ノート:カーブル
カブール・カーブル
[編集]以前の版には「正しくはカーブル（Kabul）といい」とのくだりがあったが、「カーブル」が正式名称であるとは考えにくいため、削除した。 もしも何らかの公式日本語訳が存在するならば、日本政府も「カーブル」という表記を使用するはずだが、外務省の以下のページに「カブール」と表記されている。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/data.html
また、英語の辞書をいくつか引いたところ、kabulのaの上にアクセント記号が書かれており、記事と相違があるため、該当する記述も変更した。Ojigiri 10:54 2003年8月20日 (UTC)l
外国の地名に関して日本語の正式名称というものはない。日本政府の表記が外務省のページと食い違うこともある。下の段落で「正しく」とあるように、現地の表記風に「正しく」はということである。なお、学術的には「カーブル」という日本語表記も少なくない。るがこむ 11:30 2003年8月20日 (UTC)
- この手の議論は長い間、続いている議論の一つであります。井戸端BBSでも「最近、考えた事。」「外国人名、外来語などの表記法」等で提案されていますが、良案がなく、決め手がありません。
- 日本で広く普及している記述 => カブール
- 現地の表記に従う記述 => カーブル
- ということではたぶん、衆目一致していると思われます。ここまで何度も問題となるようならば、その場しのぎの解決ではなく、何かの指針を決定付ける必要があると私は思います。出来る限り皆さんのご意見をお願いいたします。
- 私としては「日本語版である事(つまり日本人が最も多く見るであろう)」「ウィキペディアは新たらしい記述を提案する場ではない事」等を考慮すると、「日本で広く普及している記述」の方に記事を置くべきではないかと考えます。もちろん、記事の中で「こういう記述がある」とか、「この記述の方がより現地の言語に近い」と書くのはより良いと思います。G 12:16 2003年8月20日 (UTC)
- To るがこむ 氏。
- 私の指摘の仕方に問題があったようです。私が指摘したかったことは、「正しくは」という表現では「正式名称である」という風に誤解されかねないという点です。「現地風に正しくは」という表現では、「正式名称か否か」という点が、ますます曖昧になりますので修正を希望します。
- To G 氏
- 「広く普及している表記」と「現地語の発音に近い表記」を併記することには、賛成の立場です。記事名も、「広く普及している表記」を優先したいですね。
- Ojigiri 12:37 2003年8月20日 (UTC)
- 英語・日本語では一般に第二音節のuにアクセントを置いて云々と最初に書いた者ですが、確かに英和辞典を見るとaにアクセントが置かれて長母音になっていますね（英語でそう発音しているところを聞いたこと無いけど）。不勉強でした。
- それはそうと、「現地語の発音に近い表記をとってカーブルと書かれることもあり」にでもすればよいかと思うのですが、どうでしょう。Safkan 14:19 2003年8月20日 (UTC)
「現地語に近い発音で」としておきました。たしか２０～３０年前の百科事典では「カーブル」だったと思います。外来語に関して「広く普及している表記」というのは、その時々で頻繁に変わることもあるし、人によって見解がちがう場合もあるから、そのつど判断するしかないでしょう。るがこむ 14:54 2003年8月20日 (UTC)
改名提案
[編集]このアフガニスタンの現首都の名称を、「カーブル」とすることを提案します。現在の記述では、「現地での発音に近く「カーブル」とも呼ぶ」というように説明されています。これは事実ですが、問題は、「カブール」の方はどこから来たのかということです。理由は不明だが、いつの間にか「カブール」が普及し、慣用では圧倒的に「カブール」と呼ばれているというのは立派な理由です。ウィキペディアは、地名などの固有名詞の「正しい表記」を決める機関ではないからです。一般的な呼称を使用するのが打倒です。
ところで、では「カブール」は一般的な慣用の呼称なのか、という疑問が起こります。確かにメディアなどを通じると、カブールと盛んに云っています。しかしメディアが「カブール」というからカブールだという論理はありません。
このような場合、一つの基準として、Google の検索での使用程度を調べるというのがあります。非常に一般的な地名などの場合、これはかなり有効性を持ちます（つまり、たくさんのヒット数があるからです）。そこで、「カブール アフガニスタン」と「カーブル アフガニスタン」を検索した結果を以下に示します（「アフガニスタン」を付けているのは、アフガニスタンの首都のカブールに標的を絞るためです。
- 「"カブール" アフガニスタン」 ： 149,000 件
- 「"カーブル" アフガニスタン」 ： 12,000 件
これで見ると、10倍以上、約12倍の差があることが分かります。しかし、これに、「ニュース」とか「メディア」「マスコミ」を加えてみます。
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース」 ： 59,300 件
- 「"カブール" アフガニスタン メディア」 ： 37,400 件
- 「"カブール" アフガニスタン マスコミ」 ： 19,100 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース」 ： 1,460 件
- 「"カーブル" アフガニスタン メディア」 ： 1,050 件
- 「"カーブル" アフガニスタン マスコミ」 ： 512 件
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース メディア」 ： 22,600 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース メディア」 ： 221 件
この結果をどう見るかは解釈が分かれると思いますが、「ニュース」や「マスコミ」が入っていない件数でいうと、「カブール」は約7万5千件、「カーブル」は約1万件となり、12倍の差ではなく、7倍余の差ということになります。更に、「ニュース」「メディア」「マスコミ」などが入っていないページについても、ニュースやメディアの影響の大きさを考えると、これらの影響の結果、カブールとなっている可能性があります。
何故「カブール」かというのは、どうもよく分からないようです。次のページ→参照。この参照サイトの筆者は、個人の意見かも知れませんが、「日本のメディアはカブールと呼んでいる」と述べています。
以前に、「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」かという議論がありました。これは、「ドイツ」を加えて Google で検索すると、
- 「ミュンヘン ドイツ」 ： 1,510,000 件
- 「ミュンヒェン ドイツ」 ： 20,900 件
70倍以上の差があります。これだけ差があると、ミュンヒェンはやはり不自然でしょう。
カブールとカーブルでは、どう考えてもメディアの影響が大きいと考えられます。メディアとは直接には関係していないページで、1万件あるということは、「カーブル」は「慣用ではない」とは言えない、ということになります。学術的には、「カーブル」と呼んでいるようであり、上の話では、20,30年前は「カーブル」だったという言葉もあります。そうすると、現地音では、「カーブル」のような発音だが、日本での一般慣用は「カブール」と言い切ることは困難になります。
むしろ、メディアのマスコミ的な操作の影響を排して眺めてみると、慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い、ということからは、「カーブル」に記事名を訂正し、カブールをリダイレクトとする方が妥当とも思います（また、メディアなどでは、「カブール」と呼ばれていて、この名がかなり広まっているが、この呼称の起源は不明である、などの記述を入れるのが妥当ではないかと思います）。--Maris stella 2006年8月4日 (金) 18:57 (UTC)
- 二週間ほど経過しましたが、特に反対意見はないようです。もう二、三日ほど、様子を見た後、移動しますので、宜しくお願いします。--Maris stella 2006年8月17日 (木) 15:23 (UTC)
- "慣用"は、変更された場合にそれを反映すべき。Wikipediaを「"慣用変更運動"の運動場」とすべきではない。
- Maris stella氏のいう"慣用"の基準が主観的・恣意的で、客観的なものでない。
- 提案自体がまちがっているので、「反対意見がない」という理由による記事の移動も間違い。
- 以上、指摘しておきます。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 18:39 (UTC)
移動しました
[編集]改名理由を記し、改名提案を行って後、二週間ほど様子をみましたが、反論もなく、更に、上記の通り、4日ほどの時間をおいて、様子を見ましたが、特に反論もないようですので、「カーブル」に移動しました。
なお、カブールの方がよいと云う意見の方は、上での改名提案での理由についてコメントした上で、カブールの妥当性を、単に、最近マスコミやメディアを通じてよく聞くという以上に、色々な視点からの意見を明白に述べてください。また、改名提案を行ってください（いきなり移動とかは避けてください。カーブルへの移動では手順を踏んでいます）。なお、Star of Sea は、Maris stella の作業用アカウントで、移動のような作業は、このアカウントで行っています。--Maris stella 2006年8月21日 (月) 20:10 (UTC)
「正しくはカーブル」と明記されたほうが良いかと存じます。古典ギリシア語やラテン語のように母音に明確な長短のある言語でも、日本のマスコミや一般書の表記は間違いだらけですから、「ひろく知られているから」というのは何ら誤記を正当化する理由になりません。むしろ、世間に広まっている「無知」や「誤謬」を訂正していくのが、事典・辞書類の役割だと申せましょう。--124.255.16.239 2008年2月21日 (木) 05:00 (UTC)Hadrianvs ≈あなたの御主張は明確なNC違反を孕んでおります。念のため。 ニガ 2010年8月1日 (日) 08:46 (UTC)
メディアの影響の結果であるから慣用とは言えない、というのは明らかにおかしいでしょう。慣用は何らかの影響に基づいて生成するものです。むしろ上記IP氏のように「wikipediaの影響によって"誤り"を正す」という意図が見受けられます。--Extrahitz（会話） 2013年6月10日 (月) 01:21 (UTC)
- Maris stellaさんの一連の編集は、「Wikipediaを慣用変更運動の運動場として利用している。前節でも指摘したとおり、この移動は「間違い」であるので、指摘しておきます。
「日本において現に行われている慣用」を判断する"客観的な基準"としては、以下のような事項が考えられます。- 外務省による表記（外務省担当者による発音）
- 全国紙５紙（日経・朝日・読売・毎日・産経）、ブロック紙、県紙の表記
- NHK,民放各局によるテレビ報道・ラジオ放送による発音）
- 上記が主体として、「根強く定着していた慣用」が一瞬にして変更された事例を紹介します。
- 【韓国・北朝鮮人名の「漢字音読み」から「現地音によるカナ表記」への変更】
- 日本では、1980年代初頭まで、朝鮮(韓国・北朝鮮)人名は漢字表記を日本語の音読みで読むのが慣用だった。1978年には、NHKに対し、自身の名前を「サイ・ショウカ」ではなく「チョエ・チャンホワ」と呼ぶようNHKを訴えた崔昌華氏（「一円訴訟」,「人格権訴訟」）が、敗訴している。しかし、1982年12月、外務省は「1983年1月1から公電に記載する韓国人名は、現地音のカナ表記を用いる」と発表し、これを実行した。新聞各社、テレビ・ラジオ各局は1983年中にこれに追随(ついでに北朝鮮人名も)、上記"慣用"は瞬く間に変更された。
- Maris stellaさんによる「カブール」→「カーブル」への変更は、時期尚早のフライングだったと評価できます。
- Maris stellaさんの「カブール」だけ変更したいという主張も恣意的。アフガンとその周辺には現地音から著しくズレた慣用がいくつもある。国名だけでも【アフガニスタン：「アフガーニースターン」、イラン：「イーラーン」、パキスタン：「パーキスターン」……】。これらを放置し、カブール１都市だけ孤立的に変更したがる道理が不明。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 19:19 (UTC)
- ニガさんの反対から11年、Extrahitzさんの反対から8年たっていますが、その間、まったく反論がありません。念のため、ウィキポータルで告知し、記事の冒頭にも「改名の提案」テンプレを表示しました。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 19:24 (UTC)
コメント 「再改名提案」などのセクションを作り、「〇〇の理由で"カブール"への再改名を提案します」というような記述をすべきかと思います。現状Dalaibaaturさんは意見陳述はされていますが「提案」自体をしているとは受け取りにくく、今後議論終了後にノートを見返した時に何を根拠に改名提案がなされてどのような議論が行われたのかが分からなくなる可能性が高いと思います。票を投じに顔を出しましたが、現状Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの2番が明示されていないように私には見えるため、明示されるまで投票を差し控えます。--Dragoniez（会話） 2021年9月14日 (火) 21:56 (UTC)
- 別に節を設け、「改名の趣旨」を明示しました。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 23:17 (UTC)
質問 下の節における改名議論ですが、Dalaibaaturさんにより開始されてから3か月半が経っています。現在賛成が7人で反対が3人という状態ですが、2021年12月10日のコメントから3週間以上議論が停止しています。もしこのまま2022年1月10日まで新たに意見が付かなければ、Wikipedia:改名提案#議論終了の条件の2に基づき、終了ということにしてよろしいでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2022年1月2日 (日) 05:40 (UTC)
- 上記の私の問の後、Dalaibaaturさんにより下の節に新たにコメントが投稿されたため、2022年1月10日で終了ということにはならなくなったようです。--雛鳥(Hinadori) 2022年1月2日 (日) 10:59 (UTC)
- 別に節を設け、「改名の趣旨」を明示しました。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 23:17 (UTC)
改名の提案（その2）
[編集]
議論1
[編集]| 名前 | 賛否 | 備考 |
|---|---|---|
前節でニガ氏、Extrahitz氏と私が指摘しているように、Wikipediaは「誤っている慣用を正す」場ではありません。よってMaris stellaさんによる改称を差し戻し、"慣用"表記である「カブール」に復帰すべきと考えます。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月14日 (火) 23:13 (UTC)
条件付賛成- "カブール" - Google -2.61M件
- "カーブル" - Google 1.65M件
- 100万件ほどヒット数が違いますが、後者は椅子の名前などノイズだらけなのでもっと少なくなる気がします。また、「カーブル」は新聞記事などを見つけるのが困難ですが、「カブール」は
- などが簡単に見つかりますし、外務省も「カブール」と表記しているので特に反対する理由は見当たらないように思えます。
- しかしながら、本項を改名する場合は関連するカーブル州、カーブル川、カーブル大学、カーブル陥落等も全て改名すべきだと考えられるため、左記の4つ以外も含めた全ての関連項目に対して追加で改名提案を出したうえでの検討が必要であると思います。--Dragoniez（会話） 2021年9月15日 (水) 01:21 (UTC)
- コメント 最近この件について「ノート:カーブル陥落_(2021年)」で話をしたのでお知らせしておきます。こういった地名の問題はアフガニスタン関係だと、
- などが該当すると思います。左が新聞表記、右はたぶん発音を重視した表記です。現状ではすべて右側が記事名となっています。私はこれらの表記については個別に対応するのではなく、プロジェクト:アジア、あるいはPortal:アジアなどで表記ルールを整備したほうがよいように思います。たぶん慣用を重視するとなると全部左側になりますし、現地での発音を重視すればたぶん全部右側になります。プロジェクトで用語を統一しようとする試みは古くは「プロジェクト:ギリシア神話#転写方法の指針」がありますし、最近でも「プロジェクト:新アッシリア帝国」でアッシュールでなくアッシュルとしたりとかしています。ただ、提案しておきながら私がこの問題に関心をもってまだ一か月も経っていないので圧倒的に知識不足です。改名には賛成でも反対でもなく、あくまで参考意見です。--ねこざめ（会話） 2021年9月15日 (水) 03:14 (UTC)
- 追記 地名において読みを重視する考え方は「Wikipedia:表記ガイド#地名」の、“日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。ただし、漢字表記を日本語読みする場合には平仮名を使います。もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。”の「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします」を根拠としているようです。--ねこざめ（会話） 2021年9月15日 (水) 03:29 (UTC)
報告 「プロジェクト‐ノート:アジア」に今回の改名提案についてお知らせしておきました。--ねこざめ（会話） 2021年9月15日 (水) 23:40 (UTC)
- コメント 「カーブル」が含まれる記事名をリストアップしてみました。
- 抜けがありましたら補完をお願いします。チョルノーブィリ、チェルノブイリ原子力発電所のように必ずしも統一しなければならないという訳ではないと思いますが。あとノート:カーブル陥落_(2021年)のほうにもお知らせしておきました。--ねこざめ（会話） 2021年9月18日 (土) 13:40 (UTC)
- ねこざめさん、整理ありがとうございます。--Dalaibaatur（会話） 2021年9月22日 (水) 19:01 (UTC)
- リストアップ追加項目です。
- まだあるかもしれませんがこれで一旦終わりです。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 04:47 (UTC)
賛成 慣用表現の方が一般的であるので、「カブール」に改名するべきだと思います。また、どのような記事名になろうとも、関連する記事名（少なくとも、曖昧さ回避の括弧内）は統一すべきであると思います。--シャメ・コース（会話） 2021年10月19日 (火) 14:42 (UTC)
- 賛成 最初の『Wikipediaは「誤っている慣用を正す」場ではありません』という言葉に尽きると思います。いずれは例えば「マホメット」でなく「ムハンマド」に切り替わるかもしれませんが、少なくともそれは今ではないでしょう。--シダー近藤（会話） 2021年10月27日 (水) 10:09 (UTC)
- 報告 改名の合意は十分とれているものと思えますので、ねこざめさんがリストアップしてくださった全てのページに{{改名提案|カブール〇〇|t=ノート:カーブル|date=2021-10}}を添付してきました。このリンクからここに飛んできて議論に参加される方がいるかもしれないので、もう1週間様子を見て、問題がなければ改名決行でよいのではないでしょうか。また、もし他に「カーブル」を記事名に含む記事がありましたら、上のテンプレートを貼り付けてもらえると助かります。また、移動先となる「カブール○○」の履歴を全て確認したところ、カブール＝ダルラマン・トラムのみ過去に即時削除タグが貼られているため移動依頼が必要です。その他はそのまま移動できます。--Dragoniez（会話） 2021年10月27日 (水) 11:03 (UTC)
- 賛成 記事「カーブル州」から来ました。利用者が他の文献を探す際に有用であるため、賛成します。ただし移動後のリダイレクトは残したほうが良いと考えます。--Himetv＿ 2021年10月27日 (水) 13:11 (UTC)
反対 アカデミズムにおいては「カーブル」が一般的な表記となっており、高校世界史の教科書でも「カーブル」が採用されている[1][2]ため、百科事典的な記事名としては「カブール」よりも現記事名の「カーブル」の方が妥当だと思います。--モーチー（会話） 2021年10月27日 (水) 13:24 (UTC)
- コメント モーチーさん。山川世界史の出典はtwitterではなく「カーブル ｜世界史 -か-｜ヒストリスト［Historist］−歴史と教科書の山川出版社の情報メディア−｜Historist（ヒストリスト）」のほうが良いかと思います。--ねこざめ（会話） 2021年10月27日 (水) 16:29 (UTC)
- コメント アカデミックコンテクストでどのような呼称が多いかというのは十分考慮材料になると思いますが、WP:CRITERIAには記事名の付け方の目安として「認知度が高い」「見つけやすい」などが挙げられていますので、慣用度の高い記事名に直す方が正当性があると私は思います。上でも指摘していますが、「"カブール"」と「"カーブル"」でGoogle検索をすると前者の方が多く後者はノイズだらけであること、前者ではBCC、CNN、朝日などの新聞記事をはじめ、外務省もカブールと表記しています。また、Google Books - "カブール"は41,400件なのに対し、Google Books - "カーブル"は13,200件です。これらを考慮すると、「認知度が高い」のはどちらかと考えたら間違いなく前者であると思います。また、改名提案者のDalaibaaturさんが提案の理由の一つとして「Wikipediaは誤っている慣用を正す場ではありません」ということを上げていますが、概ね私はこれに同意します。「カーブル」のほうが実際の発音に近く正確なのかもしれませんが、これは、より知られている名称を使って記事名をつけたうえで、注釈などで補足すれば十分ではないでしょうか。また、WP:NOTJOURNALに似た記述がありますが、百科事典は専門家ではなく一般の読者に向けて書かれるものなので、専門家がアカデミックコンテクストで当該地名をどう呼ぶかよりも、一般の人々がソーシャルコンテクストでどう呼ぶかのほうを優先すべきではないでしょうか。過去に私も自分の専門分野で、アカデミックコンテクスト内での呼称を優先するような改名提案を出したことがありますが、一部それの受け売りです。なお、「正しさ」ではなく「慣用」が重視されているいい例としてはラムゼイなどがよい例です。英語表記だとRamsayもしくはRamseyで、正確な発音は「ラムズィ」ですが、ゴードン・ラムゼイ (著名なイギリスのシェフ) などに見られるように慣用の方が重視されています。--Dragoniez（会話） 2021年10月28日 (木) 01:35 (UTC)
理由 反対理由を補足して説明します。- 将来性の観点から２つの表記を比較すると、「カブール」は外務省およびマスコミが惰性で用いている表記で、何かこれといった理由があって使用しているわけではないこと。一方で「カーブル」は学術的な裏付けがあり、すでに教科書でも広く採用されていること。このことから「カブール」は将来性が無い表記と言え、いずれ「カーブル」の認知度が「カブール」の認知度を追い抜くことが推測されます。こういった状況であえて「カブール」に改名することは、非生産的であり、百科事典の改善に逆行していると思います。
- また、これと似た事情を持った改名議論が、現在ノート:国家社会主義ドイツ労働者党#「国民～」への改名提案で進行中ですので、こちらの議論も参考にしてください。--モーチー（会話） 2021年10月28日 (木) 07:25 (UTC)
- 教科書の表記が全てではないと思います。教科書の表記と慣用表記が異なるものには、例えば、「セオドア・ルーズベルト」（セオドア・ローズヴェルト）、「ウラジヴォストーク」（ウラジオストク）、「イスタンブル」（イスタンブール）があり、いずれも慣用表記の方が記事名となっています。--シャメ・コース（会話） 2021年10月28日 (木) 13:42 (UTC)
- 教科書の表記が全てではないとの考えはおっしゃる通りで、原理主義的に必ずこれに従わなければならないと主張するつもりは全くありません。その上でもし最も認知度が高い表記だからという理由で本記事の改名を行うのであれば、原音主義的な傾向が強いイスラム関係記事においても、この理由を示すだけで同じように改名が可能となってくる記事が多数出てきます。こういった事情を勘案して、上でねこざめさんも述べられているように、あらかじめ関係プロジェクトでこの表記ルールについて広く周知をして合意を得た方がよいと思います。（情報：過去にプロジェクト‐ノート:イスラーム#原音忠実主義の意義と弊害についてにて同様の趣旨の議論提起があったようです）--モーチー（会話） 2021年10月28日 (木) 15:47 (UTC)一部分変更--モーチー（会話） 2021年10月28日 (木) 15:59 (UTC)
情報 慣用か現地読みかについての議論が、ノート:イスタンブール、ノート:アントウェルペン/過去ログ1で過去に行われています。--シャメ・コース（会話） 2021年10月28日 (木) 13:55 (UTC)
報告 プロジェクト‐ノート:イスラームに今回の改名提案をお知らせしました。--ねこざめ（会話） 2021年10月28日 (木) 16:56 (UTC)
反対 ：プロジェクトへの周知ありがとうございます。さて、私にはなぜWikipediaの学術的な価値を下げようとする後ろ向きな議論が起こるのか理解しがたいです。「カーブル」表記の新聞記事を見つけるのが困難とのことですが、ものの数分で産経新聞、ロイター通信などで見つけることが出来ます。もちろん新聞や通信社では「カブール」表記のほうが圧倒的に多いですが、「困難」ではないでしょう。確証バイアスとまでは言いませんが、自分の意見を後押ししたいだけのように思えます。また、中東調査会や日本中東学会のような中東にまつわる学術組織では一貫して「カーブル」です。NSDAPの改名提案のようにそれにまつわる専門家による書籍を列挙できたらよいですが、残念ながらアフガニスタンにまつわるそれらはそう多くないです。つい最近、明石書店から「アフガニスタンを知るための70章」が出ましたが、まだ落手していないので早急に確認してみます。中東やユーラシア、イスラームという観点で記された書籍に幅を広げてみれば、私の手元にある『中東政治学』（有斐閣、2012）や『講座 スラブ・ユーラシア学』（講談社、2008）、『イスラームの歴史』（中央公論新社、2017）では「カーブル」となっています。「カーブル」は紛れもなくWikipedia:表記ガイド#地名で言う現地読みです。「カブール」表記が慣習だとする根拠がGoogle検索の結果だったり新聞社、通信社での利用頻度に留まる限りは、この改名には断固として反対します。--Takenari Higuchi（会話） 2021年10月29日 (金) 05:30 (UTC)一部訂正--Takenari Higuchi（会話） 2021年10月31日 (日) 02:47 (UTC)
- コメント中東調査会で「カーブル」を一貫して使用しているというのは誤りです。アフガニスタン：カブールでの自爆攻撃、アフガニスタン：カブール等での爆破事件の発生じゃっか（会話） 2021年10月31日 (日) 01:59 (UTC)
返信 (じゃっかさん宛) ：ありがとうございます。確認不足でした。訂正いたします。--Takenari Higuchi（会話） 2021年10月31日 (日) 02:47 (UTC)
- 『アフガニスタンを知るための70章』（明石書店、2021年）では、あえて各著者が表記バラバラの編集方針のようですが、アフガニスタンの首都のカナ表記は一貫して「カーブル」ですねー。通信社の記者なんかも著者になっていますが、「カブール」を採用している人はいません。--ねをなふみそね（会話） 2021年12月10日 (金) 12:09 (UTC)
賛成 慣用で「カブール」が使用されている事に加え、国会図書館サーチでは「カブール」884件・「カーブル」457件、日本中東学会の中東研究文献データベースでは「カブール」23件・「カーブル」５件、東洋文庫研究部の日本における中東・イスラーム研究文献DBでは「カブール」28件・「カーブル」13件と学術においても「カブール」が多く採用されているため。--じゃっか（会話） 2021年10月31日 (日) 08:06 (UTC)
コメント：近所の図書館に行ってきました。ただ、そこまで大きい図書館ではないのであまり充実しているとは言い難いです（ブリタニカや平凡社などもまだ調べられていません）。また、アフガニスタンはその地理的な都合上、南アジアに分類されたり西アジアに分類されたりはたまたイスラーム圏というくくり方をされるので、見落としたものがあるのも否定できません。これは「ほらご覧、カーブルのほうが多いでしょう？」と言いたいのではなく、あくまでカーブルも十分慣習と言える程度には用いられているということを示すのが目的です。
- カーブル
- 辞典・事典
- 『世界地理百科大事典』（講談社、1970）
- 『世界地名大辞典』（朝倉書店、1973）
- 『中東・オリエント文化事典』（丸善出版、2020）
- アフガニスタン専門書
- 世界史概説書
- 辛島昇 編『南アジア史』（山川出版社、2004）
- ハンドブック
- 鈴木均 編『ハンドブック 現代アフガニスタン』（明石書店、2005）
- ピエール・ブラン、ジャン＝ポール・シャニョロー著、太田佐絵子訳『地図で見る中東ハンドブック』（原書房、2020）
- カブール
- 辞典・事典
- 『世界地名辞典』（東京堂出版、1980）
- アフガニスタン専門書
- 前田耕作・山根聡『アフガニスタン史』（河出書房新社、2002）
- 嶋田晴行『現代アフガニスタン史』（明石書店、2013）
- 多谷千香子『アフガン・対テロ戦争の研究』（岩波書店、2016）
- ハンドブック
- 三野与吉・工藤暢須『世界地理ハンドブック』（朝倉書店、1958）
今のところは以上となっています。--Takenari Higuchi（会話） 2021年11月5日 (金) 00:24 (UTC)
反対 ：例えば、ハノーファーは、ハノーバーだのハノーヴァーと書くメディアが相も変わらず多いが、Wikipediaではハノーファーが項目名になっている。カーブルと同様にそれがより正確な表記だし、ある程度使われているという点ではカーブルである。慣用というのは圧倒的にそれだけ（例えばカイロ。アル・カーヒラなんてさすがに専門家も書かない。）という場合ならそれであるべきだが、現状原音により近いものが増加する傾向にあることを考慮すれば、無理に変える必要は感じない。それに、この先数年の状況がどうなるか見てから判断しても遅くはないと思う。--コシャリ（会話） 2021年11月9日 (火) 13:57 (UTC)
賛成 世界地図出版の大手とされる帝国書院、東京書籍、二宮書店、平凡社地図出版、成美堂は外務省表記に準拠する方針から「カブール」を採用しています。自分が確認した中では、学校副資料として作られた吉川弘文館の『世界史年表・地図』は「カーブル」を採用していました。電子地図では、平凡社から地名提供を受けていると言われるグーグルマップは「カブール」を採用しています。一方、Mapbox社の地図をYahoo!Mapなどの地図サービスがローカライズしたものは「カーブル」と表記されているようです（2社しか確認していません）。また、グーグルスカラーで「アフガニスタン カブール」「アフガニスタン カーブル」を検索しアカデミズム全般の使用状況を探ってみたのですが、「カーブル」を採用しているJETROの年報を除外するとほぼ拮抗し、学問分野によってその扱いは異なるという印象です。
「カブール」表記は1902年に文部省が作成した『外国地名人名取調』に記載されるなど100年以上の歴史があり、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の別表に記載されています。多くの世界地図が採用し、法令の一部ともなるなど、単なる慣用とは言えないレベルで使用されている状況が続く以上、「カブール」にしておくのが日本語版ユーザー的には見つけやすく分かりやすいのではないかと思います。--茂林寺たぬき（会話） 2021年11月9日 (火) 20:35 (UTC)
- 追記 検索エンジンのヒット数はアテにならないという話もありますので、国立国語研究所の国語研日本語ウェブコーパス（NWJC）の検索結果のリンクを貼っておきます。
- 2011年-2015年時点でのウェブ上におけるカブールとカーブルの使用比率は概ねこのような状況だったようです。--茂林寺たぬき（会話） 2021年11月13日 (土) 00:44 (UTC)
- 返信 (茂林寺たぬきさん宛) ：言葉尻を捕らえるようで恐縮ですが、「単なる慣用とは言えないレベルで使用されている状況」とはどのような状況なのでしょうか。日本国の法令と、日本国の政府機関の表記に準拠する世界地図の出版社が用いていたら「単なる慣用とは言えないレベルで使用されている」ということなのですか？そこの部分がよく分からなかったです。--Takenari Higuchi（会話） 2021年11月10日 (水) 02:58 (UTC)
- 法令に関しては調べないと分からない領域なので蛇足でしたが、日本語話者の大多数にとって認知度が高く見つけやすいという条件下では、世界地図表記のパラダイムは外せない評価軸になると私は考えます。--茂林寺たぬき（会話） 2021年11月13日 (土) 00:44 (UTC)
- 返信 ：わざわざありがとうございます。意図は理解いたしました。--Takenari Higuchi（会話） 2021年11月26日 (金) 00:15 (UTC)
賛成 外務省が正式に使っているカブールにして欲しいです。イスラム系の名称は現地音に近いとかそういうことで記事を作らないで欲しいです。Wikipediaが分かりにくくとても使いにくい物になってます。発音より通称でもいいのでお願いしたいです。--Manatee-0204（会話） 2021年11月25日 (木) 23:03 (UTC)
- 返信 ：まず、ご存知だとは思いますが、Wikipedia:表記ガイド#地名では「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあります。「現地音に近いとかそういうことで記事を作らないで欲しい」のであれば、まずそちらのほうで申立をすべきではないでしょうか。Wikipedia日本語版の地名記事は基本的には現地読みを優先し、なおかつ「別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもでき」るということになっています。例えばシリアのダマスカスという都市はアラビア語読みだと「ディマシュク」が近いですが、日本でそんな表記を用いている人はたとえシリアの専門家であってもまずいないでしょう。上に出てる「カイロ/カーヒラ」も同様ですね。しかし「カーブル」に関しては上で私が挙げているように、この表記を取っている書籍が決して少なくない数存在しています。それらを無視して「外務省が正式に使っている」ことのみを理由に「カブール」とするというのは強引ではないでしょうか。最後に、「Wikipediaが分かりにくくとても使いにくい物になって」いるとのことですが、Wikipedia内検索や内部リンクでは「カブール」でもリダイレクトされますし、「カブール」でGoogle検索してもこの記事が一番上に出てくると思います。なのでどういった具合に「分かりにくくとても使いにくいものになって」いるのか私では想像が及びません。「カーブル」という表記によってどのような弊害が生じているのでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年11月26日 (金) 00:15 (UTC)
- 返信 :使いにくいじゃないですか、私個人はカブールで検索してるのにカーブルなんて別の国の都市かと思いました。
- 「カブール アフガニスタン」で検索しても1番上どころか2番目にも3番目にも出て来ませんよ。メディアや外務省が公式に使い慣れている記事名にするべきです。その本文に「現地の発音ではカーブルが近い」と書けば良いじゃないですか。頑なに拘る理由が理解できません。--Manatee0204（会話） 2021年12月10日 (金) 08:00 (UTC)
- 返信 ありがとうございます。まず、たしかに「カブール アフガニスタン」とGoogle検索したら仰る通りの結果になりました。しかし「カブール」では上記の通りです。いちおうGoogleのほかにもYahoo、Bingで試しましたが結果は同様です。なかでもBingでは「カブール アフガニスタン」でもWikipediaが一番上に来ました。次に、「メディアや外務省が公式に使い慣れている」とのことですが、外務省はともかくメディアは「カブール」という呼称を「公式に使い慣れている」のでしょうか。上にあるように産経新聞やロイター通信は記事によっては「カーブル」を用いているわけで、多くのメディアが「カブール」を用いているとはいえ「公式」とは言えないでしょう。最後に、「頑なに拘る理由が理解でき」ないとのことですが、私の説明は言葉足らずだったようです。申し訳ありません。要するに、「カブール」が「慣用」であるとして改名提案が出されていますが、専門書含めて様々な媒体で「カーブル」表記がある以上、「カブール」が慣用とは言えないんじゃないですか。というのが「理由」です。いかがでしょうか。--Takenari Higuchi（会話） 2021年12月10日 (金) 10:54 (UTC)
- 「カブール アフガニスタン」で検索しても1番上どころか2番目にも3番目にも出て来ませんよ。メディアや外務省が公式に使い慣れている記事名にするべきです。その本文に「現地の発音ではカーブルが近い」と書けば良いじゃないですか。頑なに拘る理由が理解できません。--Manatee0204（会話） 2021年12月10日 (金) 08:00 (UTC)
「議論期間を区切り、"その時点におけるコミュニティの結論"を求める」件に関して
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- 【「カーブル」→「カブール」への改名(慣用への復帰)】に関する前節の議論は2021年9月14日から開始されている。
- Dalaibaaturより、「議論期間」を1月10日までとし、「2021年9月14日から2022年1月10日までの期間」における「その時点におけるコミュニティの結論」とするよう提案。
以上、この節のテーマに関する前節の要約です。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月3日 (月) 06:09 (UTC)
- 提案より３ヶ月以上たちました。反対の皆さんが提示された論拠を拝見しましたが、私が「改名の提案を撤回しよう」と考えうるほどの説得力のある論拠をご提示なさった方はひとりもありませんでした。特に、「原音主義に依るなら依るで、なぜ【イーラーン、アフガーニースターン、パーキスターンとなっていないこと】を放置し、アフガンの首都だけ"原音主義"が適用されるのか」について、論理的・整合的な説明を提示なさった方がひとりもありませんでした。
- ここで、私自身の依拠する「慣用」の基準を改めて提示させていただくならば、
- です。前節で「韓国・北朝鮮の地名人名に関する慣用が"日本式の音読み"から"現地音に基づくカナ表記"へと一斉に変わった」事例について紹介しました。1982年の12月、外務省が「公電でもちいる韓国の人名・地名の表記を1983年1月1日を期してかく変更する」と発表し、翌年から実行すると、上記の５紙１社（共同の記事は全国の地方紙が使用）もこれに追随、”日本社会の慣用”もまたたく間に変更されていきました。反対の皆さんが挙げた「学会での慣用=原音になるべく近づけたとされる"カーブル"表記」は、現時点では、日本社会の一部（学会の内部と、"カーブル"表記が「原音に近い表記らしい」と知っているごく少数の一般人だけの慣行・主張であり、日本社会一般での「慣用」には全くなっていません。
- という次第で、前説で雛鳥さんが指摘されているように、このたびの議論では、賛否それぞれの方が存分にご意見を発表する時間は十分以上にとったかと思います。今回の賛否は賛成7：反対3で、今回の議論は「賛成多数で"カブール"に改名が了承された」を「コミュニティの結論」とさせていただきたいと思います。
- 「カーブル」を主張していた皆様は、慣用が変わったら、あらためて「カーブルへの改名」をご提案いただきたいと思います。私の場合は、上記の２指標で「慣用が変わった」と判断されれば、こんどは「再度の"カーブル"への改名提案」に賛成いたします。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月2日 (日) 10:33 (UTC)
- 返信 ありがとうございます。さて、はっきり言って、Dalaibaaturさんの議論姿勢に疑問を呈さずにはいられません。とりあえずDalaibaaturさんの主張に一つずつ返信いたします。
- まず、なぜ国名は原音主義を取らないのにアフガニスタンの首都だけ原音主義を取るのかということですが、国名についてはWikipedia:外来語表記法#地名に「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。」とある通り、外務省の表記を取ることがほぼ暗黙の了解になっているからだと認識しております。その一方で地名はWikipedia:表記ガイド#地名では「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあり、但し書きで「慣用」があればその限りではないとしているわけです。改名反対派の論理の穴をついたおつもりだろうと推測いたしますが、国名に原音主義が採用されない理由についてはこれで十分だと思いますがいかがでしょうか？
- 次に、慣用の基準についてですが、それはWikipedia日本語版のどのようなガイドラインに依拠しているのでしょうか。恥ずかしながら私はそのような記述を見つけられなかったのでご教授いただければ幸いです。また、外務省やメディアで朝鮮の地名人名の表記が云々というのはこの議論において何の関係があり、Dalaibaaturさんの論理のどの点を補強しているのでしょうか。上で私が挙げている通り「カーブル」表記を取っている書籍は多々あるわけですが、それらを「学会の内部とごく少数の一般人」と言われては議論にもなりませんよ。
- その以下の記述についてはもうなんといえばいいのかわかりません。とりあえず、コメント依頼を提出いたします。--Takenari Higuchi（会話） 2022年1月2日 (日) 13:32 (UTC)
- 外務省やメディアで朝鮮の地名人名の表記が云々というのはこの議論において何の関係があり
- 日本社会において、「外国の地名・人名の呼称」について、強固に根付いていた慣用が一夜にしてアザヤカに変更された実例として挙げています。誰が何をやると、日本社会における「外国の地名・人名の呼称」についての慣用が変更されるのかが、「いつ・どこで・だれが・何を」が極めてわかりやすく揃っている典型的なサンプルです。
- 「カーブル」表記を取っている書籍は多々ある
- 「慣用」とは、時代につれ変遷してゆくものですから、おっしゃる「多々」の量が、日本社会においてある閾値を超えたら、一挙にガラっと変更されるでしょう。「韓国・北朝鮮の地名・人名」の例は、「ある慣用の変化がどのように引き起こされたか」、その実例として紹介しました。「カブール」にしても、外務省が「来年の1月1日を期して公電における呼称を"カーブル"に変更する」と発表したら、「全国5紙+1通信社」（と系列のテレビ局・共同の報道を配信する全国の地方紙）はこれに追随し、1~2年のうちに「日本社会」全体の慣用も「カーブル」に変わります。アフガンの首都の呼称については、いまのところ、このような慣用の変更は生じていないだけです。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月2日 (日) 14:31 (UTC)
- 「カーブル」表記の変更（「カブール」への復帰）】という提案そのものについてのご意見は引き続き本節を使用してください。【「議論期間を区切ること」、「その時点におけるコミュニティの結論を求めること」についてのご意見】については、節をあらたに設けまして、そちらに移しました。--Dalaibaatur（会話）
情報 上記の通りDalaibaaturさんにより節が分割されましたが、現状維持を支持する意見も一部そちらへ切り離されています。併せてご確認ください。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 08:03 (UTC)
- 最後の結論部分について、事前に投票で決めるとの合意があるならまだしも、自分に有利な票数があるのをよいことにいきなりそれを根拠にして結論とするその姿勢には横暴さを感じざるをえません。もしその時点でDalaibaaturさんに不利な票数であったとしたら、すぐさまそれを根拠にして結論を急いだりはしませんよね。
- まずウィキペディアは多数決主義ではありませんをお読みください。それを踏まえた上で最後の手段として多数決で決めることに反対はしませんが、その際にはWikipedia:調査投票の方法にある手順に沿って、ある程度中立性などに配慮した形式で実施するようにしてください。--モーチー（会話） 2022年1月2日 (日) 17:18 (UTC)
- Wikipediaは「紙の書籍として刊行された百科事典」ではなく、ある時点での「結論」も「以後、変更不可」なものではありません。記事名の改名議論などで、ある時点である結論がだされ、その時点での記事名がいったん定まった後、"情勢が変わった"と判断した人による提案が再度（または別途）行われ、こんどは別の結論がだされ、変更される。など、しょっちゅう観察されることです。したがいまして、ある一定期間の議論結果に基づき、記事の表記を定めることは、横暴には該当しないと考えます。私自身、「外国の人名・地名における慣用」を判断する基準として【①政府（とくに外務省）による用語の指定②全国5紙+1通信社による採用】を、その指標として上げております。この指標は、現時点では記事名の「カーブル」表記に私が反対している根拠ですが、状況の変化により、「カーブル」表記に賛成する根拠にもなりうる指標です。「一定期間の議論」に基づき、「その時点での記事名を定める/変化させる」ことは、「ちっとも横暴」などではないと思います。
- いきなりそれを根拠として~姿勢
- と述べておられますが、この提案は昨年の9月14日に提出しており、3ヶ月半という、多くのノートにおける議論の期間をはるかに超えた長期間となっていますので、「いきなり」ではありません。前節で「1月10日」という区切りを提案したのは別のユーザーさんですので、ご確認ください。
- もしその時点でDalaibaaturさんに不利な票数であったとしたら、すぐさまそれを根拠にして結論を急いだりはしませんよね。
- 3ヶ月半という、多くのノートにおける議論の期間をはるかに超えた長期の時間をとっているので、すぐさまそれを根拠にして結論を急いでいるというご指摘はまったく当たらないかと。1月2日に「1月10日まで」の区切りを提案するのも、「一定期間におけるコミュニティの意思」を確認する期間としては標準的なのでは。2021年秋から2022年1月10日までの間に本件で意見を述べる意思がある人は、それぞれ自身の賛否を述べたとみすのに、十分な期間でありましょう。
- なお、利用者‐会話:Takenari Higuchiさんとおぼしき方によるコメント依頼の文面が、あまりに偏っていて中立性に欠けているので、私からもコメント依頼を出しておきました。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月2日 (日) 22:56 (UTC)
- 返信 (Dalaibaaturさん宛) まず、ご指摘のコメント依頼の提出者は私です。可能な限り中立的な状況説明に努めましたが、中立性に欠けている面はあったと思います。申し訳ありません。さて、「いきなりではない」とのことですが、私は12月10日まで賛成票を投じられた各利用者さんに疑問をぶつけているのは上を見ればすぐにわかることと思います。その後、誰からも返信はありませんでしたね。私の返信はそれぞれの利用者さんに向けられたものですが、Dalaibaaturさんが返信すればよかったのではないでしょうか？私は図書館に赴いてアフガニスタンにまつわる文献におけるKabulの表記を確認しましたが、Dalaibaaturさんは何かしましたか？9月22日のコメントを最後にこの議論に一切参加しなかったDalaibaaturさんが、規定による議論終了間近になると突然現れて、何の合意も経ていない多数決を振りかざして「コミュニティの結論」としたわけですが、こんな不誠実な議論姿勢は私は見たことありません。例えばノート:国民社会主義ドイツ労働者党の改名提案では近年の研究（Dalaibaaturさんに言わせれば「学会の内部」でしょうが）の検討ののち、多数決を行うか否か合意形成の確認を行い、議論参加者に通知を送って多数決の準備を整えたのちに多数決を行っているわけです。これを見ても「横暴ではない」と主張されるようであれば私からはもう何も言えません。
- ちなみに、国名に原音主義が採用されない理由について私の説明にお返事をいただけていませんが、これで納得いただいたということでよろしいですか？また、Dalaibaaturさんの「慣用の基準」について、やはりWikipedia日本語版のいかなるガイドラインにもそのような記述は見当たらないのですが、もしかして井戸端などでそのような議論があったのでしょうか。まさか自分で決めた「基準」をさも当たり前のように振りかざしているわけはないでしょうし、どのページを参照しての「基準」なのか、改めてご教授いただければ幸いです。--Takenari Higuchi（会話） 2022年1月3日 (月) 01:30 (UTC)
横から失礼 します。文献調査ご苦労様でした。Takenari Higuchiさんが上で示していただいた資料にあるように、カーブルも十分慣用と言える程度に普及している事が分かります。が、さらに付け加えると、Wikipedia:外来語表記法#一般的慣用では、「報道・教科書でみられる表記法」が一般的慣用とされています。この分類に照らし合わせれば、これまでの議論でも示されています通り「カーブル」は多くの報道記事や教科書で用いられている実績があることから、もうすでにカーブルは一般的慣用の地位を得ていることが証明されています。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 02:42 (UTC)- コメント コメント依頼から参りました。ここでも何度も言及されていることの繰り返しですが、最近のナチ党記事のように、訳語や転写の問題は本当にとりまとめが難しい問題ですよね……。多くの議論材料が出そろっていて後から付け加えることもあまりないのですが、Dalaibaaturさんがおっしゃる「私自身、「外国の人名・地名における慣用」を判断する基準として【①政府（とくに外務省）による用語の指定②全国5紙+1通信社による採用】を、その指標として上げております。」という点については、すでに最近の産経新聞が「カーブル」を採用している例がTakenari Higuchiさんから示されていることからして、もう絶対的な指標とは言えないはずです。またこれまでの議論で上がっている文献の中に、各種辞典や『アフガニスタンを知るための70章』のようなかなり一般に近い書籍が最近「カーブル」表記をとっていることは、大手メディアに匹敵する「慣用」と言えるのではないでしょうか。「慣用」の視点で互角ならば、次の判断基準として「原音に近い表記」を考える余地も十分あると考えます。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 06:20 (UTC)
- あとカーブルの話とは別ですが、ちょっとTakenari HiguchiさんとDalaibaaturさんの間で議論がヒートアップしているのが気になります。特にDalaibaaturさんはここ最近の議論で太字や色文字を使い過ぎです。またモーチーさんが「いきなりそれを根拠として～」と仰ってるのはDalaibaaturさんご自身の「今回の賛否は賛成7：反対3で、今回の議論は『賛成多数で"カブール"に改名が了承された』を『コミュニティの結論』とさせていただきたいと思います。」（2022年1月2日 (日) 10:33 (UTC)）という発言に対してであり、雛鳥さんが1月10日を期限と設定したこととは関係ないように見受けられます。そもそも雛鳥さんのおっしゃる「議論終了」とは、維持側のコメントの後に改名側からの反論が為されないので「現状維持で議論を終了する」という意味であり、7対3という多数決を根拠に改名強行する理由にはなりません（雛鳥さんが挙げているガイドラインリンクをもう一度よくご確認ください）。そしてDalaibaaturさんが改名を支持するコメントを改めてお付けになったので、「1月10日で議論終了」は適用されなくなりました（これも雛鳥さんがすでにおっしゃっている通りです）。お互いにいったん落ち着いて、彼我の発言をよくご確認いただいて議論されたがよろしいかと思います。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 06:20 (UTC)
- Wikipediaは「紙の書籍として刊行された百科事典」ではなく、ある時点での「結論」も「以後、変更不可」なものではありません。記事名の改名議論などで、ある時点である結論がだされ、その時点での記事名がいったん定まった後、"情勢が変わった"と判断した人による提案が再度（または別途）行われ、こんどは別の結論がだされ、変更される。など、しょっちゅう観察されることです。したがいまして、ある一定期間の議論結果に基づき、記事の表記を定めることは、横暴には該当しないと考えます。私自身、「外国の人名・地名における慣用」を判断する基準として【①政府（とくに外務省）による用語の指定②全国5紙+1通信社による採用】を、その指標として上げております。この指標は、現時点では記事名の「カーブル」表記に私が反対している根拠ですが、状況の変化により、「カーブル」表記に賛成する根拠にもなりうる指標です。「一定期間の議論」に基づき、「その時点での記事名を定める/変化させる」ことは、「ちっとも横暴」などではないと思います。
- コメント なんだか構成が変更されてどこにコメントすれば良いのかよくわからなくなりました。とりあえずここに書きます。私はこの問題についてはまだまだ議論が足りていないと思います。たとえばアフガニスタンの地名だけをとっても、他にヒンドゥークシュ山脈（ヒンズークシ山脈）、カンダハール（カンダハル）、ジャラーラーバード（ジャララバード）など、今回のカーブル（カブール）と同様な議論に進展しそうな記事があります。今後のアフガニスタン関連記事の発展のためにも、アフガニスタンの地名表記をどうするか、もっと広い視座から取り上げる必要があるのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年1月3日 (月) 17:15 (UTC) 発言位置を変更--ねこざめ（会話） 2022年1月6日 (木) 18:16 (UTC)
- コメント 申し訳ないのですが、節がばらばらになりすぎてどこにコメントをしていいのか分かりません。できるだけ、最新情報が一番下に来るようにしてほしいです。誰かが編集をしてもそれがどこにあるのか判別するのだけで時間がかかります。--Dragoniez (talk) 2022年1月4日 (火) 11:53 (UTC)
- コメント また、Wikipedia:コメント依頼の件ですが、Takenari Higuchiさんの告知文と、Dalaibaaturさんの告知文は中立性に欠ける文言であったこと、および重複だったため、勝手ながら私の中でニュートラルと思える文言に修正させていただきました。また、IP利用者やMcYataさんが、私の告知文の文言を修正したDalaibaaturさんの編集を取り消していますが、コメント依頼の署名は名前も入りませんし、特別:差分/87341138の修正が施された告知文に問題があるようにも思えないため、中立性が保たれる範囲であれば、私としては別に修正をしていただいて構いません。あれはただの告知文にすぎないため、あそこで取り消し合戦をしているほうが不毛ではないかと思いますが、いかがでしょうか。この点については、(喧嘩気味の議論が起こっていたこともあり) ここに書き込む気が全く起きず、要約欄で済ませてしまった私にも非がある気がしますが、変なところに労力を割くのは効率的ではない気がします。なお、私はねこざめさんが仰るように、一記事ではなくもう少し広いところに関連議論を持ち込む必要性を感じてきています。ノート:ハレー彗星の件に関しても共通部分があったりするからです。--Dragoniez (talk) 2022年1月4日 (火) 12:15 (UTC)
- なるほど、おっしゃる通りです。依頼文に関連して差し戻し合戦をしたのは浅慮でした。申し訳ありません。ただ「結論が出ていない」という文をこの期に及んで要約文で「不正確な記述」と仰り書き直すDalaibaaturさんの態度はどうにも適切とは言えないと思う次第です（修正後の文に問題があるわけではありません）。それはそれとして、これまでに出た情報をまとめつつ、アフガニスタン関連の記事名についてすり合わせる場を改めて設けて仕切り直した方が良いかもしれません。--McYata（会話） 2022年1月4日 (火) 12:30 (UTC)
- 私の立場は、上記で述べたことを再録するなら、昨年12月10日までの議論のなかで、すでに賛否それぞれの立場の人が自分の意見の根拠を提示し、納得するところは納得し、納得できないものはそのままとなっている、すなわち「賛否それぞれの立場の人は、それぞれ自分自身の結論をすでに出している」、ゆえに「3ヶ月半の間に意見を述べた人たちの賛否にもとづき、この時点の記事名を決める」というものです。ですから、「結論はでていない」という要約は、「不正確な記述」となります。わたしからみると、「議論は停滞していた」という人にカタンする中立的でない語句となります。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月4日 (火) 13:03 (UTC)
- 返信 (Dalaibaaturさん宛) 上で申し上げたようにRFCでの告知文は修正してくださった文言で問題ないと思います。一方で、これについては断言させていただきますが、結論は出ていません。改名提案がなぜ推奨されているのかご存知でしょうか。十分な合意のないまま移動が行われ、それが差し戻されると言った「移動合戦」を防ぐという、一つの目的があります。このまま改名を行ったら、まず差し戻されると思いますよ。この理由は明白で、結論が出ていないからです。--Dragoniez (talk) 2022年1月4日 (火) 13:12 (UTC)
- コメント Dragoniezさんは「このまま改名を行ったら、まず差し戻されると思いますよ。」と発言されていますが、おそらくそのようなことはないかと思います。カーブルの移動先となっているカブール（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）は今回の改名議論が開始される以前の2021年8月に一度{{もしかして}}が貼られた後、差し戻されています。このため、「カーブル」を「カブール」に改名するためには移動依頼に出す必要があります。管理者でも削除者でもないDalaibaaturさんが自らの手で移動することはできません。Dragoniezさんは2021年10月27日にカーブル＝ダルラマン・トラムをカブール＝ダルラマン・トラム（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）へ改名するには移動依頼が必要だと発言していましたが[3]、そのことは「カーブル」本体についても同様なのです。--雛鳥(Hinadori) 2022年1月4日 (火) 17:48 (UTC)
- 返信 (雛鳥さん宛) 申し訳ありませんが、移動依頼が必要かどうかという話しはしていません。Dalaibaaturさんが、結論が出ていないに関わらず「結論が出た」と仰っているので、これをもって「結論が出た」と言ってしまっては改名提案の意味がないと私は言ったまでです。技術的に移動か可能か不可能かという話しは全くの無関係です。--Dragoniez (talk) 2022年1月4日 (火) 17:56 (UTC)
2022年1月3日 (月) 07:02(UTC)の版でDalaibaaturさんが上節に「本節に投稿された「改名(慣用表記への復帰)の提案」への賛否」なる表を設置されました。「落ち着いて」と言った身ではありますが、ちょっとこれは呆れるしかありません。Wikipediaの議論は「誰が何票入れた」で決まるものではありません。まだ維持コメントが付いている段階で「現時点で多数決、これがコミュニティの結論」などと言えるはずがありません。コメント依頼が出された直後ですし、ほとんど最後の手段ともいえる「多数決」を行うという合意も一切なされていません。今はWikipedia:論争の解決#ステップ3:第三者を交えて議論するに入ったところ（私はまさに第三者としてここにきたばかりです）に過ぎません。Wikipedia:合意形成、Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません、Wikipedia:調査投票の方法もよくお読みください。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 07:59 (UTC) (インデント戻し)
- 本節冒頭の「要約」の最後の項目で明示してあるとおり、21年9月14日に「私が」提起した議論を「22年1月10日まで」でいったん区切るのは、「私の」提案であります。よって雛鳥さん云々の記述は本節冒頭の「要約」から外しました。
- 昨年12月10日までの議論について、Takenari Higuchi氏は「コメント依頼」において「議論が"停滞"」していると主張してますが、私はそのようには思いません。賛成・反対それぞれの立場の人が、自分自身の意見・主張を十分に述べつくした状態だと理解しています。
- 【①政府（とくに外務省）による用語の指定②全国5紙+1通信社による採用】という指標は、本件「カーブル→カブール」をはじめ、「外国の地名・人名の表記」についての議論に私が参加する際に、私が「慣用」を判断する根拠として賛否の基準に採用している指標であります。「絶対的な基準」(McYataさん)だとか、「Wikipediaのガイドラインとして採用されている」(Takenari Higuchiさん)などとは、このノートではむろん、過去のいかなるノートでの議論でも、発言したおぼえがありません。
- 何回か述べていますように、「アフガンの首都の呼称についての慣用」について私が判断する基準は【①政府（とくに外務省）による用語の指定②全国5紙+1通信社による採用】ですので、Takenari Higuchiさんが図書館で何をお調べになろうと、私については「改名の提案を撤回しよう」と考えるものとはなりませんでした。他の賛成者がどう判断されるか、また「アフガンの首都の呼称についての慣用」に関心があってこのノートを訪問し、前節を読んでみた人々に対しては非常に有意な情報発信となったであろうとは思われますが。
- 9月14から翌年1月2日というのは、本件について意見のある人が意見をのべるのに十分な期間であったと考えます。繰り返しますが、昨年12月10日までの議論のなかで、すでに賛否それぞれの立場の人が自分の意見の根拠を提示し、納得するところは納得し、納得できないものはそのままとなったことでしょう。今回の提案は、「議論の終了と改名の実施」の報告などではなく、1月10日までという、ウィキペディアのいろいろなノートでみられる1週間よりさらに1日よぶんに追加した提案なものなので、やはり「横暴」というご評価は、うけたまわりかねます。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月3日 (月) 08:05 (UTC)
- 要は、「特定の期間に行われた議論をまとめ、コミニュティとしての結論を得るための手順」をきちんと踏んだとだれでも認められるような手続きをふめばよいわけです。
- Takenari Higuchiさんから「ノート:国民社会主義ドイツ労働者党の改名提案における手続き」の紹介
- McYataさんから「調査方法」その他のノートのご紹介があったことを確認--Dalaibaatur（会話） 2022年1月3日 (月) 08:26 (UTC)
- 「今回の議論は『賛成多数で"カブール"に改名が了承された』を『コミュニティの結論』とさせていただきたいと思います。」というご自身の発言には触れないのですね。このご意見は放棄されたと見なしてよろしいでしょうか。
- このままではらちが明かないので、私からも今後のこの議論の見取り図を示したいと思います。合意形成関連の方針に照らし合わせて、今後あり得る道は以下の3つと考えます。すべてが現実的な道だとは思いません。
- 議論継続。「カブール」への改名か「カーブル」維持か、どちらかに議論関係者が納得するまで意見を出し続ける（本来の議論形成の在り方）。
- 多数決を行う動議を誰かが提出し、そこで「多数決を実施する」という合意を形成した上で投票を行う（前提議論なき多数決は不可能）。
- 現時点では改名の合意は不可能と判断し、議論を終了して今後に期待する。
- Dalaibaaturさんは、今のところどれが落としどころだとお思いでしょうか。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 08:17 (UTC)
- 一人の議論参加者の方に一議論参加者である私がうかがうのもナンセンスでしたね。コメント依頼を経て議論が活発化・拡大している今、「今回の議論は『賛成多数で"カブール"に改名が了承された』を『コミュニティの結論』と」する、あるいは「議論期間を区切り、"その時点におけるコミュニティの結論"を求める」という案は通り得ませんので、この節の議論は終了としてよいでしょう。--McYata（会話） 2022年1月4日 (火) 12:40 (UTC)
McYataさんは、この議論から撤退される、と？ご自由ですが。 この節は、アナタだけでなく、少なくとも「前節で昨年12月10日までに賛否の意見を述べた人々」（加えてその後にこのノートを見た人々）からの意見を募る場として設けました。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月4日 (火) 13:16 (UTC)
- いろいろとお尋ねを受けて、まだ答えていない質問がたくさん残っています。McYataさんからのものを含め、回答を準備中です。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月4日 (火) 13:18 (UTC)
改名提案に係る論点整理表
[編集]| カーブル | カブール | 観点の説明 | 評価理由 | 合意状況 | ||
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 認知度が高い | △ | ○ | 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。 | 未合意 | |
| 2 | 見つけやすい | ○ | ○ | 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。 | 未合意 | |
| 3 | 曖昧でない | ○ | △ | できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。 | カブールは、イタリアの政治家やイタリア海軍の軽空母などが同一名で呼ばれているため、曖昧さを考慮する必要がある[1][2]。 | 未合意 |
| 4 | 簡潔 | ○ | ○ | 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。 | 未合意 | |
| 5 | 首尾一貫している | ○ | △ | 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。 | 専門的な記事項目では「カブール」を支持している日本語文献を出典として提示することが難しいため、独自研究気味の記事名になってしまう。そのため、表記の統一性を重視するのであれば「カーブル」の方が問題が少ない。 | 未合意 |
| 6 | 表記ガイド/外来語表記法#地名 | ○ | ○ |
|
未合意 | |
| 7 | 独自研究は載せない | ○ | △ | 5の理由と同じ。 | 未合意 | |
| 8 | 一般的慣用 | △ | ○ | 報道・教科書でみられる表記法。 | 両表記とも一般紙や教科書で用いられている実績があるが、検索エンジンでの最多表示数は「カブール」となっているため。 | 未合意 |
| 9 | 専門的慣用
|
○ | △ | その分野の専門的文献の表記をとる。
より具体的には専門的事典の表記をとる。 複数の専門の間で異なる場合には、書かれる主題によって採るべき専門を決定する。 |
学術分野では原音尊重の流れにあるため、より原音に近い「カーブル」表記が慣習的に使用されている。 | 未合意 |
| 10 | 公的機関における表記 | △ | ○ | 日本の外務省表記では「カブール」が採用されており、公的文書でもその表記が多く見られる。「カーブル」は一部に散見される程度で稀。駐日アフガニスタン大使館HPでは両方の表記が混在している。 | 未合意 | |
脚注
- ^ 第２版,世界大百科事典内言及, ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典,百科事典マイペディア,旺文社世界史事典 三訂版,デジタル大辞泉,精選版 日本国語大辞典,世界大百科事典. “カブールとは”. コトバンク. 2022年1月2日閲覧。
- ^ “カブール（伊）：時事ドットコム”. 時事ドットコム. 2022年1月3日閲覧。
頻繁な修正によりこちらのノートの履歴を重ねるのは忍びないので、観点別の評価表を上記のノートに分割しました。--モーチー（会話） 2022年1月4日 (火) 00:16 (UTC)
- 参照読み込みとしました。--火乃狐（会話） 2022年1月4日 (火) 00:30 (UTC)
- たいへんな労作をごくろうさまです。私の立場からすると、8.一般的慣用の部分が、大雑把すぎるので、増補させていただきます。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月4日 (火) 11:46 (UTC)
- あくまで要約なので200文字以内に納まるようにまとめてくださるようお願いします。--モーチー（会話） 2022年1月5日 (水) 13:55 (UTC)
- たいへんな労作をごくろうさまです。私の立場からすると、8.一般的慣用の部分が、大雑把すぎるので、増補させていただきます。--Dalaibaatur（会話） 2022年1月4日 (火) 11:46 (UTC)
コメント
[編集]ノート:国民社会主義ドイツ労働者党#各案の評価を参考に、意見のすり合わせなど議論を促進させる目的で論点整理表を作成しました。今の所、評価はマルバツのみとなっています。記事を編集する感覚でご自由に修正加筆をどうぞ。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 08:47 (UTC)
- モーチーさん、整理していただきありがとうございます。今回の場合、「見つけやすい」は「認知度が高い」と近い基準になると思います。「カーブル」は△が付くのでは。一方でこれまでの議論を拝見する限り、「信頼できる情報源の中で」という範囲をどうとるかによって、「カーブル」が「認知度が高い」に該当する可能性が無くもないのではないように見えます。さすがに「カブール」を凌ぐほどではないので、△程度でしょうか。--McYata（会話） 2022年1月3日 (月) 09:12 (UTC)
- 新たに評価に△を加えて更新しました。信頼できる情報源の中には教科書や学術書ももちろん含まれていますので、少なくとも△はあるでしょうね。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 09:22 (UTC)
新しいコメントを一番下に追加できるように最下部にあった小節をコメント節に統合・挿入しました。--モーチー（会話） 2022年1月4日 (火) 14:11 (UTC)
- 以下はカブールと同一名称の項目です。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 10:42 (UTC)
- カミッロ・カヴール - イタリア初代首相。カブールとも表記される。
- カヴール - 上記の首相の名前由来の記事が多数記載されている。カブールの曖昧さ回避ページにもなっている。
- カブール (フランス)
- カミッロ・カヴール - イタリア初代首相。カブールとも表記される。
- 以下はカーブル関連の歴史的な項目です。--モーチー（会話） 2022年1月3日 (月) 10:42 (UTC)
- コメント 上記の「カーブリスターン」という記事には現在出典が4つありますが、どれも英語で書かれており日本語で書かれているものはないようです。かつて「ノート:国民社会主義ドイツ労働者党#国民社会主義ドイツ労働者党に改名した場合」に挙げられていた関連項目には日本語文献がないものが多くあり、そのことが問題視されていたようなので、この件についても慎重な判断が必要でしょう。なお、この記事の作成者の方は「カーブル」を支持しておられるようで[4]、昨年11月30日には「カーブル風ポロウ」という記事も投稿されています。--雛鳥(Hinadori) 2022年1月3日 (月) 11:42 (UTC)
- 将来性については未評価とするべきだと思います。「カーブル」という表記は少なくとも1970年代ごろには書籍・論文などで言及されていますが、半世紀後の現在に至るまで慣用された「カブール」を駆逐するまで普及しているとは言えず、将来において「カーブル」が優位になるかは未知数です。かわりに正確性として評価するのはいかがでしょうか。--火乃狐（会話） 2022年1月4日 (火) 00:53 (UTC)：誤字訂正--火乃狐（会話） 2022年1月4日 (火) 05:28 (UTC)
- 将来性については、現時点での傾向という点でみれば評価が可能かと思いますが、つきつめれば未知数であるのはその通りであるので、こちらで「将来性」の項目は取り除きました。正確性については、どういった正確性を評価するか具体的に絞る必要がありそうです。例えば、引用の正確さや転写の正確さなどの観点が考えられます。--モーチー（会話） 2022年1月4日 (火) 04:50 (UTC)
- 先述の正確性は、転写・発音の正確さの意味で述べました。コトバンクのカブール（アフガニスタン）でも日本大百科全書(ニッポニカ)の解説（執筆者は勝藤猛）として「正しくは「カーブル」と発音する」という記述がありますように、第三者の言及としても問題ないかと思われます（ただし、追加された「専門的慣用」と重複するかもしれません）。「引用の正確さ」の観点というのが私にはわかりかねますが、既存の「曖昧でない」と重複する概念ではないかと推測します。--火乃狐（会話） 2022年1月4日 (火) 05:28 (UTC)
- 将来性については、現時点での傾向という点でみれば評価が可能かと思いますが、つきつめれば未知数であるのはその通りであるので、こちらで「将来性」の項目は取り除きました。正確性については、どういった正確性を評価するか具体的に絞る必要がありそうです。例えば、引用の正確さや転写の正確さなどの観点が考えられます。--モーチー（会話） 2022年1月4日 (火) 04:50 (UTC)
中間まとめ
[編集]| 番号 | 主張 | 反論・コメント | |
|---|---|---|---|
| カーブル | 1 | 慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い。(Maris stellaさん)
慣用というのは圧倒的にそれだけという場合ならそれであるべきだが、現状原音により近いものが増加する傾向にあることを考慮すれば、無理に変える必要はない。(コシャリさん) |
"慣用"の基準が主観的・恣意的で、客観的なものでない。日本社会の一部だけの慣行・主張であり、日本社会一般での「慣用」には全くなっていない。(Dalaibaaturさん)
現在に至るまで慣用された「カブール」を駆逐するまで普及しているとは言えず、将来において「カーブル」が優位になるかは未知数。(火乃狐さん) |
| カブール | 1 | 原音主義に依るなら依るで、なぜ【イーラーン、アフガーニースターン、パーキスターンとなっていないこと】を放置し、アフガンの首都だけ"原音主義"が適用されるのか(Dalaibaaturさん) | 国名についてはWikipedia:外来語表記法#地名に「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。」とある通り、外務省の表記を取ることがほぼ暗黙の了解になっているから。(Takenari Higuchiさん) |
| 2 | 多くの世界地図が採用し、法令の一部ともなるなど、単なる慣用とは言えないレベルで使用されている状況が続く以上、「カブール」にしておくのが日本語版ユーザー的には見つけやすく分かりやすい。(茂林寺たぬきさん)
「慣用」の基準とは、 (Dalaibaaturさん) メディアや外務省が公式に使い慣れている記事名にするべき。（Manatee0204さん） |
専門書含めて様々な媒体で「カーブル」表記がある以上、「カブール」が慣用とは言えない。Wikipedia内検索や内部リンクでは「カブール」でもリダイレクトされていて、「カブール」でGoogle検索してもこの記事が一番上に出てくる。(Takenari Higuchiさん)
その慣用の基準はWikipedia日本語版のどのようなガイドラインに依拠しているのか。(Takenari Higuchiさん) 各種辞典や『アフガニスタンを知るための70章』のようなかなり一般に近い書籍が最近「カーブル」表記をとっていることは、大手メディアに匹敵する「慣用」と言える(McYataさん) | |
| 3 | 百科事典は専門家ではなく一般の読者に向けて書かれるものなので、専門家がアカデミックコンテクストで当該地名をどう呼ぶかよりも、一般の人々がソーシャルコンテクストでどう呼ぶかのほうを優先すべき。(Dragoniezさん) |
コメント依頼から新たに参加して来られる方もおられるので、これまでの議論で出た主張を表にしてまとめてみました。--モーチー（会話） 2022年1月5日 (水) 12:56 (UTC)漏れのあった主張を表に追加しました--モーチー（会話） 2022年1月5日 (水) 13:41 (UTC)
- コメント 新たにコメント依頼から来られた方がどこにコメントしたらいいのか分からない状態になっていますが、改名提案に対するコメントはセクション名から判断するにこのセクションでいいのですよね？とりあえずコメント依頼のリンク先をこのセクションに変更しておきます。--モーチー（会話） 2022年1月5日 (水) 16:27 (UTC)
議論2
[編集] コメントちょっとごちゃごちゃしすぎて一体どこにコメントしていいのかわからないのですが、コメント依頼から来ました。私としては利用者目線で考えた際に、グルジア→ジョージアの例のようにある程度周知活動がなされた経緯などもないのに「カーブル」となっている本記事は大変問題があると考えます。ぶっちゃけ私もカーブルなどという言葉は知りませんでしたし、Googleで「カブール」で検索してみると「カーブル - Wikipedia この項目では、アフガニスタンの都市「カーブル」について説明しています。同名の州については「カーブル州」をご覧ください。 曖昧さ回避, 「カブール」は ...」みたいなものがヒットした後、2番目以下のヒット記事はカブールばっかり出てくるわけです。これでは「Wikipediaの記事は間違って表示されている。あてにならないな」と判断してクリックしないかもしれないという率直な印象を受けました。よって改名に 賛成 させていただきます。これは私の好きな言い回しですが「服を買いに行くのに着る服がない！」みたいな状況は最低限避けるべきです。--肉欲獣（会話） 2022年1月5日 (水) 15:56 (UTC)当方の判断で、下のセクションからこちらにコメントを移動させました。--モーチー（会話） 2022年1月5日 (水) 16:27 (UTC)
コメント 節がばらばらになりすぎてどこにコメントをしていいのか分からないとのコメントが議論参加者より多く寄せられているため、当方の判断で、新規参加者、第三者でも議論が把握できるよう、また、最新のコメントができるだけ一番下に来るようにセクションの統合・見直しを行いました。それにより、Dalaibaaturさんにより分割されたセクションと当方が作成した論点整理表セクションはこちらの大セクションに組み込むレイアウトとなっています。--モーチー（会話） 2022年1月6日 (木) 07:19 (UTC)
コメント コメント依頼の提出は2022年1月3日 (月) 04:31 (UTC)ですので、「議論2（コメント依頼以降）」とするのであれば2022年1月3日 (月) 06:20 (UTC)のMcYataさんの発言から「議論2」とすべきではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年1月6日 (木) 18:26 (UTC)
- 意図としてはコメント依頼から来られた方がコメントする場所を即座に認識できるように、目印としてセクション名に（コメント依頼以降）と付けましたが、不正確な表現との趣旨の指摘をいただきましたので、（コメント依頼以降）を外して「議論2」とのセクション名に修正しました。--モーチー（会話） 2022年1月7日 (金) 04:20 (UTC)
コメント 「カーブル／カブール」に限らず、日本語で非日本語圏の地名（外国地名）を表記する際、現地音と慣用のどちらに重きを置くかは長年にわたって議論されてきた主題の一つであり、現代においても統一されたガイドラインがないのが実情のようです（西脇保幸「明治期以降における外国国名の呼称変遷について」『新地理』42巻4号 、1995年／加賀美雅弘「地理学における外国地名の表記方法に関する検討」『平成27年度国土地理協会学術研究助成報告書』）。また、文化庁が公開している国語施策沿革資料の一つ「外来語資料集（諸案集成その2）」によれば、「外国の地名は、なるべく、その国なりその地域なりの呼び方によって書く。ただし、現地の呼び方とかけ離れた呼び方が慣用として熟していて、それを今ただちに改めることにいろいろ混乱が予想されるものについては、従来の慣用に従う。」と「外国地名」の表記に関する方針が定められており[5]、アフガニスタンの首都名は「カブール」と表記されています[6]。いずれにせよ、こうした「外国地名」に関する表記が統一される（日本語における地名の標準化）か、あるいはWikipedia日本語版内で統一されたルール（例えば「非日本語圏の地名表記が複数ある場合は○○にある表記に準拠する」など）が策定されるのが理想だと考えます。なお、「日本語における地名の標準化」に関しては日本学術会議でも議論されているようです（報告書によれば、「外国地名は、外務省の読みを多くの機関が採用しているが標準化されているわけではなく、諸外国との交易に携わる私企業・ジャーナリズムや教育界などが用いるものも統一されているとは言い難い」とのこと。日本語圏では地名表記に関する統一されたルールやそれを扱う機関がなく、地名表記の法則も公的機関や報道機関等によってばらつきがあるようです。報告書の概要はこちら）。--W7401898（会話） 2022年1月6日 (木) 18:39 (UTC)一部発言の取り消し--W7401898（会話） 2022年1月8日 (土) 11:44 (UTC)
- 拝読させていただきましたが、日本学術会議の資料をこの場で使うのは率直に言ってWP:NPV案件だと思います。エベレストとチョモランマのように政治的対立がある問題もあるのですが、この報告書はざっくり言って中国共産党側に大幅に肩入れしているように見えますので。--肉欲獣（会話） 2022年1月8日 (土) 01:04 (UTC)
- コメントありがとうございます。一応、「地名標準化」に関する報告書もあるということで言及させていただきました。ただ、そもそも本題とは議論の方向性が大きく異なる「地名標準化」についてこの場で言及すること自体蛇足ではないかと思い至りましたので、一部発言を取り消しさせていただきます。なお、WP:NPVに関しては標準名前空間ではない議論の場での話ですので、特段私から何か意見することはございません。--W7401898（会話） 2022年1月8日 (土) 11:44 (UTC)
- コメント 一般的にどのような名前の使われ方がなされているのか、各界でどのような動きがあるか確認することは、一個別例である本件においても有意義でしょう。それよりも肉欲獣さんのコメントには呆れるしかありません。「日本学術会議」が偏っているとかどこそこに肩入れしているとか、そのようなSNSや一部政治家が盛り上がってるような与太話を持ち込まないでください。そのような先入観で資料を読んでいる方が、実際の記事編集においてはWP:NPV違反につながりますよ。百歩譲って日本学術会議が団体としてそのような傾向があったとしても、それが地名標準化という学術界の一般論を述べているこの報告書にどう影響しているというのですか。私が見る限りこの報告書は一般的に言えることをまとめただけであり、各国の状況はそれぞれの国の話だと断ったうえで参考に引いているだけのように見えますが。具体的に何ページの何という記述が、情報源としての信頼性を欠くほどに「この報告書はざっくり言って中国共産党側に大幅に肩入れしている」といえる根拠になっているのかお答え願います。--133.9.4.19 2022年1月21日 (金) 08:27 (UTC)
コメント アラビア文字表記の議論が全くなされていないので、辞書上の発音を含めて以下に示しておきます。アラビア文字表記(パシュトー語、ペルシア語（アフガニスタンではダリー語）、ウルドゥー語)では全てکابلであり、辞書上でも全てカーブル（kābul）です。以下出典です。 パシュトー語英語辞書[7]、ペルシア語英語辞書[8]、ウルドゥー語英語辞書[9]。『岩波イスラーム辞典』も原音表記である「カーブル」を採用しています（久保一之 2002「カーブル」『岩波イスラーム辞典』岩波書店, p. 283.）。ゆえに、アフガニスタンの公用語であるパシュトー語・ダリー語（ペルシア語）の表記・発音に合わせる原音表記が妥当ではないでしょうか。--DarulPak（会話） 2022年1月10日 (月) 09:59 (UTC)
コメント 「カブール」と「カーブル」、どちらも慣用的に使われていると言える状況であると見受けます。この状態であれば、あえて現在の「カーブル」から改名しなくてもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--YasuminB（会話） 2022年1月13日 (木) 14:21 (UTC)
議論終了の告知
[編集]本改名提案ですが、2022年1月21日の投稿を最後に議論が停止し、合意形成に至らぬまま1か月が経過しました。そのため、Wikipedia:改名提案#議論終了の条件の2「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過した場合。」に従い本改名提案を終了いたします。--Takenari Higuchi（会話） 2022年2月22日 (火) 11:08 (UTC)