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ノート:ハレー彗星

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「ハレー彗星」は社会問題だと思います　

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　私も彗星会議に出ました。理科の教科書には、みんな「ハレー彗星」と書いてありますが、いつからこうなったのでしょうか。実際に彗星を発見した人は、「自分の名前はきちんと正しく読んでほしい」と言っていました。「ハレー彗星」もそうすべきです。1億2000万人の国民に間違ったことを教えるのは、日本の天文界としてやるべきことではないと思います。

　彗星関係のページを見ていて、アマチュア的で無責任な意見の書き込みが多いのには心が痛みます。もう少し、責任のある意見を述べてほしいと思います。

一教師　122.249.87.142 2013年6月29日 (土) 00:54 (UTC)佐藤勲氏(LTA:JANNET)と思われる編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 03:44 (UTC)[返信]

で、意見を言うだけ言って、ページ名をハリー彗星に変える改名提案はしないのですか。誰かやって下さいじゃダメですよ。自分でやらなきゃ。--220.100.66.179 2013年6月29日 (土) 04:15 (UTC)[返信]
私もハリー彗星と改名することに賛同するので、改名提案を入れました。--Takihiroi（会話） 2021年12月23日 (木) 15:41 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「ハレー彗星」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

「ハリー彗星」の呼称を使おう

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　先日、プラネタリウム番組「流れ星のひみつ」（企画・上映：つくばエキスポセンター、制作：コニカミノルタ，2015）を観覧してきました。そこでは、この彗星が「ハリー彗星」の字幕と「ハリーすいせい」の発声で紹介されていました。小学生から大人まで楽しめるプラネタリウム番組で、「ハリー彗星」の呼称が使用されているのはとても良いことと思います。

　Edmond Halleyは、この彗星の軌道を計算をした著名な天文学者で、人名 Halleyの発音は「ハリー」に近いと言われています。ですから、彗星も「ハリー彗星」としないと、天文学の普及の場で「エドモンド・ハリーさんの業績に因んで命名された『ハレー彗星』」というようなとんちんかんな説明をせざるを得ないことになります。

　現在のWikipedia日本語版では、逆に天文学者名のほうが彗星名に引きずられて「エドモンド・ハレー」になっていると読める説明があります（同項目「名前」セクション）。これは本末転倒の事態と言わざるをえません。

　まず、Wikipediaを含めた社会全般で彗星名を「ハリー彗星」と正すことにより、この問題を解決すべきと考えます。

　カタカナにした時点で原語の発音からズレていますが、外国人の名前を好き勝手な発音で読んだりどんなカタカナ表記をしていいということにはなりません。また、間違いが普及しているからといって、間違いを積極的に温存する行為に加担することは正当化も強制もされません。 --2400:2200:5DE:1DA9:6C28:55D:513C:19EF 2021年12月17日 (金) 23:31 (UTC)[返信]

その通りだと思います。ハレーと和訳した時代に原語の発音に親しみがない人たちが多かったかもしれませんが、世代が変わった現代においては英語をインターネットを通してでも原語の発音で聴ける人々が大多数で、ハレーという発音の方がおかしいと違和感を感じる人たちも多いと思います。準惑星Ceresを正しいケレスでなくてセレスと間違って読んでいる科学者も多くいますが、彼らはギリシャ語ケレスと英語シーリーズを折衷して、どこにもない発音にしています。日本語表記はケレスだけにすべきです。小惑星Psycheも同様です。両者ともWikipediaで正しくギリシャ語発音に基づく和名が最初に規制され、項目名とされています。
ケレス (準惑星)
プシケ (小惑星)--Takihiroi（会話） 2021年12月23日 (木) 15:40 (UTC)[返信]
反対 まだまだですね[1][2]。ウィキペディア内で啓蒙してはいけません。順番としては、学会に改名を訴える→報道各社に使用名称を変更してもらう→一般サイトでの使用状況を確認する（現在では報道までの確認で十分かな？）と、ここまでやって晴れて改名です。日本語としては「ハレー」なのでしょうね。他言語は他言語の発音があります。--Triglav（会話） 2021年12月23日 (木) 15:59 (UTC)[返信]
あまり疑いたくはないのですが、この記事はLTA:JANNETによりたびたび根拠となる出典の乏しい改名提案が提出されております。Takihiroiさんは、もしご本人かそれを分かってやってらっしゃる場合は、速やかにやめることをオススメします。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月23日 (木) 22:05 (UTC)[返信]
反対 WP:NOTADVERTISING案件。提案が始終「『正しい』発音にしよう」という、Triglavさんの言葉を借りれば啓蒙活動です。例え「ハリー彗星」が「正し」くても、市井で一般に普及している表記を無視して良いことにはなり得ません。漢字の慣用音などが類例です。日本天文学会の『天文学辞典』も「ハレー彗星」で立項し、「ハレー彗星もしくはハリー彗星と呼ぶ。正確には1P/Halleyと書く。」とあります。「ハレー彗星」を主とすることに疑いはありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年12月23日 (木) 23:27 (UTC)[返信]
賛成 日本語の代表的百科事典2つがそろって「ハリー彗星」（ハリーすい星）としている[3]ため、「ハリー彗星」の改名に賛成いたします。--Lmkjgmo（会話） 2021年12月24日 (金) 06:41 (UTC)[返信]
反対 1P/Halleyに関してのみ言えば、未だ天文学・惑星科学界隈でもハレー呼ばわりされているのが実情であり、しんぎんぐきゃっとさんからご指摘いただいたように『天文学辞典』でもハレー彗星を主としている以上、未だ「ハリー彗星」と改名するには時期尚早と考えます。--Kovayashi（会話） 2021年12月24日 (金) 08:19 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアの記事名と見出しがGoogle検索のスニペットに表示されるようになった現在では、誤った表記の記事名が「世間で使われているから」と放置されるがゆえにウィキペディアが誤った認識を拡大再生産させる後押しをする危険性がますます高くなっていると感じています。また、日経・時事・共同が「りゅうぐう」表記をいつまでも改めない状況を見ても、学術機関が表現を改めたとしても報道機関が正しい表現を採用する可能性は極めて低いと存じます。それゆえ、学術用語に関しては市井で何と言われていようと学術側で主にどのように表現されているかを優先すべきと考えます。その点では、Triglavさんやしんぎんぐきゃっとさんとは見解を異にします。--Kovayashi（会話） 2021年12月24日 (金) 08:19 (UTC)[返信]
コメントKovayashiさんのご意見には一定の説得力があると感じます。Wikipediaの影響力というのは良くも悪くもあるものであり、手前味噌を抑えても、稀に自らの執筆した記事に影響を受けたであろう記述などを見つけることがあります。そういった記述を参考に記事を補足すれば、仮にソースとなったWikipedia記事の記述が無出典だった場合などには、「Wikipedia発の情報」という好ましくない事態も生じかねません。他方、Wikipediaの記事名がさして影響力をもっていないように感じることもあります。先日「アヘン戦争」の改名の議論に参加しましたが、当記事は最近まで「阿片戦争」の記事名でした。私は、「阿片戦争」という漢字表記は見たことがなく、またWikipediaがこの記事名を取ってるからとこの表記が広まってるような印象も受けませんでした。「阿片戦争」記事の改名に際して、私はノート:阿片戦争#改名についてで複数の学術界での用例を挙げました。今回、ハレー彗星の改名提案ではこのような説得力ある情報の提示は見受けられません。専門外のため『天文学辞典』以外の文献を持ってくることはしませんが、せめて納得できる情報が欲しいところです。いまのところ、失礼ながらプロパガンダ行為以上に感じられません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年12月24日 (金) 13:14 (UTC)[返信]
賛成 日本では人名や地名は現地語の発音に忠実にという原則がとられています。以下のYoutubeビデオにもありますが、Halley's CometのHalleyはハリーです。これを聞いてハレーと思う日本人はいないと思います。

　https://www.youtube.com/watch?v=SU0mgqAxvPs 　学術的に間違った読み方を使っている学者はとても多くいます。単に誰も直そうとしないからです。最低でも正式名はハリーであり、歴史的にハレーと呼ばれることもあったとすべきでしょう。--Takihiroi（会話） 2021年12月24日 (金) 15:52 (UTC)[返信]

賛成 人名は現地語に発音による、というのが日本語でのカタカナ化の原則です。そういう意味で、冒頭の呼びかけは「原則に従うべき」という主旨のもので、ただの一意見のキャンペーンとは言えません。また、そこに書かれてあるように、「エドモンド・ハレー」の項で、「ハレー彗星」の慣用に引きずられて学者名のほうが不適切な呼び方に変えられているのは、ある意味、科学者への冒瀆（その人の輝かしい業績のために、本人の名前を呼び方を変えてしまった）と言え、どうにも正当化できない事態だと思います。人名に係わる場合は、慣用で済まないことも起こるわけで、彗星名、人名の両方において「ハリー」を採用しこの事態を解消するべきです。--Triwords（会話） 2021年12月25日 (土) 05:16 (UTC)[返信]
コメント上記で横線（＜del＞）消しが、行われていますが、これは、Triwords　の意思によるものではありません。Triwords　は、元の賛成意見（「人名は･･･解消するべきです」）を現時点では、撤回していないことをここに表明します。--Triwords（会話） 2021年12月26日 (日) 00:02 (UTC)[返信]
賛成 個人的に「レー・リー問題」ということにしているんですが、「ハレー」以外の有名な人物では、1950年、1960年頃まで「ハクスレー」といっていた一族は「ハクスリー」が主流になったようですが、まだ[ley]をレーで音訳している名前が定着しちゃった比較的有名な人物としては、トランジスターのウィリアム・ショックレー（Shockley)なんかを思いついて、分野がマイナーなんで、話題にもならないのかというところです。谷の「valley」もこの頃の音訳の流れ的にはヴァリかと思うんですが、「シリコン・バレー」をシリコン・ヴァリまたはヴァリーと書くような人はまだ、たぶんいなくて、電子工学分野（でもないか）は遅れているのかと思います。シリコン・バレーは日本語として定着したからしょうがないというか、ハレーさんの問題なんか、学術的に間違った読み方だ、直さなければならないというほどのことでないように思います。「現地語の発音に忠実にという原則」なんていうのは止めて、そろそろハリーと書く人が増えてきたので変えましょうということで、結局賛成。--Fuusenn（会話） 2021年12月24日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
反対 当然彗星の研究者も多く擁する日本天文学会が天文学辞典でハレー表記している以上改名はあり得ません。ただし、当の天文学会が今も確固たる意図でハレー表記なのか、辞典ページの編者が彗星の研究者に確認することもなくなあなあでハレー表記をしているのかは疑問です。ですので、ハリー表記を推すのであればまずは天文学辞典の方へ問い合わせてみるのが先です。--P9980018（会話） 2021年12月25日 (土) 00:48 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
反対 どの節に書くべきかわからないのですが、ここで反対します。英語の[iː]で終わる語が日本語でエーとなるのはかなり一般的に見られ（カレー、その他）、ハレー彗星については相当定着しており、宇宙科学研究所でも使われています。
定着した語彙をWikipediaが勝手に「正しく」改めるべきではないと考えて反対します。--Pekanpe（会話） 2021年12月25日 (土) 07:00 (UTC)移動--世界の小林（会話） 2021年12月26日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
コメント 現時点でのCiNii、J-STAGE、国立国会図書館所蔵資料検索での検索によるヒット数は以下の通りです。
  • CiNii
ハレー彗星 186件[4]
ハリー彗星 6件（ハリ彗星含む）[5]
  • J-STAGE
ハレー彗星 252件[6]
ハリー彗星 7件[7]
  • 国立国会図書館所蔵資料検索
ハレー彗星 849件[8]
ハリー彗星 50件[9]

以上のように、学術論文含む多くが「ハレー彗星」を採用していることが分かります。また、ヒットする論文や書籍の年代から、「かつてはハレー彗星とされてきたが、最近ではハリー彗星という表記の方が一般的になってきた」ような傾向も見えません。上でFuusennさんが「そろそろハリーと書く人が増えてきた」と書かれてますが、そのようには見えませんでした。今回の改名提案は節タイトルにもあるように「『ハリー彗星』の呼称を使おう」キャンペーンの域から出ず、ハリー彗星という表記は学術場面でも市井でも一般的とは言えない状態と判断します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年12月25日 (土) 01:10 (UTC)誤字訂正、補足--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年12月28日 (火) 03:20 (UTC)[返信]

コメント 例えば、Halley [hæli] と Valley [văl′ē] を比べると、両社は発音記号においても聞いた音でも明らかに違いがあり、普通の日本人ならHalleyはハリー、Valleyはバレーと書くと思います。どちらが多く使われているかが問題ではなく、今後どちらを使う方が一貫性が保てるかが問題と思います。何事も改革をした際は多くの人が違和感を覚えても、時がたつにつれてよかったと思ったり、当然と思うことが多々あります。例えば飛行機内で完全禁煙にすることは1990年代初めでは受け入れられないことでしたが、今では機内で喫煙など考えもできないという人々が大多数と思います。--Takihiroi（会話） 2021年12月25日 (土) 06:31 (UTC)[返信]
コメント valleyの発音は国際音声記号で書くと[ˈvæli]です。語頭子音以外はHalleyと完全に同じです。--Pekanpe（会話） 2021年12月25日 (土) 07:06 (UTC)[返信]
  • 提案 -LTA:JANNETによる編集が目立っております(LTAのページをご覧いただくとわかりますが、ハレー彗星問題はJANNETの佐藤勲氏が一番最初から、かつ一番頻繁に執心している内容ですので、改名にこだわる内容の編集をLTA:JANNETとすることに異論の余地は全くありません)。このLTAは回線偽装等なくCUによって確認されブロックされるケースも多いので、投票終了の前には、最低限特に改名賛成を主張するアカウント群へのCUが必須と考えます。--世界の小林（会話） 2021年12月25日 (土) 07:46 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
（コメント）「最低限特に改名賛成を主張するアカウント群へのCUが必須」はさすがに言い過ぎでしょう。確かにLTAが執心している話題ではあるとは思いますが、個人的にはLTAの可能性が高い利用者を外せばそれで十分だと考えます。チェックユーザーは一度やったら戻れないものなので、それ故に最低限の使用に限るべきものではあります（それを頻繁に使わざるを得ない現状が酷いとも言えます）。またチェックユーザー依頼の対応頻度から考えて、議論どうこうの間にチェックユーザー依頼が間に合うかは正直厳しいかと存じます。結局依頼されたとしても、義務ではないものですから。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 08:43 (UTC)[返信]
ログを見ましたが確かにCUの頻度は想像より低いものですね。間に合わなければ賛成主張のアカウント群を外すだけでもいいと思います。--世界の小林（会話） 2021年12月25日 (土) 08:50 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
はっきり申し上げれば、この状態は改名の議論を行える状態ではないと考えております（議論が始まった後に作成された作り立てほやほやかつソックパペットの可能性が高いとされるアカウントが賛成票を入れていることが理由です）。個人的には、改名に関する議論を停止して、とりあえず情報収集に努めるのがベストではないかと考えております。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 09:28 (UTC)[返信]
コメント　誰かが複数のアカウントを作成して多数派を装うのは日本で左翼活動家がやっていることのようですが、ここではそうは思われません。私も最近久しぶりに編集をしたのでユーザー名とパスワードが新規に設定されたような形になってしまっていますが、Wikipediaの草創期から英語版はかなり以前から編集に参加しています。記録を振り返ると、2006年まで見つかりました。　https://en-two.iwiki.icu/wiki/Special:Contributions/Takihiroi　当時は新たな項目を作るのも割と自由でした。意見の違いからあらゆる背後の作為を疑うのは現代の法治国家の「疑わしきは罰せず」の原則にも反しますね。特に世界の小林さんの論調は問題を感じました。--Takihiroi（会話） 2021年12月31日 (金) 16:22 (UTC)[返信]
問題視しているのは意見の相違ではありません。信頼できる情報源にあたる出典を出さない、ページを合意無しで移動する、ウィキペディアのルールを理解しようとせず周りの話に耳を貸さないということを10年近くぶっ続けで行うLTAがいることが問題なのです。最近は個人の住所を貼るタイプの荒らしも出ていて、取れる手段が限定的なことが問題となっております。ちなみに、世界の小林さんは議論の問題で一カ月のブロックの真っ最中です。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月1日 (土) 08:48 (UTC)[返信]
コメント 反対 ハリー彗星などという単語が一般的に使用されているとは到底思えません。まずWikipediaを読む人の殆どは非編集者であり、Googleなどの検索エンジンからやってくる人です。それはWikipediaが百科事典であるという性質上当然のことであり、そういうものだと考えるしかありません。そのような人がこの記事を読むとして、たとえば「ハレー彗星」という名前の項でハリー彗星という呼び名について触れられているのであれば「そうなのか」と知る機会もあるでしょう。出典付きであればそれもいいことだと思います。しかし、逆に「ハリー彗星」という項目であれば、そもそもハレー彗星を探している人が辿り着けない可能性を考慮すべきです。検索エンジンは100%の正確性を保証しないことは皆さんご承知のことだと思いますが、「ハレー彗星」で検索したのにWikipediaの記事は「ハリー彗星」が表示される・・・このような場合、はたして全員が当該記事を開くでしょうか？別の名前の彗星の記事がヒットしたと判断してスルーしてしまう人も決して少数派ではないでしょう。これは「正しい発音を広めたい」などと考えている人にとっても本末転倒ではないでしょうか？--肉欲獣（会話） 2022年1月5日 (水) 22:02 (UTC)[返信]

長期半保護の提案

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解決済み
本題がとりあえず別の節で終了したのでクローズ。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月10日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

お世話になっております。LTA:JANNETもしくはその模倣と見られる利用者による編集の対策として、下記のページで2年以上の半保護を提案いたします。期間は無期限で行うよりは、問題のある編集があるたびに+1年以上などで調整していく方がいいだろうと考え、またLTAとして年単位の活動期間があるとのことですので、一旦1年で提案させて頂きます。もちろんこの間に改名提案などは審議を進めて頂ければと存じます。

  • ハレー彗星 ならびにそのノート

大変申し訳ございませんが、IP利用者の方はどの利用者であるかの判別のために、今回は投票については無効票とさせていただきます（関連するご意見などあれば伺います）。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月23日 (木) 23:08 (UTC)[返信]

（コメント）世界の小林さん、一体どちらを確認してこちらの編集で賛成者をすべてLTA:JANNETと判断されたのでしょうか。利用者:Triwords（2021年12月25日 (土) 04:51(UTC)アカウント作成）さんと[[利用者:Takihiroi（2021年12月23日 (木) 15:32(UTC)アカウント作成）さんが怪しいとするご意見は分かります。しかし、過去の投稿記録から編集ジャンルや主張内容を比較して見ても利用者:Lmkjgmo（2019年8月17日 (土) 20:05(UTC)アカウント作成）さんや利用者:Fuusenn（2009年6月26日 (金) 08:19(UTC)アカウント作成）さんは違う方のように見えます。LTA対策のために普通の利用者まで追い出すのが正しい対策ということはあり得ません。どういった論拠でこの主張や編集をされたのか、説明を強く求めます。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 08:57 (UTC)[返信]

賛成されているじゃないですか... --世界の小林（会話） 2021年12月25日 (土) 10:51 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
賛成反対と、その人がLTAかどうかは切り離して考えるのが筋ではないでしょうか。賛成している以外に何をもって世界の小林さんは、特に利用者:Lmkjgmoさんと利用者:Fuusennさんを同一人物とみなしたのか、説得力のある説明をお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
基本的にチェックユーザーに限らず管理系の作業は、諸刃の剣です。失敗すると作業をしていた人間が「質の低い管理作業を行い、改善がみられない」ということで無期限ブロックになるところまでがワンセットになっている節があるので、そちらを踏まえて世界の小林さんにはよくお考えいただきたいです。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 10:57 (UTC)[返信]
確かにチェックユーザーは過剰反応ですね、というのもわざわざチェックユーザーするにも至らないでしょう。
何をもってLTAとしたも何も、LTA:JANNETに関しての最近のブロック記録を見ると「LTA:JANNETまたはその模倣」といった表現が多くされており、少なくとも直近のこのLTAに関しては誰が編集しているかではなく、何を編集しているかが重視されています。そもそも2010年頃から活動している佐藤勲が投票に備えアカウントを作り置きしていることに何の違和感もありませんが、たとえLmkjgmoアカウント・Fuusennアカウントを作成しログインしているのが佐藤勲でなくともLTA:JANNETがLTAとされるに至った主張内容と類似の主張をあろうことかこのタイミングでわざわざしている時点で、「LTA:JANNETまたはその模倣」の名に相応しいとすることに一切の異論の余地はございません。--世界の小林（会話） 2021年12月25日 (土) 11:10 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
すみませんが、現在LTA:JANNETと疑われている利用者の皆様についてまとめた資料を作成中です。しばらくお待ちください。代わりに別でまとまった資料があるので、こちらを先に提示いたします。
チェックユーザーはしないというお話なので補足程度で考えて頂きたいのですが、過去にLTA:JANNETは裁量でチェックユーザーを実施されております。その際に少なくとも以下のユーザーがブロックの対象となっております。
このリストに掲載された利用者の確認できるだけの投稿記録を並べると以下のようになります（以下すべてUTC）。
  • 2021年9月8日 (水) 02:55 - Kaimeidoujin - Wikipedia:改名提案
  • 2021年9月14日 (火) 07:48 - Kaimeidoujin - ノート:ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー
  • 2021年9月17日 (金) 10:33 - Kaimeidoujin - ノート:ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー
  • 2021年9月17日 (金) 10:36 - Kaimeidoujin - ノート:ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー
  • 2021年10月1日 (金) 08:10 - Kaimeidoujin - ノート:ジャン＝フィリップ・ロワ・ド・シェゾー
  • 2021年10月4日 (月) 07:36 - TanakaJ - ノート:ルドルフ・ウォルフ
  • 2021年10月4日 (月) 07:41 - TanakaJ - ルドルフ・ウォルフ
  • 2021年10月28日 (木) 11:52 - ７M2EMS - 香西洋樹
  • 2021年11月9日 (火) 04:42 - 御猿 - ノート:ジョン・ドライヤー
  • 2021年11月9日 (火) 04:53 - 御猿 - ニュージェネラルカタログ
  • 2021年11月9日 (火) 06:19 - Kathmandu95 - ノート:ギイェルモ・アロ
  • 2021年11月9日 (火) 06:21 - Kathmandu95 - ギイェルモ・アロ
  • 2021年11月9日 (火) 06:26 - Kathmandu95 - ハービッグ・ハロー天体
さらにこの間のお二人の投稿記録を確認しますと、日付で区切っただけでも以下のリンクのようになります。
当方はチェックユーザーの細かい仕組みは存じませんが、これだけ編集していてチェックユーザーにかからないのであれば、チェックユーザーをやったところで、お二人はLTA:JANNETと同一利用者としてリストに上がることはないと思われます。
それで、ここまで話していて大変恐縮ではございますが、チェックユーザーは依頼を提出するにも投票するにも資格がございまして、それに関してはWikipedia:管理者への立候補#投票の資格と同一のものとなっております（Wikipedia:チェックユーザー依頼#チェックユーザー依頼の手順）。参考までに、仮に本日依頼を提出するとしても、世界の小林さんの場合は資格を満たされておりません。以上、ご確認をお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 17:01 (UTC)リンクの差し替え。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月25日 (土) 17:07 (UTC)[返信]
コメント　投稿が、それもたった１つの投稿が賛成で一致しているだけの理由で、私を、他のアカウントのユーザーと同一人格と見なしてそれを明文化されるなら、それは私の人格に対する不適切な行為です。--Triwords（会話） 2021年12月25日 (土) 23:49 (UTC)[返信]
返信 (LTA:JANNET向け)たった1つの投稿も何も、ここへ参加した時点ですべての活動がその参加の編集たった1つだった明らかなLTAのブロック破りアカウント風情が人格などという高尚な言葉を使わないでください。二度とLTA:JANNETはハレー彗星はじめ天体名の議論に顔を出さないでください。--世界の小林（会話） 2021年12月26日 (日) 03:22 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
コメント　上記の「返信」で引用された「･･･たった１つの投稿･･･」を行ったのは、Triwords　です。また、「人格」について議論したのも、確かに、Triwords　です。しかし、この「返信」が向けられているのは、LTA:JANNET　さんのようですし、ここで批判されている行為も人格も　LTA:JANNETさんのそれのようです。混乱が見受けられることを、ここにコメントしておきます。--Triwords（会話） 2021年12月26日 (日) 06:56 (UTC)[返信]
返信 -LTA:JANNETは同一の荒らしを行う複数のアカウント群を指し当然Triwordsもそこに含まれていることに白を切っている暇があるなら、ハリー彗星という呼称を現在の天文学会に問い合わせてみるくらいのことでもしてみてはいかがでしょうか。--世界の小林（会話） 2021年12月26日 (日) 09:25 (UTC)[返信]
返信 (遡雨祈胡さんへ)チェックユーザーについておっしゃることは理解しました、ありがとうございます。ただ昨夜述べました通り、このノートにいるJANNETの4アカウントについては、CUで判別する「アカウントを操作しているのが佐藤勲かどうか」以前の問題です。どれだけ過去の活動をまとめたところで、結局現時点で模倣している時点でLTA:JANNETまたはその模倣という括りに入っているのです。--世界の小林（会話） 2021年12月26日 (日) 03:22 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

ひとまず調査を行った結果を掲示します。 お言葉ですが、こちらのコメントを見た際にも疑問に思ったのですが、世界の小林さんは彼らのその主張の内容をそれぞれ噛み砕かれていらっしゃいますでしょうか。既に別の方より世界の小林さんの通報の問題点についてご指摘を受けているところですが、主張の撤回などは特に見られないので、このまま記載いたします。 以下に、それぞれの利用者の主張の内容を（当方なりにではありますが）まとめました。異論などがございましたら伺います。これを踏まえて、世界の小林さん、もしくは他の利用者さんにも意見を伺えますと幸いです。 また、いかんせん書くのに時間をかけすぎてしまったので、全編集回数は皆さんの編集によって多少前後するものであることをご了承ください。過不足があったら教えてください。

ハレー彗星→ハリー彗星の改名賛成派（以下、賛成派と称す）意見まとめ
  • 利用者名
    • アカウント作成日時
    • 主張内容
    • 論拠
    • 過去の編集内容のざっくりとしたまとめ
    • このリスト追加時点での全編集回数

上記を踏まえて、投稿ブロック依頼を出すのであれば、当方なら上の2名になるというのが見解です（下2人に関しては共通点が賛成ぐらいしかなくて、これで模倣というなら大部分の利用者は無期限ブロックになると当方はみてます。そもそも議論について誰が話したかでなくて何を話しているかでみるようにという話はWikipedia:論争の解決にて「議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。」と記載があります）。BからDの主張が過去にLTAと認められた利用者の編集とよく似ています。Fは明らかにDとまるで異なる主張です（外国語の発音ベース対日本語の中での認識）。EはBで出されている出典と異なり、Wikipedia:信頼できる情報源の条件に一致するものと考えられます。

  • Triwordsさんの場合は「私の人格に対する不適切な行為」がこちらの言い回しと非常によく似ているように当方はみております（要は自分の情報を勝手に暴かれたりするのは耐え難い、と言っていると見ております）。
  • Takihiroiさんは音の比較などのところを主張する（人によって解釈が分かれやすい、文字情報になっていないところを持ってくる）ところがこちらと一致するので、そうでないとされるのは（善意で見たとしても）正直難しいです。

投稿ブロック依頼は現在Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#天体名プロジェクト系（JANNET）にて提出されてそこまで時間も経過していない状態ですので、現時点ではすぐにあれやこれやするわけではありませんが、ご対応がないようであればなにかしらしようと思っております。どちらにしても、合意が形成できなければチェックユーザー依頼は提出ができませんから、様子見になるのかな、と見てます（今までの様子からして、ブロックになったとしてすぐ次のアカウント作成されるでしょうし）。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 04:08 (UTC)[返信]

コメント　ウィキペディアの改善という趣旨に沿って真摯に主張が投稿されているページにおいて、その投稿者の身元や感情について主観的な推測を明言することは、投稿者やページの意図する本来の議論への妨害に当たると考えます。投稿者の身元の詮索はご自由ですし、必要な場合もあると考えますが、それは、項目の内容の議論とは別のところで行われるべきです。--Triwords（会話） 2021年12月26日 (日) 06:31 (UTC)[返信]

LTAの分際で「真摯」といった言葉を使ってみたり「本来の議論の妨害」を論じるような真似は二度としないでくださいね。--世界の小林（会話） 2021年12月26日 (日) 09:25 (UTC)ソックパペットとしてブロックされた利用者のコメントに取り消し線。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
大変恐縮ではございますが、そもそも複数のアカウントを用いて議論に参加しているのって、投票権を一人だけ何票も持っているような状態となり、議論が成り立たない状態となります。またこちらのページは度々当該LTAの被害を受けているページですので、議論をする場としては適切だと考えられます。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 07:07 (UTC)言い回しの修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 07:10 (UTC)[返信]
そもそものお話として、Triwordsさんはご自身でご自身はLTA:JANNETとみなされた人物ではないとご認識いただいているようですので、そんなに心配いただかなくても、間違いであればすぐに疑いは晴れますので大丈夫だと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 07:38 (UTC)[返信]
返信 ご事情の説明と釈明に感謝いたしますが、上記コメントで私が議論をしていますのは、そのポイントではありません。同一のページにおいて、賛成意見を投じた人（ここでは４アカウント）についてのみ身元詮索を載せ、反対意見を投じた人には何もしないこと自体、結果的にみて、賛成意見の投稿を忌避させることになり、それが客観的にいうと、賛否両論を検討する議論の妨害になっていると私は見なしているのです。--Triwords（会話） 2021年12月26日 (日) 08:11 (UTC)[返信]
今回賛成派をすべてLTA:JANNETとしてリストアップされたのは世界の小林さんなので、その理由については世界の小林さんにご説明いただいたほうがより厳密な回答が求められると考えられます。当方としては、賛成派全員はさすがに無理がある主張ではないか、というのが主な主張ですので。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 08:29 (UTC)[返信]
ちなみに、当方の行った調査はこのページの履歴を総なめして、各利用者の投稿記録をできる限り洗っただけですので、とにかく手間がひたすらかかりますがTriwordsさんに限らず初心者の方でもできる単純な作業ですので、もし気になるのであればご自身で調査して頂くことも可能です。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 09:04(UTC)コメントの補足。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月26日 (日) 09:06 (UTC)[返信]
返信 ご事情の説明と釈明に感謝いたしますが、やはり、上記コメントで私が議論をしていますポイントには、まったくお答えいただいていないと思います。もはや３度目の繰り返しになってまことに恐縮ですが、同じ主張を書かせていただきます。
　このページでは、現状、賛成意見についてはそれが賛成意見であるということを必要十分条件として投稿者の身元詮索を行い、反対意見については詮索が行われていません。賛否それぞれに対して平等でない扱い、いわば「賛成意見に対する差別的待遇」がなされましたので、それが賛否両論を検討するための議論の妨害になっており、この状況を是正してほしいと言っているのです。経緯や動機についてはお尋ねしていません。いかなる経緯や動機の事情を勘案しても正当化されないほどの不正な状態で、現に議論の妨害になっていると考えます。従いまして、私の質問、要望にお答え下さいますなら、(1)賛成論者についてのみ身元詮索を同一ページに晒す状態が、民主的、平等に賛否両論を収集するための公正な状態と言えるのか。(2)身元詮索をすることが適切であり必要があるにしても、それを反対意見投稿者に対しても行う、または、詮索結果をこのページからは直接リンクされていないところに載せる、あるいは非公開な通信によることによってその目的を果たし、このページ内では賛否に対する平等性を確保することはできないのか、ということになります。
　ここで行われていることは、選挙の投票に喩えれば、投票所で投票内容について検閲を行い、そこで特定の候補者や政党に投票した人がいた場合は、その人たちだけはみんな身元を詮索され、投票所に詮索結果を本人の了承なく張り出し、それを後から来た投票者が見るような状態と言えます。公正な選挙という目的に照らした場合、いかなる経緯や動機の事情を勘案してもとうてい正当化されない不正な状態であることがご理解いただけませんでしょうか。--Triwords（会話） 2021年12月28日 (火) 00:50 (UTC)[返信]
それだけの志があるのであれば、Triwordsさんご自身に調査を実施いただくのが公平なものになるだろうと思案します。それでは調査をよろしくお願いします。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月28日 (火) 03:06 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 遡雨祈胡さんの「調査」は、あくまでjawpにおける編集傾向をざっと確認して挙げたものであり、遡雨祈胡さんの作業を軽視する訳ではありませんが、誰にでもできることです（ご本人も「初心者の方でもできる単純な作業」と仰っています）。例えばウィキメディアの全ての編集履歴を洗って住所を特定するだとか、IPアドレスを割り出してSNSのアカウントを特定、生活圏や性別・年齢などを公開したとかであれば「詮索」と言えるでしょうが、遡雨祈胡さんの「調査」は明確に開示された情報を簡易的にまとめただけであり、選挙で「身元を詮索」するに相当する行為だという指摘は的外れと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年12月28日 (火) 03:34 (UTC)[返信]
ちなみに投稿記録に関してはHelp:利用者の投稿記録に記載があります。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月28日 (火) 04:00 (UTC)[返信]
私は、調査を行うことおよびその技術・方法については何の疑問も呈していないのに、その点に論点をそらし、私の指摘の中心点である「詮索を『同一ページ』に載せることによる議論の妨害（不正）」のポイントからは議論を逃げられていますので、上記の意見まとめは、何らかの「賛成意見を抑圧する意図」を包含して掲載されているものと判断いたします。なお、上記まとめ（それに続く文章を含む）は、Webで公開されている記載の客観的情報の「調査」の報告に留まらず、その粗い情報から利用者の思考、感情、人格の同一性にまで立ち入って、個人の主観からの推論が述べられていますので、私はこれを「身元の詮索」と呼んだものです。ネット上の一般人向けのアカウントによってhtml構文等から合法的にアクセスできる範囲の情報調査に、手間や若干の技術的難易度の相違はあるにしても、特段の問題がないことはほぼ自明と考えております。--Triwords（会話） 2021年12月28日 (火) 23:12 (UTC)[返信]
上のコメントは、かなり荒く解釈すると「個人の感想」だと思っていて、それをどう気にしているのか正直分からないというのが個人的な思いです。何せご本人でないのであれば、「違います」で済む話なので。そもそも個人の心情的に我々が介入してどうこうしようなどというのはおこがましい話だと見ております。
この改名提案自体がタイミングが悪かったとしか言いようがないと考えております。ノート:ハレー彗星/過去ログ1#ハリー彗星ですやWikipedia:投稿ブロック依頼/天体名プロジェクトにあるように、ずっと前から編集に関して周囲と交渉が実質できない利用者が、他の利用者を顧みずにごり押ししようとしたという経緯が残っているため、LTA:JANNET（上記問題行為を起こした利用者）がいなくなるまで、きっとこの話は延々と掘り返されますし、新しい利用者が改名提案を出しただけで疑われるという状況をこの利用者が作ってしまっているので、「手軽に作れる新しい利用者から疑われる」というのが実情だと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月28日 (火) 23:49 (UTC)誤変換の修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月29日 (水) 03:41 (UTC)[返信]
主題から逸れ過ぎたので、新しく長期半保護の提案を立て直します。合意形成ができたようにはちょっと見えないので。こちらでのコメントは引き続き実施して頂いて構いません。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月29日 (水) 04:50 (UTC)[返信]
（インデント戻し）再掲の方が終了しましたのでこちらも終了とします。新しい議論に関しましては、別の節でお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月10日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

長期半保護の提案（再掲）

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解決済み
ノート:ハレー彗星のみ1年間の保護。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月10日 (月) 12:26 (UTC)[返信]

お世話になっております。上の節が境内から逸れてしまったため、建て直します。LTA:JANNETもしくはその模倣と見られる利用者による編集の対策として、下記のページで1年以上の半保護を提案いたします。期間は無期限で行うよりは、問題のある編集があるたびに+1年以上などで調整していく方がいいだろうと考え、またLTAとして年単位の活動期間があるとのことですので、一旦1年で提案させて頂きます。もちろんこの間に改名提案などは審議を進めて頂ければと存じます。

以上、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月29日 (水) 04:50 (UTC)ノートはまだ被害が出ていないので除外。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月29日 (水) 04:53 (UTC)[返信]

大変申し上げにくいのですが、世界の小林さんご自身も別の利用者によるソックパペットの可能性が疑われていらっしゃいます。そういった方がこういった要約欄（[10][11]）と問題がある編集とたびたび指摘を受けている状態で投票したとして、一体誰がそれをコミュニティでの合意とみなすのか、というお話を考えて頂いたことはございますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月30日 (木) 07:14 (UTC)[返信]
遡雨祈胡さんに伺いたいのですが、ハレー彗星の現状を見るに、ノートは別として本記事の方にも半保護が必要でしょうか　利用者:天体名プロジェクトによる最後の投稿以来、つい先ほどブロックされた利用者（おそらくLTA:JANNETと思われる）による荒らし投稿までの間、件のLTAによるものと思われる投稿は1年近く見られません。もちろん、今回のような荒らしがすぐに再発するようなら話は別ですが、この頻度を考えると、本記事に対する半保護は今のところは必要ないように思えます。
いったん範囲を広めに設定して、必要なら増やすないし削る、ぐらいのつもりで今提案を出しております。ゆえに、必要だと思うところに投票を頂ければ大丈夫です（今回の場合、Loasaさんのご意見は「ノート:ハレー彗星」のみ賛成の票として取ります）。それに合わせて議論を進めます。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月30日 (木) 09:16 (UTC)[返信]
 質問 本セクションの冒頭あたりに「LTA:JANNETもしくはその模倣と見られる利用者」ということばがありますが、この「模倣」というのはどういう意味でしょうか。政治活動でも学術活動でも似たような主張や行為をする複数の人がいて当然で、そこでは「模倣」という捉え方はしません。普通は、複数の人が「同意」し「同調」し、あるいは「たまたま同様」の行為をとったものに過ぎないと受け取られます。たとえば、Ａ政党の支持者が同党の議員候補にこぞって投票するのは、別に誰が誰の模倣をしているわけではありませんし、学術界で、ある学説に対して同様の見解を持ち、それを真理として研究発表をする複数の研究者は、それぞれ独立した研究者であって（研究過程での連携の有無に関わらず）模倣者は一人もおりません。独立した研究者の見解が同じ結果（真理）に収斂したものと扱われます。
　ここで言われている「模倣」とは何のことか、少なくとも学術界の状況に沿った形で定義をされる必要があります。さらには、その後はその見分け方も必要になります。なお、私の見解では、学術や意見情報交換を行う場所において「模倣」と呼ばれるべき範疇の行為が生じることはまず考えられず、誰かが「模倣」と判断して一部の意見を排除することは、一つの学識や学説の分野全体を誤って排除する結果につながる危険性が極めて高いと考えます。--Triwords（会話） 2022年1月3日 (月) 06:54 (UTC) テンプレート誤りと思われる状態を修正 -- Merliborn (会話) 2022年1月8日 (土) 19:26 (UTC)[返信]
その話は議題が変わってしまうため、改名のところでして頂いてよろしいでしょうか（別の節での議論が同時に進むのは問題ありません）。説そのものは否定していないのは記事をご覧いただけると記載が確認できると思います。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月3日 (月) 07:05 (UTC)[返信]
度重なる荒らしにより、ノートページの2週間半保護を行いました。長期間半保護の合意形成は継続してください。--ネイ（会話） 2022年1月4日 (火) 04:53 (UTC)[返信]
反対票もないので、明確な賛成票のありました「ノート:ハレー彗星」の保護依頼を提出いたします。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月5日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
特に追加の議論もなさそうなので閉じます。次の議題であれば新しい節か他の節をご利用ください。ご協力いただきました皆様、ありがとうございました。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月10日 (月) 12:26 (UTC)[返信]

観測史（１９１０年）の記載について

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William G. Todd氏のコメントとして「1843年のハレー彗星に比べて尾は広がっているが長くはないと語っている」とあります。

引用されている英語（原語？）のページを見ると１８３５年の段に同じ数字が出てきます。 これは単純に「１８３５年」の誤記なのでしょうか？Kaizin20memsou（会話） 2023年12月7日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

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