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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tenebrae aeternae

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利用者:Tenebrae aeternae（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。


Tenebrae aeternae氏（以下、被依頼者）に対する投稿ブロック依頼を提出致します。

被依頼者は、浅岡三郎において当該人物が存命している可能性が低いとの理由でCategory:存命人物を除去する編集を繰り返し、その後ノート:浅岡三郎で議論しましたが、議論内では私含め複数の利用者様から反対意見や除去には消極的なコメントが寄せられ、到底合意形成がなされている状況ではありませんでした。

しかしながら、被依頼者はWP:Vを主張し、ルール違反だから合意を得なくても除去するという強行手段に出る旨を告知し、私からはWP:POINTにあたる可能性があるとご忠告したのですが、その様なご忠告も虚しく、強行手段に出られました。ルールの悪用が疑われる状況です。

この他、被依頼者は無出典記述などに対して厳しい態度をとる（差分1・差分2・差分3・差分4）一方で、ご自身はしれっと独自研究や検証可能性を欠く投稿（差分5・差分6・差分7・差分8・差分9・差分10・差分11）、出典を除去する投稿（差分12）を繰り返すといった行為が散見されます。

この様に被依頼者は教条主義的に方針やガイドラインについて厳格な姿勢を取り、Wikipedia:合意形成すらも無視して強行手段に出る一方で、他者にルール違反を注意しておきながら自身は平気で同様のルール違反を繰り返すダブルスタンダードな行為が散見されることから被依頼者はルールの有無関係無く、自分好みの編集を押し通すきらいがあるものと考えられ、コミュニティを消耗させる利用者に該当するものと考えます。

被依頼者コメント

被依頼人です。多忙につき、反論が遅れました。私が教条主義的なのは認めます。イトユラ氏が提示された例には難癖と呼べるものもあるものの、いくつかの記事で出典の明示を怠ったのも認めます（余談ですが、差分10の出典はこちらです）。それが処罰に相当するのであれば受け入れますが、出生から108年が経過し、6年間消息が伝わらない人物の記事から「Category:存命人物」の除去を主張するのは、果たして不合理でしょうか。一般論として生存の可能性が極めて低い以上、同カテゴリの表示を主張するなら、相応の根拠を求めるのは当然ではないでしょうか。2週間待っても反論が無いため、カテゴリ除去に踏み切ったのは横暴でしょうか。なお、イトユラ氏は私を二重基準と呼びますが、特別:差分/92429191にて「金子裕などの合理的に存命している可能性が限りなく低いと判断出来ない人物については置き換えるべきでしょう」と主張しておきながら、全く行動を起こしておりません。これも二重基準であり、同氏にそのような批判をする資格があるのかは疑問です（※金子氏も2022年現在で出生から108年が経過）。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月8日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

（追記）Wikipediaの最高位の規約である公式方針「WP:V」には、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明確に規定されております。私は浅岡氏が現在も存命という出典、または「Category:存命人物」は前述の公式方針の例外・対象外であるという根拠を提示するよう求め、それなりに待ちましたが、一向に示されないために除去に踏み切った次第です。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月10日 (土) 10:36 (UTC)[返信]

投票及びコメント

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。皆さまのご意見次第では期限付きの投稿ブロックにも反対致しません。--イトユラ（会話） 2022年12月5日 (月) 21:58 (UTC)[返信]
    • コメント 幾らか返信致します。上記で教条主義的とは申し上げましたが、貴方の編集姿勢そのものであるとは指摘しておりません。本当に教条主義的なのであれば、自分自身の行動にもそれが反映され、出典の明示を怠らないでしょう。それが出来ていないという事は自分好みの編集を押し通すために都合よくルールを持ち出しているに過ぎません。その上、ご自身の問題行動を指摘されて難癖だと仰っているのは如何なものかと。
    • 現にノート:浅岡三郎では私以外の利用者様からも除去には消極的なご意見が寄せられ、少なくとも浅岡三郎氏のCategory:存命人物の除去には合意を得られていません。合意を得るための議論であるはずなのに、その肝心の合意も得ずに強行手段に出るというのは横暴と言わざるを得ませんし、下記でおっふさんも仰っていますが、何のためにノートに提起したのか理解に苦しみます。
    • 金子裕でCategory:存命人物を付与しなかった理由については単に編集合戦などの不毛なトラブルを防ぐためです。ノート:浅岡三郎やWikipedia‐ノート:存命人物の伝記での議論に何らかの着地点が無い状態で稚拙な行動に出るのは新たな火種になり兼ねませんし、じゃあ、あの記事はどうなんだ、この記事はどうなんだと、やみくもに他記事の問題を議論していては本質からズレた着地点の見えない議論になってしまいます。--イトユラ（会話） 2022年12月8日 (木) 17:46 (UTC)[返信]
加えて、除去実施までの2週間に、他の記事を編集する余裕はあるのに、前述の反論（浅岡氏の存命の出典・「WP:V」が適用されない根拠の提示）を行わなかったのは何故でしょうか。ご自身の望む編集は出典付与に熱心に取り組む一方で、望まない編集（除去）には出典や根拠を示さずに阻止しようとする姿勢こそ、自分好みの編集を押し通しているのではないでしょうか。なお、記事「金子裕」についての有言不実行（およびその釈明）といい、国勢調査に基づく資料（[1][2]）を提示しても「（出生から108年でも）『年齢的に鬼籍に入った可能性が高い』という見解は主観的」とか、カテゴリの除去は「WP:V」の定める編集には該当しないとか言い張る（「Help:ページの編集#カテゴリ」にてカテゴリも対象と規定）態度は、投稿ブロックの依頼者としてふさわしいかは大いに疑問に感じます。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月10日 (土) 10:36 (UTC)[返信]
コメント 被依頼者が提示した差分についてはテンプレートやリンクの調整、略語の修正等を主としたもので、新たな情報は殆ど追記しておりません。またその新たな情報についても基本的にはリンク先で検証可能なものに留めております（少なくとも貴方のようにただ一定期間の新聞を読み漁った事を明示して「実際にはそのような事実は無い」と記載する様な無責任な編集は致しません）。仮に私が検証可能性への理解が欠いていたとしても、貴方自身の問題行為が免罪となる訳ではございません。私が依頼者としてふさわしいか疑問に感じるのはご自由ですが、お前だって論法に終始するのでは無く、ご自身はご自身の編集姿勢と向き合うでしょう。
浅岡氏の存命の出典を明示しなかった理由はそれをもって存命の有無を判断する有意性が無いからですね。被依頼者は少なくともこの1年以内に存命だという出典を明示する様にと仰っておりましたが、仮に2021年に存命している出典を明示したとしても2022年に存命しているとの根拠にはなりません。じゃあ、今年の11月頃の…となっても今月中、一昨日、昨日にはもう存命していないかもしれない、といった様にある時点の出典を用意したとしても今現在の状態を示す根拠にはならないし、それを用いるのは不適切です。ノート:浅岡三郎でも申し上げたように、存命の有無は信頼できる情報源での訃報がない限り判断出来ません。私としては本質的な論点である「より適切なカテゴリの付与」に関する議論が行われているWikipedia‐ノート:存命人物の伝記を注視している段階でありました。そこでの合意も踏まえず、まして当該ノートページで合意も得ずに編集強行に及んだ被依頼者は腕ずくで解決したと言わざるを得ないでしょう。--イトユラ（会話） 2022年12月11日 (日) 09:59 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者コメント次第で投票いたしますが、とりあえずコメントはしておきます。下記の通り、賛成票を投じました。確か被依頼者は、‎知床遊覧船沈没事故の知床遊覧船の社長の実名について、復帰依頼を提出された方ですよね（差分）。その際のやり取りを見て、Wikipedia:削除の方針について理解されていない乃至は認識違いがあるような気はしていました。それを踏まえた上で本題のノート:浅岡三郎を改めて確認しましたが、要するに、存命であるか現時点で不明であるがCategory:存命人物を除去した、イトユラさんが提示していたCategory:近況が不明な人物を付与しなかった（代わりにGeogieさんが付与）、ということでしょう。また、被依頼者は

    浅岡氏が現在も存命である根拠が示されず（「WP:V」にて規定された義務の不履行）、また除去が認められない公的な理由も明示されなかったため、（中略）より相応しいカテゴリの付与には反対致しません。（差分/92733631）

    と仰っていますが、少なくとも今回の件に関しては、被依頼者が浅岡氏がご存命でない根拠を示すと同時に「より相応しいカテゴリの付与」すべきあって、イトユラさん側が示す必要は無いわけです。何のためにノートに提起したのか、忌憚なく申しますが、私は理解できませんでした。--おっふ（会話） 2022年12月6日 (火) 02:26 (UTC) del--おっふ（会話） 2022年12月8日 (木) 18:36 (UTC) 分かりやすいように冒頭に打ち消し線と追加コメント--おっふ（会話） 2022年12月8日 (木) 18:45 (UTC)‎[返信]
    • 返信 「知床遊覧船沈没事故」の件は、不適切な理由による版削除の前例は作るべきではないと考え、行動した結果です。ところで、記事「浅岡三郎」には、「Category:近況が不明な人物」は私が編集する前から存在しておりました。失礼ですが、本当に経緯を確認されたのでしょうか。あと、上にも書きましたが、出生から108年経過・6年間消息不明の人物の存命を主張するなら、相応の根拠を求めるのは当然ではないでしょうか。私としましては、存命とも故人とも判別できないので、現時点では「存命人物」「没年不明」のいずれのカテゴリも載せるべきではないと主張する次第です。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月8日 (木) 14:56 (UTC) 移動--おっふ（会話） 2022年12月8日 (木) 18:36 (UTC)[返信]
    • 賛成 （期間:無期限） Category:近況が不明な人物については見間違えていたようです。被依頼者へお詫びします。申し訳ありません。その上で無期限を投じさせて頂きます。改めて浅岡三郎について、差分/89842132以降の履歴を確認いたしましたが、同版で被依頼者は「生死不明」の追加とともにCategory:存命人物を除去しています。また、差分/90073636で「※長期間消息が伝わらず、年齢的に鬼籍に入った可能性が高いにもかかわらず、存命人物扱いはおかしい（「生死不明」は除去）」と記しています。そして、被依頼者はノート:浅岡三郎に提起したようですが、イトユラさんだけでなく、Kusunoseさんが「（前略）「存命人物」のカテゴリを外すことには慎重になったほうが良いと思います。（差分/92459057）」、ぷにをさんが「（前略）慎重に慎重を期すことは悪いことではないと考えます。（差分/92467443）」と仰っております。しかし、被依頼者は差分/92733600でCategory:存命人物を除去しています。当然のことながら、まずは浅岡氏とそのご家族に失礼の無いよう、その上で他の利用者さんの意見を充分に踏まえると同時に真意を理解した上で除去したならば、別に問題はありません。しかし、被依頼者は「浅岡氏が現在も存命である根拠が示されず（中略）除去が認められない公的な理由も明示されなかったため（後略）」などといった理由で除去しています。どこをどうみても編集強行です、「横暴」でしょう。以上です。--おっふ（会話） 2022年12月8日 (木) 18:36 (UTC)[返信]
      • 返信 勝手に他者の記述を移動するのはご遠慮願います。被依頼者は「投票及びコメント」欄での反論は認められないという規定は存在するのでしょうか。
何のための議論提起かと問われれば、当該記事における「存命人物」カテゴリの除去の是非を明らかにするためです。前述の通り、もし浅岡氏の存命を裏付ける情報源が、あるいは同除去が「WP:V」の対象外である根拠が示されれば、私も断念しました。編集者ごとに信条や嗜好は異なるでしょうが、せめて公式方針を守るのが前提ではないでしょうか。なお、数名の反対（明確な反対は1名のみ）があれば、公式方針であっても適用（除去）は許されないと主張されるなら、その根拠をご提示願います。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月10日 (土) 10:36 (UTC)[返信]
      • 被依頼者は#被依頼者コメントに返信してください。被依頼者の「追記」について、被依頼者は

        （前略）一向に示されないために除去に踏み切った次第です。（強調は引用者）

        と仰っています。つまり、Kusunoseさん、ぷにをさんの仰っていた「慎重」を無視し、編集強行した自覚も編集合戦を招く可能性も認識していた、自分の都合よく方針を解釈し、腕ずくで解決しようとしたということでしょう。--おっふ（会話） 2022年12月10日 (土) 11:46 (UTC) 訂正--おっふ（会話） 2022年12月10日 (土) 11:50 (UTC)‎[返信]
        • 返信 再度申し上げます。被依頼者のコメントを無断かつ強制的に移動（改変）するなら、その権利や正当性を裏付ける根拠（公式方針・ガイドライン等）を示して下さい。さもなければ、価値観の押し付けか嫌がらせとみなし、相応の措置を講じざるを得ません。なお、私も調べましたが、被依頼者に「投票及びコメント」欄での返信は許されないという規約は見つかりませんでした。第三者から見れば、あなたの移動（改変）のために、議論の内容が把握しづらくなっております。自らの正当性の証明もせずに、他者の意見を移動する行為こそ、まさに横暴ではありませんか。
私はカテゴリ除去の実施まで、根拠の伴う反論を2週間待ちました。故に、相応に慎重を期したと自負しております（2週間が十分かは個々の判断に委ねます）。上述の通り、公式方針「WP:V」にて「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明確に規定されている以上、除去が何故「規則の悪用」に当たるのか、理解に苦しみます。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月11日 (日) 06:00 (UTC)[返信]
  • コメント Tenebrae aeternaeさんと議論を交わしたことがあるのと、コメント依頼を経ていない投稿ブロック依頼なので、こちらでコメントいたします。
    • 自分がTenebrae aeternaeさんと関わったのはWikipedia:削除依頼/特筆性のない長寿日本一の人物とWikipedia:削除依頼/特筆性のない男性長寿日本一の人物ですが、このときは一貫して存続票、かつ存続裁定によって当該削除依頼の対象記事について特筆性が担保されたものとみなすという意見を表明しておりました。当該削除依頼では存続票が多数ではありましたが、一覧記事への統合などを前提とした票も複数ある中で、おそらく一人だけ、特筆性の担保に踏みこんだ意見であり、また管理者に存続裁定を急がせたところもあります。
    • それだけなら自分と意見を異にする利用者だというだけですし、投稿ブロックにも反対なのですが、依頼者のあげていただいた「差分4」つまりノート:長寿#出典無き記録の除去提案では、むしろ記述除去に積極的です。同じ長寿者の記事ですが、先ほどの記事を存続させ、特筆性も主張した態度とはむしろ逆方向で、矛盾が感じられます。
    • 善意に取るなら、Tenebrae aeternaeさんがジェロントロジー・リサーチ・グループ (GRG) のデータベースを特筆性の基準として適切だと考えているだけのようですが、ある側面では自分の編集する記事は自分の主張が通った状態にしておきたいという気持ちが強すぎるのかとも感じられました。
  • あとは個人的な愚痴に近いものになりますが、先に挙げた削除依頼の調整に自分が動いたことを、Tenebrae aeternaeさんからは私一人で空回りしていたかのように批判され、行動を否定されたようで、私としては非常に残念に感じています。 --Tamago915（会話） 2022年12月6日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
    • 返信 「特筆性の担保に踏みこんだ意見」とは「長寿（男性）日本一であるだけで特筆性があるとみなす」という主張でしょうか。それは私以外にも主張された方はいました（違う意味でしたらお詫び致します）。「ノート:長寿#出典無き記録の除去提案」につきましては、出典が示されない情報（独自研究の可能性大）がまかり通っていたためで、長寿日本一とは趣旨が異なります。なお、長寿日本一の議論における、あなたの進め方は性急・強引だったという私の感想は、今でも変わっておりません。その正否は、各人のご判断に委ねます。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年12月8日 (木) 14:56 (UTC)[返信]
  • 反対 議論が錯綜していますが、いくつかの記事について主張を異にする利用者というだけに過ぎず、対話が不調に終わったからといって排除を図るのは適切ではないと考えます。被依頼者は終始継続して対話に応じる意思を持っておりますし、投稿ブロックの必要はないと判断しました。 --Tamago915（会話） 2022年12月11日 (日) 13:24 (UTC)[返信]
    •  追記 踏みこんでいうなら、依頼者である@イトユラさんさんが論争となっている記事や被依頼者に対するコメント依頼を経由するのではなく（ノート:浅岡三郎のコメント依頼提出は特別:差分/92429393で実施されていますが、被依頼者のTenebrae aeternaeさんが提出したものです）、直接本件のブロック依頼を提出したことにより、ブロック依頼で議論が始まって混乱を招いているという認識です。イトユラさんが依頼者として議論の整理を図るか、一度本件のブロック依頼を取り下げてコメント依頼を提出し直すか、何らかの対応が必要ではないでしょうか。 --Tamago915（会話） 2022年12月11日 (日) 13:24 (UTC)[返信]
      • コメント 議論を錯綜させた張本人の私が申し上げます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/生姜焼き定食の時もWikipedia:投稿ブロック依頼/CHDFの時もそうでしたが、Tamago915さんは、被依頼者の投稿記録すら充分に確認しないまま、反対票を投じていますよね？生姜焼き定食、IP:220.210.188.114の振舞いはまさしくソックパペットのそれでしたが、本当に確認していれば、差分/91152009で挙げたソックパペットの一つくらい発見できますよね。また、Wikipedia:削除依頼/井上達也でのNaga-r-junaさんに対するコメントがまさしくそうですが、議論のための議論を主張するようであれば、いくら「執筆者」として素晴らしい投稿を行なっていても、いずれTamago915さんがコメント依頼の被依頼者になると思いますよ。返信は要りません。--おっふ（会話） 2022年12月11日 (日) 16:35 (UTC)[返信]
      • コメント ノート:浅岡三郎やWikipedia‐ノート:存命人物の伝記における議論は別口のものです。そちらの議論については差し障りは無いものと考えております。というより、当該ノートページはコメントがないまま議論が止まっております。その様な状態でどの様な形で当該議論の混乱を招いているとお考えなのでしょう？また、コメント依頼の提出を促されていますが、何を議論するのですか？被依頼者がコミュニティを疲弊させる利用者か否かを議論するのですか？それがあたかも妥当性のあるものと仰ってますけど、結局のところ議論内容は同じであり、ただ議論の場所を移すに過ぎず、二度手間です。何のメリットがあってコメント依頼を提出すべきとお考えなのでしょう？
      • また、いくつかの記事について主張を異にする利用者というだけに過ぎず、対話が不調に終わったからといって排除を図っていると仰ってますが、私はそんな理由でブロック依頼を出していません。現にノート:浅岡三郎では私以外からも主張を異にする利用者が複数人おり、提案に賛同する利用者がいない状況で合意も得ずに提案内容を強行した行為がWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当するものと考え、本依頼を提出しました。私と主張を異にしたからでは無く、コミュニティと主張を異にした状態で編集強行を図ったからです。その様に依頼文にも書いているにも関わらず、あたかも私が私怨で投稿ブロックしようとしていると決めつけるのは極めて無礼であり、遺憾に思います。--イトユラ（会話） 2022年12月11日 (日) 16:45 (UTC)[返信]
  • 反対 ここまでの混乱ぶりを見ると一目瞭然ですが、議論が尽くされていません。被依頼者との対話も不十分ですし、第三者の意見も入っていません。いつまでも議論が収束しないのがその証左です。これでは編集方針で対立した相手を排除しようとしていると見られても仕方ないと考えます。ブロック依頼の前にコメント依頼を行うのは必須ではありませんが、今回のケースではあまりに拙速に過ぎます。また依頼者が理由として掲げている「独自研究や検証可能性を欠く投稿」、「出典を除去する投稿」なるものも確認しましたが、それほど問題視すべきものとは思いませんでした。特に「出典を除去する投稿」としてあげられているものは、既に別の場所であげられている出典を除去して、別の出典を（別の場所に）掲示しただけです。これではブロックすべき事由にはなりません。そもそも騒動のきっかけは「浅岡三郎」において、存命であることの根拠が提示されていないから、存命である旨を示すタグを除去したということですよね？（編集強行かどうかは置いといて）私には正当な処理だと思いますし、その後も議論は続いているので対話拒否でもありません。ブロックする理由はありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月12日 (月) 04:33 (UTC)[返信]
  • 反対 被依頼者の行動に決して問題がないわけではありませんが、各種方針に著しく抵触しており投稿ブロックが必要かというと、そうではありません。対話拒否の様子もありませんし、具体的に自らの行動を内省することもできています。むしろ依頼者の方が熱くなっている節があります。他の方もおっしゃる通り、コメント依頼での解決をまずは試みるべきです。コメント依頼は「二度手間」だとする主張もありますが、少なくとも本件においてはブロック依頼よりも適した議論の場（ブロック依頼は投稿ブロックという重大な措置を議論する以上、どうしても関係者が熱くなりがちです）であって、その手間を惜しむべきではないと考えます。よって、現時点において被依頼者をブロックすることは拙速であり、適切ではないと思料します。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年12月14日 (水) 00:47 (UTC)[返信]
  • 終了審議参加者同士での行動に関する論争が始まった段階で、被依頼者の行動がブロックに値するかどうかの議論以前の問題と考えます。もはや正常な審議をすることは不可能と判断し、このブロック依頼は見送りとします。--VZP10224（会話） 2022年12月14日 (水) 10:59 (UTC)[返信]

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