Wikipedia:査読依頼/寝殿造 20170621

寝殿造 - ノート

「寝殿造」の記事をリライトしました。現時点の建築史の知見をベースにしたつもりですが、そうとう長くなってしまいました。これでも自分のノートをだいぶ要約したのですが。ただ「かいつまんでどういうもの？」という方は「1.概要」だけでもイメージが掴めるようにしたつもりです。それ以上知りたい方でも「2.寝殿の構造」「3.寝殿の外周」「4.寝殿の内装・室礼」「5.寝殿造の内郭」「6.寝殿造の外郭」までで知りたい情報は揃うと思います。そこまでなら長文記事の半分です。 「7.建築史での寝殿造」以降の寝殿造の時代的変遷と研究史の変遷などは少し専門的になります。ただしネット上でよくある「寝殿造と書院造はどう違うの？」と云う関心には7章以降を読んで頂くしかないのですが。またウイキペディア内にもあった「武家造って誰が使い始めたのだろうか？」という素朴な疑問にも答えられていると自分では思います。そのために建築史研究者しか知らない、でも建築史では有名な過去の先生方まで登場願うことになってしまいましたが。

これまでは「Wikipedia:良質な記事」止まり。今度こそ「秀逸」をと思っておりますので、記事の改善に参考となるご意見を頂ければと思います。もっとも「ノート:寝殿造」を御覧頂ければお解りのように投稿2分後に事実上削除され、ラベル（記事冒頭のテンプレート）を計3種類も貼られ、現在もひとつ残っているというように前途多難ではありますが。「強化記事」にK-icznさんから推薦頂きましたがラベルが貼られた状態では多分落選でしょう。そこで他の方からもより良い記事への改善に向けてご意見を頂けたらと思います。長文ですので「概要」だけ、あるいは6章までとか部分的なご指摘でも結構です。よろしくお願いします。--Ktmchi（会話） 2017年6月20日 (火) 18:14 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価。

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

【感想】 ──専門外の方による感想。

拝読しました。きびしい言い方になりますが、百科事典の記事として書きすぎです。節の多さにびっくりしました。小学校の歴史の教科書にもでてくるテーマだと思いますけど、小中学生が読めると思えないし、大人でも厳しいです。書籍的な書き方になっていますが、専門書を作るプロジェクトじゃないですし、構成を整理して、文章もできるだけ削ってください。本当に詳しいことを知りたい人は、参考文献を見て専門書を読むと思います。一度ブリタニカなどを見て、百科事典の記事がどんな感じか見てみるといいと思います。今の量だと、査読してくれる方もなかなか来ないのじゃないでしょうか。とても見きれません。

あと外部リンクの「本稿で使用した画像の多くはこのとき撮影したもの。」というコメントは、記事ではなくコモンズの写真の情報に追記するといいと思います。--ジャム・パンナ（会話） 2017年6月22日 (木) 11:59 (UTC)

早速のご意見ありがとう御座います。外部リンクの「本稿で使用した画像の多くはこのとき撮影したもの。」は内心余計かな？　とは思っていましたので作業エリアの下書きからは削除しました。ただ細かい修正中ですので反映は少し先になります。記事の長さについては自分でも頭を抱えているところです。これでも自分の元のノートからはだいぶ短くはしたのですが。「7.建築史での寝殿造」以降の研究史の変遷などは専門的になり過ぎているかもしれません。次の更新には間に合いませんが、時間をかけて考えてみます。率直なご意見本当にありがとう御座いました。感謝致します。--Ktmchi（会話） 2017年6月22日 (木) 12:52 (UTC)

とりあえず7章の内容を『家屋雑考』の記事に移植しました。と云ってもそれで短くなったのは1割にも達しません。出来ることなら東慶寺ぐらいに押さえたいのですが、どうなりますことやら。--Ktmchi（会話） 2017年6月22日 (木) 17:15 (UTC)　追記

外部リンクですが、「寝殿造の歴史index。（2017年リライトの情報源）」というのは良くありません。寝殿造りのような書籍もたくさんあるテーマで、個人サイトを出典にするのもあまりよくないですし、「2017年リライト」というのが、読者には意味が分かりません（たぶん履歴を見る人はほとんどいないです）。これは、自分のサイトの情報を持ち込んで記事を書いているという意味ですか？ウィキペディアにはいつ、だれが書いたと思わせるような情報は必要ありませんし、だれかのなにかに帰属化するような記事はあまり良くないと思われていると思います。

8～10が歴史だと思いますが、ここは歴史として大きな節を置いて、その下部にそれぞれの節をおいた方がいいです。記事の前半の流れは正直意味不明で、「藤田勝也の時代区分」「飯淵康一・構成要素の発生時期」のような節は過剰です。「寝殿造りには○○によるA・B・C、○○によるい・ろ・はという時代区分などがある」程度にしてください。「以上を踏まえながら、次ぎにその寝殿造の過渡期の間にどのような変化があったのかを見て行く。」という論文調の文も違和感があります。自分にとって十二分な説明がしたいという気持ちは、ここではおさえて、骨格だけを残して思い切って整理してください。葺石やビザンティン建築などの、歴史の良質な記事を見てみてください。「どうなりますことやら」とおっしゃってますが、今の状態は百科事典としてよくなので、本当によろしくお願いします・・・--ジャム・パンナ（会話） 2017年6月23日 (金) 12:21 (UTC)

（追記）ビザンティン建築は、出典は足りないのでそこは参考にしないでほしいのですが、こういったまとまりと流れのある構成をしてほしいという気持ちで紹介しました。個人的には、東慶寺も長すぎると思うので、あれよりも短い記事を目指してほしいと思っています。--ジャム・パンナ（会話） 2017年6月23日 (金) 12:38 (UTC)

段々と深くなってきたのでインデントを戻します。稿が変わったということもありますし。

旧稿から中世の部分を分離して「中世の寝殿造」という項目を新説しました。 その他、 家屋雑考に「建築史での影響と価値」、 太田静六に「正規寝殿造論」、 川本重雄に「儀式空間の変遷論」など記述を分散し、東慶寺よりもほんのちょっとだけ短くしました。ほんのちょっとだけでほとんど変わりませんが。--Ktmchi（会話） 2017年6月26日 (月) 16:49 (UTC)

短くするように努力していただいてありがとうございます。分散だけでなく、削ることも検討してください。中世の部分を分離して「中世の寝殿造」にするというのは、大きな変更だと思うのですが、事前に分割提案はされましたか?ノートでほかの方の意見を聞いて、まず合意を取った方がいいと思います。--ジャム・パンナ（会話） 2017年6月27日 (火) 01:03 (UTC)

記述の削除もだいぶしています。例えば「飯淵康一・構成要素の発生時期」、「左右対称性への初期の否定論」の関野克など。--Ktmchi（会話） 2017年6月27日 (火) 03:19 (UTC)

百科事典にちょうどいいくらいの専門度に下げて、専門的すぎる記述を全体的に削ってほしいです。節も多すぎます。ビザンティン建築を書いた人は、書こうと思えばもっと書けたでしょうし、わたしも調べたこと、書きたいことを全部は書きません。中世の部分の分離についても、ノートでみなさんに意見を聞いてください。大幅な改稿中とのことで、査読するような最終段階でもないですし、以降はノートにコメントしようと思います。ただ、大幅な改稿のテンプレートは、長引くと他の方の加筆を妨げてしまうので（それで72時間になってるんですが）、そのあたりも気にとめてください。--ジャム・パンナ（会話） 2017年6月27日 (火) 12:00 (UTC)

議論の場をノート:寝殿造に移します。--Ktmchi（会話） 2017年6月27日 (火) 14:35 (UTC)

【その他】 ──表記・文体など

全体的に画像のライセンス表記が正しくないようです。例を挙げます。

• File:G430-wik-skk756e.jpg

テンプレートがエラーになっています。

• File:G472-SDN 12-zyu04.jpg

パブリックドメインの画像がクリエイティブ・コモンズ・ライセンスになっています。

• File:G030-hsjd.png

「川本重雄『寝殿造の空間と儀式』より作成」とありますが、この文献に載っていた図に着色したものということでしょうか。こういう場合は、もとの図がどのようなライセンスで公開されているのか明記した上で、改変内容がそのライセンスを守っていることを示す必要があります。また、もとの図がウィキペディアで受け入れられないライセンスであれば、それを改変した図もウィキペディアに投稿できません。

• File:G213-kawabasira.png

これは逆に参考文献が書かれていないので、独自研究の恐れがあります。どの文献を元に作成したのか明記してください。その際、もとの図のライセンスに言及するのも忘れないでください。

あと、SummaryのDateに入れるのは、画像ファイルの作成日ではなく、もとの図の公開日です。--218.33.160.94 2017年7月1日 (土) 04:57 (UTC)

アドバイス有り難うございます。今回の記事のためにアップした画像は以下の4種類です。

1. 自分で撮った写真
2. 何百年も前の絵巻の写真（著者：不明、500年以上前に死亡）
3. 500年以上前の文献の100年以上前に木版化した指図（図面）
4. 最近（70年以内）に出版された書籍の図面を元に自分でEXCELで作成した図面
5. 書籍の説明を元にEXCELで作図したもの。

ご指摘1点目のFile:G430-wik-skk756e.jpgは上記3。
ご指摘2点目のFile:G472-SDN 12-zyu04.jpgも上記3。
ご指摘3点目のFile:G030-hsjd.pngは上記4。
ご指摘4点目のFile:G213-kawabasira.pngは上記5です。

画像投稿は何年も前に始めて行ったときに関連ドキュメントを読んだのですが理解出来ていません。今回も数年ぶりだったので試行錯誤でした。

まずご指摘1点目のエラー、及び2点目の修正は後から出来るのでしょうか。その方法が判らず、しかたなしに画像のトリミングをほんのちょっと変えて別名で登録し、旧画像の削除依頼を出したことはありますが、あまりそれをやっても管理者の方のご迷惑になるかと。しかしそれしか無いならその方法で対処します。--Ktmchi（会話） 2017年7月1日 (土) 07:13 (UTC)

ご指摘3点目のFile:G030-hsjd.pngとご指摘4点目のFile:G213-kawabasira.pngについて説明を追加しました。またご指摘1点目のFile:G430-wik-skk756e.jpgとご指摘2点目のFile:G472-SDN 12-zyu04.jpgについて今確認したところKtnsさんにより修正されていました。特に1点目のエラーは何のことか全く解らず途方にくれていたところでした。有り難う御座いました。--Ktmchi（会話） 2017年7月1日 (土) 13:58 (UTC)

>>ご指摘3点目のFile:G030-hsjd.pngとご指摘4点目のFile:G213-kawabasira.pngについて説明を追加しました。

対応ありがとうございます。ですが、肝心のライセンスについての記載がありません。出典としてあげられている文献はどちらも著作権の保護期間内のようですので、図のライセンスが改変・再配布・商用利用を許可していることを示してください。

>>ご指摘1点目のFile:G430-wik-skk756e.jpgとご指摘2点目のFile:G472-SDN 12-zyu04.jpgについて今確認したところKtnsさんにより修正されていました。

Ktnsさんが修正していただいたのはライセンステンプレート部分のみです。SummaryのDateは修正されていないので、修正をお願いします。

それと、私が最初にあげた4点の画像はあくまで一例です。他にも類似の問題がある画像が散見されますので(File:G420-zyu03.jpgとか)、写真を除く全ての画像の見直しをお願いします。今すぐではなくてもよいですが、寝殿造の執筆以前にアップロードした画像も見直しが必要です。--218.33.160.94 2017年7月1日 (土) 17:47 (UTC)

218.33.160.94さんとKtnsさんは別人だったんですね。
まず「SummaryのDate」の意味を日本語で解説しているページを教えてください。
次ぎにFile:G213-kawabasira.pngについて「参考文献が書かれていないので、独自研究の恐れがあります」と書かれ、参考文献を書いたら「著作権の保護期間内」ですか。ならば私がこの項目の参考文献にあげた中の「寝殿造#書籍・論文」のほとんど全ては削除しなければならないことになりますね。--Ktmchi（会話） 2017年7月2日 (日) 13:54 (UTC)

>>「SummaryのDate」の意味を日本語で解説しているページを教えてください。

ウィキペディアのヘルプには、「製作日 (Date) - 著作物を作成した日をここに記入します。写真の場合は撮影した日付を記入してください。」とあります。コモンズの情報テンプレートの解説も「Date of creation, when the original source (such as photograph of 3-D scene, digital file, or original 2-D artwork) was created.」(オリジナルのソースの作成された日)と明記してあります。しかし、コモンズの案内だけは「Date(日付):ファイルを制作（あるいは発表）した日付を書き込みます。」となっていて微妙に食い違っていました。個人的には、もとの著作物の作成日を書くべきかと思いますが、食い違いがある以上それを遵守しなければならないとは言い切れないため、SummaryのDateに対する指摘は取り下げます。

>>私がこの項目の参考文献にあげた中の「寝殿造#書籍・論文」のほとんど全ては削除しなければならないことになりますね。

残念ながら、ルール通りにするとそうなってしまいますね。実は私も「町屋」の記事が良質な記事の選考で構造図があった方が良いと指摘されていたのを見て、図の追加を検討してみたことがあるのですが、著作権を侵害せず独自研究にも抵触しない方法が思いつかず断念したことがあります。--218.33.160.94 2017年7月3日 (月) 16:33 (UTC)

「町屋」ですか。これは良い記事を紹介して頂きました。有り難う御座います♪
2017年7月2日 (日) 13:54 (UTC)の私の書き込みはソナーの意味もありました。潜水艦が相手の位置を知るために打つ「ピコーン」というあれです。アカウントを持たれている方はその方の「ノートページ」を見ればどういう方かおおよそは読めるのですが、IPの方だとそれが判らないので。しかしおちついてお話出来る方と判り安心しました。
法務については今では本など一冊も持っていないので注文したところです。少々お待ち下さい。単に言葉を正確に使わなければというだけですが。
ところで、絵巻など「オリジナルのソースの作成された日」なんて絶対に判らないですよ。学者さんが研究して12世紀の前半ではないかと云うぐらい。それも複数の説があったり。『吾妻鏡』なんか何年何月何日条とか書いてあっても、その日に書かれたものではなくて「その何年何月何日から1300年前後に編纂されるまでの間のいつか」でしかないですし。
それと、「参考文献」と「著作権の保護期間」は全く関係ありません。「著作権の保護期間内のものは参考文献にあげてはならない」などと云ったらウィキペディアから参考文献が99.9％ぐらい消えるんじゃないでしょうか。「寝殿造」の記事は古文書とか絵巻も参考文献にあるのでそこまでは消えませんが、でも「この記事は出典が不十分です」とのテンプレートを間違いなく貼られます。
File:G213-kawabasira.pngは「5.書籍の説明を元にEXCELで作図したもの」で「参考文献」にあげた近藤豊『古建築の細部意匠』にこの図はありません。あるのは側柱と入側柱の文字による説明です。
File:G030-hsjd.pngは「4.最近（70年以内）に出版された書籍の図面を元に自分でEXCELで作成した図面」で「この文献に載っていた図に着色したもの」ではありません。この図は文章でも書くことが出来ます。すごく長くなりますが。例えば「町尻小路に開く四脚門から下に3コマ、左に1コマの位置を随身所の東北端として東西棟で2×4コマ。北は蔀で南は遣戸。右端1コマは1コマ四方の小部屋が上下二つ。その間は遣戸。その左の部屋との間のも遣戸」というのを延々と続けていけば良いのです。で、これは著作権法には引っかかりません。「参考文献」は示していますし。元の図をそうやって読み上げ（言語化し）ながらそれをEXCEL上に落としていったのがこの図です。というか、1コマ1コマ言語化していかないと、こういう図面は書けもしないし、検証もできません。
別に法律の網の目をかいくぐっているのではありません。著作権法は「事実」は対象としないんです。では何を対象としているのかについてはまた後日。
ところで長くなってきましたので「ノート:寝殿造#査読依頼【その他】 ──表記・文体などの続き」の方に移りませんか？　あちらなら自由に項目を切れるので。この文面から「話題追加」しておきます。--Ktmchi（会話） 2017年7月4日 (火) 15:54 (UTC)

了解しました。返事はノートの方に書きます。--218.33.160.94 2017年7月5日 (水) 10:07 (UTC)