「利用者‐会話:EULE」の版間の差分
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自分は交鈔について記述しました。EULEさん見て、批判をください。 [[利用者:今人よ|今人よ]]([[利用者‐会話:今人よ|会話]]) 2020年9月27日 (日) 11:17 (UTC) |
自分は交鈔について記述しました。EULEさん見て、批判をください。 [[利用者:今人よ|今人よ]]([[利用者‐会話:今人よ|会話]]) 2020年9月27日 (日) 11:17 (UTC) |
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自分は長篠の戦いについて記述しました。EULEさん見て、批判をください。 [[利用者:今人よ|今人よ]]([[利用者‐会話:今人よ|会話]]) 2020年9月28日 (月) 09:28 (UTC) |
2020年9月28日 (月) 09:28時点における版
議論参加と攻撃・礼儀に関しての修正願い
お忙しいところかと思います。1月6日に投稿されたきりのWikipedia‐ノート:合意形成での議論がありますのでご参加ください。
全体的には説明が具体的になってきて助かっているところです。まだ「実際、「意見の相違」とかは、それでもいいと思う。」というコメントなど、まだ説明が漠然たる部分がありますので、説明に労力を割くことでコミュニケーションを円滑にするという方法もお考えくださえると助かります。
「律儀というか堅物というか、思いこんだら一直線だよね。」というコメントもありますが、個人の性格に帰結していっても議論は成り立たないでしょう。議論が過熱してヒートアップすることもあるとは思いますけど、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないにも削除など諸々の対処法が載っているのですが、最初にEULE氏の手でちょっとヒートアップしていたという点があれば対処していただけると助かります。--タバコはマーダー(会話) 2019年1月14日 (月) 23:25 (UTC)
- 失礼。仕事が立て込んでおり時間が取れておりませんでした(まだ忙しさは続きますが)。それで本題ですが、そのご指摘を見て、率直な感想として呆れております。私の言動を議論に資さないと批判する前に、ご自身の言動や行動を省みるのが先でしょう。
- 私の最初のコメントに対する反応は、全然こっちの論旨を理解できていない(特にinsの辺りの反発なんて滅茶苦茶)と言わざるを得ません。「思いこんだら一直線だよね。」を気にされてますが、自分はそうじゃないと言うのであれば、合理的に説明がつくのは、始めから私に敵意を持ってて聞く耳を持たないとか、とにかく自分の意に沿わない意見は論破してやろうという性格が現れていた、と判断せざるを得ず、コミュニケーションコストが高いと、言わざるを得ません。
- 例えば、数日とか開いてあの反応であれば、まだ私の指摘を理解しようと頑張ったけど、理解できず、あのような返答になってしまったのだという判断もいたします。ところが、実際には1時間もせずに反応して、さらに、それこそまったく関係のない、私の過去の提案まで誇張して揶揄するという周到ぶりには、氏の考える議論における礼儀とはいったいなんなのか、大変興味を持ちます。insの使い方で「当方が生み出したものでもありません」なんて返答しているけど、普通に考えて、私の指摘が氏の誤解した指摘なわけないでしょ。そこで、自分が何か相手の意見を誤解しているという考えに至らず、深く考えずに直情的に反応してる人間が、相手にヒートアップしてないかと指摘するなんて、笑えない冗談ですよ。先の通り、1日とか考えてそれでもその通りにしか読めなかったというなら善意に基づいて配慮しますし、それこそ自分の説明が悪かった可能性も考慮してアプローチも変えてみたりしますが(と言いつつ、今回も具体的文面を作ったりしたわけだけど)。
- 次に、過去の「個人攻撃の改定案」を持ち出したことも、せっかく「ズレた反発のされ方してますが(それも氏の問題点ですが)」とやんわり指摘するのに留めたのに、でも氏は非対称的に、そのような態度に出られるというのあれば、仕方ないのでこれの問題点も具体的に指摘します。『当方は「極左」や「ネオナチ」に関する例文をいくつも突然と追加するような大規模な修正、そういった何か根本的な大改革を提案していますか?』なんて、これは完全に、これこそ無駄で挑発的ですよね、そう思いません?せめて「私は大きな提案をしてますか?」「あなたが過去にやった個人攻撃で提案したような規模のものですか?」程度なら良かったのに、揶揄する元を曲解・誇張してネガティブな単語まで使った意図はなんでしょうか?合理的に説明がつくのは、指摘を受けて冷静さを失ったか(1時間で反応したことも納得する)、「こいつは問題があるような提案をする奴だ」と第三者にレッテルを貼ろうとしたか、あるいは相手の弱みを突いて怒らせて自分に有利な議論展開にしようとしたかのいずれかでしょ。いずれにしても、まともな議論態度ではないです。そもそも規模の問題で反論してきた時点で話にならない(論点がズレてる)のですが、それは、そもそも私の指摘をちゃんと読んでいないことに起因していて、既に指摘済みの問題点なので流します。
- 他の人にも指摘されているように、氏の文章はいまいち分かりづらい。だけど、提案意図自体は氏の善意であり、悪意に基づいて悪文を書いているとは思ってないので、みんな頑張って氏の意図を理解するために、そこにコストをかけてます。だけど、氏は、なんで自分の意図が伝わらないんだと変な反発の仕方をする。それも今回のたった1時間での反応のように、自分は相手の意見を理解しようという意思が見られない。だから、相手を苛立たせることもあるが、それを自分が起因になっているという自覚がないどころか、それを相手を批判する根拠にまでしようとする。だから信頼関係が薄れ、負のスパイラルに落ちる。私は率直な物言いが好きなので、物怖じせず、こうやって指摘するけど、そうじゃない人達は「あなたの相手は疲れる」と言って去っちゃう。それを、自分の正論に相手が反論できなくなったから降りたんだと考えているのであれば、そんなことは無いんだよ。と、指摘いたします。
- あと最後に。ヒートアップしてたら、相手のために、わざわざ長々と改善案の提案なんてしないです。--EULE(会話) 2019年1月30日 (水) 11:48 (UTC)
感謝賞より
2019年1-3月期の感謝賞において、EULEさんへ感謝の言葉が寄せられましたのでお知らせいたします(Wikipedia:感謝賞/2019年1-3月期)。これからのますますのご活躍を祈念いたします。--桜国の竜(会話) 2019年4月1日 (月) 10:53 (UTC)
検証可能性を意図的に無視しているのではないかと思われる利用者に関して
こんばんは、お世話になっております。EULEさんもコメントされている利用者‐会話:拓也藤田、ノート:海賊 (ONE PIECE)#Wikipedia初心者です。分からないことがあります。教えてください。を拝見しましたが、近いうちにこのユーザーに対してコメント依頼を提出するかもしれません。検証可能性やBLPに関しても問題ですが、この方はノート:ブラックスキャンダル (テレビドラマ)や今回の三中元克の件をみるに、編集理由が気に入らないので「理由がない」と主張して差し戻しているだけにすぎず、またこのコメント(仮に多数のユーザーからクレームが入っていたとしても、それだけですぐさま間違っているとはならないでしょう)やこのコメントはもはやKlobis氏への個人攻撃になっており、実際、たびたびKlobis氏の編集をさしたる理由もなく拓也藤田氏が取り消して回っているように見えます(たびたび「スパム行為」という言葉が使用されていますが何をもってそう呼んでいるのかも意味不明[1][2][3][4][5])。多くの無出典記述や自身は明確な理由もなく差し戻すなどダブルスタンダードが多く見られることや、ノート・会話ページでの非常に不適切な受け答えなど、当事者間だけでは対話を成立させるのが困難であるように思われますがいかがでしょうか。いくつか理由の不明瞭な報復依頼も見られます[6][7][8](私物化という言葉をたびたび使用していますが、記事の編集回数が非常に多い=私物化というのは無理があるでしょう)。こちらとしてはも少し履歴のほうを精査してみようかとかんがえております。--Aiwokusai(会話) 2019年4月5日 (金) 13:47 (UTC)--Aiwokusai(会話) 2019年4月5日 (金) 15:16 (UTC)加筆
- ご連絡ありがとうございます。今ちょっと忙しく、特定利用者のコメント依頼に応じるには十分な時間がないです。早ければ次の日曜日か、来週の日曜辺りまでにコメントしたいと思います。ただ、ざっと見るかぎりではAiwokusai氏の指摘する通りだと思います。--EULE(会話) 2019年4月10日 (水) 16:20 (UTC)
伝説の超サイヤ人でのご意見について
こんにちは。「伝説の超サイヤ人」のノート:サイヤ人にてコメントいただいた者です。ご参加いただき誠にありがとうございます。
コメントしていただいたご意見通り【アニメの設定集にそう書かれているなら、原作と矛盾したとしても、少なくともアニメではそういう設定だったといえるのだから、拒絶する理由がないです。そこで書くべきなのは、記述を認めないことではなく、「原作では〇〇となっている」などと矛盾していることを暗黙の内に示すことです】に基づいて記述するのはどうかというご提案をした次第ですが、星矢系氏はご納得いただけない状況です。
公式な本に載っている「伝説の超サイヤ人」という形態の解説に「第3段階に酷似しているがスピードは超一流で、悟空たちが変身する超サイヤ人とは異なる進化を遂げた超サイヤ人と言える」という記述そのものを絶対に排除・消去しなければいけないのは暴論ではないか?という私の考えは変わらないままです。
他の方も議論に参加いただけないまま、当人同士でほぼ同じ内容の議論が長文化するばかりで、もう収拾がつかない状況です。とはいえこのまま編集合戦で押し切られるような終わり方もよくないとも思っております。どう収束させるべきか、お手数ですが、お時間ある時で結構ですので、ご助言いただければ幸いです。--113.43.145.42 2019年4月7日 (日) 21:37 (UTC)
- ちょっと苦言です。コメント依頼の方で頻繁に更新されてますが止めた方がいいです。最新の方が目立つという発想なのでしょうが、むしろ後ろの方が、ベテランの方が、そんなに長引いている議論なのかと、どれどれと見てくれる可能性があり、逆に頻繁に依頼文などの更新を行うのは、私としてフェアでない行為だと思います。ドラゴンボールならそれこそ詳しい方も多いでしょうし、少しアプローチを変えてみた方がよいと思います。出典の扱いというのは普遍的な話ですので、それこそ映画や漫画のプロジェクトのノートで意見を募るのも一つの手ですよ。--EULE(会話) 2019年4月10日 (水) 16:20 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。そうなのですね。誰も寄り付かず平行線だったので、継続中であることを伝えるためだったのですが、私としては、公式な本に載っている形態の解説文一文でこれほどなことになっているのか、もうどうしていいか分からぬ状況で、焦ってしまいました。コメント依頼はそのままにしておきます。申し訳ございませんでした。
- しばらく様子を見てドラゴンボールに詳しい方が現れぬようであれば、コメント依頼も取り下げようかなと思っています。誰も寄り付かない状況に、ご意見をくださり誠にありがとうございました。どういう結末になるか分かりませんが、お暇な時にでもまたお目通しいただければ幸いです。--113.43.145.42 2019年4月18日 (木) 18:52 (UTC)
コメント依頼について連絡
Wikipedia:コメント依頼/拓也藤田が提出されております。以前、非常に些細な質問と題してノートページにコメントをされておりましたので、念のためお伝えします。--静葉(会話) 2019年4月8日 (月) 22:32 (UTC)
- ご連絡ありがとうございます。上記の通り、ちょっとそのコメント依頼に対して時間が取れないです。--EULE(会話) 2019年4月10日 (水) 16:20 (UTC)
WP:1JIKENについて
ノート:欅坂46では脱線になるため、EULEさんのコメントについて、こちらの会話ページにて返信いたします。
私がWikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ 20190324#依頼者コメントでWP:1JIKENを挙げたのは「考え方が示されています」と述べているように[9]、具体的な「考え方」を説明したくて挙げたものです。私は、ほとんどのガイドラインは方針の影響を受けて作成されていると思っています。つまり、WP:1JIKENのガイドラインもWP:NOTの方針の影響を受けて、その内容が具体化された文書であると私は思っています。WP:NOTは方針ですが、その内容は具体的でなく、わかりづらいです。ですから、WP:NOTの影響を受けて「具体的な考え方が示されている」と思うWP:1JIKENを例として挙げました。利用者:EULEさんは熟練のユーザーの方ですから、そこまで言わなくても行間を読んでいただけると考えていました。--Foobybboo(会話) 2019年4月23日 (火) 10:56 (UTC)
- 普通に読むとあまりに酷すぎて「お前程度なんてこんな言い訳でも十分騙し通せるぞ」と喧嘩を売りにきたように読めるのですが、行間を読むと、これは単なるジョークで私を笑わせにきたということでしょうか? 善意に取ると、これは酩酊した状態で、つい書いてしまったものと受け取りますので、次の日曜くらいまでに撤回なり、もっとマシな弁明に変えるなり、お待ちいたします。でも、もしこれがあなたの渾身の言い訳なら、それまで放置されていて構いません。答え合わせをした後に最終フェイズに移行しましょう。--EULE(会話) 2019年4月23日 (火) 14:12 (UTC)
コメント依頼におけるコメントについて
このたびは「Wikipedia:コメント依頼/ノート:フォートナイトの議論参加者」にてコメントしていただき、ありがとうございます。EULEさんのおっしゃることがあまりにごもっともで、私の問題解決力のなさを思い知りました。コメント依頼など、私が出すには早すぎました。信頼を回復するため、もっと勉強します。
- 「どうしてこうなった」は、ウィキペディアにおいて用いることはふさわしくない表現かもしれませんが、件の議論の始まった今年3月上旬時点からの比較について表現したものです。当事者の一人(あえて名前を伏せます)による過去の論法を見るに、この結末は低確率であれ予想しうるものでしたが。
- 「コメント依頼を出しても誰も第三者が来てくれない状況」でしたが、前議論の一つに参加していた経緯もあり、私が第三者になることは難しいと思い、他の第三者の見解を求めようとしました。依頼内容の悪さは当事者にさえ指摘されてしまいました。
- 「事前に当事者たちに確認も予告もせず」にコメント依頼したのは、言い訳もできないほどの完全な間違いで、私は自ら品位を落としました。
- 「依頼を出したタイミング」は、いよいよ決裂する寸前を狙いました。依頼を出すことは当事者の複数人が示唆していたものの、なかなか実行に移されないでいました。ですからなおさら、依頼を出すように働きかけることのほうが私にとって賢明な行動でした(私よりコメント依頼の経験豊富な当事者もいらっしゃいます)。
- 「言外に狙い」は、強いて挙げれば、第三者によって誰かの論法の間違いが指摘されれば論法を正して議論を続行していただくことを目的としました。手法が間違っていましたが、それ以上の狙いはございません。
- 「当事者たちを納得させる努力」を人任せにし、納得どころか決裂を早めてしまいました。--メリース(会話) 2019年6月17日 (月) 11:25 (UTC)
- 指摘を微妙に理解できていないようなので補足しますが、「言外に狙っている」は、実際に狙いがあるかどうかに関わらず、そう疑われても致し方ない行為をしたことを問題視しています。その結果、ただでさえ普通の人は首を突っ込まない状況なのに、依頼者の不当な狙いに乗せられるもしれないリスクを、わざわざ無償の善意で負ってくれる人はいないということです。もちろん、どんなにシンプルにやっても配慮しても疑われてしまう場合もあるでしょうが、今回は、まったく無意味にただ疑念を抱かせるだけでした。
- そして「第三者によって誰かの論法の間違いが指摘されれば」が狙いというのは別にわからんでもないです。でも、それは普通の議論活性や合意形成のコメント依頼もそれが目的なんです。それが失敗しているのに、そこを考慮せず、利用者行為のコメント依頼に出したのが間違いだと言ってるんです。--EULE(会話) 2019年6月17日 (月) 12:09 (UTC)
銀英伝
こんにちは。『銀河英雄伝説』に関心がおありなようなので、一つ質問させていただきたいのですが、Category:銀河英雄伝説の登場人物について独立記事作成の目安のようなものはあるのでしょうか?--Takabeg(会話) 2019年7月4日 (木) 16:12 (UTC)
- 現在の記事構成に関してはまったく関わってないのでよくわかりませんが、そんな上等なものは無いんじゃないでしょうか。厳密な基準としてはせいぜいラインハルトとヤンくらいしか独立記事の基準を満たしていないと思いますが、特筆性が大きな作品の場合、重要人物の独立記事基準が多少緩和されるサブカル分野の慣習があることを考慮しても、ルドルフなんて即時削除依頼に出してもいいようなものがあって、その割にルビンスキーはないとか、現在の記事構成にした方々はよほど銀河英雄伝説にお詳しくなかったと見える。
- 私なりに整理したケンプ、レンネンカンプ、シュタインメッツも微妙なラインですけどね。--EULE(会話) 2019年7月5日 (金) 08:58 (UTC)
- レス、ありがとうございます。統合提案を提出しておきます。「これは単独記事でもいい」などのご意見がありましたら、コメントしてください。それでは。--Takabeg(会話) 2019年7月5日 (金) 11:13 (UTC)
- 物事には順番というものがあり、私は今すぐにでもラインハルトとヤン以外は統合提案しろ、とは言っていないし望んでもないことを、氏やこのやり取りを見る人たちの念頭に置いていただきたいと思います。そもそも、銀河英雄伝説の記事群の問題は、その内容がWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に明白に反したもので、特に物語世界の観点から記述してあることなどにあって、それに比べれば人物の独立記事など些末な問題であり、これまた無駄の多い、用語や戦役、登場勢力、登場戦艦の記事の記事の整理と、さしあたっての関係性も考慮して直していくべきものです。
- そうした考慮もできずに無理やり統合して、余計に手出しがしにくくなるのような現状よりも酷い滅茶苦茶な構成や記述にならないことを望みますし、そうならないようTakabeg氏にそれができる力量があるというのであれば、勝手にやればよろしいかと思います。ついでに申しておくと、なぜアンネローゼとポプランのノートでまとめてやるのかも意味不明だと思っております。--EULE(会話) 2019年7月5日 (金) 11:56 (UTC)
- 統合の提案をすることに問題はないと思います。1週間後に統合しようとも思っていませんし、問題提起をしておいて、ゆっくり作業してゆけばよいと考えています。私にそれほどの力量があるかどうかは分かりませんし、ウィキペディアは強制ではありませんが、できる限りのことはしようと思っています。また、カール・ロベルト・シュタインメッツ及びカール・グスタフ・ケンプについてですが、「一次資料を用いるのは問題ない」というのはおっしゃる通りだと思いますが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#より詳しい解説が必要なら個別記事でを読めば明らかなように、一次資料のみで二次資料が無いようであれば特筆性そのものが無いということになりますので、信頼できる第三者情報源とされる出典の追加が求められているわけです。結局、「一次資料のみを用いるのは問題アリ」なわけです。私が参照しているものは二次資料ではあるものの、関係者が出版したものなので独立した二次資料とは見なされないので、そこも悩ましいところです。アンネローゼとポプランのノートでの議論となったのはタマタマで、各記事からアンネローゼとポプランのノートへの誘導ができていますので問題は無いと思います。EULEさんから「意味不明でない」議論の場の提示があれば、そちらに移してもかまいません。それと、老婆心ながら申し上げておきますと、「勝手にやればよろしいかと思います。」という類の発言はWP:CIV違反と見なされる可能性がありますので、ご注意ください。そもそも、ウィキペディアは共同作業により成り立っていますので、「勝手にやる」のに似つかわしい場ではありません。EULEさんが下りるというのであれば、他の利用者の方々と作業すればいいわけです。一度「下りた」と言ったとしても、また戻って作業を開始できるのもウィキペディアです。ただ、ウィキペディアそのものが過疎ってきているので、「勝手に」やっているように見えてしまう状況が生じることもあるのかもしれません。それでは。--Takabeg(会話) 2019年7月5日 (金) 13:24 (UTC)
- レス、ありがとうございます。統合提案を提出しておきます。「これは単独記事でもいい」などのご意見がありましたら、コメントしてください。それでは。--Takabeg(会話) 2019年7月5日 (金) 11:13 (UTC)
- 返信 何か話が噛み合っておらず勘違いなされているようですが、「統合の提案をするな」とは言ってません。やるならTakabeg氏の責任でやってくれと言ってます。「一次資料のみでも問題ない」とは言ってません。貼るなら適切なテンプレートを使ってくれと言ってます(あえて取消を使ったのは通知でお知らせするためです。テンプレを「物語内容のみ」に差し替えただけで、一次資料のみの構成では問題があるとする形にはしているでしょう?)。
- ◆次に適切な議論場所ですが、普通に考えれば今回は統合される側でしょう。さらに、おそらく見られる可能性は「銀河英雄伝説の登場人物・自由惑星同盟」などが個別記事よりも多いけど、そこの表題はあくまでポプランが対象で、絶対に、ユリアンやシェーンコップ(帝国側ならキルヒアイスとミッターマイヤー)も対象に入っているなんて思わないですよ。さらに言えば、銀河英雄伝説という記事群の構成を大きくまとめて変えることになるのだから、銀河英雄伝説の登場人物とか、もっと言えば銀河英雄伝説でも良いし、というかそうするべきです。そして、これはどういう理由や議論があって記事統合が行われたかという記録を読みやすく残しておくための所作でもあります。ノートなどの議論というのは、その時だけに効力を発揮するのではなく、後にも参照されることを考えなければなりません。仮に今回の統合がなったとして、後に再独立になりやすいであろう記事(まあ、キルヒアイスとユリアンとか)を独立記事にしようといった時に、そのために必要な過去の議論が、まず独立記事にならないであろうアンネローゼやポプランにあったらおかしいでしょう?
- ◆最後に、私が「氏やこのやり取りを見る人たちの念頭に置いていただきたい」「勝手にやればよろしい」などと明言したのは、はっきり言えば、氏の目的がまったくわからないからです。唐突に「独立記事作成の目安はあるか?」としか聞いていないのに、それに対して見解を述べたら、その回答が統合提案を提出しておきますで、これまた唐突に、いきなり作業を始められたからです。よろしいですかね、コミュニケーションがまったく成立していないのです。これは共同作業でもなんでもないです。例えば「今、私は特筆性が低い独立記事の統合を考えていて、整理されていることに気がついたので、見解を伺いたいです」とか、そういうこと一言もないでしょ。老婆心ながら申せば、強い言葉を使わないことが「礼儀を忘れない」ことじゃないです。強い言葉を使わないだけで、相手への配慮を怠り、自分勝手に自由気ままに動くのは礼儀を忘れた行動ですよ。少なくとも今回、氏が私の会話ページでされたことに礼儀などないですよ。
- ◆前にも個人攻撃はしないの提案で思いましたが、氏は丁寧さや慎重さに欠けると思います。それなりに期間を待ったことは良いことですが、実際に行動に起こす前に予告もなく唐突に行動を起こす。今回もここで「1週間後に統合しようとも思っていません」とおっしゃられているのを聞けて、大変素晴らしい心持ちだとは思いますが、そもそもいつやるかの目安を肝心の議論場で予告してないでしょ。先の適切な議論場所の話も、その議論参加者や、参加を期待する層のことを考えればありえないと思います。下手をすれば、わざといい加減な依頼を行って、なるべく気づかれないようにしており、唐突にやるのも有無を言わさず、自分の主張を通そうとしていると勘繰られるだけですよ(というかそれが原因でかつてトラブルになったのではないですか?)。もし、氏が自分は礼儀正しいとか丁寧とか思っているのなら、改められた方がよろしいです。Takabeg氏もいい加減長いのだから、雑なことをするべきじゃないですよ。--EULE(会話) 2019年7月5日 (金) 15:43 (UTC)
- (追伸)あと、記事統合というのは、今回の場合はいつもと異なって、内容量を一覧用にかなり縮小することを伴うのだから、ただ「これ統合します!」じゃ、どんなものになるかまったく絵が見えず、不親切だと思いますよ。少なくとも具体案を提示するべきでは?--EULE(会話) 2019年7月5日 (金) 15:48 (UTC)
RS、N、CIV、ATTACKなどの再熟読のお願い
銀河英雄伝説の登場人物・銀河帝国関連についてですが、いうまでも無く、ライトスタッフのそれが独立した二次資料だとは思っていません。Wikipedia:信頼できる情報源をもう一度熟読していただければ幸いです。また、独立した二次資料で裏打ちされておらず単独立項できないものなので統合しただけです。Wikipedia:独立記事作成の目安をもう一度熟読していただければ幸いです。方針やガイドラインなどに従っていただいて、腕ずくで解決することのないように心がけてください。また、それと、もう一度、WP:CIV、WP:ATTACKを読んでいただかないと、EULEさんが今後、同様の問題を生じさせる可能性が高いものと危惧しております。--Takabeg(会話) 2019年7月20日 (土) 04:45 (UTC)
- であれば、私からのお願いです。私の意見や指摘したことをよく聞いてください。スルーしないでください。檄文にしているのは、そうしないと伝わらないと思ってるからです。私は最初から本気で注意しているんです。テンプレートにポプランだけだと勘違いされてしまうかもしれない、期限を長めにとるというのであれば、それを提案文で明示するべき、今回は内容を鑑みてまずは文案を作成した方が良い、全部結局、氏はされなかった。思うところがあれば、せめて反論してくれればいいのに、それすらしてくれない。完全に黙殺しちゃう。ちゃんと私の指摘や意見を理解していただけるのであれば、わざわざ明々白々なリスクを負ってまでコメントしません。論理矛盾がないように檄文を考えるのも結構、骨が折れるので、本当にお願いします。今の仕切り直しでも言ってますが、せめて文案の件だけでも本当にお願いします。--EULE(会話) 2019年7月20日 (土) 07:04 (UTC)
「ただの無能」は個人攻撃
「「Wikipedia:能力は必要」に照らして、氏はそうした判断においてただの無能であると判断せざるを得ない」は過剰な個人攻撃です。
Wikipedia:能力は必要を読みなおしてください。無能と呼ぶなと書かれていることがわかります。もっと穏当な表現を使うようにしてくれませんでしょうか。
>「能力は必要」とは何ではないか
>能力が足りないとほかの利用者にラベルを貼るべきではありません。ほかの利用者を「無能」などと呼ぶことは個人攻撃であり、事態の改善につながりません。常に貢献者ではなく貢献の議論に集中して、人格攻撃は避けてください。
>能力不足が疑われるときの対処
>能力不足と断言すること - 特定の人物かその編集が「能力不足」「無能」などと呼ぶことは推奨されません。問題を直接指摘することはいいですが、他人を侮辱せずに問題を直接指摘することはできます。他人の行動がその能力不足を示すと発言しても改善につながらず、他人を受身にする結果にしかなりません。 --Pichipole(会話) 2019年9月29日 (日) 05:39 (UTC)
- 結論から言うと個人攻撃ではありません。
- 個人攻撃というのは、争点と直接関係のない相手の人格や性質を攻撃することによって、相手の主張の妥当性を貶める行為です(対人論証)。今回、私が批判しているのは相手の人格ではなく、何年も前から複数人から指摘されていて、本人もその指摘を認めているにも関わらず、その行為を繰り返している行為についての批判です。もし、天然ガス氏が悪意に基づいていないのであれば、適切な内部リンクを選択するということに対して能力が足りていないのです。もっと言えば、曲がりなりにも他ならぬ本人が過去に能力が足りていないことを認める発言を残しているんです。例えば、今、あなたは快速フリージア氏をダブルスタンダードなどと批判していますが、それは快速フリージア氏が人格や本性がダブルスタンダードで、だから彼のやることなすことは不当だと言っているわけではないでしょう。あくまで彼の行為がダブルスタンダードだと批判しているのでしょう? それと本質的に同じことですよ。
- ただし、ご指摘の通り、語彙の選択において適切ではない点については批判を甘んじて受けます。もっとも、何年も前から複数人から指摘されていて本人もそれを認めているにも関わらず、改善の意思が見られない相手(しかもベテラン)に対して、同じアプローチをしたところで、私の場合に限って相手が納得し改善してくれる、と思うほど私は自惚れ屋ではありません。もし、Pichipole氏の方で適切に相手を説得して改善できる自信があるとおっしゃられるなら、代わっていただきたく存じ上げます。--EULE(会話) 2019年9月30日 (月) 12:55 (UTC)
- EULEさんのお考えはわかりました。これ以上は何も言いません。「ただの無能」という表現は厳しすぎると感じる利用者は私以外にもいるはずなので、今まではともかく今後はその表現を使わないようにしていただければ幸甚に存じます。失礼いたしました。--Pichipole(会話) 2019年9月30日 (月) 13:03 (UTC)
項目一部転記について
特別:差分/74749772と特別:差分/74749864についてですが、2006年から編集に参加されている利用者:EULEさんに、今さら申し上げるのも何なのですが、老婆心ながら、Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記を熟読されることを奨めます。本件に限らず、利用者:EULEさんが基本的なルールに従っていないように感じておりまして、自発的に方針やガイドラインの熟読期間を設けて、方針やガイドラインを理解してから編集活動を再開されたほうがよいのではないかと思っています。それでは。--Takabeg(会話) 2019年10月24日 (木) 14:23 (UTC)
- 失礼ながらWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記は「転記即ちカット・アンド・ペーストする場合」の規定と書いてあるのが読めないのですか。その氏が挙げられたローザスの記述のどこが、転記即ちカット・アンド・ペーストなのですか。あえて言えばケーフェンヒラーの記述なら、フレーズとして似通った部分もあり、念の為に慎重になったほうがいいのではないかという指摘なら分からなくもないですが。
- 自分がろくにルール文書を読んでいないのに、それを元に「自発的に方針やガイドラインの熟読期間を設けて、方針やガイドラインを理解してから編集活動を再開されたほうがよいのではないか」などと、よく人に言えるものだと、言われた私のほうが羞恥心を感じてしまいます。そもそも数ヶ月前に、同じ記事で失敗して私だけではなく、他の人からも取り消されているのに、まだルール文章を理解してなかったのですか。--EULE(会話) 2019年10月24日 (木) 14:48 (UTC)
記事名について
こんにちは。立項されたカポ・ディ・カピの記事名についてなのですが、これはイタリア語読みでは「カポ・デイ・カピ」のほうが適切ではないでしょうか?ただ、英語読みだとどうなるかちょっとわからず、また日本語出典もないので、良ければノート:カポ・ディ・カピのほうにお越し頂けますと幸いです。--さえぼー(会話) 2020年1月26日 (日) 07:09 (UTC)
Pooh456さんの言動に対するコメントのお願い
こんにちは。
このたび、利用者:Pooh456(会話 / 投稿記録)さんとの揉め事があり、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 4回目を提出させていただきました。
EULEさんはPooh456さんの過去の言動に対して何度かコメントをしていらっしゃるようでしたので、今回の件についてもご意見をいただければと思いましてご連絡いたしました。
どうぞよろしくお願いいたします。--WKPDJP(会話) 2020年3月29日 (日) 06:31 (UTC)
ハヤカワ・ジュニア・ミステリについて
国会図書館が参照している出版情報登録センター(JPRO)のデータでは ハヤカワ・ジュニア・ブックスになっているのが ○ISBN:9784152099259名探偵ポアロ 雲をつかむ死 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000391518-00 ○ISBN:9784152099266トミーとタペンスの大冒険 秘密機関 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000391520-00 ISBN:9784152099273名探偵ポアロ ABC殺人事件 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000398734-00 ISBN:9784152099280ミス・マープルの名推理 予告殺人 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000398735-00 ISBN:9784152099297名探偵ポアロ ナイルに死す https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000407669-00 ISBN:9784152099303茶色の服の男 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000067-I000407671-00
ハヤカワ・ジュニア・ミステリになっているのが ISBN:9784152099211名探偵ポアロ オリエント急行の殺人 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030298156-00 ISBN:9784152099228そして誰もいなくなった https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030298157-00 ISBN:9784152099235名探偵ポアロ メソポタミヤの殺人 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030369694-00 ISBN:9784152099242ミス・マープルの名推理パディントン発4時50分 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030369695-00 ○ISBN:9784152099259名探偵ポアロ 雲をつかむ死 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030404313-00 ○ISBN:9784152099266トミーとタペンスの大冒険 秘密機関 https://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I030404314-00
○は重複。同一シリーズ10冊を2つに分けるのでしょうか? 早川書房の雑誌「ハヤカワミステリマガジン」2020年5月号(No.740)の特集は「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ創刊」です。 10ページ目「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ」とはどんなレーベルなのか? という編集部の記事があります。その冒頭に「この三月、早川書房は児童書をはじめます。それが「世界中の名探偵が集まる」レーベル、ハヤカワ・ジュニア・ミステリです。」という宣言があります。 背表紙にある「HJB」の星形のマークはハヤカワ・ジュニア・ブックスの略だろうと思いますが、ハヤカワ・ポケット・ミステリの背にHPBとあったのと同じではないでしょうか。
--6290F(会話) 2020年7月12日 (日) 12:52 (UTC)
- 基本的には国会図書館の蔵書記録が正です。おそらく早川書房としては、ハヤカワ・ジュニア・ブックス内のハヤカワ・ジュニア・ミステリという認識なのだと思います(ハヤカワ・ジュニア・ブックス内には他にもSFメインのものもありますから)。もし、ミステリを譲れないとおっしゃるなら、妥協点として「ハヤカワ・ジュニア・ブックス(ハヤカワ・ジュニア・ミステリ)」か、もしくは「ハヤカワ・ジュニア・ミステリ(ハヤカワ・ジュニア・ブックス)」ではどうでしょうか。--EULE(会話) 2020年7月12日 (日) 13:47 (UTC)
よく分からないので詳しく教えてください
主に戦略や戦術面で説明している文脈に合わない。国力を持ち出すなら、高天神城も武田征伐も全部国力。 もっと詳しく説明お願いいたします 今人よ(会話) 2020年9月21日 (月) 23:50 (UTC)
もう1つあるのですがEULEさんが言うとおりの削除する理由があるのならば削除されないためにどう改善したらいいでしょうか? 自分の考えとしては 1.新たに項目を作りそこに記述する。 2.「武田軍が大敗した理由」を作り直す。 3.内容を「武田軍が大敗した理由」に合わせる。 の3つがあります。 しかし 1はたったその少ない文のために項目を作る必要があるのか。 2は他の人の記述を自分勝手に変えてもいいのか。 3は著者の研究を引用したものでありそこを変えてしまったら信頼性が無くなる などの理由があるのでどうすればいいか分かりません。どうかご教授お願いいたします。 今人よ(会話) 2020年9月22日 (火) 00:25 (UTC)
- まず、基本的に「国力(経済力)が強い方が勝ちました」は、何の説明にもなってません。国力が強い方が勝つなんて当たり前の話ですから。これが逆に「国力が低い方が大勝した」なら特筆に値しますが。また、国力差が敗因だとしても、弱い方は弱い方で、それなりの戦略で望むはずであって、どうして国力が低いのにそんな大きな戦闘をしたのか?って観点が普通は重要になるのであって、そこを単純に「国力差で大敗しました」だけで説明するのは説明文としておかしいです。説明が説明になってない。
- じゃあ、氏が引用した瀧澤中も、こんな馬鹿なことを書いてるかといえば違うでしょ。瀧澤氏が当該のことで言ってるのは、馬防柵の突撃命令とか、鉄砲軽視とか、部下の命軽視の通説・俗説を否定した上で、もっと単純にごくごく当たり前に国力差が原因だった、と論理展開してる。その前提を説明せず、「瀧澤氏は国力差が原因だと言っている」なんて書いたら、これは逆に瀧澤氏への名誉毀損を狙っていると疑うレベルの稚拙な引用です。さらに、瀧澤氏は、国力差があった上で、それでもなお勝頼が合戦に挑んだのは、それまでの連戦連勝の奢りと、信長が大軍を隠して布陣したから敵の数を見誤ったとまで述べてるでしょ。そうした文脈、さらにPHP文庫という新書の内容であることを無視して「瀧澤中は大敗の原因は経済力だと言っている」は、まったく説明にも正しい引用にもなってないです。
- さらに、じゃあ、現状の長篠の戦いの記事で国力差を含め、瀧澤氏が挙げていることが言及されていないかといえば、挙げられてる。例えば国力差の観点は「両軍の開戦理由」節で触れられているし、信長が大軍を隠して布陣させたのは本文で触れられてる。馬防柵への突撃が正攻法で問題視されるようなものでも無かったことも書かれてる。だから、正直、現状の記事で瀧澤氏のPHP文庫の新書の内容を引用して書き足さないといけないようなことは無いです。--EULE(会話) 2020年9月22日 (火) 00:52 (UTC)
丁寧な説明ありがとうございます。EULEさんのご教授を参考に、改善してまた記述しようと思います。またご教授お願いいたします。ありがとうございました。 今人よ(会話) 2020年9月23日 (水) 08:52 (UTC)
出典が明らかになっていない記述を消している(独自研究という理由で消している)EULEさんは、出典が明らかになっていない記述をしています。銀河英雄伝説のEULEさんの活動を見るとそれが顕著に現れています。しかし自分はEULEさんの悪口をいいたいのではありません。銀河英雄伝説は小説、小説から派生した多数の作品となっています。こういう系統は内容を記述するものなので出典が明らかにならないことも理解しています。ただそれも編集者の独自研究だとも考えることができます。なのでEULEさんが(銀河英雄伝説のような系統で)他人の記述を独自研究と判断し、EULEさん自身の記述を独自研究と判断しない理由(どちらの記述も出典は明らかになっておらずやはり編集者の考え方次第で内容が変わっている可能性が高い)を教えていただけないでしょうか?wikipediaでのEULEさんの活動が楽しくなりますように 今人よ(会話) 2020年9月24日 (木) 12:58 (UTC)
- なんて返答すればいいか本当に困ってしまうのですが、まず『銀河英雄伝説』のようなフィクション分野の記事に関しては、歴史や政治の分野とは少し出典や検証可能性のルールが異なり、三大方針の主旨は守りつつ、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)・Wikipedia:あらすじの書き方・プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述などが具体的な規範となります。その上で、作品を読んで自明であることについては、基本的に出典はいりません。なので、フィクション分野の記事において「出典がない」ことはただちに「独自研究」ではないです。なので、いきなり「出典が明らかになっていない記述を消している(独自研究という理由で消している)EULEさん」とか言われても困ります。そんなことしてないです。
- フィクション分野の記事でいう独自研究というのは、作品の情報を読み手が寄せ集めて独自分析や集計し、何らかの結論や観点を持ち出すことを言ってます。著者や製作側が、作品を理解したり楽しむために、無理なく読み手がそう捉えるように意図している事柄であるなら、それは独自研究ではないですが、逆に言えば、そういうものではない、新たな観点や発想、解釈というのはウィキペディアにおいて独自研究になります。
- 例えば直近の銀河英雄伝説の例なら、これについて説明すれば、ここにある「同一のエリザベートという名を持つキャラクター複数いる」は、この観点自体は作中でも言及されないし、物語の理解にも資さないです。エリザベートというキャラクター造形を理解する上でもまったく不要です。初代皇帝の皇妃と同じ名前だからといって、エリザベートというキャラクターの物語上の役割が変わるわけではないし、人物像に深みが出るわけでもまったくありません。だから、これは出典をつけていようと独自研究なのです。例えば、銀英伝で同姓のキャラというとイワン・コーネフとボリス・コーネフがいますが、こちらは、そもそもキャラクター同士が比較的物語上の重要人物であって、しかも血縁関係にあるし、さらに作中でも言及されて、それを踏まえた一節もあったりするので独自研究にはならないです。
- で、ここからが本題なのですが、以上の話は正直言って、今人よ氏にはまったく不要の話です。氏がやりたいことや、今騒動に遭っているのは基本的にフィクションじゃなくて歴史分野の記事だからね。それで、現時点で今、氏が理解しなければならないのは、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性の3つ、かつ、Wikipedia:信頼できる情報源に、出典の提示の仕方も間違っているので、Wikipedia:出典を明記するもちゃんと理解しなければなりません。私に独自研究の判断基準云々と尋ねる以前に、根本的にウィキペディアの基本ルールを理解できてません。個人のツイッターや漫画を出典にしてはダメです。除去されて当然です。これは独自研究か否か以前の問題であり、論外です。--EULE(会話) 2020年9月24日 (木) 15:12 (UTC)
未熟な自分にありがとうございます。 自分は他の編集者に注意されたのでそれ以降はやっておりません(自分でやってないと思いこんでるだけかもしれないが)。EULEさんは研究者と学者、作家の違いをどう捉えておいでですか?武田勝頼の評価を記述したのですが「瀧澤中さんは作家という理由」ですぐに削除されました。しかし「戦国大名の失敗の研究」にある通り瀧澤中さんは政治研究者と思われます(本人に確認した事はないので自分で判断するのは難しい)。徳川家康や徳川秀忠、徳川家光の記述には司馬遼太郎さんや海音寺さんの評価が記述されております。彼らを調べてみると職業は作家となっております。なぜ瀧澤中さんからの評価は除去されるのでしょうか?学者(研究者)の論文などに書かれているから記述され、未だに残っているのでしょうか?学者と研究者の違いを調べてみるとほとんど違いがないように思われます。作家さんたちもちゃんと調べているのでしょうがやはり職業が災いしてwikipediaには記述してほしくない人がいるのでしょうか?EULEさんどうか未熟な教えてください。wikipediaでのEULEさんの活動が楽しくなりますように 今人よ(会話) 2020年9月25日 (金) 01:02 (UTC)
- 結論から言うと、ウィキペディアの基準において瀧澤中を出典として用いるのは微妙なところです(駄目ではないが、除去されても仕方がない)。
- まず基本的に、単に本人の「〇〇研究家」という名乗りだけでは、権威ある専門家とは言えません。歴史分野について言うなら、史学に関する功績で学位があるとか、あるいは歴史に関する論文を学術誌に発表している(それは専門家からの査読を受けていることも意味する)という場合にまず専門家と呼べます。その上で、さらに論文の被引用が多いとか、研究内容に対して学術団体からの表彰されているような場合に、権威ある専門家と呼べます。
- 瀧澤中氏は上記のどれにも該当しません。権威ある専門家ではないです。さらに、今人よ氏が用いられているのは、一般向けに軽快に読めることを目的として脚色されている新書であって、専門書でもないです。それをそのまま考慮せず引用するのは、なお悪いです。
- ただし、一般向け書籍の文筆家であっても著名な場合には「まあ、これくらいならいいか」と判断されて載っている場合もあります。この辺の判断基準は正直、人によるので、記載に反対がある場合は、その人とノートで議論してくださいとしか言いようがないです。相手を説得できないなら諦めてください。
- 私の個人的な見解を話すと、一般に流布されている通説や俗説を説明する場合には、そういう権威ある専門家ではないが、著名な文筆家の書籍を引用しても問題ないと思ってます(まあ、だいたいは専門書から引用できるはずだが)。反対に、あくまでその人の個人的な見解であるとか、また研究成果の場合には、「はっきり言ってどうでもいい(いらない)」というのが率直な感想です。ただし、歴史人物や歴史事象に対する一般社会の認識や評価という観点で記載する場合には、そもそもそういう物を作り上げた歴史小説の大家などの個人的見解は有用な記述だと思ってます。これは例えば、司馬の見解が正しいとか、史学上重要だとか、専門家からも支持されているということではなくて、「大衆に影響を与えた司馬はこういう考えを持っていた」という観点になります。少なくとも瀧澤氏は一般の武田勝頼や戦国時代に対する評価・認識に大きな影響を与えた人物ではないので、その個人的見解はやはり不要という話になります。
- これも率直に申しますが、瀧澤中のPHP文庫の新書にそんなにこだわるという時点で、氏は歴史分野の記事に関わるには知識が足りなすぎると周りから判断されてると思います。戦国時代で、しかも武田家なら、例えば一般向け書籍も数多く、間違いなく権威ある専門家と呼べる歴史学者の平山優氏などをまずは読まれた方がいいと思います。また、出版元も、吉川弘文館とか山川出版あたりのものを読むのがまずは先ではないでしょうか。そうしたものに接してスタンダードを理解した上で、この内容なら、こういう引用の仕方なら瀧澤氏の新書でも問題ないなという判断力が身についていくのではないでしょうか。--EULE(会話) 2020年9月26日 (土) 02:22 (UTC)
ノートで議論すると良いんですね。適切な説明ありがとうございます。ところでEULEさんのノートを見ると活発な議論をされています。「どちらも」自分の主張に自信を持って発言していると思われます。ですがWikipediaに書かれるのは「どちらか」の主張です。この場合Wikipediaの方針や議論することによって決まると思いますが、相手が納得しなかったりした場合はEULEさんは諦めますか?一番恐れるのは編集合戦だと思います。それを防ぐために諦めるのは良いと思いますか?(おそらくEULEさんが、正当性を主張して記述した内容が後に消されたら悔しいですか?) 今人よ(会話) 2020年9月26日 (土) 05:54 (UTC)
自分は交鈔について記述しました。EULEさん見て、批判をください。 今人よ(会話) 2020年9月27日 (日) 11:17 (UTC)
自分は長篠の戦いについて記述しました。EULEさん見て、批判をください。 今人よ(会話) 2020年9月28日 (月) 09:28 (UTC)