ノート:うたごえ運動
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編集の一部巻き戻しについて
[編集]- 関鑑子関連の記述は除去しました。本人の項目でどうぞ。
- 画像も差し戻しました。赤旗まつりにおける活動は項目から外す理由が見当たらないと判断しました。
- 関連項目を、問題のIPが出現した以前のものに戻しました。
- うたごえ運動ではジャズが歌われることが少ないということは、以前からあった記述なので要出典を貼った状態で戻しました。問題のIPがなぜ「よく歌われる歌」の節を除去したのかわかりません。
- 全般的に修飾語が多いのでカットしました。これはプロパガンダ的だから、という理由ではありません。過剰な修飾には違和感を覚えるためです。特に創作の部門（音楽、映画やサブカルなど）に多く見られる傾向です。ノート:井上陽水も参照して下さい。
それはそうと「うたごえ新聞」は、容易にアクセスできる出典なのでしょうか。新聞には縮刷版がありますし（赤旗にもあるのかどうかは知らないし調べる気もありませんが）、書籍にはコードがあるので検索が可能です。要ページ番号を貼りましたが、改善が見られない場合には出典としては不十分であると判断して記述を除去することもありえます。また、ISBNコードも貼っていないような書籍（私は貼っています。あなたがそうしないのはフェアではありません）の出典も同様に除去する可能性があります。お前が検索してコードも貼れ? 馬鹿言っちゃいけませんよ。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年6月23日 (木) 19:39 (UTC)
「要出典範囲」編集除去の提案
[編集]現在の版において、Wikipedia:独自研究は載せないに該当する記述が「要出典範囲」などによって問題視されています。百科事典の記事としての信頼性が損なわれるとともに、可読性もよくないと感じます。よって「要出典範囲」に関してのみ編集除去提案をさせていただきます。
他の問題については、今回は見送りますので、必要ならば別途提案・依頼を出していただくようお願いいたします。--市井の人（会話） 2016年6月25日 (土) 23:05 (UTC)
- 私自身は、いずれ当該部分の記述を除去することを見越してタグを貼りました。よって除去については賛成します。別項目のノートでも繰り返し書いていることですが、タグを貼って回っては記述を除去している複数の利用者がいますが、言わばそれの模倣です。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年6月26日 (日) 13:40 (UTC)
- 当提案に対し賛成のご意見ありがとうございます。これは、Wikipedia:合意形成#合意形成をもとにとった手続きです。問題解決に向けて引き続き当提案を注視いただければと思います。よろしくお願いいたします。--市井の人（会話） 2016年6月26日 (日) 15:51 (UTC)
- 他の問題については、暫定的に修正いたしました。--市井の人（会話） 2016年6月29日 (水) 14:28 (UTC)
- 当提案に対し賛成のご意見ありがとうございます。これは、Wikipedia:合意形成#合意形成をもとにとった手続きです。問題解決に向けて引き続き当提案を注視いただければと思います。よろしくお願いいたします。--市井の人（会話） 2016年6月26日 (日) 15:51 (UTC)
出典の補完お疲れ様です。個人的に残しておいてほしい部分は、「ジャズが歌われなかった」という箇所です。何と言っても共産党ですからアメリカ帝国主義を敵視していたわけで、ジャズやアメリカンポップス（漣連児が和訳したやつです）なんかが看過されたのはまず間違いない事実でしょう。そこらへん、共産党とは関わりのない第三者による研究があるとよいのですが…。本文に出典をつけて書いた阿久の回想や夏彦の指摘からも、この運動そのものは一定の範囲においては行われていたものの、単に行われていただけのことであり、広範の支持は得られていなかったように感じます。まぁ自分で出典をつけられればそれに越したことはないのですが、履歴からも明らかなように、私は編集分野において芸能関係の優先度は低い（他に読みたい本、読まなければならないと感じている本が沢山ある）ので、ちょっと無理です。自分でやらないくせに残しておけとは何様かといわれると返す言葉はありません。
それとはあまり関係ないのですが、古いレコードジャケットなどを集めた『VOW』の番外編に、「うたごころ運動」なる投稿作品がありました[1]。これは「うたごえ運動」とは無関係なのでしょうか。1971年のことと書かれているほか、第2回「東京国際歌謡音楽祭」という文字も見えます。グランプリだった上條恒彦は歌声喫茶出身という縁がありますね。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年6月30日 (木) 18:20 (UTC)
- Alexander Poskrebyshevさん、有意なご意見ありがとうございます。出典として示されている機関紙「うたごえ新聞」のうち、公式サイトにアーカイブが置かれていないものについては、国会図書館も全部を所蔵しているわけではないようなので[2]、「要ページ番号」よりも「出典無効」の可能性があります。複数の方がされているように公開で調査依頼を出して、「所蔵なし」の回答を得られれば確定するかなとは思いますが、所蔵があれば原則残す方向でよいと思います。で、ジャズについては、荒木栄の死去後の方針に変化があったかどうかによるのではないでしょうか。それ以降、ジャズでもブルースのようなものは、黒人霊歌の意義を宗教の被害者に見立て、労働歌として取り入れられていったようにも思います。いずれも出典が出てくるまでは書くべきことではありませんが、既存の記述については個人的にではありますが、Alexander Poskrebyshevさんの判断におまかせします。--市井の人（会話） 2016年6月30日 (木) 21:08 (UTC)
- 忘れてました。「うたごころ運動」はヤマハの『歌ごころ運動』とは関係ないのでしょうか？表記ゆれか、ひらがな系の類似活動かは、ちょっとわからないのですが。--市井の人（会話） 2016年6月30日 (木) 21:22 (UTC)
- 当ノートでの提案と記事本体での告知から、Wikipedia:合意形成#合意形成で述べられている、合理的な期間（168時間程度）が経過しましたが、これまでに異論がなかったため、合意形成ができたと判断し、提案のとおり実施いたしました。本提案の議論に参加していただいた、Alexander Poskrebyshevさんには重ねてお礼申し上げます。なお、アクセシビリティの良くない出典については、すべてネットで容易に検証可能なものに差し代えました。--市井の人（会話） 2016年7月3日 (日) 03:53 (UTC)
- 忘れてました。「うたごころ運動」はヤマハの『歌ごころ運動』とは関係ないのでしょうか？表記ゆれか、ひらがな系の類似活動かは、ちょっとわからないのですが。--市井の人（会話） 2016年6月30日 (木) 21:22 (UTC)
- 「うたごころ」は表記ゆれのようですね。世界歌謡祭はヤマハ主催ですし。あと例のIPは英語版で盛んに個人攻撃を行ってきたので伝言板に報告してあります。英語版でもレンジブロックの対処を依頼しておきました。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月3日 (日) 20:06 (UTC)
- ヤマハの『歌ごころ運動』のほうは出典としていかして、他の項目に加筆してもいいかもしれませんね。例のIPとは、京都のPlalaのことでしょうか。他言語版でも言語によっては包摂主義のような傾向があるように思います。私が理由あって一時期非公開にしていた副アカウント（現在は紐付け済み）のほうで作成したこの記事も、たまたまなのかもしれませんが履歴継承なしで翻訳したものが英語版に作成されています。英語は苦手なのでそちらでも活躍されているAlexander Poskrebyshevさんは羨ましい限りです。うまく対処してもらえるといいですね。ただWP:BEANSになってしまうかもしれませんが、記事破壊の防止としてのしらみつぶしによる履歴分断は、監視逃れを助長させるケースとなるのもあって、相手の執念深さによっては微妙なところがあるように思います。日本語版に限った話でもこういう類の再発はよくあることのようですので、あきらめていただくのを祈るばかりです。--市井の人（会話） 2016年7月5日 (火) 07:43 (UTC)
- 「うたごころ」は表記ゆれのようですね。世界歌謡祭はヤマハ主催ですし。あと例のIPは英語版で盛んに個人攻撃を行ってきたので伝言板に報告してあります。英語版でもレンジブロックの対処を依頼しておきました。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月3日 (日) 20:06 (UTC)
- ^ 宝島編集部 『VOW POP vintage!』 宝島社 ISBN 978-4796655927、47p
- ^ 簡易検索結果｜「うたごえ新聞」に一致する資料： 11件中1から10件目｜国立国会図書館サーチ
「うたごえ」という表記について
[編集]いま少し掘り下げがあるとよいなあ、と思うのです。
ノート:松下竜一で触れた鎌田さんの著書なのですが、「たたかい」（21p。戸村一作について論じた文章）、「障がい者」（55p。後藤安彦）、「子ども」（163p。灰谷健次郎）という表記があって気がついたことであり、「うたごえ」も、この一環なのではないかと感じたためです（「子ども」については下書きを作っており、いずれ加筆します）。
「歌」「声」という漢字は義務教育で習うと思うのですが、1950年頃では、まだ食うや食わずで学校どころでない、という人も多くあったであろうことは容易に想像がつくのですが、それだけなのかが気になります。
それは、共産主義が常に抱えている「無知な大衆を俺たちインテリが前衛となって先導してやるぜヒャッハー」というドグマ（選民意識、思い上がり、見下し）が透けて見えるように思われてならないのです。この運動が他の政治グループからであれば、こんなことは感じずにすむのですが、何といっても共産党ですからどうしようもありません。
こうした観点からの批評というのはないのでしょうかねぇ。というか、そもそもこの運動を真正面から取り上げている共産党関係者以外の批評があまり思いつきません。本文で出典として提示した『歌う国民』でも、政治面は掘り下げていなかったように記憶しています。「利害関係のない第三者による批評」というのが如何に重要か、を痛感させられます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月14日 (木) 21:35 (UTC)
- 狭山事件#事件の展開で見られる脅迫文を思い出しました。「学校どころでない」は特殊な例にあると感じていますが。「たたかい」についてはおっしゃるとおりの経緯があるように思われますが、障害者は「有害」、子供は「御供」を嫌ったものだったような（調べていませんが）、ちょっと別の方向かなと思います。最近のひらがな地名は、ブームへの便乗のほかに、それぞれの事情があるようです。市区町村の広報などもひらがなが多いような。--市井の人（会話） 2016年7月14日 (木) 22:10 (UTC)
- あと、労働争議関連でよく見る「カクトク」のようなカタカナ表記も興味深いです。--市井の人（会話） 2016年7月14日 (木) 22:36 (UTC)
立花隆 『中核VS革マル』を読みました（上下巻が揃っているのをやっと見つけた。うたごえ運動に関しては一箇所出典に使えそうな記述があったので、いずれ加筆します。『日本共産党の研究』は戦前の歴史であり、この運動に関する記述はありませんでした）。新左翼の内ゲバを多く扱っているのですが、「粉砕」という語句が目に付きます。この言葉は60年安保の際にも使用されていたものですね。こうした用語の変化のなさには「やっぱりなあ」という印象を受けます。「粉砕」に限らず、左翼（や新宗教）の用語では紋切り型の常套句が頻出し、関連文献を読んでいるとウンザリさせられます。
西岸良平が『三丁目の夕日』『鎌倉ものがたり』以前に描いていたSFもの（タイムスクーター、ヒッパルコスの海など）では、安保に反対する学生のシュプレヒコールが「フンサイ」とカタカナの描き文字で書かれています。やはりカナがメインなんですね。あと学生運動の立看の省略漢字（「権」を「木+又」と表記するあれです。阿辻哲次か笹原宏之のどちらかの著書で、このタテカン文字について触れているのを読んだ記憶があります）などもそうですが、簡略化する傾向というのがあるのかもしれません。
『三丁目の夕日』では、鈴木オートの面々がうたごえ喫茶に行く話、春闘がテーマで六さん（中卒で集団就職組。映画では性別が変わって堀北真希が演じていました）を共産党員がオルグしようとする（失敗に終わる）という話もあります。これらは出典として記述することも考えています。昭和30年代に、共産党がどういう層を相手に活動しようとしたかの同時代の記録と言えると思います。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月21日 (木) 14:07 (UTC)
例のIPの活動再開について
[編集]自分は週2回程度の参加なので返事にラグが出ましたが、遅すぎたようですね。すでに活発な活動が再開されています。レンジブロックの穴をかいくぐった編集も続いていますね。これは対処が必要かと存じます。さて、問題の編集なのですが、全面的に巻き戻すべきだと考えます。その理由を以下に述べます。
問題のアカウントはイタリア語で真っ先に対処されました。ブロックを行なったのはit:Utente:L736Eという管理者で、このアカウント名をもじったL737Eというアカウントがブロックされています（このアカウントは英語版で山本忠夫を立項しています。この項目はフランス語、イタリア語、ラテン語でも立てられていますが、なぜかドイツ語には見受けられません。削除記録もないので立てられていないのかも）。また、イタリア語版ではit:Utente:Alexandre Poskrebyshevという利用者名でアカウントを作成しています（すでにブロックされています）。過去に関わりをもった利用者名をもじってアカウントを作成するのはLTAによく見受けられる例であると考えます。放置すると「自分の編集活動を管理者が許容ないし黙認した」と思い込む恐れがあります。「あなたの編集態度は求められていません」と完全にシャットアウトするよりほかにはないと思うのです。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 14:55 (UTC)
- お忙しい中ありがとうございます。例のIPの再発は、私がウォッチリストで気付く前に、Aoiouiさんが管理者伝言板のほうへ報告してくださってますので、とても助かっているのですが、ここでAoiouiさんのご意見もいただければ、コメント依頼に出すことなく実施を追認してよいかなと思います。とりあえず私は、Alexander Poskrebyshevさんのご判断を支持いたしますが、Wikipedia:荒らし#ソックパペット：「ただし、この場合、差し戻しをすることが適切かどうかについては、個別に判断してください。」 Help:以前の版にページを戻す方法#取り消しや差し戻しの前に：「まずノートなどで議論をしましょう。」のとおりにやっておいたほうが良いと思いましたので、ご協力お願いいたします。--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 15:54 (UTC)見落とし（実施されていたため）--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 16:13 (UTC)
事前の議論が必要かと思ったという点については諒解しました。レンジブロックは他の管理者の対処を待つしかありませんね。フランス語版のトークページではウンザリするような個人攻撃が行われているのですが、当該言語版の「利用者ページの削除依頼」を探すのが億劫なので放置しています（何でwikidataを使ってインターラングのリンクを張らないんですかねぇ）。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 16:05 (UTC)
- 他言語版での件も何か良い解決策があればいいのですが、私にはハードルが高いです。お役に立てず、すみません。--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 16:13 (UTC)
- こんにちは。まず巻き戻すことは、対話や共同作業が難しいとしてブロックされたユーザーにおける編集の強行ですので、賛成します。ところで、全面的に巻き戻すというのはどこからの話でしょう。2016年7月27日 (水) 15:22 (UTC) の版から先だと、既にAllCutmanさんという方が巻き戻しておられるようです（まだ一部のIPはブロックになっていない上、IPに「無期限ブロック」はないものですから、「執筆者が無期限ブロックされたためとりあえず戻す」としてなされたこの巻き戻しはよろしくないように思います）。--Aoioui. 2016年7月28日 (木) 16:26 (UTC)
これは説明が足りませんでした。ごめんなさい。自分はCommonsDelinkerによる自動除去の版まで戻すことを想定していました。どの版までかをはっきり書いておくべきでしたね。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 16:51 (UTC)
- 版を確認しました。引き続き賛成です。--Aoioui. 2016年7月28日 (木) 17:07 (UTC)
- こんにちは、お忙しい中ありがとうございます。2016年7月28日 (木) 15:54 (UTC) 送信のコメントを書こうと思ったとき、5版差し戻しは、まだ行われていませんでした。Aoiouiさんへのご連絡を同時に行ったほうが良いと思い、別の作業と並行して書いてから送信後に気付いたのですが、Aoiouiさんがご指摘のとおり、簡単にWP:SNOWで済む話ではない感じですね（簡単に考えていたのは私ですが。ノートで議論しても詰めが甘いとしか…）。雪玉でよろしければ、とりあえず現状維持に賛成します。--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 17:20 (UTC)
問題のIPは共産党のプロパガンダ行為を行っており、WP:NOTに反する目的外利用者という結論で、以後は雪玉でもよいのではないかと個人的には考えています。なお山本忠夫はイタリア語で削除依頼が提出されています。また、大範囲でのレンジブロックに懲りたためか、問題のIPは英語版のみ活動がおとなしい印象を受けます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 17:45 (UTC)
- Aoiouiさんが発見された 須藤五郎の件もあるのですが、ブロックされ次第、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Akko1948のほうに追記します。--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 18:07 (UTC)
- 見送り・様子見、その他の理由があるのかわかりませんが、4つの範囲のうち残り2つは裁量では対処されないようですね。WP:BEANSもあるかもしれません。--市井の人（会話） 2016年7月29日 (金) 11:56 (UTC)
- Aoiouiさんが発見された 須藤五郎の件もあるのですが、ブロックされ次第、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Akko1948のほうに追記します。--市井の人（会話） 2016年7月28日 (木) 18:07 (UTC)
合意を形成するということの重要性
[編集]正直なところ、市井の人さんの姿勢は形式主義が過ぎるかな、と当初は思っていました。Category‐ノート:菓子の商品名を経て、その考えを改めました。合意を形成するに至らないということは、提示した考えが不十分だという側面があるのですね。また、「はじめに結論ありき」で話を進めようとするために、どうしてもそこに摩擦が起きてしまうという点も。
そうそう、それはさておき、ドイツ語版では項目が削除されていますね（de:Diskussion:Nihon no Utagoe）。削除記録の要約欄には「Gemäß Löschdiskussion (siehe → Links)) 」と書かれています。削除依頼によるものらしいですが、依頼ページとはリンクしていないようですねえ…。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月31日 (日) 13:59 (UTC)
- 続きは会話ページのほうでお話しましょう。--市井の人（会話） 2016年7月31日 (日) 16:39 (UTC)
メモ
[編集]- うたごえ運動
- ドイツ語版で削除‐de:Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juni_2016#Die_Singstimme_von_Japan_.28erl._gel.C3.B6scht.29 20170729
- JCPファン雑唱団
- 日本語版で削除‐Wikipedia:削除依頼/JCPファン雑唱団 20160611
- イタリア語版で削除‐it:Wikipedia:Pagine da cancellare/Coro di JCP-fans 20160624
- ドイツ語版で削除‐(einziger Bearbeiter: Mps) 20160628
- フランス語版で削除‐fr:Discussion:Chœur de JCP-fans/Suppression 20160702
- 英語版で削除‐(created by globally blocked user; talk page used for personal attacks and harassment (WP:IAR (TW)) 20160705
- 山本忠夫
- 日本語版で削除‐Wikipedia:削除依頼/特定政党の活動に関連した音楽家 20160713
- 英語版で削除‐(G5: Creation by a blocked or banned user in violation of block or ban) 20160801
- イタリア語版で削除‐it:Wikipedia:Pagine da cancellare/Tadao Yamamoto 20160805
- フランス語版で削除‐fr:Discussion:Tadao Yamamoto/Suppression 20160819 追記
- ドイツ版では作成されていない
以上。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年8月7日 (日) 15:01 (UTC)
- フランス語版削除について追記。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年8月21日 (日) 12:42 (UTC)
ドイツでの「うたごえ運動」節について
[編集]ドイツでの「うたごえ運動」節にある記述の出典として提示されている、“クルト・トーマス 『合唱指揮教本1』 糸賀英憲・天野晶吉訳、音楽之友社、1965年、17頁。”が手元にあります。まず、要出典範囲とした記述についてですが、出典には言及がありません。「民謡の復興や，青年音楽運動の育成に貢献した．」と訳者注の最後にありますが、「青少年音楽運動」や「医師のハンス・ブロイヤー」等に関しては触れられていません。当該節にある他の記述は、出典の該当ページ内で言及されています。どのように言及されているかというと、「はじめに」とした訳文の中で「1918年以降，新しい合唱運動（Chorbewegung）が，各地に同時に始まった．」（省略）「すでに その萌芽があった"うたごえ運動"（Singbewegung）により（訳者注を参照）」とし、他のすべては訳者注の中で訳者が書いていることです。Singbewegung を歌唱運動などと訳さずに、当時、日本で知られていた、うたごえ運動と訳し、結びつける訳者の意図に興味がありますが、そのように訳したという事実以外は不明です。これを当該記事に記載するには、2人の訳者が、日本のうたごえ運動となんらかの関係があったとの他の出典があれば、わかりやすいと思います。それが出来ない場合、2人の訳者によるものという事実のみを記載し、読者の判断に任せるということも可能かもしれませんが、そうなると記載した（Wikipediaの編集者の）意図のほうを疑われるかもしれません。--市井の人（会話） 2016年9月22日 (木) 23:48 (UTC)
ハンスブロイヤーの記述は取り下げます。青年ではなく青少年音楽運動としたのはYouthに対応するドイツ語のとして選択したつもりでしたが、参考文献に記述がないのでNGということなら青年音楽運動にします。 そしてドイツのうたごえ運動をこの記事に載せるのが適切かどうかということですが、そう訳された文献がある以上、私は不適切だと思いません。出典なしなら独自研究、参考文献を示せば役者の独自の見解ということであれば、他になにをお示しすればよろしいかご教示ください。 市井の人さんに私のノートで記述いただいた、ドイツ版うたごえは音楽のための音楽であり、日本版うたごえは大衆的な社会運動であり政治運動、ということですが、こちらも同意し兼ねます。社会運動とは社会問題などを解決するための大衆的な運動との定義がありました。ドイツ版はこれにあたると考えます。日本版うたごえは政治的な要素も多少含みますが、音楽をまったくしていないとも思いません。 両者に直接の関係ははっきりあるとは言いませんが、記載することがまったく不適当な無関係なものでしょうか。戦後の日本で興った「日本のうたごえ運動」のみが現在の記事の主題ということならば、記事で扱う定義範囲を拡げてもいいですか？それともうたごえ運動 (ドイツ)という記事を作成しましょうか。 引き続き両者のつながりやドイツ版うたごえ運動について参考文献を探しますので、ぜひとも建設的なアイデアをいただけると幸いです。 SKI（会話） 2016年9月24日 (土) 08:17 (UTC)
- 「参考文献に記述がないのでNG」とは誰も言ってませんよ。私は脚注番号で脚注節にリンクされている出典の教本の該当ページにないとしか言ってません。参考文献節を設けたのはSKIさんですが、そこにある参考文献の何ページがどの記述にあてはまるのかわからないとは言いましたが、もしかしてここで出典と参考文献を混同されているのでしょうか。参考文献はref=harvを指定して、本文内でページを明記することで、同一の出版物から複数の該当ページを示すことの出来る、便利な使い方しか思い浮かびません。ですから当該記事に設けられた参考文献節の意味がわからないのです。で、「記事で扱う定義範囲を拡げてもいいですか？それともうたごえ運動 (ドイツ)という記事を作成しましょうか。」についてですが、SKIさんが望むことを「提案」として、ここで提起していただき、提案・告知・合意形成といった手順を踏んでもらわないことには、私だけでは判断しかねます。関連する方針やガイドラインに沿ってやりましょう。私は関係がないと感じていますが、そうではないという意見もあるかもしれません。--市井の人（会話） 2016年9月24日 (土) 09:32 (UTC)
Singbewegung が「うたごえ運動」と訳されるという客観性が担保できていないのが気にかかります。問題の文献の訳者の方お二人以外で、かつ利害関係のない第三者による出典が求められます。なおその際、ウェブサイトはお断りします。公刊された出版物で、かつ、一般的に入手しやすいレベルのものが好ましいと考えます。さすがに50年前の文献では検証可能性が高いとは言えないでしょう。これ、市井の人さんが調べることができたからいいようなものの、もしそれが不可能だったら、不完全な出典による記述がそのまままかり通っていたわけです。すでにこの時点でSKIさんの執筆者としての信用度がかなり低下しているように感じます。よほど信頼度の高い文献を提示していただけなければ、この「利用者としての信用度」の挽回は難しいことを付け加えておきます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年9月25日 (日) 13:59 (UTC)
- 私は1983年の第15刷を入手しました。一般的な図書館に蔵書がないわけではないので、SKIさんが適切に使用（または提示）していただく分には何ら問題がないと思います。Alexander Poskrebyshevさんが指摘されている信用度については、紙の出典では検証可能性について性善説が前提となりがちなところに、独自研究とか情報の合成が見つかったという点にあると思います。SKIさんが善意で知らせてくれたものを、私が「記事の主題とは関係のない内容」と言いに行ったのは、やや慎重さに欠けていたかなとは思いますが、私はこれについて全面的に無効とすべきとは考えていません（使い方次第です）。SKIさんが善意で知らせてくれたものを有効利用する意味で、いろいろと考えているところです。まだ書くことがありますが、とりあえずここまでで。--市井の人（会話） 2016年9月25日 (日) 16:27 (UTC)
- つづきです。
- 出典の教本については、全3巻のうちの1巻目になります。出版社の音楽之友社は音楽系出版社の老舗であり、著者クルト・トーマスはトーマスカントル#主な歴代カントルの一人です。カントル (教会音楽家) でもその役割は知ることが出来ます。著者についての詳細は、de:Kurt Thomas (Komponist) にあります。著者が第二次大戦前の1936年に初版を出してから、戦時中はさらに教本としての需要が高まり、内容も幾度となく加筆されていったことが、1936年2月の第2版から1952年3月第9版まで追加されていった、著者による「序文」として書かれています。訳者については、師弟による共訳となっていますが、「訳者のあとがき」では糸賀の名前しかなく、天野はアシスタントであったと思われます。のちの広島大学名誉教授である糸賀の項目は、作れないこともないと思いますが、人名辞典以上に書ける内容があるのか未調査です。糸賀は「訳者のあとがき」で著者に宮城道雄のレコードを贈り、1962年と1964年の来日公演の実現に寄与したとの逸話を書いていますが、著者の項目を作り、関連付けることは可能かもしれません。著者については特筆性は十分ですし、教本での訳者による「クルス・トーマス教授について」の内容で、とりあえずは著者の項目が作れてしまうのは、よい収穫であると思います。
- で、この教本の著者と訳者について、Wikipediaの項目があれば読者にはわかりやすいと思うのです。事実上、戦後における日本共産党の音楽活動である、うたごえ運動の項目に、ドイツでの「うたごえ運動」なる節が設けられることは、うたごえ運動の定義を理解した上で読み始めた読者にとって、唐突かつ「お察しください」になるだけでなく、中には日本のうたごえ運動は、「ドイツがルーツ」あるいは「ドイツの模倣（パクリ）」、「共産主義がナチス（のプロパガンダ）に吸収？」などと、読者に誤解を与える可能性があります。著者クルト・トーマスは、「ドイツ・プロテスタント教会における音楽の最高責任者」と訳者が述べています。これはトーマスカントルのわかりやすい説明です。私はSKIさんの会話ページで「日本共産党云々はともかく、Singbewegung は音楽のための音楽であり、記事の主題にある「大衆的な社会運動・政治運動」などの要素が欠けています。」と言いましたが、著者の宗教的立場から考えると、出典の教本の該当ページにあることだけでは説明不足になるのが、よくわかった気がします。松下正寿が「共産主義は科学ではなく宗教である」としているのを私もそのように捉えていますが、そうであるならば「音楽のための音楽」とは話が違ってくるかもしれません。著者がプロテスタント標準の世界にいて、宗教のお題目を音楽として発展させていった、という背景を無視できないのが、訳者が「歌唱運動」を「うたごえ運動」と訳した意図であると考えられるからです。こういったことを出典を揃えた上で、うたごえ運動の項目に記載するのであれば、（著者の項目を作成するのが前提にありますが）読者に誤解を与えることもないでしょう。以上はあくまでも個人的な興味の範囲内です。
- 他のアプローチもあるとは思いますが、もっと単純なのは、de:Jugendmusikbewegung を訳すなり参考にするなりして、「青少年音楽運動」の項目を作成することです。「青少年音楽運動におけるF. イェーデの音楽教育論 ― Th. W. アドルノによる批判の検討をとおして ― 小山 英恵」（これは、テオドール・アドルノによる青少年音楽運動への批判が書かれています）でもわかるとおり、日本でも広く認知されている呼称ですから、問題ないはずです。そしてそこに、ドイツ語版のように Singbewegung について言及すればよいと思います。「うたごえ運動 (ドイツ)」という項目を作って削除されるよりは、はるかに現実的でしょう。--市井の人（会話） 2016年9月25日 (日) 20:32 (UTC)
- 見逃せない事実が判明しましたので追加報告です。
- 上記論文で「F. イェーデ」とあるのに、ドイツでの「うたごえ運動」節では、「フリッツ・テーデ（Fritz Töde）」となってるのに気がつきました。出典の教本でもそのとおり書かれています。誤植であれば第15刷まで18年も放置されていたとは考えにくいですし、片仮名で「テーデ」と対応しているところを見ると、訳者による誤りのようです。
- 論文のほうでは、
- “ドイツにおける青少年音楽運動（Jugendmusikbewegung）の指導者であったフリッツ・イェーデ（Fritz Jöde, 1887-1970）”
- となっていますが、de:Fritz Jöde が存在することから間違いありません。この事実によって不信感が一気に高まりました。--市井の人（会話） 2016年9月25日 (日) 22:58 (UTC)
- 他のアプローチもあるとは思いますが、もっと単純なのは、de:Jugendmusikbewegung を訳すなり参考にするなりして、「青少年音楽運動」の項目を作成することです。「青少年音楽運動におけるF. イェーデの音楽教育論 ― Th. W. アドルノによる批判の検討をとおして ― 小山 英恵」（これは、テオドール・アドルノによる青少年音楽運動への批判が書かれています）でもわかるとおり、日本でも広く認知されている呼称ですから、問題ないはずです。そしてそこに、ドイツ語版のように Singbewegung について言及すればよいと思います。「うたごえ運動 (ドイツ)」という項目を作って削除されるよりは、はるかに現実的でしょう。--市井の人（会話） 2016年9月25日 (日) 20:32 (UTC)
インデント戻します。 Jugendbewegung は青少年運動ではなく、青年運動と言うのが一般的です。ワンダーフォーゲルも“青年運動の一つ”とされています。コトバンクの「青年運動」でもワンダーフォーゲルについての言及があります。庄司興吉によると、“とくに自主性と主体性を強調する場合には青年運動”とする傾向があるとのことです。しかし庄司は、青少年運動のほうでワンダーフォーゲルに触れています。Jugendmusikbewegung は、青年音楽運動と青少年音楽運動が拮抗しているようです。こういうのは項目名でもめそうなので、作成しないほうが無難かもしれません。ワンダーフォーゲルにきちんと出典をつけて加筆修正したほうがよいと思いました。ということでワンダーフォーゲルに話を絞ります。ここでまた出典の教本にある「（訳者注）」について瑕疵があるのが判明しています。
（訳者注） "うたごえ運動" (Singbewegung) : 第1次世界大戦後の1923年〜24年ごろから，ワンダーフォーゲル運動などと共に起こった青年音楽運動で， — クルト・トーマス 著、糸賀英憲・天野晶吉 訳『合唱指揮教本 1』（15刷）音楽之友社、1983年4月20日。
上記引用文の内容に対して、コトバンクのワンダーフォーゲルを見ると複数の百科事典等で、ワンダーフォゲルのはじまりは、1895年か1896年となっています。中でも「日本大百科全書(ニッポニカ)」の解説で詳しく書かれています。1986年にはじまり、1901年に名付けられ、1909年には普及していたと。これは明らかに第1次世界大戦前のことです。「第1次世界大戦後の1923年〜24年ごろ」「共に起こった」どちらも誤りです。ドイツでの著名な人名を誤って紹介、さらに四半世紀近くの開きを「共に起こった」……これでは。
ドイツでの「うたごえ運動」節については、新たな出典が見つかるまで保留にしてください。暫定的にコメントアウトします。--市井の人（会話） 2016年9月26日 (月) 06:39 (UTC)
『図解音楽事典』（白水社, 1989）には歌唱運動の訳がありましたが、内容については触れられていませんでした。なにか出典があり次第、こちらに追記します。 SKI（会話） 2016年10月2日 (日) 11:01 (UTC)