ならば狭義・広義の両方を記述するのに不都合はありません．

また、現行の「ハブ (動物)」に単独記事として存在する意義が見出しがたいと考える理由としては、(1)分類群的にまとまった集団ではない、(2)人間との関わり・文化面でも共通部分はない、(3)名前の一部だけの一致という括りで集められた集団である（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません参照）、などがあります．単独記事として存続したところで、これ以上の加筆により有意義となり得る発展性や成長性もありませんし、現行の記述内容も（特に英語の名称が指す範囲などに疑わしい内容があり）存在意義のある記述はほとんど無いと個人的には考えています．仮にこの統合が同意を得て行われたとして、そのあとP. flavoviridis 以外のその他のヘビの記述が誰かの編集によって取り去られたとしても私は問題なしとするでしょう．

さて、こちらから少し質問させていただきたいのですが、Precise tortoise様が"｢一種のヘビ｣のみについて説明するページとするのが妥当"とお考えの理由はなんなのでしょう？ また、"「ハブ (動物)」と、「ハブ属」を統合"というご提案についてですが、

1. それでなにがどのように解決するとPrecise tortoise様はお考えですか？
2. 「ハブ (動物)」という包括的な項目名にP. flavoviridis 以外のヘビの記述が入るのを忌避しつつ、「ハブ属」という限定的な項目名にハブ属以外のヘビの記述が入るのは良しとするのは矛盾していませんか？

なお、この統合提案はP. flavoviridis の記事名を日本爬虫両棲類学会に即したものにしようという所から始まっていますので、これ以外の適切な方法があるならば本統合提案にこだわるものではありません．

以上、もしもお気にさわった部分があったならば、当方の筆の至らなさお詫び申し上げます．反論等ございましたらよろしくお願いいたします．--Preto(m)（会話） 2015年3月14日 (土) 20:16 (UTC)

返信

とりあえず、本記事にあのような羅列を組み込んでも無駄です。サキシマハブ、ヒメハブ(ヤマハブ属)、タイワンハブといった琉球列島に分布するものに限定して記載するの記載するのであればまだしも、日本に生息しない種、｢ハブ属｣に含まれない種までも盛り込むのは無駄に多すぎます。仮に狭義・広義の両方を記述するにしても日本に分布するもの二種三種程度で事足りますし、いたずらにたくさんのヘビの名前を並べるべきではありません。

まあ、だとしたら｢ハブ属｣に｢ハブ属には分類されないが、ハブとつくヘビ｣を盛り込むのはどうなのかと言うと…確かにダブルスタンダードになってますね。少し提案を練り直してみます。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月15日 (日) 15:10 (UTC)

Preto(m)様の議論には疑問を感じます。

• まず、「ハブという名前の一致だけで集められたものであり、共通点は皆無」であるかのような言い方ですが、そうでしょうか。それらはどう見てもP. flavoviridis を思わせる点がある毒蛇としてこの名をもらっています。たとえばカメの名のある動物の例にアカメがあがれば笑いますが、それとは全然違います。単に「名前の一部だけの一致」というのは明らかに間違いです。
• 『「ハブ (動物)」という包括的な項目名に（中略）矛盾していませんか？』この質問は、ハブ属に『ハブの名を持つもの』を合わせる案に対しても成立しますね。

というわけで、私は先に述べたようにどちらであっても反対しませんが、この物言いは疑問を感じてます。--Keisotyo（会話） 2015年3月15日 (日) 06:43 (UTC)

とりあえず返信を

＞Keisotyo様

• 1点目：貴方がそのようにお考えであることは以前の記述からも理解しております．これに関しては見解の相違としか言いようがありません．私がそう思うことを貴方はそのように思わないというだけです．この点をもとにして私の案に反対するとおっしゃるのであれば、それはそれで構いません．例えば、改名提案の際にKeisotyo様が出された"「ハブ (動物)」を改名し、「ハブ (動物・広義)」とする" を主張されますか？ もしそのようになさるのであればこの統合提案を引き込めることに異論はありません．ただし手続きは提唱者がきちんとすることが前提です．しっかりとお願いします．
• 2点目：「包括的」「限定的」の語句に注目してもう一度お読みください．ご理解いただけると思います．

＞Precise tortoise様
「無駄です。」「無駄に多すぎます。」実は私もそう思っております．上記のように私はこの記述そのものに意義を見出しておりませんので、統合がなされた後に貴方や私と同じように考える誰かが整理・削除していただけるのではないかと思っております． そして新しいご提案なのですが、そのあと「ホンハブ」記事はどうなさるおつもりですか？ リダイレクト化された「ハブ (動物)」に「ホンハブ」記事の内容を手続きを経て移動するということであれば別にそちらでも構いません．

正直自分でも少々強引だという自覚はありますので、もっと良い代案があればそれに越したことはないでしょう．お二人のどちらか、またはどちらもでも構いませんが、私の案への明確な反対と共に正式に代案としてそれらを主張なさいますか？ 現状では本統合提案に賛成なのは提案者の私と前節改名提案におけるLtsc2335様とIPの方ですが、議論は統合提案に移ったため仕切り直しとして前節をノーカンとすると考えると、Keisotyo様・Precise tortoise様が明確に反対を示されるのであれば反対者が多くなります．よって本統合提案を撤回することにやぶさかではありません．--Preto(m)（会話） 2015年3月15日 (日) 19:36 (UTC)

前節改名提案において、Pretoさんの案に賛成したIPユーザーです。統合提案でも引き続き、私はPretoさんの案に賛同いたします。Keisotyoさんに関しては言葉の解釈の相違等があるだけで、「どちらであっても反対しません」とのことなので、反対票としてカウントする必要はないと思われるのですが・・・。--114.145.20.162 2015年3月16日 (月) 13:16 (UTC)

コメント依頼に提起いたしました。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月18日 (水) 15:31 (UTC)

Precise tortoise様、ありがとうございます．それでは他の方の意見が得られないかもう少し待ってみることにいたしましょう．--Preto(m)（会話） 2015年3月18日 (水) 21:37 (UTC)

コメント依頼から来ました。あまり詳しくないので積極的に賛否は表明しません。こういう意見もあったとだけ参考にしていただければいいと思います。ハブ (動物)とハブ属の扱っている概念は同一にみえます。ですから、これらは統合整理したほうが良いと思います。一方で本記事ホンハブですが、「日本の固有種」と説明されており、あきらかに前述2記事とは扱っているスコープが違います。全てを統合して「日本固有種のホンハブ」の節に本記事を移動させるのもいいかもしれませんが、記事の分量のバランスなどを考えた際には、前述2記事の統合記事に本記事へのリンクを設けたほうがいいのではないかと思います。本記事の完成度は比較的高く、まだまだ成長する可能性すらあります。他記事の一節に押し込むことで質量ともに記事の完成度が損なわれる可能性もあるし、節に押し込んだところで、節が成長していった場合、どの道、分離提案が出されることになると思います。現在の状況でも分離記事として存在する条件を満たしていると思います。--IP58xv（会話） 2015年3月19日 (木) 10:26 (UTC)

本提案の経緯については、詳細は改名提案からみていただくとして、要点をかいつまむと『現在"ホンハブ"とされている記事を標準和名にしたがい記事名"ハブ (動物)"としたい』ということから始まっています．その解決法の一つとしての統合提案なので、通常の統合提案のように「ほぼ同一の内容」「成長が見込めない」といった理由で提案されているものではなく、少し毛色の違ったものとなっているのです．なお、現行の「ハブ (動物)」と「ハブ属」の扱っている対象は同一ではない、というのが現在まで議論に参加していた人間の共通認識だと私は受け取っています（同じ概念であると考えていたならもっと話は簡単になったはずです）．ホンハブ記事が完成度が高く成長性があるという点については同感です．この統合はこれを他記事の一部に押し込むのではなく、本記事内容が統合後の「ハブ (動物)」の主文となる事を企図しています．その場合、現行の「ハブ (動物)」内容は元々発展性も完成度も低いどころか存在意義さえ怪しい（と少なくとも私は考えている）ため、分離提案が出される可能性は低いでしょうし、そうなったとして現行の「ホンハブ」記事内容が「ハブ (動物)」に残存するのなら無意味な統合ではないのです．--Preto(m)（会話） 2015年3月19日 (木) 20:10 (UTC)

なるほど、理解できました。結局のところ、あり得べく姿として想定しているものはわたしのものもPreto(m)さんのものも同じものであると思います。最終的には「ハブ属」「ハブ（動物）」の2記事となり、「ハブ属」でハブ一般を述べ、「ハブ（動物）」で日本固有種であるホンハブを述べるということですね。「ハブ属」から「ハブ（動物）」へのリンクが貼られることになる（逆リンクも）でしょうからわたしの主張と一切変わりないということになります。であれば反対する理由はありません。--IP58xv（会話） 2015年3月20日 (金) 04:32 (UTC)

• 現在の「ハブ (動物)」を「ハブ類」に改名の上「マムシ亜科」へのリダイレクト化
• 「マムシ亜科」の冒頭でハブ類を含む旨を説明
• 本項を「ハブ (動物)」へ改名

とするのがよさそうです。なんたらハブとつく蛇はマムシ亜科に多系統的にあってハブ属に限られるわけではなく、統合するべき内容がほぼないという判断であるなら統合する必要はないでしょう。改名の邪魔になる点は、現在の内容をもっとも表しそうな名前に改名した上で、リダイレクト化すれば、統合も削除も避けられるでしょう。--T6n8（会話） 2015年3月20日 (金) 16:30 (UTC)

コメント依頼から来ました。ここまでのコメントを見た限りでは、《 当記事の内容は「ハブ (動物)」の下にあるべき。主題は種としてのハブであるべき。》という点について意見の相違はなく、 現行「ハブ (動物)」の内容をどうするかが焦点と見えます。現行「ハブ (動物)」の冒頭に「ハブ」の共通的な特徴として、毒をもっているとかピットをもっているとか色々書いてあることは、「分類学的にはバラバラでもナントカハブを名乗るヘビ」には共通の特徴なのか、それともハブを名乗らないクサリヘビにも言える特徴なのか、どちらなのでしょうか。後者であれば現行「ハブ (動物)」の説明文にはいかなる意味でも妥当性はないことになります。これを通常記事として残す必要はなく、対象が複数の属にまたがっていることを考えればマムシ亜科に統合するのが良いのではないでしょうか。一方、前者であれば 現行「ハブ (動物)」を「ハブ類」などと改名した後に、共通点は存在するけれども分類学的にはひとつの属にまとまらない群であることの説明を加筆して維持すればいいと思います。その後に「ホンハブ」を「ハブ (動物)」に改名すれば問題は解決するのではないでしょうか。いずれにせよ「〜ハブ」という名前をもっていても「ハブ」ではないヘビが存在することは、種としてのハブの説明にも、ハブ属の説明にも、それぞれ書いておく必要があるでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年3月21日 (土) 02:03 (UTC)

＞T6n8様

もうしわけありませんが『「ハブ (動物)」を「ハブ類」に改名の上「マムシ亜科」へのリダイレクト化』という場合、これがどのようにして改名の邪魔を回避できることになるのかがよく理解できません．現行「ハブ (動物)」記事を他の名称に変更する案はすでにKeisotyo様によって示されておられますが、そのやり方と異なる点はどこでしょう．また、その後結局リダイレクト化するのであれば内容の削除は伴ってしまい、『統合も削除も避けられる』事にはならないと思うのですが．（もっとも私は削除されても良いと思っている側ではありますが）

＞Kojidoi様

問題の焦点の要約、見事に簡潔化されていると思えます．疑問に答えさせていただきますと、現行「ハブ (動物)」の説明の内容であそこに載せられているヘビにきちんと共通するものはありません．ピット器官を持ちpitviperと呼ばれるのはマムシ亜科全体の説明ですし、lance-head snakeはBothrops属のみの呼称で、生態についても怪しいと思っています．ですので『説明に妥当性がない通常記事として残す必要のない記事』という認識で正しいと思われます．私としては、統合後の現行「ハブ (動物)」の内容を整理することを以て『「〜ハブ」という名前をもっていても「ハブ」ではないヘビが存在すること』の説明とするつもりでしたので、それで納得していただくことはできないでしょうか．

--Preto(m)（会話） 2015年3月21日 (土) 18:22 (UTC)

私の理解では、Keisotyoさんの「ハブ（動物・広義）」案が現行「ハブ (動物)」の内容を独立記事として存続させるという発想に基づいているのに対し、T6n8さんの案は「マムシ亜科」の一部として存続させようとしている点で異なります。「リダイレクト化すれば、統合も削除も避けられるでしょう」というコメントは私にもよくわかりませんね。リダイレクト化と統合は同義だと思うのですが。いずれにせよ、現行「ハブ (動物)」を「ホンハブ」以外の記事に統合するなら、改名は必要になります。私の案はT6n8さんのそれに近いですが、現行「ハブ (動物)」の内容をどこかに継承する必要が本当に全くないのであれば、改名などせずPreto(m)案でいくのが一番シンプルかもしれません。どちらでいくか決めるには、やはり《『説明に妥当性がない通常記事として残す必要のない記事』という認識》をコンセンサスとしてよいか議論参加者の間で確認するのが先決ではないでしょうか。統合後の内容整理云々の話はその後につづくのだと思います。--Kojidoi（会話） 2015年3月21日 (土) 19:55 (UTC)

提案の違いは主に記事の履歴をどう扱うかという点にあると考えています。

「ホンハブ」を「ハブ (動物)」に統合した場合、「ハブ (動物)」の履歴をたどると「ホンハブ」からの転記という説明があって、それ以前は「ホンハブ」を見ないとわからないとなります。したがって主たる内容が「ホンハブ」であるなら、素直に履歴がたどれる改名のほうが望ましいです。

また、リダイレクト化というのは最新版表面としては削除したかのようであってもやはり履歴に内容は保持されている点で、除去に近い処理で、参照できないようにするwikipediaの記事の削除とは異なります。関連文書としてはWikipedia:削除の方針。

リダイレクト化と統合で同義かというと、統合の場合は著作権の対象になる内容の転記を伴うことを想定しますが、単にリダイレクト化するというのはそういう著作物性のある文の転記はせず、せいぜい事実を改めて書き直すにとどめるでいいだろうということです。Wikipedia:ページの分割と統合#注意事項にあるように、統合するほどの内容がない場合は統合しないでリダイレクトなどの対応が妥当と思います。今回は、名前の都合がありますが、改名のほうが統合よりシンプルと思います。

「ハブ (動物・広義)」では、用例がなく、有効なリダイレクトとはいいがたいし、項目名としてもどうかと思うところですが、ハブ類は定義はよくわからないものの用例自体は豊富に見つかりますので、少なくともリダイレクトとして有益でありましょう。Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準

改名の邪魔の回避という点では、現在の「ハブ (動物)」を改名した結果、「ハブ (動物)」は履歴がリダイレクト1版だけの記事になりますので、改名提案が通っていれば即時削除で処理できます。Wikipedia:ページの改名#改名の仕方 --T6n8（会話） 2015年3月22日 (日) 02:57 (UTC)

どうもご無沙汰しております。ハブについての話をしているのに気づいて、久々にログインしました。

さて、まず現行のハブ (動物)は総称・通称で「ハブ」と呼ばれる生物を説明することを意図しているものと認識しております。そうすると、大きく独自研究を含むものであることを指摘しておきます。沖縄・奄美の人間が通称で「ハブ」と呼ぶ蛇は、それらの地域に生息するある程度形態がにかよった、毒蛇の総称でしかありません（例）。それを具体的にすると、ホンハブ（ハブ）、ヒメハブ、サキシマハブ、トカラハブであり、さらに近年では移入されたタイワンハブが含まれるものです。英名のlance-head snakeがハブと必ずしも一致しないのは当然でしょう。

よって現行のハブ (動物)を履歴として残す必要はなく、削除し、ホンハブをハブ (ほにゃらら) （()内はこだわりません。）に改名（移動）し、改名後の記事やハブ属などに、通称たるハブの説明、和名に〜ハブとつく蛇を案内として列挙することが一番シンプルだと思います。--貘（会話） 2015年3月22日 (日) 11:33 (UTC)

若干加筆しました。--貘（会話） 2015年3月22日 (日) 11:54 (UTC)

年度末のため時間がなかなかとれず、反応が遅れて申し訳ありません．ご容赦のほどを．
＞T6n8様
『削除を避けられる』で言及されている削除は内容の削除ではなく記事の削除を指しておられたのですね．しかし、現在の他案において記事の削除を手段として取っているものはなく、T6n8様の案のように履歴に内容は保存されている案ばかりなので、その点では特にその案にアドバンテージがあるとは言えません．T6n8様の案における利点は『履歴の追跡がやりやすい』と言うことになると思いますが、私は個人的には履歴が追えるのであれば自分の案でも問題はないのではないか、という印象を受けるので特にT6n8様案を魅力あるものだとは考えていないというのが正直なところです．しかしながらそれはあくまで私個人の印象ではあるので、他の人がそちらの方がよいと言うのであればT6n8様の案で進めることに異論はありません．改めて私の案に反対を表明し、T6n8様がご自分の案を正式に提唱されるというのであればこちらから反対はしないでしょう．
＞貘様
それは記事の削除ですか？ そうであるならばWikipedia:削除の方針に照らし合わせてみると、ケース C でもケース E でもシンプルどころか非常に難しいと思うのですが．

これまでも何度か書いておりますように、私は自案に特に固執するつもりはなく、私の案への明確な反対と共に代案を提出されるのであれば（それが現行「ホンハブ」記事内容を「ハブ (動物)」の下における限り）私案以外のものでも全然構わない、というスタンスでおります．どなたか、正式に反対案を提出される方はいらっしゃいませんでしょうか． --Preto(m)（会話） 2015年3月25日 (水) 19:49 (UTC)

おはようございます。私などは、十分な時間を取ることができず、Wikipediaの活動を中断している立場であり、Preto(m)さんを始め皆様のご活躍に感嘆しております。（Kｓさんはお名前を変えたのですね。）

さて、私はハブ (動物)の初版から残る定義部の「東南アジアや南アジア、中南米などの熱帯〜亜熱帯地域に生息する樹上性のクサリヘビの仲間で、すべての種が牙に毒を持っている。」について疑問を持っておりました。（爬虫類はそんなに詳しくないので、まちがっているかもしれませんが、ご容赦ください。） 「すべての種」とあるので種ハブ（ホンハブ）ではないことは自明であり、すでにホンハブという記事は存在していた。「東南アジアや南アジア、中南米」という範囲だと、ハブ属でもない。クサリヘビ科の一部やマムシ亜科の一部だとヒメハブ以外のヤマハブ属のとリ扱いが悩ましい。そもそも、ヒメハブは樹上性ではない。lance-head snakeもpit viperとも完全に一致しなく、この定義に見合った記事名はないのではないかと考えています。皆様が指摘している包括的にハブといわれうる蛇を集めたものである上で、誤解を与える内容になっている認識しており、このような誤解を招くような内容（履歴）で、リダイレクトのハブ属が記事となり、統合の邪魔になるのなら残す必要はなく、ケースZを適用して削除をする案として提案いたしました。もちろんこの場で少数派であるとは認識しており、統合でも反対はしません。その場合の統合先についてもお任せしますが、「ハブ類」を経由しての統合については慎重にすべきと考えます。釈迦に説法ですが「〜類」という用語は、使い方によって大きく変わります。

同じことを繰り返すので恐縮ですが、ハブ「類」を具体的に説明します。上記改名提案においてLtsc2335さんが調査していただいているように、沖縄県の資料にトカラハブが含められていないないのは、トカラハブが沖縄県に生息しなていないというだけです。この資料やこの資料では琉球列島（日本とほぼ同義と考えて頂いてもよろしいかと思います）のハブ類は、ハブ属のホンハブ（ハブ）、サキシマハブ、トカラハブ及び移入されたタイワンハブとヤマハブ属のヒメハブとなっております。さらには鹿児島県のハブ情報では、ハブ類と明記しておりませんが、毒性が小さく咬傷例がほとんどないトカラハブについては触れず、種ハブとヒメハブについて対象としております。このように自治体の別や必要な情報によって、生物の地理的分布とは関係ない扱われ方がされております。ちなみにこういうのもあります『日本および東南アジアのハブ類の系統分類学的研究』。

いっその事ハブ類にして説明するという案もあるなぁ、しかし日本国外産ハブ属を含めるとヒメハブの説明をどうすればいよいか、と4年前に1人で悩んでいたのを思い出しました。ハブ類として記事を書くとすると、どうしても情報の合成になりかねないです。ヒメハブがハブ属のままであったらよかったなぁ。--貘（会話） 2015年3月25日 (水) 23:32 (UTC) / 下線部を加筆・修正--貘（会話） 2015年3月25日 (水) 23:49 (UTC)

「現行のハブ (動物)を履歴として残す必要はなく」が妥当であれば、確かに貘さんの案は一番シンプルで解りやすいです。しかし、現状の「現行のハブ (動物)」には「有意な編集」があると多くの人は判断するでしょう。有意な編集の履歴は何が何でも残しておくべきという考え方はウィキペディアコミュニティの中では相当な勢力を持っています。削除依頼を通すには、後からここを見に来た生物学に詳しくない参加者が誰しも明確に読み取れる形で「履歴を残す必要なし」を合意形成しておく必要があるでしょう。以前私が関わったWikipedia:削除依頼/西之島新島 (2013年)では、記事「西之島新島 (2013年)」に何も残しておくべき履歴がないとして削除を主張しましたが、結局「何が何でも履歴は保全だ」派に押し切られ、「西之島付近の噴火活動」などという有用性の欠片もないヘンテコリンな名前に改称の上リダイレクトで存続となっています。

＞Preto(m)さん

「正式な反対案」とは何でしょうか。貘さんもT6n8さんもKeisotyoさんも私も、それなりの論拠とともに対案を示しています。これが「正式」でないとすればどうやれば「正式な反対案」と認めていただけるのでしょうか。表面上柔軟な表現を装いつつ、自案以外検討するつもりはないと言っているように見えます。--Kojidoi（会話） 2015年3月28日 (土) 00:34 (UTC)

私の方から正式な代案として、移動依頼を用いてホンハブとハブ (動物)の履歴を含めたページ内容を入れ替えることを提案します。交換後にホンハブはハブ (動物)へのリダイレクトとし、ホンハブのノートページにハブ (動物)の履歴を保存していることを明記します。問題点を挙げるとすれば、ホンハブの履歴に記事名と無関係な内容が並ぶことくらいでしょうか。--Ltsc2335（会話） 2015年3月28日 (土) 02:18 (UTC)

出ている案とその問題点の整理

現在のホンハブの内容はハブ (動物)下にあるべき、現在のハブ (動物)の内容は編集除去してもよい、という点では議論参加者の意見は概ね一致していると思います。私の方で、現状で出ている案とその問題点をまとめてみました。--Ltsc2335（会話） 2015年3月28日 (土) 02:18 (UTC)

1. 単純な統合 → 現在のホンハブ記事内容の履歴が追いづらくなる
2. ハブ (動物) をハブ (動物・広義)に移動
   1. 記事として存続 → 内容に発展性がない
   2. リダイレクト化 → 用例がない、有用でない
3. ハブ (動物) をハブ類に移動 → "ハブ類"の定義が曖昧
4. ハブ (動物) の削除 → 有意な編集履歴が存在
5. ホンハブとハブ (動物)の履歴を入れ替え → ホンハブの履歴内容と記事名が一致しなくなる --Ltsc2335（会話） 2015年3月28日 (土) 02:18 (UTC)
6. 現在の「ハブ (動物)」を「ハブ類」に改名　→「マムシ亜科」へのリダイレクト化
7. 現在の「ハブ (動物)」を「ハブ類」に改名して維持（内容を活かすなら）
8. 現在の「ハブ (動物)」を「ハブ類」に改名→「マムシ亜科」へ統合（内容を活かすなら）--Kojidoi（会話） 2015年3月28日 (土) 11:12 (UTC)

素朴な疑問。大前提として現行のハブ属ハブ (動物)は本当に無意味なんでしょうか。内容は、簡単な形態の説明とハブとつく種の単なる羅列だけではありますが、ある種のカテゴリーとして機能すると思いませんか？。それはそれで充分、存在価値があると思います。リダイレクトにする必要もないし、下手に統合するよりは何かしらのページ名に変更して、独立記事として存続させるべきだと私は思います。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月28日 (土) 04:48 (UTC)

誰も現行のハブ属が無意味とはいっていないと思います。ハブ (動物)の誤りでしょうか。--貘（会話） 2015年3月28日 (土) 04:57 (UTC)

そうでした。とりあえず修正。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月28日 (土) 12:21 (UTC)

もし、ハブ (動物)としたら、単独記事は不要とする見解が大多数だと思います。--貘（会話） 2015年3月28日 (土) 05:59 (UTC)

意見が変わりました。単独記事の可能性もあるかと思います。下記をご参照ください。--貘（会話） 2015年3月28日 (土) 13:03 (UTC)

＞Kojidoi様
申し訳ありません．自分では誰かはっきり反対といってくれれば自案をすぐさま取り下げる、という程度のつもりで書いておりましたが、あらためて読み直すと確かに失言でした．当方に自案以外は認めない、というつもりはございませんのでご容赦下さい． Kojidoi様宛とは別に他にも書こうと思ったことがあるのですが、すいません後ほどまたあらためて．--Preto(m)（会話） 2015年3月28日 (土) 05:07 (UTC)

昨日のLtsc2335さんが加筆したマムシ亜科と先ほどのKojidoさまの追加案を確認させて頂きました。6案又は8案に賛成し、条件付き賛成として7案（3案と同義と認識します）を挙げさせていただきます。

理由としては、ハブ (動物)はハブ属または種ハブ（ホンハブ）と記事名が似ているだけであり、初版からの定義や記事の内容はマムシ亜科（Pit viper）に最も近いこと、かつ、俗称としてのハブ類を最も広義にとった場合、種ハブやハブ属ではカバーできず、マムシ亜科に含まれうる概念であることからです。なお、8の場合はハブ (動物)には出典もなく、既にマムシ亜科に書いてあるものと重複することから、加筆するとしたら「また、目と鼻の間に赤外線で獲物を感知する器官（ピット）があるため、pit viperとも呼ばれる。」くらいでしょうか？

7案（3案）については、ハブ類を適切に説明している出典があり、マムシ亜科#系統との関係等の一定程度の分類学的な説明ができることが条件です。単に、名前にハブがつくものだけ列挙するような記事であれば、例えばマムシとの関係はどうなるのか、など疑問が残り、それは誤解を生じかねさせる内容になりうるから反対します。その程度であれば、改名後の種ハブ (ほにゃらら)やハブ属で触れる程度でいいと思います。

なお、記事削除については、Kojidoiさんのご案内の削除依頼等の事例を踏まえ、完全に取り下げます。--貘（会話） 2015年3月28日 (土) 13:03 (UTC)

（Ltsc2335さんへ）上記の1〜8に列挙した箇条書きの案、並びにその問題点の件ですが、後から追加した人と内容が重複しているようにも見えます。Ltsc2335さんの観点から再度整理されたほうが良い気もしますが・・・。ご意見をお聞かせください。なお、整理するなら、あなたの書き方が門外漢の私にも一番簡潔で分かりやすいです。--114.163.240.96 2015年3月28日 (土) 13:30 (UTC)

Kojidoi様の追加案を確認しました。私が代案（5案、下のリストでは4案）を提示した背景として、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うに、"最初の2段落内で転送元のページについて言及する"と明記されていることがあります。つまり厳密に言えば、マムシ亜科にリダイレクトする場合でも、定義のはっきりしない"ハブ類"について説明する必要が残るのではないでしょうか。そこまで厳密に運用しなくてよい、ということでしたら6案または8案（下の3-2案）でよいと思います。--Ltsc2335（会話） 2015年3月29日 (日) 04:13 (UTC)

私は ハブ類の説明の可否については判断できませんが、上記リンクなどから「ハブ属またはハブ属とその近縁な分類群を総称してハブ類と呼ぶ場合がある。」といった程度の説明であれば問題無いと思います。もちろん、問題なければ、きちんと説明できる出典が見つかるまで放置しておくほうがベターだと思います。--貘（会話） 2015年3月29日 (日) 11:17 (UTC)

提案の再整理

要望がありましたので、もう一度私なりに現状の案と問題点をまとめさせていただきます。このリストでは、貘様が賛成されている案は3-2、条件付き賛成されている案は3-1になるでしょうか。削除案は除去しました。

1. 単純な統合 → 現在のホンハブ記事内容の履歴が追いづらくなる
2. ハブ (動物) をハブ (動物・広義)に改名
   1. 記事として維持 → 内容に発展性がない
   2. リダイレクト化 → 用例がない、有用でない
3. ハブ (動物) をハブ類に改名
   1. 記事として維持 → "ハブ類"の定義が曖昧、ハブ類を適切に説明した出典があるなら可能
   2. 「マムシ亜科」へのリダイレクト化 or 統合 → リダイレクト先で"ハブ類"について説明する必要が残る？
4. ホンハブとハブ (動物)の履歴を入れ替え → ホンハブの履歴内容と記事名が一致しなくなる

--Ltsc2335（会話） 2015年3月29日 (日) 04:13 (UTC) / 4案を取り下げ--Ltsc2335（会話） 2015年4月2日 (木) 12:40 (UTC)

私としては3-2案がベストと考えます。次点として1案を挙げます。まず考えたいのは、ハブの厳密な分類学的定義などよく知らぬまま「なんとかハブ」と名のつく蛇について知ろうと思ってアクセスしてくる人にとっての利便性です。2案だと「ハブ (動物)」と「ハブ (動物・広義)」が並立することになりますが、「なんとかハブ」が単一種に収まらないことを知らなければ、困惑は必定です。やはりまずは「ナントカハブ」は単一種どころか単一属にさえ収まらない雑多な種類の蛇を含むことの説明にスムーズに誘導せねばなりません。そのような説明があるべき場所としては「マムシ亜科」以上にふさわしい場所はなかろうと考えます。その説明ですが「ハブ類」の定義はなんぞやなどと悩まず、ざっと《マムシ亜科には〜ハブという和名をもつヘビがいくつか含まれる。それらのヘビ全てに共通する特徴は見当たらず、ハブ属・ヤマハブ属など７つの属にまたがる。狭義の「ハブ」はProtobothrops flavoviridisを指す》といった感じでどうでしょうか。履歴を追うという観点からも、3案が一番わかり易いと私は思います。また、申し訳ないですが4案については、なぜこれがWikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うに応えることになるのかよく理解できませんでした。--Kojidoi（会話） 2015年4月2日 (木) 11:57 (UTC)

3-2案ではマムシ亜科の冒頭でハブ類を説明することになりますが、4案の場合、ホンハブはマムシ亜科ではなくハブ (動物)に転送されることになり、単にハブ (動物)の冒頭で別名であることを示せばよい、というのが4案を提示した理由です。いずれにせよ、皆様のコメントを読み私も3-2案で納得しましたので4案は取り下げさせていただきます。--Ltsc2335（会話） 2015年4月2日 (木) 12:40 (UTC)

皆様、さまざまな御意見誠にありがとうございました。そろそろ合意を形成する潮時になったと思うので、コメント依頼(合意形成)を提起いたしました。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年4月1日 (水) 14:36 (UTC)

今の段階でそのコメント依頼は必要ですか？ 各人の意見で大きく方向性は違っていないので、そんなコメント依頼をすればかえって混乱の種ですよ。別に急ぐ話では無いですので、Preto(m)さんのご意見をお待ちすればいいと思います。--貘（会話） 2015年4月1日 (水) 19:52 (UTC)

なかなか顔を出せず申し訳ありません．もうしばらくこのような状況が続きます．すみません．以前、時間が無くて書き込めなかったことですが、ここでの議論が始まってまもなくの3月21日に最初の改名提案者であるMoss様から利用者間メールで連絡をいただき、どのようにするつもりで提案をしたのかの説明をいただきました．転載許可は取っていないので要約だけ記述しますと、「改名の合意を得たのち統合依頼を経て、建前上統合してからハブ（動物）の内容を記事から全て削除」と予定していたとのことでした．残念ながら議論に参加されるつもりはないとお書きでしたし、私信であるため検証性を担保することもできませんので、あくまでご参考まで．私はMoss様の味方でもシンパでもありませんがMoss様は誰かに何か言われる前にちゃんと行動していたことは明言しておきます．

さて、現状の案をまとめていただいてありがとうございます．自案にこだわるつもりはないので3-2案を支持したいと思います．--Preto(m)（会話） 2015年4月2日 (木) 20:29 (UTC)

そろそろ3-2案で合意が形成されたとみてよろしいでしょうか？ --Precise tortoise (Talk/History) 2015年4月4日 (土) 13:56 (UTC)

早すぎる。あなたがだした合意形成のコメント依頼も時期尚早と苦言を呈されているのに、それからまだ3日しか経っておらず、議論参加者のコメントも出揃っていない状況で何を先走ってるんだ。変な仕切りは迷惑だからやめてください。--Kojidoi（会話） 2015年4月4日 (土) 15:24 (UTC)

Precise tortoiseさんは、1つの議論で2回もコメント依頼を提出すること、特に合意形成のコメント依頼を提出することにどんな意味を持つのか理解していますか？ 4月1日 (水) 19:52 (UTC)の私のコメントに対する回答もないですし、まずは2回目のコメント依頼を出した理由をお聞かせください。

また、Precise tortoiseさん自身は、統合についての明確な意見を表明しておりません。3月28日 (土) 04:48 (UTC)のコメントでは記事を独立させるべきとの意見だったのですが、4月4日 (土) 13:56 (UTC)のコメントで最終的に3-2案でも良いとしていますよね。あなたの意見を改めて読み返すと、理由がはっきりしないまま意見がころころ変わっており、どうしたいのかよく分かりません。--貘（会話） 2015年4月4日 (土) 17:26 (UTC)

コメント依頼については、さまざまな案が出揃ったところで、第三者のリードを求めたいと思ったからです。

統合についての案は、もとから「もし統合するなら3-2案が最良、だけれど本当に『ハブ (動物)』は価値がないのか?」という考えです。

以上、返信いたしました。少し説明が下手で申し訳ありません。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年4月6日 (月) 15:06 (UTC)

あなたの会話ページに返事をします。--貘（会話） 2015年4月6日 (月) 18:42 (UTC)

（各位へ）議論を終結するタイミングを相談させてください。コメント依頼が提出されていることは事実ですので、十分な期間で丁寧に説明をしたほうが良いかと思います。一般的には提案日から1から2週間だと思いますが、「2015年4月1日 (水) 14:23 (UTC)」が提案日ですので、1週間だとあと1日程度しか残っておりません。期間は2週間でいかがでしょうか。また、コメント依頼の趣旨などを要約しました。何か補足や私の誤解などがあれば追記・修正ください。なお、念のためですが、従来どおり私は3-2案に賛成、3-1案に条件付き賛成という立場です。--貘（会話） 2015年4月6日 (月) 18:42 (UTC)

14日を期限とするということですね。異存ありません。まあ2週間もあれば充分でしょう。--Kojidoi（会話） 2015年4月7日 (火) 10:17 (UTC)

2週間でよいと思います．--Preto(m)（会話） 2015年4月7日 (火) 19:02 (UTC)

ご返答ありがとうございます。では、期限は2週間ということでお願いします。--貘（会話） 2015年4月10日 (金) 14:42 (UTC)

作業を始めます。終了したら報告しますので、作業が重複しないようご配慮願います。--貘（会話） 2015年4月15日 (水) 15:29 (UTC)

作業完了しました。 ホンハブ → ハブ (動物)は移動依頼に提出しております。マムシ亜科におけるハブ類の説明など何かあれば、修正などお願いします。--貘（会話） 2015年4月15日 (水) 15:50 (UTC)

作業お疲れ様でした．ありがとうございます．--Preto(m)（会話） 2015年4月16日 (木) 21:02 (UTC)

2015年4月1日のコメント依頼を確認されて来られた方へ

まず、本議論にあたっては、参加者間に大きな意見の対立等があるわけではないことをご理解いただければと思います。

議論のポイントは、本記事（ホンハブ）の改名先となり、移動の障害となっている「ハブ (動物)」の取り扱いです。コメント依頼提出時点では下記の3案（オプションまで含めると5案）に絞られております。

1. 単純な統合 → 現在のホンハブ記事内容の履歴が追いづらくなる
2. ハブ (動物) をハブ (動物・広義)に改名
   1. 記事として維持 → 内容に発展性がない
   2. リダイレクト化 → 用例がない、有用でない
3. ハブ (動物) をハブ類に改名
   1. 記事として維持 → "ハブ類"の定義が曖昧、ハブ類を適切に説明した出典があるなら可能
   2. 「マムシ亜科」へのリダイレクト化 or 統合 → リダイレクト先で"ハブ類"について説明する必要が残る？

その中で、現行のハブ (動物)を適切に表現する記事名として「ハブ類」に改名し、その内容を不足なく含められる記事が「マムシ亜科」であることを理由に、3-2案（ハブ類に改名しマムシ亜科へ統合・リダイレクトする案）が大勢を占めているという状況です。

なお、ハブ (動物)に出典がなく、書かれている内容に誤解を与える部分が含まれていることから、マムシ亜科に現行のハブ (動物)（改名後のハブ類）を説明するにあたっても、ハブ (動物)の内容をそのまま転記せずに、改めて参考文献などを活用することになるので、この議論では「統合」と「リダイレクト」はほぼ同義と考えて頂いて構いません。--貘（会話） 2015年4月6日 (月) 18:42 (UTC)

ご相談

私の事後の対応が悪く、移動依頼を取り下げる事になりました。ご迷惑をおかけします。再度、改名提案をしようと思いましたが、アルトクールさまから「本来であれば、履歴の入れ替えか、素直に「ホンハブ」の記述を旧「ハブ (動物)」へ転記しておけばよかったようにも思えますが･･･」とのコメントも頂いております。前者の履歴の入れ替えはできないと思いますが、『「ホンハブ」の記述を旧「ハブ (動物)」へ転記する』ということは、現状でも可能でしょうか。不在の間が長かったせいか、感が鈍っております…--貘（会話） 2015年5月8日 (金) 19:46 (UTC)

状況が理解できている自信がないので確認させてください。既に「ハブ類」となりリダイレクト化されている場所に現在のホンハブの記述を転記するということですか？　その次のステップはどうなるのでしょうか。ここで転記を行うと、今「ハブ（動物）」として見えている記事が宙に浮き、話が一層ややこしくなりそうに思うのですが。--Kojidoi（会話） 2015年5月9日 (土) 16:22 (UTC)

Wikipedia:ページの分割と統合のページの統合に基づいて、ホンハブの全文をハブ (動物)にコピペすることを意図しています。その後ホンハブはハブ (動物)にリダイレクト化。

履歴がややこしくなるおそれを懸念しているのですが、ハブ (動物)の中身はすでにハブ類に移動し、空っぽの状態なので、今「ハブ (動物)」として見えている記事というのはない（＝既にハブ類に移動した）と考えているのですが？ 私の理解が悪いのかな。--貘（会話） 2015年5月9日 (土) 16:42 (UTC)

私もとても混乱しているのですが、今、関連記事の履歴を見ると次のように見えています。

• 「ハブ類」の履歴 - 《旧「ハブ (動物)」》。議論前の「ハブ（動物）」の編集履歴が見えている。（A)
• 「ハブ（動物）」の履歴 - 《今「ハブ (動物)」として見えている記事》。4月15日に出現している。（B)

『「ホンハブ」の記述を旧「ハブ (動物)」へ転記する』とおっしゃっていますが、これは《今「ハブ (動物)」として見えている記事》を指しているという理解でいいですか？ --Kojidoi（会話） 2015年5月10日 (日) 01:52 (UTC)

ひょっとしたら、アルトクールさまのお言葉をかりて「旧」とつけていることで、誤解を招いているかもしれません。それであれば、申し訳ありません。《今「ハブ (動物)」として見えている記事》が、転送先のマムシ亜科を指しているのであれば、それは違います。あくまでも、マムシ亜科のリダイレクトページであるハブ (動物)のことです。これに「ホンハブ」を統合し、リダイレクトとすることを考えています。ハブ類は直接は関係ありません（今回の統合では触りません）。ホンハブ⇒ハブ (動物)に統合することで、履歴を負いづらくなるという間接的な問題を懸念しており、それが許容される範囲なのかを確認したいのです。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 02:04 (UTC)

「転送先のマムシ亜科を指している」ので無いことは解っていますが、マムシ亜科のリダイレクトページで現在または過去に「ハブ (動物)」を名乗っている（いた）記事が二つ併存しているので確認したかったのです。

私の状況認識が間違っていなければですが、まずはWP:DP#Cに従ってホンハブ⇒ハブ (動物)の移動を試みればいいのではないかと思います。それがだめならケースC案件として現「ハブ (動物)」（=マムシ亜科へのリダイレクト追加の履歴しか無い）の削除依頼を出すという順番でどうでしょう。これなら履歴継承の問題もないように思えますが。--Kojidoi（会話） 2015年5月10日 (日) 02:55 (UTC)

私こそ確認させてください。『マムシ亜科のリダイレクトページで現在または過去に「ハブ (動物)」を名乗っている（いた）記事が二つ併存している』というのは、『ハブ (動物)』と『ハブ類』のことを指しているのでしょうか。もしそうであれば、なぜそれを確認したのでしょうか？ 対象の明確化ということであれば、私は、Kojidoiさんが仰られるまでは、「ハブ類」ついては明記しておりませんし、2015年5月9日 (土) 16:42 (UTC)に、はっきりと「ホンハブの全文をハブ (動物)にコピペすることを意図しています。」といっています。念入りに、対象の明確化を行ったということであれば、理解できます。（私の説明の悪さを棚に上げて、お尋ねしていることを、質問に先立ってお詫びします。）

また、2015年5月9日 (土) 16:22 (UTC)のご発言で『今「ハブ（動物）」として見えている記事が宙に浮き、話が一層ややこしくなりそうに思うのですが。』について、先ほどのご発言で『「転送先のマムシ亜科を指している」ので無いことは解っていますが…』と述べられてたことでよくわからなくなりました。『「ハブ（動物）」として見えている記事』というのは、具体的に何を指し、『宙に浮く』ということは具体的にどのような状況になることをご懸念なされているorいたのでしょうか？

私が理解していない、それ以外の懸念や対象がないか確認したいのです。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 03:42 (UTC)

＞『マムシ亜科のリダイレクトページで現在または過去に「ハブ (動物)」を名乗っている（いた）記事が二つ併存している』というのは、

上に挙げた二つの履歴を見ていただければわかると思うのですが。リダイレクト先ではなく、リダイレクト元を見てください。今「マムシ亜科」へのリダイレクトは少なくとも二つ存在してますよね。なんかコメントのたびにどれが何を指しているのかが混乱するので、ラベル(A,B)を追加させていただきました。2015年5月8日 (金) 19:46 (UTC)に貘さんが《旧「ハブ (動物)」》とおっしゃったとき、私はこれをAかと思い、どういうプランなのかと混乱したわけです。しかし、2015年5月10日 (日) 02:04 (UTC)を見ると、これは実際にはBを指していたということですね。であれば問題はないです。そのうえで、私が2015年5月10日 (日) 02:55 (UTC)でお示しした対案がよりシンプルではないかと考えていますが、いかがでしょうか。--Kojidoi（会話） 2015年5月10日 (日) 04:03 (UTC)

理解、かつ、説明が悪く申し訳ありません。その通りで、『B』について説明しておりました。「旧」という言葉を安易に利用し、話を混乱させたことをお詫び申し上げます。

その前提で、Kojidoiさまのご提案のとおり、確かに管理者のお力を借りたその2つの手法が、履歴の継承の点からも最善であるということは理解しております。しかし、管理者のお力を借りずにWikipedia:ページの分割と統合のページの統合により、ホンハブの全文をハブ (動物)（B）に統合することも可能性はあると考えております。履歴の追いづらさと言う問題はあるが、それはクリティカルな問題にはならない、今回のケースを当てはめてWikipedia:ページの分割と統合を読んでも否定されていない、一般利用者でも作業は可能で容易である、と認識しています。Kojidoiさまは、このページの統合についてはいかがお考えでしょうか。--貘（会話） 2015年5月10日 (日) 04:36 (UTC)

強く反対するわけではありません。ただ、WP:DP#Cには、「ページの移動（ページ名の変更）の際に、移動先にページがあると移動できない場合があります。移動できることもありますので、まずは移動を試みてください。」とあります。仮に移動が可能なら、履歴の問題もなく、転記や再リダイレクト化などの手間も発生しないと期待されます。まずはこれを試してみて、ダメなら他案に移るということでどうでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年5月12日 (火) 10:40 (UTC)

現在の状況と対応策の整理

（インデントを戻します。）Kojidoiさま、お返事有り難うございます。自分自身の再認識も含めて、状況を整理します。

1. 一般利用者による移動はできません。私が、ハブ (動物)⇒ハブ類に移動し、さらにハブ (動物)⇒ハブ類⇒マムシ亜科の二重リダイレクトの解消をするために、ハブ (動物)⇒マムシ亜科にリダイレクトされています。
2. 2015年4月15日に移動依頼を提出しましたが、改名提案ではなく統合提案で議論を進めました。また「ホンハブ」をリダイレクトして残すこと、ノートページの取り扱いを確認をしておらず、アルトクール様より「改名手順を取って改名するべきです。（Wikipedia:移動依頼#4月中旬（11日から20日」）」とご指摘を頂きました。これが現在の状況です。

そこで、Kojidoiさまのご提案を含めて、3つの方法があると認識しています。

1. 移動依頼の提出。前提として再度の改名提案（ホンハブ⇒「ハブ (動物)」やリダイレクト後の取り扱いの確認）が必要。
2. 今の「ハブ (動物)」(B)をケースCとして削除依頼。
3. ホンハブの今のハブ (動物)(B)への統合。

改めて自分を顧みると、多くの方のお時間を頂戴し、結論を得たことについて、1月以上も無駄にしてしまいました。私のミス（『今回のケースは「統合」で話を進めていたものを移動してさらにリダイレクト化してしまったために起きている問題です。』及び『履歴の入れ替えか、素直に「ホンハブ」の記述を旧「ハブ (動物)」(A)へ転記』（アルクトール様のご指摘を引用））により、きちんとした手段や合理的な手法を行わなかったことに起因していると考えています。そこからさらに焦っており、上記のようなちぐはぐな意見や確かではない状況報告をしておりました。

3案についてKojidoiさんは強く反対はしないと仰られております。もとより自分自身も相応しくない手法であるとは考えていましたが、改めてそう認識しました。素直に、移動依頼の前提条件を整備し、リダイレクト後のホンハブやノートページの取り扱いを議論するために、改名提案を提案する事としたいと思います。まだ、他の方のご意見もない状況ですので、少々お待ちしてから行動に移します。本当にご指導ありがとうございました。--貘（会話） 2015年5月12日 (火) 13:13 (UTC)

貘さまには多くの手間取る作業をお任せする形になってしまい、大変申し訳なく思うとともに感謝しております．このたびの移動依頼は、この場で議論していた我々にとっても異論は出なかったことですので、貘さまお一人が責任を感じられることではないと思います．

さて、改名提案の再提出ということで、「ホンハブ」記事の「ハブ (動物)」への改名に改めて賛成の意を表明いたします．そして移動依頼でアルトクールさまが要確認と言及しておられたノートの移動についてですが、現在の「ノート:ハブ (動物)」は「ノート:ハブ類」へのリダイレクトとなっていますので、現「ノート:ホンハブ」内容を主記事の移動に伴って「ノート:ハブ (動物)」に移動するということで問題ないのではないかと考えます．ただ、現「ノート:ハブ類」の内容は元々「ハブ (動物)」記事のノートとして記述されていた物ですから、移動が完了後にでも経緯を説明する一文を添えた上で移動後の「ノート:ハブ (動物)」に転記しておく方が良いかもしれません．--Preto(m)（会話） 2015年5月12日 (火) 18:44 (UTC)

温かいお言葉ありがとうございます。移動の可否については議論されていたものの、具体的な手法は私が無理解にやってしまったこともあるので、その点は反省せねばなりません。先にホンハブと旧ハブ (動物)(A)を片付けるべきでした。新ハブ(動物) (B)を作ってしまってから移動依頼を提出したのは私ですから。

丁寧なページの後片付け方もご指南ありがとうございます。提案の参考になります。--貘（会話） 2015年5月13日 (水) 08:37 (UTC)

合意内容とやり方の概略は合っているけど、形式がよろしくなくて結論がすぐわかる状態になっていないという問題ですので、改名提案の手続きをやり直して一週間合意を再確認すればいいことと思います。その後で、移動依頼を再度出せばいいことと思います。現「ハブ (動物)」はリダイレクト以外の履歴がないのでケースCの削除依頼ではなく、Wikipedia:即時削除の方針#技術的理由による削除が適用されるはずと思います。「ハブ (動物)」->「ハブ類」の改名提案がわかりやすく出ていれば、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト5という手もあったようですが、今は管理者から見て分かり難い状態とおもいますので、「ホンハブ」→「ハブ (動物)」の改名提案をやり直すのが良いと思います。--T6n8（会話） 2015年5月14日 (木) 14:28 (UTC)

（再）改名提案

済み

2015-06-04に当記事は「ホンハブ」⇒「ハブ (動物)」へ改名移動されました（特別:差分/55751630）。その他の措置も提案通り実施され、議論に従い当ノートはページの移動により過去ログ化されました（特別:差分/56022899）。--Yumoriy（会話）

関係者の皆様にはご迷惑をおかけするとともに、再度お時間をいただくこととなり申し訳ありません。改めて改名提案を致します。要旨は下記のとおりです。

1. ホンハブをハブ (動物)に移動
2. 改名後のホンハブはハブ (動物)のリダイレクトとして残す
3. 改名後のノート:ホンハブは{{移動済みノート}}を貼付。（ホンハブに言及した節があるため。）
4. ノート:ハブ類の記載内容はノート:ハブ (動物)に転記。

ご意見を宜しくお願いたします。--貘（会話） 2015年5月15日 (金) 10:27 (UTC)

賛成 お手数をおかけして申し訳ありません。改名に賛成します。--Moss（会話） 2015年5月15日 (金) 11:22 (UTC)

賛成 改名（項目1, 2, 3）に賛成します。4(ノート:ハブ類の記載内容はノート:ハブ (動物)に転記。)については、結果として、すでに長いこのページに転記するという意味ですよね。改名が終了した段階ではこのページも過去ログ化したほうがいいし、ノート:ハブ類の記載内容も過去ログ化してよいものであって、過去ログ化してリンク(と余裕があれば要約)をつけるとしたほうがいいように思います。--T6n8（会話） 2015年5月15日 (金) 23:22 (UTC)

賛成 全項目について異議ありません。--Kojidoi（会話） 2015年5月16日 (土) 16:37 (UTC)

賛成 --まっきんりい（会話） 2015年5月18日 (月) 07:03 (UTC)

報告 改名・移動にはご賛同いただいたということで、移動依頼に提出いたしました。ありがとうございます。

T6n8さんから、4点目に関して「過去ログ化をしたほうがよい」というご意見がありますが、今回の議論に関する部分、つまり#改名提案、#統合提案、#（再）改名提案を対象にしていらっしゃるのでしょうか。--貘（会話） 2015年5月24日 (日) 10:30 (UTC)

コメント 気づくのが遅くなりましたが、移動の手続きは済んでおります。

T6n8さんからの過去ログ化の提案が御座いますので、しばらくお返事を待ってから、4点目の作業に入りたいと思います。--貘（会話） 2015年6月6日 (土) 13:36 (UTC)

• 無事移動が完了して良かったです。過去ログ化の提案について説明不足でしたが、当初の考えは移動による過去ログ化（従って全部）を二つして、それぞれへのリンクを作ったノートページを最後に作るともともと別のノートだった内容が混線しないという提案のつもりでした。ただ、過去ログ化は方法が何通りかあって、できるだけ一貫した方法を維持したほうがいいということになっていますので、転記による過去ログ化の方が慣れているないし楽であると思われる方が多いなら、話がはっきり終わっていて、且つ長い状態になった今回の改名議論をカットアンドペーストするという方法にも反対するものではありません。--T6n8（会話） 2015年6月8日 (月) 13:18 (UTC)
  • なるほど過去ログ化の方式の話も含んでいたのですね。確かに#改名提案以下だけを過去ログ化する必要も無いですし、一度ノート:ハブ類をこのノートに転記した後に、移動による過去ログ化の方式で、全体を過去ログ化するということでいかがでしょうか。しばらくお待ちして異論がないようでしたら、作業を進めます。--貘（会話） 2015年6月9日 (火) 02:18 (UTC)
    • 異論がないようですので、転記と過去ログ化を行います。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 03:14 (UTC)