Wikipedia:投稿ブロック依頼/まとりょーしか
利用者:まとりょーしか（会話 / 投稿記録 / 記録）
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、サブアカウントも含め無期限ブロック に決定しました。
利用者:まとりょーしか（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのブロックを依頼します。前提となる編集・議論は次の通りです。
- ネット右翼の投稿履歴（4月30日以降）
- ノート:ネット右翼#【 「限界ネトウヨ」の暴走 】項目について以降の3節
- 利用者‐会話:まとりょーしか#投稿ブロックのお知らせ
以上を踏まえた経緯、問題点の要約は以下の通りです（丁寧に説明しようとした結果、分量的には、むしろ上のリンク先を直接ご覧いただく方が手短につかめる可能性もありますが）。
- 経緯
ネット右翼の履歴の通り、4月30日にまとりょーしかさんが投稿した内容（とある議員が受けた差別を「『限界ネトウヨ』の暴走」として加筆）を翌日に大和屋敷さんが差し戻したことから、1週間以上にわたり、緩慢な編集合戦が続きました（ノート:ネット右翼にて大和屋敷さんは、ネット右翼の関与が特筆されていない出典に基づく独自研究だから除去したと主張）。私はWikipedia:投稿ブロック依頼_2023年5月のチェックに関連し、まとりょーしかさんが大和屋敷さんへのブロック依頼を出そうとした時にこの件に気づき、両者をWikipedia:スリー・リバート・ルールに基づき、1日ブロックしました。その後、それに対する異議申し立てなどによって、私とまとりょーしかさんの対話が始まりましたが、そこで以下のような問題点が積み重なったため、この依頼の提出となりました。
- 問題点1. ルールの精神に対する無理解
WP:3rrについては、厳密な事例（24時間以内に3回を超えるリバート）でなくとも対象になる旨は、当初から方針文書を示して説明していましたが、彼は編集合戦に留意する旨表明しつつも、「そもそも私は厳格に言えば3RRに反している訳ではないのですから、Sumaruさんによる濫用の可能性も否定はできません（肯定もしません」と言い出すなど、根本的なレベルで納得しているのか疑問のある発言がありました。
それだけなら、「理屈で分かっていても、心情的に納得いかないことはあるよね」で済みますが、私がWP:悪用「その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図[…]まで立ち返って考えることをお勧めします」の引用などをしつつ、ルールの精神を考えるべきと繰り返し申し上げたことに対し、「Sumaruさんの仰る「方針の精神」とは何で、それを解釈するのは誰ですか？私には「管理者の意思」と仰られているようにしか聞こえません」と言い出すなど、方針の精神を理解しようという意識と姿勢に乏しいです。
- 問題点2. 対話意志の乏しさ
ネット右翼では、まとりょーしかさん、大和屋敷さんが編集合戦を1週間以上継続しました。この点、両者とも問題があるのはもちろんですが、他方、大和屋敷さんはノート:ネット右翼で一応の理由説明はしています。そして、大和屋敷さんは「どうしてもこの記事を加筆したいのであれば、まず「ネトウヨ」の落選運動について十分に記載された外部の信頼できる情報源を探して頂くか[…]」等と、どうすれば掲載できるのかを具体的に指摘していましたが、それに対し、まとりょーしかさんは出典を追加するどころか、「ごく普通の論理的思考力で考えて」記載できるに決まっているという立場をとり、「もしこれ以上意味不明な発言を繰り返し、白紙化による荒らし行為を続けるのであれば、…あなたの永久ブロックを提案する」等と、初手から大和屋敷さんを荒らし扱いした上で事実上の対話拒否を行い、ブロック依頼に持ち込もうとしました。
また、大和屋敷さんは、まとりょーしかさんが挙げていなかった資料も挙げた上で、それもまた出典として不十分だ、という認識を示していました。普通であれば、「ではそれまでに出てきた出典で本当に不十分なのか、十分記載できるレベルといえないのか検討してみよう」とか「ほかの出典はないか」といった建設的な話になりそうなものですが、大和屋敷さんのコメントを、まとりょーしかさんはろくに読んでいなかったことがあとで判明しました。相手が出典のリンクを貼って記載していることすらろくに読まないで、一足飛びにブロック依頼を行なおうとしたわけです。
また、まとりょーしかさんは管理者が特別なものであるという誤った認識を（私が方針文書を示して否定した後も）堅持していますが、その管理者である私（sumaru）に対しては、「ウィキメディア財団のほうにもその旨を報告させて頂くことになりますが」とか、会話ページのログを外部の「古谷経衡さん、佐藤由美子さん及びThe Guardian等に提供する」等と言っています。
彼は要するに、Wikipedia:論争の解決を誠実に目指そうとは全くせず、対話相手よりも上位の力を持っている（と彼が考える）存在へと頭越しに話を持って行き、その圧力によって相手を黙らせようとする、という手法を選好していることが見て取れます。今回問題となっているのは差別に関する言説ですが、そこにおいて彼は、自身の編集を正義と信じているからこそ、このような手法を平然ととれるのでしょう。彼はウィキペディア日本語版が特定の政治的イデオロギーに深刻なレベルで汚染されているという立場のようですので、今後も人権や政治的イデオロギー、あるいは彼個人の信念の絡む案件などで、同種の問題を引き起こすことが懸念されます。
なお、「sumaruもこうして対話相手（まとりょーしかさん）をブロック依頼しているではないか」という反論を想定して付言しておきます。上記会話ページを見ていただくとわかる通り、私は彼から、いくつもの事実無根のレッテルを貼られている状態にあります。彼がそういうネガティヴな色眼鏡を通して私のことを見ている以上、そんな人間の言葉など彼にきちんと届かないだろうという判断から、第三者の意見を交えるため、本依頼の提出を決めました（コメント依頼を選ばなかったのは、彼の方針理解の危うさのためです）。
- 問題点3. 検証可能性に対する無理解
上記の通り、まとりょーしかさんと大和屋敷さんの対立点は、「出典付き記述の不当な除去」なのか、「出典を不適切に使った独自研究に対する正当な除去」なのかという点ですから、記述がWikipedia:検証可能性を満たしているのかどうかが主たる論点なのは明らかです。しかし、まとりょーしかさんは「大和屋敷さんは彼独自の言葉への奇妙なこだわりからあのような不可解な行動に走っているようにも見えます」等と、中心論点を理解していません。
まとりょーしかさんは私との対話途中、件の議員が受けた「極右によるウェブ上での大々的な排外的人種差別」がネット右翼の事例でなければ一体何なのか、ということを繰り返し尋ねてきています。しかし、そもそも彼らの編集合戦のきっかけは、「その『極右によるウェブ上での大々的な排外的人種差別』がWikipedia:検証可能性を満たす形で記載できるのかどうか」だったわけですから、あたかも検証可能性を証明済みの事項であるかのように問われても、何の意味もないわけです。それを説明して回答を拒絶しても、彼は「相変わらず何が仰っしゃりたいのかよく分かりません」「お話の焦点が判然といたしません。正直なところ困惑しております」等と全くご理解いただけない状況です。検証可能性はウィキペディアの三大方針の一つですから、このレベルでかみ合わないのは、方針理解度として非常に危ういものがあります。
なお、まとりょーしかさんには、ブロック依頼提出の予告を12日（金）の昼頃(JST)にしており、上記の問題点を踏まえての提出は既定路線でした。それに加え、まとりょーしかさんは本日、「この週末はよいクーリングダウン期間になりました。私とSumaruさんはお互いにやや誤解し合っていた面があったように思われます」等と書いていますが、対人的な「誤解」に収斂できると認識しているということは、方針理解には全く問題がなかったと考えているのでしょう。また、初手から荒らし呼ばわりした大和屋敷さんに対する撤回や謝罪の意思表示もありません。クールダウン出来た、と自発的に主張している文脈でこれなのですから、短期的・自発的な改善は望めないものと考えます。この点も、この依頼の提出を後押しする理由になったことを最後に申し添えます。--Sumaru（会話） 2023年5月13日 (土) 14:24 (UTC)
依頼対象者のコメント
コメント 私の方針理解に問題があることにつきましては、Sumaruさんその他の方のご指摘を受け、学びを増していきたいと考えております。また、大和屋敷さんへの撤回や謝罪については単純に思いが至りませんでした。大和屋敷さんにつきましては私の誤解であり、撤回し謝罪いたします。そして、過去の編集や発言に関するご指摘ありがとうございます。皆様からのご指摘を反映させ、再発の防止に努めていく所存です。なお、今後は政治的な項目の編集は控えたいと思います。ブロックとなりますとかつて主筆した項目の保守に障害が生じますが、皆様のご判断を尊重いたします。--まとりょーしか（会話） 2023年5月13日 (土) 21:06 (UTC)
コメント これまでご指摘のございました、「東京新聞」のようなローカルメディアを主たる出典として英利アルフィヤ衆院議員の誹謗中傷被害に関して書きました件、ウクライナ首都名の「キエフ」から「キーウ」への改称を急ぐべきと主張した件、『和漢朗詠集』の鎌倉時代写本が「君が代」歌詞の現在の形での初出であると主張した件等につきまして、私の編集またはそれに関連する言動に誤りがございましたら、ここに改めてお詫び申し上げます。また、管理者との会話を外部に提供する旨の発言は、たしかに不適切としか言いようがなく、申し訳ございません。--まとりょーしか（会話） 2023年5月14日 (日) 07:47 (UTC)
コメント そして、Sumaruさんからもご指摘を受けました通り、インターネット上にて発言する愛国者やナショナリストのうち比較的過激な方々（いわゆる「右翼」）を「ネット右翼」（ネトウヨ）という揺らぎのある概念で軽率にカテゴライズしました件、また、本年の衆院補選にて英利アルフィヤ衆院議員に対して行われた謎の勢力からのインターネット等での人種差別的な誹謗中傷を安易にそのような方々と結びつけました件、誠に慙愧の念に堪えません。--まとりょーしか（会話） 2023年5月14日 (日) 12:52 (UTC)
審議
賛成 依頼者票。かなりの長期ないし無期限。短期の改善が難しいと考えた理由は、上記依頼文の通りです。--Sumaru（会話） 2023年5月13日 (土) 14:24 (UTC) 票の修正。--Sumaru（会話） 2023年5月14日 (日) 00:28 (UTC)
追記 KizhiyaさんとNekotasuさんが挙げて下さった事例を踏まえ、私が当初想定していたよりもはるかに悪質かつ長期継続していた問題であったと認識を改めたため、票を修正します。なお、依頼文に書き忘れていましたが、問題点に「謝罪が空疎である」ことも追加しておきます。私との対話でも「指摘を受け止める」云々と何度かありましたが、にもかかわらず言動に変化がないどころか、むしろ悪い方へエスカレートしていきました。指摘のどの部分を踏まえて自分のどこが悪く、それを踏まえて今後どうするのかという具体性をほとんど欠いており、政治家の「前向きに善処します」と大差ない印象です。大和屋敷さんへの謝罪にしても、本人に対し本当に悪いと思っていれば、本人が見ているか分からないこんな場ではなく、ノート:ネット右翼なり本人の会話ページにも先に（または遅くとも直後に）書き込むのが普通でしょうが、数時間経ってもまったく見られません。このブロック依頼の参加（予定）者に見せているだけの謝罪だから、と思われても仕方ないように思います。--Sumaru（会話） 2023年5月14日 (日) 00:28 (UTC)
- 賛成 無期限。Sumaruさんとは別の例をあげます。昨年のロシアのウクライナ攻撃の際、キエフからキーウの改名に向けて議論が行われました。私も途中まで参加しています。まとりょーしかさんは、即時改名賛成の立場でした。理由は以下の通りです。差分ではなく、引用で示します。
「キエフ」は単に日本人に馴染みがあるというだけで正式名称でも何でもなく、そればかりかプーチン政権のウクライナ観（ルースキー・ミール）への支持を意味する政治的呼称になりつつあります。--まとりょーしか（会話） 2022年3月28日 (月) 21:26 (UTC)[返信]
すなわち、即時改名賛成の理由は「政治観」です。議論が続くに連れ、彼/彼女の言葉はだんだん強くなっていきました。（2023年4月11日）その場には、「プーチンの世界観を支持している」と言明している人は誰もいませんでした。また、ノート:キエフ（当時）の履歴からは、2022年4月11日のまとりょーしかさんの発言が消えています。 まとりょーしかさんが、Sumaruさんに対して「人種差別主義者かどうか」執拗に尋ねたのは、彼/彼女が、「本人の思想信条」と「ウィキペディアの書き方のルール」が「まったく別であると理解できていない」ことを端的に示していると考えます。--Kizhiya（会話） 2023年5月13日 (土) 17:46 (UTC)リンクミスなどの訂正--Kizhiya（会話） 2023年5月13日 (土) 17:56 (UTC)
返信 (まとりょーしか宛) さんへ 人種差別反対、ロシアのウクライナ侵攻反対それ自体は「普通の主張」でしょう。ただウィキペディアでの執筆や編集は、別のルールで動いています。さまざまな場所に、さまざまなルールがあります。「人種差別反対」がどんなに正しくても、それと関係ない場もたくさん存在します。たとえば、車の運転について考えてみてください。赤信号なのに交差点を突っ切る運転手は、「人種差別に絶対に反対」であろうと、車の運転というルールからすれば、正しいのでしょうか。別の運転手は赤信号で止まりました。その人は人種差別主義者です。ですが、車を運転するうえでは、どちらが正しいのでしょう。おそらくご理解いただけないと思いますが、ほとんどの人が問題にしているのはこういうことです。お体大切にお過ごしください。--Kizhiya（会話） 2023年5月14日 (日) 13:16 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 私も別の場所で被依頼者の言動により、かなり不愉快な思いをしたのでそれについて発言させてください。キーウへの改名議論において、私は様子を見て数か月後に改名を実施しては？という立場でした。すると被依頼者はそれなりに強い口調で即時改名の意見を何度も投稿し、「先延ばしの継続は意図的な妨害行為と見なす他ない。私は非常に強い憤りを感じている。[1]」だとか、「実際にキーウへの改題反対の多くは「ウクライナ」という独立国の首都である事を無視したプロ・ロシアの主張に基づいている。[2]」、「ロシアの「特別軍事作戦」（ウクライナ侵攻）なるものを支持している方も含めて…[3]」、「現状維持は許されません。[4]」とエスカレートしていき、あまつさえ相手をQアノンのような人とレッテル張り[5]をしており、今回のことからしてもこれが被依頼者の本質なんだろうなと感じています。当時も「「ロシアへの支持を表明するに等しい」みたいなレッテル貼りをしてくる人がいますが」[6]と名前は出していないものの私は嫌悪感を表明しており、議論から途中で撤退したのは被依頼者の議論姿勢にかなり辟易とさせられたからでした。
被依頼者はノート:君が代でも同様の問題を起こしており、自分の中の説を演説し明確な出典を示さず相手を疲弊させています。コメント依頼が提出され有意な議論がされるとトーンダウンするところは、クールダウン出来たと開き直ってるところと重なります。被依頼者は議論において自分の中の「正義」にこだわり、相手にレッテル張りをする卑怯な性質があり、自らの理解力を棚にあげ外部に晒すぞという脅迫めいたことをしている時点で共同編集に値しません。むしろ、今まで放置されていたことが不思議です。無期限の対処を強く望みます。--Nekotasu（会話） 2023年5月13日 (土) 17:58 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 該当議論を拝読させて頂きましたが、大和屋敷氏を荒らし呼ばわりし自らは規則の悪用を行っておきながら、理解するつもりと言っておきながら自分の名誉はどうなると発言した上でウィキメディア財団に報告すると脅しに掛かるなど実に問題極まりないと言わざるを得ません（リベラリストだの無党派だの関係なく9年もやってるのに、ああ言えばこう言うでゴリ押しする（剰え管理者の方に喰って掛かって脅す賢くない行為のおまけつき）この体たらくは全く以て宜しくない）。無期限ブロックに処されて然りでしょう。--Tece Onir（会話） 2023年5月14日 (日) 06:35 (UTC)リンクミスの訂正--Tece Onir（会話） 2023年5月15日 (月) 14:40 (UTC)
- コメント 被依頼者のコメントを受けまして最後に。「大和屋敷さんへの撤回や謝罪については単純に思いが至りませんでした」と発言されておられますが、このような即時RFCに掛けられておかしくない内容の記事を書き（加えて報復依頼を匂わせる牽制）、WP:NORに反すると言う指摘にも拘わらず、RFBを提出される段になって「謝罪すると言う行為が単純に思いつかなかった」とは、幾ら何でも右や左と言うイデオロギーで説法垂れる以前に、あまりに最低限の礼儀に失し道徳的にもどうかと思います。取り繕ってる内に出た言か知りませんが「思いが至りませんでした」と言う発言は、善意に取ろうにも（「それって貴方の感想ですよね」と言うレベルでなしに）「申し訳ないと言う気はカケラも無かった」と言うニュアンスでしか捉えられませんし、それは大和屋敷さんへの極めて最大限の侮辱すよ？これでは共同作業する能力の欠如は明白と言わざるを得ません。それにメリース氏が挙げられている「このようなノリの発言」ですけどね？Wikipediaって所は挙げられている評論家の女史が仰る事とは真逆で、方針とガイドラインを守れない方、特に被依頼者が一番嫌うような有名な右派の方で、イデオロギーをゴリ押しした挙句法的脅迫に出た方や宗教絡みを中心とした右派集団や出典を悪用した虚偽の記述を行った左派の方なんぞ言った過激なイデオロギーに走った人は何にしても皆「例外なく」無期限ブロックで処されてるんですよ。これに関しては被依頼者も例に漏れず、例示した方々と同じと申し上げておきます（「多様性が無く閉鎖的だァーッ!!」って叫んでるケースをちょくちょく見ますけど「郷に入りては郷に従え」を無視しておいて閉鎖的もヘッタクレも無いと思いますがね）。最後に「ブロックとなりますとかつて主筆した項目の保守に障害が生じますが」と仰っていますが、そんな事心配しなくとも基本的にボランティアたる利用者の方が編集するのですから、その方が引き継いでくれるだけです。真に慙愧に耐えないのなら、恥と外聞と言う意味でも未練がましく仰らずにお引き取り下さる方がよろしいと思います。--Tece Onir（会話） 2023年5月14日 (日) 19:16 (UTC)リンクミスの訂正および文面追加--Tece Onir（会話） 2023年5月15日 (月) 14:40 (UTC)
- 賛成 （期間:Kamchatka及びMat Lorn Seekerも含める3アカウント全て無期限・会話×・メール×） 確認したところユニテリアン主義で編集強行していたようです。それはともかく、被依頼者は某音楽療法士にネタを提供するとさも勝ち誇ったように脅していますが、なぜ右が左に頼るのか理解できません。Sumaruさんがネット右翼に加筆したのならともかく逆ですよね。自分で投稿ブロック依頼すらできず、偉そうに罵っておきながら今更反省ですか。会話ページを開けておいたところでろくなことにならないでしょうから、会話ページ及びメールも禁止とさせていただきます。それと、「ブロックとなりますとかつて主筆した項目の保守に障害が生じますが」と仰っていますが（三幕構成とプロット (物語)くらいですよね）、別に被依頼者がいなくても構成・脚本に詳しい方が「項目の保守」をしますから、どうぞお引き取りください。--おっふ（会話） 2023年5月14日 (日) 07:05 (UTC) 対象アカウント追加。--おっふ（会話） 2023年5月18日 (木) 01:46 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 利用者がどんな思想を持っていても、他者に敬意を払い、ウィキペディアのルールに基づく編集をするなら特に問題とされないでしょう。しかし、被依頼者は「（自分の考える）正義や常識」をすべてに優越するものと信じているようです。そして被依頼者はその信条に基づき、自らの意見を絶対視し、同時に他者を良からぬ思想の持ち主として排除することによって自説を押し通そうとしています。利用者‐会話:まとりょーしかにおける被依頼者の、自らの名誉の保全を求めながら依頼者の発言を評論家に告発しようとする行為について、強く非難します。この行為からだけでも、被依頼者が他者と共同作業する能力に決定的な問題を抱えていると見なさざるを得ません。以上により「コミュニティを消耗させる利用者」として、被依頼者の投稿ブロックに賛成します。--メリース（会話） 2023年5月14日 (日) 07:26 (UTC)
- コメント 前回追記した際にもう書き込まないと履歴欄に書きましたが、事務的な事柄で追記すべきことができたので1回だけ追記します。上で言及されている三幕構成について、履歴を見ていて疑問に思うことがあり、いろいろ確認していたら、まとりょーしかさんの利用者ページの過去版では利用者:Kamchatka（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Mat Lorn Seeker（会話 / 投稿記録 / 記録）と紐づけられていました（現時点の利用者ページでは、何故か言及ナシ）。ノート:精神障害の診断と統計マニュアル/過去ログ1では議論途中にアカウントがスイッチしており、その前後での内容・姿勢が一貫していることから、なりすましや乗っ取りの可能性はほぼないものと思います。ですので、ブロックとなった場合、上記2アカウントも（状況的に考えて、そもそも使われることはもうないでしょうが）念のため一緒にブロックすべきものと考えます。--Sumaru（会話） 2023年5月16日 (火) 14:46 (UTC)
対処 サブアカウントも含め無期限ブロックとします。会話とメールは開けておきます。--Dragoniez (talk) 2023年5月20日 (土) 23:05 (UTC)
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