Wikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ 20190324

利用者:ゴロンゴ（会話 / 投稿記録）の以下の発言に対するコメントを依頼します。

経緯

ノート:欅坂46#社会的評価についてで、記事導入部の定義もまた検証可能でなければならない、と主張したところ、ゴロンゴさんが

私自身が対象をどう考えているかに出典はいらないと思います。私は私の考えに基づいて……記述をすればいいだけです。 — 利用者:ゴロンゴ、[出典]

と述べ、記事項目名「X」の定義に検証可能な出典はいらない、と反論されました。

ゴロンゴさんによると、執筆者が自己の感覚で「XとはYのことである」と勝手に定義して書き始めてよいとのことです。本当でしょうか? 明らかにWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に反しているように見えますが、コミュニティの見解を明らかにしていただきたいです。

ゴロンゴさんは、記事項目名の定義文である「導入部の文章ををどう捉えて編集するのかは私の自由裁量で出典が必要な行為ではありません」と述べています[1]。

つまり、記事項目名リンゴに「リンゴ（林檎、学名：Malus pumila）は、バラ科リンゴ属の落葉高木樹」という定義があったとしても、勝手に項目名を出典もなしに自由裁量で別様に解釈し、リンゴをオレンジのようなものとして書いていってもよい、とゴロンゴさんは主張しています。

ゴロンゴさんは、欅坂46は女性アイドルグループではなく「運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む社会現象」を指す言葉である[2][3]、と主張してますが、いつから欅坂46は社会現象を指し示す言葉になったのでしょうか?

Xを社会現象の記事として扱うためには、「Xとは、社会現象のことである」と定義している検証可能な出典が必要なはずです。--Foobybboo（会話） 2019年3月24日 (日) 07:36 (UTC) 付け足し。--Foobybboo（会話） 2019年3月24日 (日) 09:40 (UTC)[返信]

依頼者コメント

返信 (EULEさん宛) WP:1JIKENのガイドラインに、情報をどの記事に記載すべきかの考え方が示されています。このガイドラインによれば、信頼できる情報源（出典）において、人物が一次的に書かれ、出来事が二次的（副次的）に書かれている場合、人物の記事で言及するのが適切である、とのことです。ゴロンゴさんが付した出典を読むかぎり、「グループの運営体制に」「運営側が」「運営スタッフに」と運営が主語になっていることから、握手会に訪れたXという人物が起こした事件に対する運営の対応が一次的に書かれています。となりますと、運営の記事（Seed & Flower）に記載するのが適切であることが論理的に導かれます。これに対し、ゴロンゴさんは、どの記事に記載すべきかは出典の質と量で判断せず、個人の自由裁量で決めてよい、と主張しています[4][5]。--Foobybboo（会話） 2019年3月24日 (日) 22:17 (UTC)[返信]
返信 (ゴロンゴさん宛) あなたが立証しなければならないのは、このアイドルグループが社会現象になっているか否かではありません。欅坂46という固有名詞が女性アイドルグループのみならず「運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む」言葉か、です[6][7]。運営会社は欅坂46ではなく、Seed & Flowerです。--Foobybboo（会話） 2019年3月25日 (月) 08:10 (UTC)[返信]
返信 (Aiwokusaiさん宛) 荒らし行為とみなすべきかについては、疑問を呈されていることから私の認識が誤っている可能性があります。念のため、説明責任として私の認識を釈明いたしますと、まず、荒らしの類型には、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしというのがあり、必ずしも明確なかたちをともなってあらわれるとは限らないことです。ゴロンゴさんの投稿履歴をたどりますと、出典を除去して検証不可能な記述を発生させたり[8]（利用者‐会話:ゴロンゴ#検証可能性の方針をお読みください）、すでに2017年頃から「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロックされています（利用者‐会話:ゴロンゴ#Wikipedia:投稿ブロック依頼/ゴロンゴについて）。2017年から数年が経過した2019年現在も利用者‐会話:ゴロンゴ#私の編集についてで、利用者:ブランコ（会話 / 投稿記録）さんから「あなたの編集姿勢に関しては思うところが非常にある」と言われています。利用者‐会話:ゴロンゴ#自作自演してませんか?では、利用者:Sia.you（会話 / 投稿記録）（LTA:PAL）さんと一致する編集履歴が指摘され、その指摘に対し「ゴロンゴが削除」などとし、他者のコメントを改竄（隠蔽）しています。いわゆるWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者の中には、何年にもわたって故意にルールを熟読しようとしない利用者がおり、それがWikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしとなってあらわれる場合があります。次に、WP:1JIKENはガイドラインではなく、提案中の段階であるため、さらに説明を加えますと、WP:NOTEVERYTHINGの方針に「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです」という定めがあるからです。そこでは「出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われ」るとのことで、ゴロンゴさんが付した出典を読むかぎり、運営の対応が一次的に書かれており、記事主題である運営の記事（Seed & Flower）に記載するのが適切であると考えます。「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する」ものでなければなりませんから、記事主題からずれた記述は適切な重み付けをもって適切な記事（Seed & Flower）へと移動されます。--Foobybboo（会話） 2019年3月25日 (月) 16:31 (UTC)[返信]
- 返信 (Aiwokusaiさん宛) まず、そのような理由から荒らしと断じているのではなく、過去にコミュニティを疲弊させる利用者として投稿ブロックされながらも、各種方針・ガイドラインを故意に熟読せずに、数年間低質な編集をし続けたという間接証拠をもって、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしではないかと述べています。Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしは分かりにくい荒らしですから、その認定に関して自然的科学的な証明は不可能であり、求められているのは証明度ではなく、解明度であると思います。つまり、いくつかの間接証拠を見たときに、そのように解釈することも可能であるという心証を抱くことができる段階に達した時、機は熟しているのだと思います。次に、ナチスの衣装に関しては、欅坂46#年譜にすでに書かれているため、重複する内容として除去いたしました。掲載するなと私が主張したのではありません。ならびに、握手会事件に対する運営の対応に関しては、「あらゆる細部に至る詳細な内容」（トリビア）であるか否かではなく、「記事主題に関する」ものではないから、運営の対応については運営が記事主題となっているSeed & Flowerに掲載すべきではないかと私は主張しています。ウィキペディアに掲載するなとは一切主張しておりません。--Foobybboo（会話） 2019年3月26日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
  - 返信 (Aiwokusaiさん宛) なぜ対話拒否に当たるかというと、ゴロンゴさんの主張は、欅坂46は単なる女性アイドルグループではなく「運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む」言葉である、というものだからです。そして、そのようにその言葉を捉えるならWP:Vの方針にしたがって、そのように言及している出典を示してください、もしそれが出来ないのであれば、方針に基づいて記事主題である運営の記事（Seed & Flower）に記載すべきである、と私は述べました。それに対し、「お断りします」「私はこう思っています」という個人の主観を述べられても、それはただの「応答」にすぎず、百科事典をつくるプロジェクトの「対話」になっていないのですよ。しかし、お約束いただけたということで、続きはご提案どおり、ノートページでしましょう。--Foobybboo（会話） 2019年3月26日 (火) 15:59 (UTC)[返信]
返信 (JapaneseAさん宛) その議論（WP:1JIKEN・WP:NOTEVERYTHING）に関しては「お断りします」とゴロンゴさんから対話拒否されており[9]、欅坂46が「運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む」用語であるとする出典提示もなされないため（ノート:欅坂46#社会的評価について）、第三者コメントを求める事態となりました。--Foobybboo（会話） 2019年3月26日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
- 返信 (JapaneseAさん宛) 分かりにくい荒らしとコミュニティを消耗させる利用者は、相関性はあっても概念的に異なるもので、決定的な差異としてはWP:VANに記されているとおり、故意であったか否かにあると思います。しかし、故意であったか否かに関しては自然科学的証明が不可能であるため、主観的要素が必要になります。故意というのは、ある犯人が頭の中に思い描いていたもの、いわば主観であり、それを客観的に証明するのは不可能ですから、故意であったか否かは、ある間接証拠をもとに他人が合理的に推論する以外なく、一般的にそれで足りるとされています。もし、そのような合理的な推論を認めないとすると、本人が自白しないかぎり立証不可能となり、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしという項目自体がなぜ存在するのか理解できなくなってしまいます。したがいまして、故意であったことが合理的（主観的）に推論できる場合、分かりにくい荒らしと呼び、それができない場合、コミュニティを消耗させる利用者と呼ぶのだと思います。--Foobybboo（会話） 2019年3月26日 (火) 11:16 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

記事導入部の記述に出典が要らないなどと書いていませんし　欅坂46の導入部の記述に手を加えたこともありません。欅坂46の導入部の文章ををどう捉えて編集するのかは私の自由裁量で出典が必要な行為ではありません。コメント依頼の使い方が明確に間違っています。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月24日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
[[10]]冒頭の定義文に欅坂46がアイドルグループと定義してあるからアイドルグループのことしか書いてはいけないなどの主張のほうが間違っています。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月24日 (日) 08:07 (UTC)[返信]
[[11]]このように最初から難癖をつけるための編集であり経緯における文章も捏造です。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月24日 (日) 08:12 (UTC)[返信]
Foobybbooさんへ「記事項目名「X」の定義に検証可能な出典はいらない」と反論されました。が私の言葉であるという証拠を提示してください。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月24日 (日) 08:22 (UTC)[返信]
[12]この中でも「社会現象といえるトップアイドルグループの魅力に迫る」とかいてあります。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月25日 (月) 02:30 (UTC)[返信]
JapaneseA様EULE様コメントありがとうございます。それでJapaneseA様そう申されましても私も降りかかる火の粉は掃わなければいけないので、がしかし仲裁は時の氏神とも言いますから合意形成のコメント依頼とします。プロジェクト‐ノート:芸能人でよろしいのでしょうか御教示願います。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月25日 (月) 08:53 (UTC)[返信]
JapaneseA様わかりました、そうします。ありがとうございます。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月26日 (火) 06:07 (UTC)[返信]
Aiwokusai様コメントありがとうございます。欅坂46のノートページに起案しました、そちらへの投稿も併せてお願いします。

Foobybboo様へ、私の編集態度について問題があるのなら別の場所でで起案してください。ここでは争点がわからなくなります。その場合併せてあなたについても審議されることになると思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月26日 (火) 23:30 (UTC)[返信]

第三者コメント

第3者です。まず、一般論で。これは〇×だ、と記述するには出典が必要です。これは〇×だ、と考える事に出典は不要です。ただし、これは〇×だ、と考え、何かを記述する事には出典が必要です。つまり依頼者の勘違い、そして被依頼者のコメントがわかりにくい、のでどっちもどっち。次に、依頼者に申しますが、Wikipedia:荒らしを御覧下さい。被依頼者の編集は適切かどうかは知りませんが、荒らしではありません。そして両者に申しますが、記載すべきかどうかは利用者へのコメント依頼ではなく、合意形成のコメント依頼として下さい。評価以前に事件自体がどのような影響を与えたのか、を出典の質と量で判断すべきですが、合意形成のコメント依頼をすれば、良き判断をされる方が来られるかもしれません。--JapaneseA（会話） 2019年3月24日 (日) 09:07 (UTC)[返信]
- 合意形成のコメント依頼とするのであれば、もめているノートで議論を提起すべきだと思います。本件はノート:欅坂46でしょうか。--JapaneseA（会話） 2019年3月25日 (月) 09:11 (UTC)[返信]
- 以下、依頼者へ。わかりにくい荒らしというのは、貴方が仰ったようなものではなく、（2001年が正しかったとして）「2001年」→「2002年」のような編集を繰り返すような利用者であり、それ1つでは単純ミスとの区別ができないようなものを指します。貴方が仰ったのは荒らしではなく、コミュニティを消耗する利用者です（被依頼者がそれに該当するのかは知りませんが）。さて、私を含め3名が貴方に異論を申しています。貴方自身がコミュニティを消耗する利用者になっていませんか？議論自体については、この場ではなくノートで議論すれば良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2019年3月25日 (月) 22:56 (UTC)[返信]

コメント 率直に言って、依頼者の主張は屁理屈だと思います。定義に社会現象についても説明するとないから、主題が関わっている社会現象について記述してはいけないと本気で言ってるのですか。その問題に責任や瑕疵があるのは運営者だから、定義文に運営者についても書くと明言してなければ不当だと本気で言っているのですか。なら、政治家の記事について「〇〇の犯罪歴についても説明する」と定義文になければ、その犯罪歴を記述してはいけないし、レコード大賞の主体は日本作曲家協会なのですから、「〇〇が受けた受賞歴についても記述する」となければ、たかが貰っただけの人の記事に書くなということですか？　馬鹿馬鹿しい。--EULE（会話） 2019年3月24日 (日) 11:08 (UTC)[返信]
- 返信

＞となりますと、運営の記事（Seed & Flower）に記載するのが適切であることが論理的に導かれます。

まったく論理的ではありません。意図的なら詭弁を弄している、無意識なら論理能力に欠けているか日本語の読解能力に欠けていると言わざるを得ないです。個別に見ていきます。

＞WP:1JIKENのガイドラインに、情報をどの記事に記載すべきかの考え方が示されています。このガイドラインによれば、信頼できる情報源（出典）において、人物が一次的に書かれ、出来事が二次的（副次的）に書かれている場合、人物の記事で言及するのが適切である、とのことです。

まず、大前提として「Wikipedia:特筆性 (人物)」は新規の記事立項の基準について述べられたものです。その上で、当該の規定は、「人物」と、「その人物が行った出来事」のどちらを主題とした独立記事を書くべきかについて言及された文章です。例えば、「宅間守」で記事を書くべきか「池田小事件」で記事を書くべきか、それについて言及された箇所です。情報源には、「池田小」を主題として、あくまでその犯人として言及される「宅間守」というのもあるし、あるいは「宅間守」を主題として、彼が起こした事件として「池田小事件」が言及される場合もあるでしょう。それで、出来事が主題の情報源しかないなら、出来事を主題に記事を書くべきだけど、ただ、出来事の数が多いなら、人物が主題で記事を立項してもいい。と言っているだけです。で、その時に、ここでいう信頼できる情報源の「主題（トピックス、テーマ）」を、依頼者が「一次的」と言っているとして次に行きます。

＞「グループの運営体制に」「運営側が」「運営スタッフに」と運営が主語になっていることから、握手会に訪れたXという人物が起こした事件に対する運営の対応が一次的に書かれています。

ごめんなさい。何を言っているのかわかりません。もしかして「主語になっているのが一次的（主題）」と言いたいのですか？　ふざけてるんですか。小学生だってもっとマシなことを言いますよ。主語＝その文章の主題（テーマ）なんて、本気で言っているんですか？　これは小学校の国語レベルの話ですよ。『走れメロス』の主題は一般に「友情」や「信頼」で、内容（出来事）としても「メロスが友のために約束を果たす」ですけど、　主語は「メロス」だから、「メロスが主題（テーマ、一次的）！」なんて言ったら馬鹿げてるでしょ。

で、付け加えて、あくまで当該のガイドラインの目的は、新規記事の立項基準について述べたものです。既に単独記事がある場合に、その個々の内容に関して、どこが適切かについて述べたものではないです。さらに同一の出来事だろうが、主題によって切り口が変わるんだから、同じ内容があってもまったく問題ないです。織田信長の記事に本能寺の変があるから、明智光秀の記事に本能寺の変について書くなって言ったら、馬鹿げてるでしょ。

（追記）今回、私に対するもののみに返答いたしましたが、基本的には既に他の方々から指摘されていることについても全面的に賛同いたします。--EULE（会話） 2019年3月26日 (火) 16:20 (UTC)[返信]

仮に出典が二次資料であり誰からみても信頼できる情報源であればそこで話は終了です。社会現象かどうかはあくまで執筆者の胸にあるだけで、別に「社会現象だ」と記事に記載するわけではないのですから事件や醜聞に関して掲載すること自体はなんら問題はないでしょう。記事の組織にとって不都合な内容であるから反発があるだけで、逆に良い社会的影響などもあれば、それが信頼できる情報源であれば同じように掲載していけばいいだけの話です。余計な蛇足やとるにたらない話や、茶化すような文献を使用して書かれているといった状況などでなければ、不都合な事実であるからといってそれを排除していい事にはならないでしょう。単なるアイドルグループであったとしても、運営が悪いだけでアイドルグループの項には書くなは通りません。あと、依頼文にはご自身の編集内容を含めて前後にどのようなことがあったかなどもう少し仔細をのせたほうがよいと思われます。JapaneseAさんのおっしゃるとおり、社会現象という言い方はたしかにわかりにくいというか、結果的に依頼者を余計に頑なにしてしまった点は否めませんが、すでにもうしあげたとおり、社会現象でない単なるアイドルグループであろうがそれに直接深く関連するものであれば掲載にはなんら問題はありませんし、二次資料があれば妨げられることはあってはなりません。-Aiwokusai（会話） 2019年3月25日 (月) 10:56 (UTC)[返信]
- 追記 JapaneseAさんのコメントにある「荒らし」呼ばわりについて。まず依頼者のこの要約欄の『rvv 記事冒頭の「女性アイドルグループ」という定義文も理解できないコミュニティを疲弊させる利用者』というのは不適切です。rvvは「明確な荒らし」すなわちわるふざけや理由のない大量除去や無出典の名誉棄損等、荒らしのブロック破り等に使用すべきものであって、方針見解の違いだけで使用すべきではありません（これはもし仮に被依頼者のゴロンゴさん側が使用したとしても同じように不適切です）。利用者‐会話:ゴロンゴ#ご投稿は意味のある文章でお願いしますのテンプレート使用についても同様です。何故その点を指摘されたJapaneseAさんにたいしては依頼者から釈明のコメントが一切でてこないのでしょうか。いずれにしても、二次資料を提示している以上は掲載するなという側にその理由を説明する責任が生じますが、現状それができているとは思えません。EULEさんに対する依頼者の反論ですが、ガイドラインでないものをあたかもガイドラインと言い張るのはおやめください。そもそもこれは個人の人物記事の話でもなんでもないでしょう最初から。肥大化しているわけでもないのに独立記事が必要になろうはずがありませんし仮にできても最小限の記載は可能です。自由裁量＝それでもめる際は話し合い、なのですからそれ自体は問題はありません。二次資料が存在するのですから。--Aiwokusai（会話） 2019年3月25日 (月) 11:30 (UTC)修正--Aiwokusai（会話） 2019年3月25日 (月) 11:59 (UTC)[返信]

すみません。「依頼者」と「被依頼者」が逆になっているように見えるのですが。そのままで宜しければ失礼しました。--JapaneseA（会話） 2019年3月25日 (月) 11:47 (UTC)[返信]

修正しました。指摘感謝です。--Aiwokusai（会話） 2019年3月25日 (月) 11:59 (UTC)[返信]

依頼者コメントについて。最初に挙げられた編集にかんしては、再度繰り替えし差し戻しをおこなっているというわけではないのですから、それだけで荒らしと断じるのは早計です。投稿ブロックにかんしては、2年前の話を、以後も頻繁にブロックされているとか当時と同様の理由で最近ブロックされていたというわけではないのですから、荒らしであると判断する材料にはなりえないでしょう。対話相手がただしいのか、被依頼者がまちがっているのか、1つ1つ精査しないことには「だれかに叱られたことがある、だから悪い」と判断するのは適切ではなく中立性に欠けます。IPユーザーの自作自演の指摘にかんしても、たったあれだけの指摘内容で他人にたいし「複数のアカウントを用いて自作自演している」などと主張するのは大変失礼でしょう。依頼者がコメントにあげた内容、いずれをもってもそれで被依頼者を分かりにくい荒らしであると断じるだけの材料たりえませんし（もしかしたらそうかもしれないが、依頼者の説明だけではまず荒らしということにはならない）、正直私としても関連性の薄いあきらかな『後出し』に関して、正直いってここまで対応するほどの意味があるのか疑問に思いました。議論になっている部分に関していえば、あらゆる細部に至るまでの詳細内容に該当しないでしょう。ナチスの件にしても握手会にしてもそのガイドラインの下にある、「ウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例」にあたるのか、第三者が納得できるだけの説明がありません。アイドルグループの話であり記事主題に関する話であるというのがこれまでによせられた意見であり、依頼者はこれまで第三者よりよせられたコメントを真摯に受け止められるべきです。なお、衣装の件にかんしては、サイモン・ウィーゼンタール・センターからの正式な抗議声明が出ており、ハフポストにも掲載されたはず。さらには、グループを特別セミナーに招待したいとイスラエル大使館が表明までしています。はたしてこれを運営の問題でメンバーに直接関係ない（当然運営も含めてのグループ・組織なのですが）、あらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説なので掲載するなといえるのでしょうか？そうとらえている方はまだここでお見かけしておりません。--Aiwokusai（会話） 2019年3月25日 (月) 17:31 (UTC)[返信]

何度もすみません。「被依頼者はこれまで第三者～」は逆では？--JapaneseA（会話） 2019年3月25日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

こちらこそすみません、該当部分を修正しました。--Aiwokusai（会話） 2019年3月26日 (火) 11:56 (UTC)[返信]

年譜形式の中では簡素な内容でその後の経緯などが省かれていますから、内容の重複とはいえないでしょう。特筆性があり出典が存在するなら別の節で触れることはなんらおかしなことではありません。被依頼者について。『過去にコミュニティを疲弊させる利用者として投稿ブロックされながらも、各種方針・ガイドラインを故意に熟読せずに、数年間低質な編集をし続けたという間接証拠をもって、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしではないかと述べています。』とのことですが、低質な編集を続けた証拠があがっていませんし該当しません。「握手会事件での欅坂46事務所Seed & Flowerの対応に関する事柄は、Seed & Flowerにお書きください。」→「お断りします」これのどこが対話拒否にあたるのかわかりません。しかも都合がいいように一部を抜粋しているだけにみえますし。こうしてください、という要求に対して、それを断って理由を述べているのでしょう。対話や議論をしましょう→お断りします？ではありませんし、被依頼者はJapaneseAさんへの返答としてノートページでの対話継続を約束されています。分かりにくい荒らしであろうがコミュニティを消耗させる利用者であろうが、他者を納得させられるだけの根拠をしめす必要がありますが、依頼者はなんらそれを現在まで提示できておりません。依頼者はWP:AGFの概念が欠如しているようにみうけられますし、これ以上継続するとたんなる個人攻撃、WP:IDIDNTHEARTHATに該当することをご理解ください。方針不理解として逆に依頼者のコメント依頼が必要となってしまいます（必要と感じるところまでいけば、躊躇なく私は提出します）。あなたのやっていることはコミュニティを疲弊させる結果して生んでおりません。--Aiwokusai（会話） 2019年3月26日 (火) 11:56 (UTC)[返信]

（依頼者2019年3月26日 (火) 15:59の版へ‎）ゴロンゴさんの会話ページの件ですが、そのコメントの時点でノート:欅坂46#社会的評価についてで議論がすでにはじまっているようなのですが。そこで節を作成し議論をはじめたのはゴロンゴさんであり、すなわち対話はきちんとおこなわれていて、その最中にFoobybbooさんが第三者の意見を聞きたくて当依頼を提出したのではないのですか？Foobybbooさんのその物言いでは、まるでノートで対話がおこなわれていなかったかのようです。ゴロンゴさんが分かりにくい荒らしもしくはコミュニティを消耗させる利用者であるとか、議論参加はしており（そもそもノートで提起したのは被依頼者）編集を強行しているわけでもないのに対話拒否をおこなっていると主張するのは、事実とおおきく異なるでしょう。依頼者は第三者の指摘に対しつぎつぎと被依頼者への攻撃手段を提示していますが、その場限りの即席的でしかないのが殆どであり、そのつど逆に矛盾が生じていっているようにみえます。いずれにしても、ここまで当依頼によせられた第三者の指摘をきちんと考慮したうえで議論を再開していただかないと、同様の主張に拘泥したままでは解決には程遠いと思われます。なお私は、議論の最終的な解決はノートでおこなうべきでしょうが、評価節の扱いの是非についての議論自体はここでおこなうことはかまわないとはかんがえております。依頼が提出されたことで、意見を述べる場があくまでノートでなくこの場になったにすぎず、ここで第三者がコメントした内容はノートにおいても当然大きく関係してくることをお忘れなきよう願います。--Aiwokusai（会話） 2019年3月26日 (火) 16:31 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2019年3月26日 (火) 16:58 (UTC)追記[返信]