ノート:ハブ (動物)/過去ログ1

質問

1．質問です。218.45.171.114

　「ハブの毒」の余談の部分で「ドラマ版の男はつらいよの最終回では、寅さんが、奄美大島でハブに噛まれて死亡した」とありますが、とある番組で「男はつらいよ」の話題について触れていた人が「ドラマ版最終回の放送直前に結末の展開を知った視聴者から抗議の電話が多数あったため、ハブに噛まれるシーンはあったものの、寅さんの生死については、はっきり「死んだ」とい言わず、死んだという話がホントなのかどうかわからない、生死不明という、ぼやかした展開で終了する形に急遽変更したと話していたのを聞いたことがあります。本編の放送を見たことはないのですが、実際のところはどうなのでしょうか。--以上の署名のないコメントは、218.45.171.114（会話・投稿記録）さんが 2006年2月2日 (木) 15:14 (UTC) に投稿したものです（124.108.255.8による付記）。

節を設置し、半角数字にし、改行記号を排除し、署名をテンプレで補足しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

ドラマ版「男はつらいよ」最終回は、沖縄を舞台にしたかったのが本音と取れますが…

下の218.45.171.114さんのご質問と同じ節なのですが、

（沖縄ではなく奄美大島なのは、放映当時沖縄は日本に返還されていないため）

の部分が、「できれば沖縄を舞台にしたかった」と取れますが、どうなんでしょうか。

映画版「男はつらいよ」最終作は奄美、瀬戸内町の加計呂麻島が舞台。監督の山田洋次さんは奄美、瀬戸内町・加計呂麻島の親交が深く、毎年加計呂麻島を訪れています。そして瀬戸内町の観光大使です。--Tundie 2010年3月22日 (月) 17:37 (UTC)

時系列順になるように節を移動し、同時に「下の」に打ち消し線を引きました。また、改行記号を排除しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

タイトルについて

このページの場合、タイトルはホンハブ

となっているのに対し、冒頭部分にはハブ（波布、Protobothrops flavoviridis）は、爬虫綱有鱗目クサリヘビ科ハブ属に分類されるヘビ。とあり、

呼び名の統一が成されていません。統一願います。--以上の署名のないコメントは、Precise tortoise（会話/tortoise Whois）さんが 2014年4月30日 (水) 14:53 (UTC) に投稿したものです（124.108.255.8による付記）。

一行改行を修正し、署名をテンプレで補足しました。--124.108.255.8 2014年5月9日 (金) 12:18 (UTC)

改名提案

日本爬虫両棲類学会のProtobothrops flavoviridisに対応した標準和名ハブに合わせるため、本稿を「ハブ (動物)」へ改名することを提案します。--Moss（会話） 2014年5月7日 (水) 17:23 (UTC)

執筆活動をやめますので改名の提案を取り下げます。--Moss（会話） 2014年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

では、私が改めて改名を求めます。--Keisotyo（会話） 2015年2月21日 (土) 07:12 (UTC)

（賛成）よいのではないでしょうか．典拠はこれですね[1] --Preto(m)（会話） 2015年2月24日 (火) 20:49 (UTC)

ちゃんとやれとおしかりを受けたので、改めて。「ハブ (動物)」への改名を提案します。よろしく。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 02:42 (UTC)

ありがとうございます．賛成票は継続とさせていただきます．--Preto(m)（会話） 2015年2月28日 (土) 06:21 (UTC)

私も気づいておりませんでしたが、このPrecise tortoise様の指摘[2]の通り、異動先予定地には既に記事が存在します．これは確かに少しやっかいな状況ですね．現行の「ハブ (動物)」を「ハブ属」に変更しようとも、「ハブ属」記事は既に存在しますし、「ハブ (動物)」で言及されている動物は多様な属にわたっています．どのように処理をするにしても、記事の統合や分割などを複数伴ってしまいそうです．（最初の提唱者のMoss様はどうするつもりだったんでしょうか）

私が思いつく解決法としては

1. 改名先を「ハブ (動物)」ではなく、「ハブ (種)」として改めて改名提案
2. 「ハブ (動物)」と本記事とを統合、本記事を主文として現在の「ハブ (動物)」内容はそのほかのハブ類として記事の後半に記載

のようなものがありますが、どうしましょう．代案も含めて意見をお願いします．--Preto(m)（会話） 2015年3月6日 (金) 09:56 (UTC)

つまり、以下の記事が並立しているわけですね。

• ハブ (動物)：ハブの名の付く蛇
• ハブ属：分類群名
• ホンハブ：本記事・種のみ。

ちょっと考えさせてください。--Keisotyo（会話） 2015年3月6日 (金) 10:16 (UTC)

2番目の「ハブ (動物)」と本記事とを統合する案に賛成します。ただ、ハブの名のつくヘビは単系統群を構成しない（マムシ亜科参照）ので、ハブ (動物)の記述全体を残す意味があるかは疑問に思います。「そのほかのハブ類」については、琉球列島に分布するものに限定して人間との関係を中心に記述する形にした方がいいかもしれません。参考までに、沖縄県の資料（沖縄県の毒ヘビ咬症の推移など）では、「ハブ類」はハブ・サキシマハブ・タイワンハブ・ヒメハブの総称として扱われる場合が多いようです。Wikipedia英語版のw:Habuはほぼ曖昧さ回避ページ、w:Lanceheadはヤジリハブ属 Bothrops へのリダイレクトでした。フランス語版のHabuでは、ハブ・サキシマハブ・ヒメハブ・トカラハブの総称とされていました。--Ltsc2335（会話） 2015年3月6日 (金) 12:00 (UTC)

改めまして。私の判断としては、現行の「ハブ (動物)」を改名し、「ハブ (動物・広義)」とするのはどうかと思います。これで本記事を「ハブ (動物)」に変えればいいのではないでしょうか。--Keisotyo（会話） 2015年3月6日 (金) 12:10 (UTC)

私は2番目の「ハブ (動物)」と本記事を統合する案に賛同します。--114.145.20.162 2015年3月7日 (土) 09:29 (UTC)

ご意見ありがとうございます．さて、いろいろと考えてみたのですが、現行の「ハブ (動物)」記事は結局のところ「名前にハブとつく蛇」の羅列にしかなっておりません．そのような内容で、私が出した１番目の案やKeisotyo様の案のように、現行の「ハブ (動物)」内容をわざわざ一記事として残しておくだけの理由は小さいように思えてきました．そこで、もしもKeisotyo様にご自分の案にこだわりがないのであれば、この改名提案を発展的解消としていったん撤回し、私案２に沿ってあらためて本記事と「ハブ (動物)」記事の統合提案を私の方から出すというのはどうでしょう．統合の内容は私の２番目の案のとおりです．もちろん議論は一から仕切直しとなりますが、受け入れられた後の作業は提案者の私が行います．Keisotyo様にご意見等あれば是非お願いしたく、またその上で今回の案をご一考いただければ幸いです--Preto(m)（会話） 2015年3月7日 (土) 12:39 (UTC)

私は、その統合案には反対です。理由は、本記事の内容がそれなりに量があるし、もっと発展する可能性もありますので、その最後によけいなものがごちゃごちゃとくっつくのは見苦しいと思うからです。もう一つは、ハブの名を持つものをひとまとめにしておくことは、ある種の索引として機能するので、それはそれで存在価値があると思ったからです。何しろ分類群としてのまとまりではないので、こんな形でしか存在し得ないわけで。

ただ、改めて考えると、面白くはないけれど、それでもいけるか、という気もしてきました。ですから、他の方がそれで納得なさるのであれば、これ以上積極的には反対しません。そういうことで、よろしくお願いします。--Keisotyo（会話） 2015年3月7日 (土) 12:54 (UTC)

ご意見感謝します．個人的には同じ名を持つというだけの集まりにそれほどの存在価値はないと考えていますが、ご主張されていることは理解できます．ただ、行動指針は早めに決めておくべきだと思うので、「他がそれで良いならこれ以上積極的に反対しない」というお言葉とLtsc2335様など他の方からいただいた賛成意見をもって、あと数日待ったうえで特に新たな反対意見が出ないのであれば宣言通り統合提案に出したいと考えます．--Preto(m)（会話） 2015年3月8日 (日) 00:14 (UTC)

統合提案

上記改名提案でなされた議論により本記事と「ハブ (動物)」の統合を提案いたします．「ハブ (動物)」と本記事とを統合、本記事を主文として現在の「ハブ (動物)」内容はそのほかのハブ類として記事の後半に記載、という形をとる予定です．ご意見等ございましたらよろしくお願いします．--Preto(m)（会話） 2015年3月12日 (木) 19:07 (UTC)

本記事は、｢爬虫綱有鱗目クサリヘビ科ハブ属に分類されるヘビ｣について説明しているページです。

そして、「ハブ (動物)」は、｢ハブと名の付く蛇｣(単系統群を構成している種類をまとめるのではなく、〇〇ハブと付くヘビ)の羅列。一種の索引のようなもので、もともと趣旨が違うページだと思います。

ですから、本記事と「ハブ (動物)」を統合すると、ページの趣旨がずれるような気がします。

むしろ、本記事は、あくまでも｢一種のヘビ｣のみについて説明するページとするのが妥当でありましょう。

「ハブ (動物)」と、｢ハブ属｣を統合するというのはどうでしょうか。ハブ属以外に分類されるハブ類として記事の後半に記載する形です。 ハブ (動物)の冒頭部分の記述

(以下ハブ (動物)から引用)ハブ（波布、飯匙倩）は、東南アジアや       南アジア、中南米などの熱帯～亜熱帯地域に生息する樹上性のクサリヘビ科に含まれる属。(中略)近年、個体数が減少しており、さらなる減少が懸念されている。

の一部(すべて組み込む訳じゃないですよ。)を、何らかの形でハブ属に盛り込むという形でどうでしょう。少々出典不足のような気がするので、少し修正する必要がありますが、｢ハブ属｣の説明として取り込んでみる価値はあると思います。 --Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月13日 (金) 16:01 (UTC)_{提案内容の一部を変更。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月15日 (日) 15:10 (UTC)}

議論へのご参加ありがとうございます．

項目の趣旨が違う、というご指摘はもっともだと思います．誤解を恐れず申し上げれば、そもそも「名前にハブとつく蛇の羅列」という趣旨の項目に百科事典の記事としての存在意義は無い、と私は考えているのです．それならば記事の項目名でのコンフリクトが発生した現時点において、Protobothrops flavoviridis というヘビの記事名が日本爬虫両棲類学会の提示している和名となるようにする方法として統合という手段を選びました． さいわい、「ハブ (動物)」という包括的記事名ならば狭義・広義の両方を記述するのに不都合はありません．

また、現行の「ハブ (動物)」に単独記事として存在する意義が見出しがたいと考える理由としては、(1)分類群的にまとまった集団ではない、(2)人間との関わり・文化面でも共通部分はない、(3)名前の一部だけの一致という括りで集められた集団である（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません参照）、などがあります．単独記事として存続したところで、これ以上の加筆により有意義となり得る発展性や成長性もありませんし、現行の記述内容も（特に英語の名称が指す範囲などに疑わしい内容があり）存在意義のある記述はほとんど無いと個人的には考えています．仮にこの統合が同意を得て行われたとして、そのあとP. flavoviridis 以外のその他のヘビの記述が誰かの編集によって取り去られたとしても私は問題なしとするでしょう．

さて、こちらから少し質問させていただきたいのですが、Precise tortoise様が"｢一種のヘビ｣のみについて説明するページとするのが妥当"とお考えの理由はなんなのでしょう？ また、"「ハブ (動物)」と、「ハブ属」を統合"というご提案についてですが、

1. それでなにがどのように解決するとPrecise tortoise様はお考えですか？
2. 「ハブ (動物)」という包括的な項目名にP. flavoviridis 以外のヘビの記述が入るのを忌避しつつ、「ハブ属」という限定的な項目名にハブ属以外のヘビの記述が入るのは良しとするのは矛盾していませんか？

なお、この統合提案はP. flavoviridis の記事名を日本爬虫両棲類学会に即したものにしようという所から始まっていますので、これ以外の適切な方法があるならば本統合提案にこだわるものではありません．

以上、もしもお気にさわった部分があったならば、当方の筆の至らなさお詫び申し上げます．反論等ございましたらよろしくお願いいたします．--Preto(m)（会話） 2015年3月14日 (土) 20:16 (UTC)

返信 とりあえず、本記事にあのような羅列を組み込んでも無駄です。サキシマハブ、ヒメハブ(ヤマハブ属)、タイワンハブといった琉球列島に分布するものに限定して記載するの記載するのであればまだしも、日本に生息しない種、｢ハブ属｣に含まれない種までも盛り込むのは無駄に多すぎます。仮に狭義・広義の両方を記述するにしても日本に分布するもの二種三種程度で事足りますし、いたずらにたくさんのヘビの名前を並べるべきではありません。 まあ、だとしたら｢ハブ属｣に｢ハブ属には分類されないが、ハブとつくヘビ｣を盛り込むのはどうなのかと言うと…確かにダブルスタンダードになってますね。少し提案を練り直してみます。--Precise tortoise (Talk/History) 2015年3月15日 (日) 15:10 (UTC)

Preto(m)様の議論には疑問を感じます。

• まず、「ハブという名前の一致だけで集められたものであり、共通点は皆無」であるかのような言い方ですが、そうでしょうか。それらはどう見てもP. flavoviridis を思わせる点がある毒蛇としてこの名をもらっています。たとえばカメの名のある動物の例にアカメがあがれば笑いますが、それとは全然違います。単に「名前の一部だけの一致」というのは明らかに間違いです。
• 『「ハブ (動物)」という包括的な項目名に（中略）矛盾していませんか？』この質問は、ハブ属に『ハブの名を持つもの』を合わせる案に対しても成立しますね。

というわけで、私は先に述べたようにどちらであっても反対しませんが、この物言いは疑問を感じてます。--Keisotyo（会話） 2015年3月15日 (日) 06:43 (UTC)