Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年11月

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

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ウィキペディア中国語版

最近ウィキペディア外国語版を見ることが多くなりましたが、中国語版における反日言論の横行には驚きます。南京事件などお馴染みのものはともかく、全く関係ないようなところにも反日書き込みがあります。「琉球群島」zh:琉球群岛の項目は琉球王国の歴史についても触れ、琉球は中国の藩属であったのに日本が琉球処分で併合し、暴虐な統治をおこなったとか、沖縄戦では大量の琉球人が日本軍に虐殺されたなどあまりにひどい記述です。事実誤認も含めて修正しておきましたが、最後の琉球王尚泰毒殺説については初耳で、確認していないのでそのままになっています。この記事だけにかぎらず、中国語版の反日政治宣伝は注意もされず、そのままになっているのが多いです。日本人が個人でこのような風潮を批判しても袋叩きにあう恐れもあるので、公然と批判することもできません。個別に修正を加えるのがせいぜいです。管理者のルートを通じて中立性を損なう反日政治宣伝は削除または修正を求めることはできないのでしょうか。

反日といえば、韓国人の反日傾向も有名ですが、ウィキペディア韓国版は記事数も少なく、反日記事はあるにはありますが、韓国人ウィキペディアンはマイナー言語である韓国語版の充実よりも英語版の韓国関係記事充実を選択しているようです。このため、英語版で反日投稿が現れますが、英語版は日本人も行くので、あまりにひどいものは抗議して修正しているようです。BoAの項目en:BoAにさえ、BoAが日本でいくら優遇されても我々は日本の植民地統治を決して忘れないという書き込みがあり、修正しておきました。

中国語版では歯止めが全くかかっていないようなので、なんとかできないでしょうか。Trek011 2004年11月11日 (木) 02:08 (UTC)

管理者はそういう意味でのコンテンツの監視をするわけではありませんし、当該言語の出来ない人がコンテンツの内容に踏み込んだ議論をするのは難しいでしょう。まず中国語版の互助桟客（でしたっけ。井戸端相当ページ）でご自身が議論を起こされてはいかがですか。

zh がいろいろな意味で中立性に問題がある項目が多いことは、zhでも自覚があって（おもに台湾・香港がらみですが）、zh の管理者は信任時、特に中立性に留意することが求められています。中立性についての問題を提起してまったく素通りされることもないとは思いますが。

あるいは wikipedia-l （ウィキペディア全体の話し合いをするメーリングリスト）で zh.wp には中立性の問題があると提起することも意味があるかもしれません。

ただ、最近アクティヴな管理者の方々はみなさん忙しいようで、あまり meta などではお見かけしないので、解決には時間がかかるかもしれません。ご了解ください。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月11日 (木) 03:12 (UTC)

即時削除について

即時削除されたページは、自分の投稿記録から消えるんですか？ なぜかアジア人や海上は消されていたのかのわかりません。スタブ以上でしたのに。しかも、即時削除の表示もないまま、あっという間に消えていました。不思議です。毛根が削除されたのは理解できますが　　　　　--Fauby 2004年11月12日 (金) 10:12 (UTC)

アジア人はでたらめでしたし、海上も無用物以上の何ものでもなかったのですが。 Kzhr 2004年11月12日 (金) 11:00 (UTC)

この場合どこがどのようにでたらめだと判断したのかを説明したほうが良いと思いますよ。僕は削除されてから気付いたのでコメントできませんけど。yhr 2004年11月12日 (金) 11:51 (UTC)

そういうことを聞いているのではありません。即時削除の表示もないまま、消えたのはなぜかを言っているんです。追加しておきますが、アジア人はでたらめでは内容に書き直しました。はじめからでたらめではなかったですが。 　　　　　　　--Fauby 2004年11月12日 (金) 11:29 (UTC)

記録によれば（管理者は削除されたページをすこしの間は見ることが出来ます）、即時削除はちゃんと貼られています。偶然Faubyさんがご覧にならない間に削除まで進んだのでしょうね。即時削除は条件を満たせば即時の削除を認めています。なお、投稿記録からは当然消えます。（別件ですが、Faubyさんは日本語を母語にされている方ですか？文意が不明瞭でよくわからない点が多いのですが、もし英語が母語でしたらご相談に乗ります。 If you're not native Japanese speaker, please tell us.）--Gleam 2004年11月12日 (金) 11:37 (UTC)

即時削除されたページは、投稿履歴から抹消されます。 また今回の井戸端のFaubyさんの仰いたい事が、少々理解できません。 理解できない所ですがこのような認識で宜しいでしょうか。 なぜアジア人や海上が消されたのかわかりません。スタブ以上だったのに。 アジア人は、はじめからでたらめではなかったですが内容を書き直した結果でたらめになってしまったかもしれません。 ということでしょうかFaso 2004年11月12日 (金) 11:52 (UTC)

僕は「はじめからでたらめではなかったが、書き直した版を投稿した｣といっているのではないかと思いました。Fauby氏の説明を求めます。yhr 2004年11月12日 (金) 12:04 (UTC)

• まず、個々の記事の削除理由について議論するにはこの場はふさわしくないと思います。もしも削除理由の部分について続けるのであれば、Faubyさんの会話ページに移りませんか？
• 即時削除の仕組みや運用の件はここでよいと思います。ところで、削除されたものについて投稿記録から消えるというのはどれかの文書を読むとわかるのでしょうか。
• また、kzhrさんは、Faubyさんが「なぜかアジア人や海上は消されていたのかのわかりません。スタブ以上でしたのに。」と書かれたので、その部分に回答されたのでしょう。

--Njt 2004年11月12日 (金) 11:57 (UTC)

個々の記事うんぬんについては了解しました。ぼくのkzhr氏へのコメントはFauby氏の二度目の書き込みに対してkzhr氏が説明すべきではないかという意見でした。yhr 2004年11月12日 (金) 12:04 (UTC)

説明不足で申し訳ございません。私のコメントはNjtさんのおっしゃるとおりで、そこに関連してのコメントであります。削除された項目をご覧になっていない方が多いので、ご説明いたしますが、アジア人はホモ・エレクトゥスから進化したなど冗談としか思いたくない内容であったことをご報告いたします。 Kzhr 2004年11月12日 (金) 12:30 (UTC)

うーん。最終的に削除すべき記事内容だったのかどうかは判断のしようがありませんが、私見として「アジア人はホモ・エレクトゥスから進化した」というのが内容の全部であれば削除もやむなしといった感じですかねぇ。でも僕はそれよりも「アジア人はホモ・エレクトゥスから進化したなど冗談としか思いたくない内容であった」ということを理由に有無をいわさず削除した上、Faubyさんの会話ページで揶揄するような内容のない言動を繰り返したKzhrさんのほうが冗談としか思えないのですが。yhr 2004年11月13日 (土) 15:01 (UTC)

横レスですが、いちおう消される前のページを見ていたのでコメント申し上げておくと、定義部分は「アジア人はアジアに住む現代人のこと」との旨と、いま問題になっている「ホモ・エレクトゥス云々」でした。他の部分にもちょこちょことありましたが、いずれも大幅な（内容を覚えていませんが）修正の要するものでした。私は即時削除は適切であったと思っています。--อนันต์ ๛ 2004年11月13日 (土) 16:56 (UTC)

あ、即時削除の手続き自体については特に問題があったとは考えていません。もちろん内容を確認できないので本当のところはわからないわけですが。ただ僕としては｢冗談としか思えない｣という判断の理由のほうが知りたかったわけです。どうもkzhrさんの書き方からは軽率な判断であったのではないかという疑念がぬぐえないので。現代の学説からは否定された考えであっても過去にまじめに取り上げられた学説の一部とは符合するわけですし、古い知識を元にした本やwebページを参考にした可能性なども考えると一概に冗談とは断ぜられるものではないと思います。Faubyさんがまじめに書いたと主張し、参考にしたサイトまで上げられたのですから、kzhrさんはなぜ削除の判断を下したのかを説明すべきであったと思いますが、実際には揶揄としかとれない捨て台詞をはいてこの件から手をひいたのです。2回目の削除のときにもう少し時間を置いてくれれば、Fauby氏の会話ページでの対話に参考になっただろうに残念だくらいの気持ちもありますが、それは私的な感情ですのでどうでもいいことです。yhr 2004年11月14日 (日) 05:24 (UTC)

長く続くようでしたら、この議論全体はWikipedia:即時削除の方針のノートのほうが適切でしょう。即時削除自体は妥当だと思います（あなんさんとほぼ同意見です）。冗談としか思えない、は揶揄かもしれませんが、百科事典の内容として不適切ということをおっしゃりたかったのではないでしょうか。Yhrさんは投稿者の気持ちを大事にしておられるようですが、百科事典がもつ公共的な性格を考えれば、投稿者の満足より、読者に明らかに否定されている学説のみを提供する項目というのはやはり残すべきではないと考えます。ただでさえウィキペディアの内容には学術的な信頼性にかけるというようなキャンペーンが一部マスコミによって張られている現状においては特に。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月14日 (日) 09:30 (UTC)

これは本来はここに書くべきではないのですが簡単に。まず該当する学説が｢完全に｣否定されたという根拠をついに発見できなかったのです。ですからもしこの根拠となる記述をご存知でしたら示していただきたい。また記述が偏っているというだけならば加筆すればよいのだと思います。一部マスコミのキャンペーンなどというものはこの際関係ないでしょう。yhr 2004年11月14日 (日) 09:50 (UTC)

執筆者の気持ちうんぬんについてですが、別にそれほど重視しているわけではありません。ただFaubyさんが納得ずくで問題となる投稿をしなくなればよいと思っているだけです。そして、この目的を達成するためには、削除された記事において何が問題とされたのかを明らかにする必要があると思います。またここで問題にしているのは即時削除の運用それ自体ではないのでWikipedia‐ノート:即時削除の方針は少しずれているのかと思うのですがどうでしょう?yhr 2004年11月14日 (日) 10:01 (UTC)

インデント戻します。即時削除の方針について論じているわけではないということ了解しました。あとは個人の信条の問題のようですのでとくにコメントはしません。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月14日 (日) 10:12 (UTC)

画像が法律で保護されている

タイの国章なんですが、この画像はタイ国内の法律で無断利用が出来ないらしいです（著作権とは別件）。ただタイ国内の法律ですので外国には適用されません。ですので日本人がアメリカのサーバーにアップしたところで問題があるとは思えないのですが、法律に詳しい人は実際どうだと思われますか？--あなん 2004年10月16日 (土) 02:04 (UTC)

その法律を見ていないので間違ってるかもしれませんが、タイ国内でしか効力が及ばないのであれば、画像ページにタイ国内では利用できない旨の注をつけておけば問題ないように思います（その規制法へのリンクとかあるとなお良いと思います）。その国章は、王室の紋章でもあるらしいので、戦前の日本での菊花紋章と同じように民間利用が規制されている、ということでしょうか。--oxhop 2004年10月16日 (土) 13:04 (UTC)

王室の紋章ですがこれはまた別に存在します。とにかく、官庁のシンボルはすべて保護されているらしいです。この指摘はラームカムヘーン大学の法律学の教授さんの指摘です。彼の指摘はここ（アメリカの法律ですが）とよく似ています。官庁のシンボルは一種の証明として使われます（たとえば、この国章が文章に付けられるのは基本的に公文書のみに限ります）。そういうのを保護するための法律で保護されているので使えないと言うことです。その法律の出典は現在確認中です。--あなん 2004年10月16日 (土) 13:59 (UTC)

多くの国において国章とは、公が発行する証明書に、押印されたり、用紙に印刷されてたりして使用されるもので、権限のない者が公の証明書であることを装うために国章を使用すれば、公文書偽造として処罰されます。そういう意味で、「保護され、無断使用が禁じられている」というのであれば、Wikipediaで表示する分には、公文書を装ってるわけではないので、問題ないですよね。（なお、公文書偽造は、国外犯も処罰されることが一般的のようです。）

ただ、公文書偽造をしようとする者に対して素材提供しているとも考えることは可能で、幇助の故意はなくとも過失はあるのかな、ということで、公文書偽造の共犯成立か、なんて考えもちらりと浮かんでいるのですが、もしもこの滑稽な解釈が正しいのであるなら、タイだけでなく、国章画像はほとんど削除しなくてはならず、また、日本語版だけでなく他言語版すべてでそうしなくてはならないことになります。おそらくは、Wikipediaの画像は、偽造の素材として使用するに耐えるだけの精密なものではないから、この点では大丈夫だと思いますけど。 --oxhop 2004年10月18日 (月) 14:33 (UTC)

調べた結果、タイの場合公文書を「装って」いないものでも無断利用は御法度らしいです。学術目的のフェアユースも不可です。著作権法に関しては、警察でもあまり正しい理解が無いらしいので、これを貼っているからと言ってすぐさま訴えられたりするものでもなさそうでし、公文書偽造で無い上に、無断利用禁じる法律がタイの国内法ですので特に問題があるとは思えませんが。とりあえず調べられるだけ調べておきます。--อนันต์ ๛ 2004年11月10日 (水) 17:50 (UTC)

幼稚な考えかもしれませんが、背景にアトランダムな模様を入れるとか(Yahoo!の登録画面に表示される画像よりもカラフルな感じで)、ソフトの試用版のようにウォーターマーク(半透明な文字または図形)を入れれば、ある程度のよからぬ使用を防げるかもしれません。根本的な解決策ではありませんが、一つの案です。参考までに。(これで回避できればいいんだけど･･･)--Goatid 2004年11月11日 (木) 14:53 (UTC)

基本的に削除は無用であると思っています。公文書の偽造は違反ですが、公文書を偽造しているわけではないのでＯＫです。また、サーバーもアメリカにあり、日本語版も日本の国内法に準拠すると言うのがあるのでタイの国内法（公文書の偽造とは別）には縛られません。また、普通公文書に使用される場合、現在の所、白黒のいかついガルーダが使用されるうえ、免許の申請用紙とか、ビザ申請用紙とか書き間違えられるとすぐに捨てられる様な紙に印刷されて氾濫しているのでどこぞで公文書偽造されてもウィキが幇助していると訴えられる可能性が非常に低いです。--อนันต์ ๛ 2004年11月11日 (木) 15:41 (UTC)

あまり参考になるような話ではないですが、少しだけ。日本法においては、過失による幇助は不可罰というのが通説のようです。幇助犯の成立には幇助の故意が必要だし、また、過失犯を処罰するには明文の規定が必要だから、そのような事情が存在しない以上処罰できないというのが理由のようです。不法行為責任がどうなるのかとか、国際的な問題をどう考えるべきかというのは分かりませんが。Carbuncle (talk) 2004年11月14日 (日) 20:55 (UTC)

法令の個々の条文に関する項目

日本国憲法第10条、民法第34条、民法第84条など、法令の個々の条文が独立の記事になっていることがあるのですが、百科事典の項目として必要なのでしょうか。

法令の名称と条数の組み合わせ自体が別の語の代名詞になっているような場合（例えば、日本国憲法第9条と平和主義との関係など）であれば、個別の記事にする意味はあるかと思います。しかし、そこまでの関係がない条文については、条文が規定・表現している概念などに関する記事（例えば、憲法10条だったら国籍）を充実させるべきだと思いますし、そもそも個々の条文の解説は専門書でやるべきことだと思います。Swkz 2004年10月19日 (火) 12:48 (UTC)

私は法令の逐条解説的な記事は原則として削除してようように思います。Swkzさんがおっしゃるように、逐条解説は各法のコンメンタールでなされるべき仕事であって百科事典の仕事ではないと思いますので。そうしたページの多くは条文以外の情報に乏しく、しかも孤立したページになっているので、リダイレクトとしても残さず、リンクを修正し終えたら削除してしまっても問題ないかと思います。ただし、大日本帝国憲法関連ではそうしたページにも一定の有益な情報が記載されている場合が多いので（例えば大日本帝国憲法19条）、こういう場合にはどこかに統合すべきとは思います。emonue 2004年10月19日 (火) 13:24 (UTC)

実際に削除するとなると、Wikipedia:削除の方針にあるうちのどれに該当するのかという問題があって、「ケース E: 百科事典的でない記事」か「ケース F: その他の問題がある場合」に該当するということになるのでしょうか。ただ、項目によってはある程度の内容を伴っている場合もあり得るので、内容を修正できるようだったら、直ちに削除せず、記事を移動させた上で内容の修正をする手段もあるかと思います。ちなみに、少し前にいくつかそのような修正を施したことがあるのですが（例：日本国憲法第7条→国事行為）、面倒になってしまい今は中断しています。Swkz 2004年10月20日 (水) 12:41 (UTC)

逐条解説をやるのならウィキブックスかなあと思ったのですが、英語版はWikipediaでやってますね（en:Template:US Constitution参照）。百科事典的か否かは、記事の書き方次第だと思いますが、民法第34条なんかは少なくとも現状では百科辞典的ではないし、おそらく将来的にも百科事典的に記事化するのは無理っぽいです。

ノート:日本国憲法第9条でも同趣旨の意見がありますね。--oxhop 2004年10月20日 (水) 15:29 (UTC)

条ごとに記事をわざわざ作らずとも、（必要であれば）その法律に条毎のセクションを設けて、そこで解説すればいいでしょう。wp/wbの棲み分けですが、その法律によって引き起こされた社会現象とか事件とかはwp、法解釈に関しては専門的なことですからwb、とすればよいのでは。--March 2004年10月20日 (水) 15:39 (UTC)

Marchさんがおっしゃっているのは、例えば「民法第○○条」という項目が、独立した記事にするほどではないけれども記述すべきという場合、民法の中にその項目を立てて記述する、ということでしょうか？もしそうであれば、私はよいと思います。ただ、既に「民法第○○条」という記事がある場合、その処理をどうするかという問題は残りますね。といいつつ、私はその辺りのシステムがよく分からないので何ともいえないのですが…。それと、Marchさんがおっしゃる基準でwp/wbの住み分けをすると、かなりの数の法律関係記事がwb向きというように感じます（特に私が書いたやつとか…）。逐条解説はwb、というのには賛成です。emonue 2004年10月21日 (木) 15:01 (UTC)

とりあえず、把握できた範囲でリストを作ってみました（利用者:Swkz/条文に関する項目一覧）。こうしてみると、日本国憲法第9条と大日本帝国憲法の各条文に関する項目以外はあまり残す意味がないかなとも思うので、こんな方向でどうでしょうか。

• 条文に関する項目にリンクしている項目は、リンクを外す。
• 日本国憲法第9条はとりあえず残す。
• 大日本帝国憲法の条文に関する記事はとりあえず残しておいて、大日本帝国憲法などの適当な記事に統合する。
• それ以外の項目は、リダイレクトも含め全て削除する。
• 今後は、原則として条文に関する項目は新設しない。

ところで、削除する旨の合意が概ねできた場合は、あらためて削除依頼やリダイレクトの削除依頼に出す必要があるのでしょうか。その辺の手続をよく把握していないのですが。Swkz 2004年10月23日 (土) 11:37 (UTC)

一応削除依頼を出しておきました。Swkz 2004年10月24日 (日) 09:46 (UTC)

数字の記事について

0や、1は、数論的に言って数字として記事を立てる意味があるかもしれないが、これを113とか、それ以上まで1ずつ全ての整数の項目を立てる意味があるのでしょうか？　--210.249.72.122 2004年10月20日 (水) 06:06 (UTC)

意味があるかどうかは分かりませんが、「数の辞典」という本が何冊もでているほどなので、各整数に対して、一個の記事がちゃんと集まると思います。ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 05:35 (UTC)

しかし百科事典としては、完全数、友愛数、メルセンヌ数のような項目で解説すべきかもしれません。Ligar 2004年10月24日 (日) 10:13 (UTC)

ラマヌジャンでもあるまいし、[[1729]]とか、整数についてどんどん項目を立てていく必要はないと思います。しかし、数学的だけではなく、たとえば13がキリスト教圏において忌むべき数とされていることとか、数学的な事項以外にも記述すべきことはあると思いますので、数学的な観点だけで「ここからここまで」とするのもおかしくなってしまいそうです。結局、一律に整数であったら何でも立てるのではなく、その数について特記すべき事項があるか、という見方から一つ一つの必要性を考えてから新規に執筆していけばよいのではないでしょうか。Sketch 2004年10月24日 (日) 16:49 (UTC)

1 E-27 s1 E27 m³1 E19 kg1 E-12 K1 E-15 mなんてのもあるんですね。Sushiさんによる力作ですが・・・Ligar 2004年10月31日 (日) 05:01 (UTC)

Sketchさんがおっしゃることはまったく正論だと思いますが、 たとえば上記の113の場合、「113は自然数、また整数において、112の次で114の前の数である。」というずぼらな定義である上に、112と114にリンクが張ってあって、どんどん記事が増えていってしまいそうなのです。現に1から100まではすでに記事が立ってしまっていますし、何らかの歯止めを掛けられないかと思うのですが。--210.249.72.122 2004年11月1日 (月) 05:05 (UTC)

自然数であって架空の物事ではありませんし、他の分野で量産されている用途不明の記事などに比べるとかなり常識的な範囲で作成されており、特に問題ないと思います。botで10000まで前述されている定義のみで投稿などするならば異常かと思いますが、Sketchさんの言われるとおり数学的に意味がある、またはそれ以外で記事になる程度の数値であれば記事ができるのは特に問題ないと思います。数学的定義は普遍なものなので。それよりは、架空に関する記事の作成や、出演作以外何も書いていない声優、アナウンサー、一般人など、特筆するべきことがない人物について制限を加えたほうがよほど百科事典的によいと思われます。--Suisui 2004年11月1日 (月) 20:49 (UTC)

1 E-27 sや1 E19 kgなどの数量は1桁毎の項目よりも、マイクロ、ナノ、ピコ、フェムト・・・の単位にあわせて3桁毎にしたほうが意味があると思います。220.145.80.168 2004年11月17日 (水) 12:57 (UTC)

井戸端 (告知) 分割の告知

最近参加者の増加もあり、井戸端がフリーの会話スペースとして非常に混雑しています。現在の投稿を見ると新たなことの提案、質問、議論への誘導や呼びかけに分かれていますが、このうち各ノートページへの議論の誘導や呼びかけをWikipedia:井戸端 (告知)へと分割したいと思います。現在あるものでは#ウィキポータル、#ウィキプロジェクト 鉱物に関して、#個人のblogへのリンク（インディアン）など、井戸端での回答を求めないものを対象とします。もちろん回答してもよいのですが、より告知をしやすくするのが主な狙いです。ご意見などありましたらよろしくお願いします。もうひとつ、Wikipedia:案内所 (en:Wikipedia:Help Desk) の開設も考えていることを一応告知しておきます。こちらはつねに少ない質問数にしておいて初心者が質問しやすくするためのスペースです。--Suisui 2004年10月25日 (月) 15:43 (UTC)

• 基本的に賛成です。ファイル名はWikipedia:井戸端/告知でもよいかと思いますがどうでしょう（将来井戸端全体が話題別に分割された場合のため）。議論への誘導・企画への呼びかけ・告知などを行う井戸端と理解しましたが、よろしいでしょうか。またあわせて、現在1ヶ月ほどをめどとしている（はずの）ログ化の頻度ももう少しあげてよいのではないかと思います。基本的には最終の投稿が動いてから2週間まで、質問や提案をうけての議論などでまだ収束していないと思われるものは適時残す、のではいかがでしょう。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月25日 (月) 16:53 (UTC)
• 告知の場としては、Wikipedia:コミュニティ・ポータルがありますが、それを使うことにするのではダメなのですか? ただ、ある程度の説明を伴う告知用に専用ページがあった方が便利そうではありますね。ポータルから告知用ページへのリンクをはって、特に重要なのは両方に記載することになるのでしょうか。告知用ページの名に「井戸端」を冠する必要性はないように思います。Wikipedia:告知板で良いのでは。また、初心者の質問用に「Wikipedia:案内所」を設置することは賛成です。ログ化の頻度に関してですが、確かに1ヶ月は長いかもしれません。告知と初心者の質問を切り離しても、ここの分量が激減するなんてことはなさそうですし、もう少しスリム化してもらった方が嬉しいです。--oxhop 2004年10月28日 (木) 14:46 (UTC)
• 運営に関係ない告知（新規プロジェクトや企画、手伝いの募集）なども全部出しているとコミュニティ・ポータルでは間に合わないと思います。現在の井戸端をみても、プロジェクト関係の案内など結構告知はあるので井戸端の名前を冠するのはむしろ自然だと思います。類似のページが違う名前であると混乱するので、告知板よりは井戸端（告知）のほうがよいと思います。そのほうが現在井戸端に出ている告知系の書き込みも誘導されやすいのではないでしょうか。また将来的に英語版のように7種類に分割などとなった場合を考えると、いちいちに適切な名前を与えるのも難しいので、井戸端の下に作るほうがよいかと思います。また告知板を使うと　notice board （地域別のプロジェクトのようなもの）と名前がかぶるので混乱するのではないかなとも思います。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月30日 (土) 01:19 (UTC)
• 名称について / にする意味はないでしょう。ログやつど増えるもの以外でのサブページ作成は極力避けるべきです。上下関係にあるものではなく、対等なものでしょうからそういう点で見ても/での作成はふさわしくないと思います。--Suisui 2004年11月1日 (月) 20:37 (UTC)

フォントについて

明朝体のフォントで表示されています。見にくいのでフォントを変更したいのですが、どうすればいいのでしょうか？

おつかいのブラウザの設定を変えられてはいかがですか？--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月31日 (日) 00:17 (UTC)

最近こちらを拝見するようになった者です。私のブラウザでは明朝体ではないのですが、個人サイトで配布されている手書き風日本語フォントで表示されます。Internet Exploler6.0の表示フォントをMSPゴシックに指定しているのですが（ツール>インターネットオプション>フォント）、wikipediaのどのページを見ても、見づらい手書き風フォントで表示されます。ブラウザの設定とは、どのあたりを変更したらよいのでしょうか。別件でそのフォントを使うこともありますし、ほかのサイトの閲覧の際にはいろんなフォントで見たいので、できれば「webページで指定されたフォントを使用しない」の項目（ツール＞インターネットオプション>ユーザ補助）は使いたくないのですが、wikipediaを利用するときだけ、そちらの切り替えをしなくてはならないのでしょうか。

上の方とは別の者ですが、年賀はがき印刷用ソフトに含まれるフォントをインストールすると、IEで設定している表示フォントを無視してそのフォント（行書体フォント）で表示されるようです。「webページで指定されたフォントを使用しない」をチェックすると解消します。WikipediaのIE用スタイルシートをざっと見た限りではフォントの指定はされていないようなのでスタイルシートのバグなのではないかと思います。211.125.45.167 2005年1月17日 (月) 10:06 (UTC)

記事名中の異言語フォントについて

記事名は、

• 原則として常用漢字のみを使用すること。
• 固有名詞については、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある。（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合）

となっていますが、ブラウザーにNetscapeを使うと表示されるが、IEでは・になってしまう BIG5 文字を使わざるを得ない人名等があります。通常仮名混じり表記になりますが、リダイレクトページの場合は BIG5 文字等混在は可なのでしょうか？

例）リダイレクトページの哪吒太子は IE では吒が・になりますが、 Netscape では哪吒太子と表示されます。

IEで検索する人は、表示されない文字を入力することになりますが、何らかの解決法は如何？Authority 2004年11月5日 (金) 11:33 (UTC)

何が言いたいのか判りません。検索ならば記事名であるナタ太子で検索すれば良いだけの話です。既にいただいているらりたさんの説明で十分でしょう。あなたはリダイレクトの意味を理解していますか?--61.195.111.20 2004年11月5日 (金) 11:49 (UTC)

リダイレクトというのは、そのような見出し語を入力されたときにリダイレクトする機能のはずで、入力される可能性が前提です。検索するのは Wikipedia にたけた人だけではないということです。らりたさんの説明では明らかでないからからこその質問であり、問題提起です。一般の百科事典だと『なたたいし』『ナタタイシ』というような見出し語検索になりますが、『ナタ太子』という入力は一般的ではありません。Authority 2004年11月5日 (金) 12:04 (UTC)

入力する可能性があるからリダイレクトが作られている、まったくそのとおりですが、それで一体何が問題なんだ?--61.195.111.20 2004年11月5日 (金) 12:09 (UTC)

使われる可能性がなくとも、あること自体に問題ないリダイレクトページでもいいじゃないか、ということですか？

ですが、IEで表示されない文字でもリダイレクトページなら記事名にしてもよいということはルールの許容範囲だという、Wikipedia公式の回答と受け取ってもいいのですね？Authority 2004年11月5日 (金) 12:19 (UTC)

インデント戻します。「Wikipedia公式の回答」なんてのを出せるのは理事会だけでしょうが、利用者の大多数の考えは「IEで表示されない文字でもリダイレクトページなら記事名にしてもよい」だと思います。表示できないのは IE の問題であって、ウィキペディアの問題ではないと考えます。martin 2004年11月5日 (金) 12:27 (UTC)

こういうお答えを待っていました。実はNetscapeで表示される方がイレギュラーなんですがね。便利なようで、Websiteを運営する人は用心しなければならない重要ポイントです。考えようによってはWikipediaの逃げ口上ともとられかねません。とりあえず大勢をお聞きしたということで、最後にします。Authority 2004年11月5日 (金) 12:37 (UTC)

韓国・朝鮮関係固有名詞の日本語読み

井戸端のタグ：朝鮮語 | 韓国語 | 日本語 [編集]

スタイルマニュアルにおいても明確に規定されていないため、韓国・朝鮮関係固有名詞は記事ごとにそれぞれのフォーマットでハングルやローマ字転写などが定義部に順不同に並べられている状態です。私はこれをかねてからを是正したいと思っており、ナムジュン・パイクなどにて英語版に倣ったテーブルを導入したところ、特に異論がなかったようなので韓国・北朝鮮関連の全項目に導入すべく編集しております。

しかし、ここに来て一部の方がいわゆる日本語読みを表記する編集を主張されるため、編集合戦に近い状態になっております。私としましては

• 日本国内・日本語圏でしか通用しない
• 日本国内でも1970年代以降、韓国・朝鮮語読みが定着しており日本語読みが公で使われることは極めて稀
• どのようなプロセスで導かれた読みであるのか明確な説明がない
• 一意性の問題
• 整合性の問題

などの問題点（詳しくは私の個人ページをご覧ください）があることからなるべく原音表記のみを表記し、馴染みが深い日本語読みのみ、その旨を明記の上記述することが望ましいと考えているのですが、皆様はどのようにお考えでしょうか。忌憚ないご意見をお聞かせください。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 06:22 (UTC)

韓国語の読みはわからないのでとのこうのとは申せませんが、

＞* 日本国内・日本語圏でしか通用しない

は、ここがそもそも日本語読者向けウィキであることから理由とはならないと思います。むしろ「日本語の読みは必要」という理由の補強となりえますよね。また、歴史的人名（例えば檀君・李成桂・李舜臣）などは現在の日本語圏にあっても日本語読みされることが通例です。加えて、日本人の年配の方などでは現代の韓国・朝鮮人名でも日本語読みすることを多く見かけます。せっかくのご意見ですが、以上から私はCinnamonさんのご意見には賛成できません。Aboshi 2004年11月23日 (火) 06:43 (UTC)

最後に書いたように歴史的人名など日本語読みが馴染みが深いもの関しては「その旨を明記の上、」併記するのが望ましいと考えております。ただし、それにしても通用する範囲が原音と比べ著しく狭いですから、原音と等価であるような表記は避けたいということです。サムスンライオンズに「みつぼしライオンズ」などという冗談としか思えない読みをつけている方がいたこともありましたので一定の歯止めは必要だと思います。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 06:51 (UTC)

わたしもほぼ Aboshi さんと同意見です。ウィキペディアはとくに新しい規範を与えることを目的とはしていないので、実際に使われているものについてはそれを併記すべきだと思います。情報が削れることは問題だと思いますが、この場合は（少なくともある人にとっては）有用な情報なので、わざわざに併記しないことを方針とするメリットはないように思います。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月23日 (火) 06:57 (UTC)

では、無限に増幅しうる全ての日本語読みも併記するべきなのでしょうか?例えば金正日において、きんしょうにち、きんしょうじつ、きんせいにち、きんせいじつ…私はこういった意図でどうにでもなるような読みは百科事典に相応しくないと感じるのですが。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 07:04 (UTC)

互いに極端な例を出したため議論が行き詰ってしまいそうなので、簡単な例を改めて挙げさせていただくと、

• 仁川広域市は歴史上、「じんせん」と呼ばれたことがありますので、日本語読みであり、日本でしか通じないことを明記の上、「じんせん」を表記しても構わない

と思っております。しかし、

• 仁川国際空港は開港以来一度も「じんせんこくさいくうこう」と名乗ったことはないですから、日本語読みはよしてください

ということです。別に日本語読みを抹殺しようという意図はございません。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 07:21 (UTC)

歴史的にはむしろ「漢字で表記されたものは好きなように読め」というのが東アジアの趨勢です。ただ、朝鮮半島で漢字を用いなくなり、この趨勢から朝鮮半島両国が離脱したので、日本に現地読みを求めてきたことが発端になっていると思います（その代表例は後述の裁判について）。したがって、そういった読み方が問題化する以前の日本語読みがある程度浸透している朝鮮語の固有名詞は積極的に併記していったほうがいいでしょう。それから、朝鮮語読みが定着しだしたのは1970年代ではなくて、1988年の裁判が一つの契機になっているのではないかと（参考：韓国人名の読みに関する最高裁判決）。この裁判以降NHKでは朝鮮語の人名を現地読みのカタカナで表記で扱っています。あと、インチョンについては空港名としてインチョンのほうが有名でわざわざ併記することもないのでは？一般的に使われる読み方かどうかというのを判断の材料にしていけばいいと思います。--mochi 2004年11月23日 (火) 07:30 (UTC)

「好きなように読め」であるからこそ、読みを仮名で定義することに齟齬があると思います。「きんしょうにち」としか読んではいけないのかと言われれば、そうではないのです。また、「一般的に使われる読み方かどうか」という判断にはどうしてもPOVがからむので、例えば地名、1980年代以降の人名には日本語読みはつけない。といった規範が必要だと思うんですね。一件一件論争になっていては労力の浪費であるし、現に地名の定義部でしばしば編集合戦が起こってます。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 07:44 (UTC)

三星についてはサムスンが日本語読みだとおもいます。mochiさんがあげた裁判から、最近輸入された韓国名称については原語読みが日本語読みになったので。Ligar 2004年11月23日 (火) 07:53 (UTC)

三星電子は商標の読み方では「ミツボシデンシ」「サンセイデンシ」となってました。ただし登録者氏名は「サムソン」エレクトロニクスカンパニ―です。というわけで、ミツボシが悪いとは言いません。ただ現在では「サムスン」と公式サイトで表記されていますからサムスンがよさそうです。三星の日本語での表記は三星財閥で書いて、それから派生した、サムスン電子とか、野球チームのほうにはわざわざ日本語読みを書かないでいいと思います（仁川についても同様）。
で、本題ですが、スペイン語の日本語での表記という記事が話題になっていましたが、あんな感じである程度のガイドライン的なものはあってもいいかも知れませんね。--mochi 2004年11月23日 (火) 08:38 (UTC)

かつて「さんせい」を名乗っていたことは把握していましたが、「ミツボシ」に関しては把握していませんでした。詳しいことは存じませんが、知的所有権保護のための施策であって、実際に「ミツボシ」の名で経済活動を行ったことはないのではないでしょうか?現在は日本向けには「サムスン」以外の発音は認めない方針であるようです。

皆さんの指摘によって自分の意図するところがよりクリアに把握できました。

• 誰にでも（マスコミにもウィキペディアンにも）読みを創造する権利はある
• しかし、それを絶対のものとして定義する権利はない
• 絶対的な定義である原音と等価に併記するのはいかがなものか

ウィキペディアは漢字字典ではないですので、（あえて日本語読みしたいのであれば）一字一字の読みは読者自身が決定すべきでしょう。それが、「新しい規範を与えることを目的としない」ウィキペディアのあり方だと思います。ただし、近代以前の歴史上の人物・故事に関しては朝鮮語読みそのものが変容していますので、「原音」そのものの位置づけが異なってきます。故にこの限りではなく、研究者の間で普及している日本語読みは積極的に併記するべきであると思います。また、「きんだいちゅうじけん」「こうかとうじけん」など、馴染みの深い日本語読みに関しては定義部とは明確に分離する形で説明すればいいと思います。Cinnamon 2004年11月23日 (火) 08:48 (UTC)

Cinnamonさんの提案だと、たとえば大韓民国の定義部分に「だいかんみんこく」と書くべきではないということになってしまいますよね、これは明確に現代における事柄ですし。大韓民国は極端にしても、全斗煥は「ぜんとかん」と書いたほうが読み手の年代によってはわかりやすいでしょう。

金正日（キム ジョンイル、（ハングル表記）、生年-、きんしょうにち、-しょうじつ）

みたいな感じで、日本語読みがあまり目立たない感じで併記していけばいいのではないかと。金正日に関しては「きんしょうにち」「きんしょうじつ」どちらも使われているみたいなんで、併記するのもしょうがないのでは？読み方の候補がたくさんでてくるといっても、実際に使われるのは数個でしょうし。--2004年11月23日 (火) 14:01 (UTC)（修正）--mochi 2004年11月23日 (火) 14:04 (UTC)

Mochiさんの挙げてくださった例をそのまま使いますと

金正日（キム ジョンイル、（ハングル表記）、生年-、
日本語文献ではきんしょうにち、きんしょうじつとも）は韓国北朝鮮の政治家である。……

ではいかがでしょうか。ヨーロッパなどの地名では（現在の）現地語地名を項目名として立て、各国語での地名をその後に併記することが行われています。きんしょうにちなどの呼称がかつてされたことは事実で、そのように記憶している世代もまだいるでしょうから、これを載せない理由はあまりないと思うのです。インチョン空港についてはとくに「じんせん-」とする意義を私も感じませんでした。やはり実際にある程度使われているかどうかを基準にせざるをえないのではないでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月23日 (火)

14:15 (UTC)

無知な質問をしてしまって申し訳ないのですが、中国人を日本語読みするときは、

1. 必ず漢音で読む
2. 漢音が二通り以上ある場合は、二字名であった場合はもう一字から、または字から意味の通るものを類推する

（仏教関係者などは呉音・唐音を使うこともままありますが、ここでは除外します）

というルールが成立しているので、読みが二通り以上想定される場合というのはほとんど（字がない、類推してもわからない場合を除き）ありません。韓国の人名の場合にも、少なくとも歴史的人名についてはこれを適用していると思っていたのですが、違うのでしょうか。...でも、確かに金正日の「きんしょうにち、きんしょうじつ」は個の読み方には該当しませんね。最近はそのあたりにもテキトーということでいいのでしょうか？（支離滅裂すいません）Aboshi 2004年11月23日 (火) 15:03 (UTC)

どうなんでしょうね。ただ読みが確立していないところで慣用ができてくるということはありえるので……。逆に規則で割り出せないもので歴史的に通行したものを記録しておくのも百科事典の仕事かなと思います。話が飛びますけど一部訂正をしておきました。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月23日 (火) 17:09 (UTC)

ええと、まず理解していただきたいのは繰り返し申し上げているように日本語読みを抹殺する意図は全くないということです。自分の編集でも大韓航空や韓国鉄道、それから国立ソウル大学校で日本語読みを採用しています。国名と一般名詞では日本語読みを採用することに異存はありません。Mochiさんのおっしゃるような懸念はお持ちにならなくて結構だと思います。私がここで議論して頂きたいのは適切な日本語読みをつける分野の範囲の検討と、表記する場合のルールです。

Aboshiさんのおっしゃるように、日本語読みはブラックボックス的に生み出されていることが多く、例え大手マスコミであっても、外国語固有名詞に関しては表記揺れがしばしば起きていることはご存知かと思います。こうした表記を定義として無批判に受け入れていいものか疑問です。

また、問題点は「歴史的に通行したもの」と「利用者が勝手に創造したもの」の区別がまったくできていなく、それを峻別することが著しく困難であることです。金正男では「きんまさお」という読みを主張する利用者との間で編集合戦が起こったことがありました。現状、全ての韓国・朝鮮関係記事にはこうした編集合戦の虞が潜在的に存在しているのです。

表記フォーマットについてはいろいろ提案していただいたのですが、やはり以上の理由から定義として日本語読みを用いるのは著しく非合理であると思います。私見を申し上げれば、

金正日（キム・ジョンイル、生年-、）は北朝鮮の政治家。日本においては「きんしょうにち」などと日本語読みで呼ばれることもある。

というように定義ではなく説明での表記が望ましいと思います。Cinnamon 2004年11月24日 (水) 10:45 (UTC)

Cinnamonさんがおっしゃっている意味が理解できました。とりあえず1980年以前の場合は著名な「確立している日本語読み」は定義に含んでいいのでは？
いつから朝鮮語読みが用いられるようになったかですが、韓国の場合は「1984年に全斗煥大統領が日本に朝鮮語読みを要請した」といった記述が検索したらでてきたので、その辺のことを暇をみつけて調べてみます。北朝鮮の人名も同様に扱っていいのではないかと。
1980年代後半以降に著名になった人名などは原則として定義部に含むことはないでしょう（ユンソナなんかは例外）。その点ではCinnamonさんに賛成します。80年代をグレーゾーンにして、それ以前、それ以降で区別していけばよさそうです。あと、サムスンなどの商標は記事執筆時に使われている日本語読みを定義部に含めばいいでしょう。金正日氏の日本でのメジャーデビューはいつなんだろう。--mochi 2004年11月24日 (水) 16:29 (UTC)

CinnamonさんとMochiさんを併せて程よい落としどころだと思います。これを合意ということでいいかと思いましたが、どうでしょう？Aboshi 2004年11月25日 (木) 10:12 (UTC)

蒸し返すようなのですが、「著名な確立している日本語読み」かどうかの判断はどのようにしたらいいでしょうか…1980年代以前から日本で知られているチョー・ヨンピルや金芝河は日本語読みされたケースを寡聞にして聞かないですし…（その点を踏まえて最初のポストでは「1970年代以降」としたのですが）

依然として一律に定義部に含めない方がよいとの私見は崩せないのですが、例外を認めて一部を定義部での記述を認めるという方法も落としどころとして留めておきます。Cinnamon 2004年11月25日 (木) 11:07 (UTC)

日本ではいつごろから韓国の人名を韓国語読みで表記するようになたのかという問題については金芝河はキム・ジハとしか読まないという指摘どおり1960年代からあったと考えています。1988年にＮＨＫが韓国人の名前を日本語読みして訴えられたというのは日本国内のことで在日韓国人だったから取材記者もデスクも安易に考えたとしか思えません。とにかくやっかいな問題で、韓国人の人名は原則韓国語読みとし、問題がある場合はケースバイケースで考えるしかないでしょう。対韓国の問題だけでなく、米国人と英語で話すときに　Kin Daichuu といっても100%通じないわけで、そういう国際的な流通性の良さから言っても韓国語読みをはずすわけにはいきません。Trek011 2004年11月25日 (木) 13:10 (UTC)

「著名な確立している日本語読み」かどうかの判断は報道等で聞いたことがあるか、古い百科辞典等で読みがながどうなっているかなどで判断していくほかないと思います(あいまいな表現ですみません)。それから、チョー・ヨンピルや金芝河のような日本語読みがそもそもないと思われる人についてはわざわざ書くことないでしょう。
私がCinnamonさんの最初のポストで最も気になったのが正に「1970年代以降」の部分です。前に書いたように全斗煥大統領（1980年代に在任）はたしかに「ぜん大統領」でした。日本に朝鮮語読みするよう要請があったのかどうかはまだ調べていませんが、その次の盧泰愚大統領は「ノ大統領」になっていました。このあたりで何かがあったのは確実です。正しい日本語としてそれ以前に流通していた「朝鮮語人名の日本語読み」を現在の感覚で例外のように扱うのは、当時の日本語を正しくないものと扱うようで違和感を覚えます。--mochi 2004年11月25日 (木) 13:31 (UTC)

言葉は変化するものですから、正しいとか正しくないという問題ではないと思います。韓国人名日本語読み論を聞いていると、中国語のベトナム人名（あるいは地名）読みを思い出してしまいます。ベトナムは今でこそ漢字を使いませんが、20世紀初めまで科挙が行われていたほどの漢字文化圏で、ベトナムの固有名詞はほとんど漢字で表現できます。トンキンは東京で、ゴー・ジンジェムは呉庭艶となります。中国は今でもこのような漢字を使い、ヴェトナム語の原音とは似つかない中国音で発音しています。日本はそこまで徹底して漢字に拘っているわけではありません。一応ベトナム語の原音に近いカタカナを使用しているのはご存知の通りです。韓国も独立後あまり漢字を使わなくなっているので、ベトナム式にやってもおかしくはないでしょう。まして最近の韓国の人名はパク・セリやチャン・ナラなど漢字では表記できない固有語名称が増えています。女性だけでなく、男性でもあるそうです。そうなるといつまでも日本語読みでというわけにはいかないのです。Trek011 2004年11月25日 (木) 16:50 (UTC)

韓国・朝鮮人名については、記事名が漢字のときは日本語の読みを記述し、読みが確立していない人名（80年代後半以降）に関しては、記事名を漢字でなくカタカナ表記にするというのはどうですか？Ligar 2004年11月25日 (木) 17:11 (UTC)

ちょっと議論がずれてきている気がしますが…。私の意見では

• 朝鮮語読みを書くのに異論はない。
• 朝鮮語人名・地名の広く使われた日本語読みは定義に書いてもいい、とするべき。ただし、芸能人等の例外を除いては1990年代以降は日本語読みは必要なし。

の2点です。今Cinnamonさんと意見が対立しているのが

• 日本語読みを定義内に書くか、定義の後に付け足して書くか？
• 「確立した日本語読み」なんてどうやって確認するのか？
• 日本語読みをやめだしたのはいつごろか？（日本語読みを併記する際の目安として必要）

の3点だと思います。ベトナムの例はわかりますが、ベトナムについても歴史上の人物は漢字で表記されていますし、日本語読みが併記されているようです（陳朝とか。読み方が適切なのか私にはわかりませんが）。それから記事名ですが、戸籍名を採用すべきでしょう。漢字の名前は漢字で書くべきですし、ハングルの名前はカタカナでしか表記できません。--mochi 2004年11月25日 (木) 17:58 (UTC)

• ベトナムの歴史用語も漢字のみ（つまり日本語読みを認める）、漢字にベトナム語読みを添付、ベトナム語読み（カタカナ）のみと3通りの表記方法があって学者の間でも一定していません。韓国の場合も歴史用語なら日本語読みを前面に出しても構わないと思いますが、国際的な流通性の問題から現代の韓国語読みも添付する必要はあります。また現代の韓国人名について漢字の名前は漢字で書くべきといっても、その漢字がわからないこともあるのです。ある韓国作家の翻訳をした人でもその作家名の漢字がわからないので、韓国の出版社に問い合わせたら一応教えてくれたのでその漢字で翻訳を出版したら、後で間違いだとわかったというエピソードを読んだことがあります。Trek011 2004年11月26日 (金) 07:39 (UTC)

あのー、内容と直接関係ない事なのですが。これ以上議論が長引くようでしたら、ノート:朝鮮語に移られてはいかがでしょうか？ --Hachikou 2004年11月26日 (金) 00:50 (UTC)

• この問題はしばしばrevert合戦も起っているようなので、ここである程度はっきりさせておいたほうが良いと思うのです。井戸端は古くなれば過去ログに収納できるので、しばらくご辛抱願います。それにしても議論百出でほんとにウンザリですね。Trek011 2004年11月26日 (金) 07:39 (UTC)

>「確立した日本語読み」なんてどうやって確認するのか？

複数の人で一致し、ゆれもすくないなら日本語として熟しているとします。金大中は”きんだいちゅう”としか普通読まないので熟しています。デジタルに分離できない問題なのですから、あれこれ考えてしまうとわけが分からなくなりますよ。金正日では、ゆれが多く発生しているわけですから、”きんしょうじつ”は熟した日本語読みではないのです。ちなみにMSIMEでは”きむじょんいる”で変換できますね。Ligar 2004年11月26日 (金) 08:41 (UTC)

確かに、デジタルに切り分けられない問題ですね。88年の裁判は確かに一つのモメントですが、それだけが判断の基準ではないと思います。上記で80年代以前の例外をお話しましたが、90年代、日本のマスコミが韓国語読みに切り替えた後も、平壌放送では盧泰愚を「ろたいぐ」と呼んでいた時期もあったそうです。結局一件一件別個に判断しろという振り出しに戻るしかないのでしょうか…そうした苦しみを勘案すると、私はどうしても一律に定義部に含めないという持論を崩すことができません。Cinnamon 2004年11月26日 (金) 14:06 (UTC)

すこし遅くなりましたが、日本風の読みを定義部に含めることには特に強い意見をもちません。第1パラグラフに入っていればよいと思います。移動についてですが、ログ化できるといってもこのように問題がはっきりしている場合やルールなどに議論の結果が反映されるものは、個々の文書のノートに移すのが普通です。いま移すかあとで移すかの違いは義論にとってはさほど影響しないだろうと思います。議論をどこで続けるかということと参加者の数はさほど関係せず、またそうすぐに結論を出せる問題ではないことを考えると、Wikipedia:スタイルマニュアルのノートへ場所を変えたほうがよいのではないでしょうか。議論が長くなって井戸端の対象である「ちょっとした相談」の域を既に越えているように思います。いままでの論点を一度まとめるよい機会であるようにも思いますし、移動して仕切り直したほうがかえってよいのではないでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月26日 (金) 14:22 (UTC)

朝鮮語は少し違う気がしたので賛否表明しませんでしたが、今後、人名以外も議論する必要がありますのでWikipedia:スタイルマニュアルへの移動に同意します。Cinnamon 2004年11月26日 (金) 14:27 (UTC)

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#韓国・朝鮮関係人名の日本語読みへ移動しました。引き続き議論にご参加いただければ幸いです。Cinnamon 2004年11月26日 (金) 15:08 (UTC)

威王と威宣王について

威王が新規で作られました（現在は威王 (斉)に移動）が、平勢隆郎氏によれば、『史記』に言う斉の威王 (斉)と宣王 (斉)は威宣王と言う一人の人物を二人だと勘違いしてしまったものであるとのことです。また『史記』の春秋戦国時代の年代には数々の誤りがあり、平勢氏の研究成果によりそれがきれいに解決するとのことです。それでこの威王 (斉)の記事･･･引いては『史記』に拠っている記事をどのように書くか、記事名をどうするのかが悩みどころです。恥ずかしながら私は平勢隆郎氏の著作をほとんど読んだことが無いので、どう判断していいのか判りません。もし平勢氏の説が研究者の間では受け入れられているのならばもう威宣王で行ってしまいたい所ですが、そこら辺もどうなのかは私には判りません。両論併記にするにしてもどう言う風に書いていいのやら･･･、途方にくれてます。みなさんの知恵をお借りしたいのです。私も平勢氏の本は早急に手に入れたいと思いますが、その本を読んだ・所持している方の意見と書き方に対する意見とをお願いします。既存の記事でも『史記』の「誤った年代」に基づいた記述がたくさんありますが、もし平勢氏の研究成果に従うという方針で決まれば私が責任を持って修正したいと思います。らりた 2004年11月5日 (金) 13:38 (UTC)

私見はノート:威王 (斉)に書きます。Safkan 2004年11月8日 (月) 08:25 (UTC)

「50%ルール」について

発投稿です。

書き方がよくわからないので友人に教えてもらいながら書きます。間違いがあったら教えてくださいね。

このページの「百楽天氏執筆記事削除の是非」では、Yasさん、さんぽさん、Snow steedさんと、３名の方が「削除賛成」の意見を書いていらっしゃいました。それに続いてModehaさんがこんなふうに書いています。

特定の利用者・IPからの投稿のうち、法令違反とされるものが50%を超えたらば、残りの50%も削除することになっています。

利用者:Marchさんは、Modehaさんが書いた「50%ルール」の説明に異を唱えました。

Wikipedia:削除の方針の「削除対象になるもの」という項では、「削除の対象になるページ・画像がどのようなものか」について説明」されています。「ケース B: 法的問題がある場合」によれば、

法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）、削除されます。そうでない場合であっても、削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます。」であり、「判断基準補足」では「著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない。」とされています。また「削除されるものの例」には、「ウィキペディア外の著作物（書籍・ウェブサイトなど）からコピーしたもの、および、同一性が高いもの。

Modehaさんが書いた「特定の利用者・IPからの投稿のうち、法令違反とされるものが50%を超えたらば」というのは、どこにあるのでしょうか？

Marchさんの意見に対してModehaさんは、Wikipedia‐ノート:削除の方針の「過去ログ３」、「移行後の議論」の節」に具体的な例示があると書いていました。

Wikipedia‐ノート:削除の方針の「過去ログ３」、「移行後の議論」の節」をみても？？？

いったいどこにあるの？

Yosemiteさんは「50%ルール」が存在するのであれば」、ということで「消極的賛成」としました。

「50%ルール」をどうみたのでしょうか、さんぽさんは、宣言しました。

この措置について、おおむねコンセンサスは取れているようですね。次の段階に進むことにしましょう。実際に削除を行う手順については、Wikipedia:削除依頼_2004年10月に提案します

井戸端ＢＢＳ http://taurus.kake.info.waseda.ac.jp/wikip/joyful/joyful.u.cgi?mode=res&no=3643 での百楽天さんの質問に、さんぽさんは、こんなふうでした。

これまで数多くの問いかけをはぐらかし続けてきた百楽天様には他人に回答を求める資格はおありでないと思われます。ですので、上記の質問に対するコメントは一切控えさせていただきます。

こんなことで「対話」がなりたつのでしょうか。

「50%ルール」と「コンセンサス」について、今一度考えてみる必要があると思います。

Modehaさんとさんぽさんのご意見をいただきたいと思います。

秋220.111.152.157 2004年11月6日 (土) 09:31 (UTC)

こんにちは。僕はModehaさんでもSampoさんでもないですが、Modehaさんが言及されている、50%ルールの議論に関与した一人なので、ご参考までに。50%ルールの適用法も含めた新基準の適用法については、僕が「こういう風にやったらいいんだろうか」ということを質問して、Ojigiriさんにおおむね賛同を得ている、というのがModehaさんの言及されている箇所です。

で、50%ルールというのは、そもそも民事訴訟では、事実関係が明らかになり切らず、例えば著作権侵害の元になる依拠なら依拠が、あったと考えることもできるし、なかったと考えることもできる、というような場合に、あったと考える根拠の方が優勢だ、と思えばあったと判断し、なかった可能性の方が高そうだ、ということであればなかったと判断する、という考え方から来ているということだったと思います。当時T. Nakamuraさんがそのような考えを説明されていたのを覚えています。（ログに残ってると思います。）これは、疑わしきは罰せずといった原則とはだいぶ違うな、と感じたのも覚えています。

具体的には、「ある特定の投稿」について、それが偶然他のページと似ているのか、それとも特定の外部ページからの転載や改変があったから似ているのか、という事実関係を考える場合、あるいは、特定の外部ページの投稿者が、そのページとよく似た投稿をウィキペディアに行った人と同一人物であるかどうかについて考える場合、などに適用されるものだと思います。

言い換えると、事実関係についてわからない部分は、あるだけの証拠を考慮して、どちらかというとそれらしいか、そうでないかを推測して補って考察を進めよ、ということです。

そうやって明らかになった事実関係＋推測に基づいて、あるページが著作権侵害になっていそうかどうかを、今度は法律を解釈して考える、というのが削除の判断のもうひとつの大きな部分です。ここは50%ルールは存在しておらず、「適法なのか、そうでないのか」白黒判断をつけろ、ということになっています。ですが、よくわからない場合も当然出てくるので、「わからない場合はウィキペディアの抱えるリスクを低くするように」というような指針も入っています。

以上から、僕が考える限りでは、50%ルールは、特定のアカウントなりIPからの投稿に適用すべき原則ではないと思います。

ただ、僕は百楽天さんの記事の一括削除には賛成なのですが、それはこうした原則の類の適用ではなくて、あくまでも例外的な措置として、というものです。（どのような理由を考慮して例外措置を考えてもいいのか、という点はメーリングリストに書いて投稿しました。）

ウィキペディアの運営の基本的な方針は、参加者の自治で、合意が形成されたことを実施に移す、というものだと思います。削除の場合にも、あれこれ方針はありますが、削除の方針のFに「その他の問題がある場合」が入っていますので、参加者の間で話あってみて、これは削除した方がよい、ということになれば削除するというのが基本だと思います。そこで、方針では想定していなかったけれども削除した方がいいんじゃないか、ということであれば、参加者間で合意がとれるかどうか議論してみて、合意がとれれば削除してもいい、と僕は思います。　でも、合意の中身が、「削除の方針を誤解していた人が賛成した」というのだったとしたらちょっと弱いですね。。　

まあ、削除の方針も、作成当時の議論や当時の意向とは少し違った形で解釈・運用されるということはあるかも知れませんから、誤解だと言い切ることもできませんし、僕の解釈が他の人の解釈に優先する、という理由もないと思いますが。Tomos 2004年11月7日 (日) 17:13 (UTC)

Tomosさんお詳しい説明ありがとうございました。 議論の中で提案されただけ。ルールとしても決まっていない「50％ルール」を間違って解釈したModehaさんと、それを理由に「コンセンサスがとれた」としたさんぽさんのご意見を、ぜひいただきたいと思います。

井戸端ＢＢＳhttp://taurus.kake.info.waseda.ac.jp/wikip/joyful/joyful.u.cgi?mode=res&no=3643 での百楽天さんの質問に、さんぽさんは、こんなふうでした。

こちらのスレッドで百楽天氏への呼びかけをしても、おそらくは彼の反発を招くのみで効果は薄いでしょう。皆様はこちらへの書き込みは避けた方が無難かと思います。

さんぽさん、誠意のあるところを見せてください。秋220.111.152.157 2004年11月8日 (月) 10:21 (UTC)

上記で、Tomosさんも「僕は百楽天さんの記事の一括削除には賛成なのですが・・・」と書いているように、「コンセンサスがとれた」と、解釈してもあながち間違った解釈ではなかった、と思うのですが、どうでしょうか？Sogashi 2004年11月8日 (月) 11:50 (UTC)

どういった「誠意」をお望みなのかいまいち解釈しかねますが、私は50%ルールを援用したわけではありません。当時の時点でまともな発言のなかで全削除に反対という意見が見られなかったためです。
BBSでの当該書き込みは発言が交錯していることに対しての言及なので無関係ですね。さんぽ (ノート) 2004年11月8日 (月) 17:56 (UTC)

誤解があるような気もするのでひとことだけ。50%ルールはルールとしては存在しています。ただ、それは個別の記事に関して適用すべき基準であって、特定のアカウントからの投稿の内50%がどうこう、という話ではないです。僕は50%という数値こそ持ち出しませんが、依拠があった可能性が高いと言えるか否か、は、著作権関連の案件の場合には意識して議論していますし。Tomos 2004年11月14日 (日) 20:07 (UTC)

過去ログ作成者注: Wikipedia‐ノート:保護の方針に移動した。

節編集機能

どこに質問したらいいかわからないときはここへと言うことなので....

見出しを用いれば、節編集機能が使えますが、最初の見出しより上の部分にはこの機能が使えません。それを使えるようにすることはできますでしょうか？--っ 2004年11月8日 (月) 02:00 (UTC)

以前は編集できたのですが、MediaWiki1.3 以降できなくなりました。一部では非常に評判が悪いので、あるいはすでに bugzilla([1])で要望が出ているかもしれません。みんなでしつこく要望したら出来るんじゃないでしょうか。機能の追加は場合によっては、#mediawiki か #wikimeda で /me wants XXXX というとその場でしてもらえたりすることもありますが、この機能はなんかそうはいかないみたいですね。。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月8日 (月) 04:18 (UTC)

一つ目の見出しの[編集]をクリックしてURLのsection=1をsection=0に書き換えるという方法はありますが、スマートでないですね…。ユーザースクリプトでリンクを作るのはどうでしょうか。--March 2004年11月8日 (月) 04:24 (UTC)

そうか、本文の最初に

<div class="editsection" style="float: right; margin-left: 5px;">[<a href="#" title="PAGENAME">編集</a>]</div>

を1行入れてもらうだけなんですね。簡単そう....--っ 2004年11月8日 (月) 05:34 (UTC)

管理者信任に関する投票の確認と追加投票のスケジュールについて

- Wikipedia:現在行われている投票/管理者への立候補の本投票締め切りから3日半たちました。現在のところ、投票結果への異議は出ていません。ひとつ追加投票（決戦投票）が必要な項目（投票の形式）が残ったため、追加投票の準備をしました。いつからはじめるということは事前には決めていませんでしたが、あと半日か1日確認のために時間をあけ追加投票を開始するのはいかがでしょうか。早ければ今日の夕方（日本時間の18時）か日付がかわってから、遅ければ本投票から1週間あけたところまで異議をまって始めるということを考えています。ご意見をお待ちします。またあわせて「事前の質疑」の期間がさだまっていませんので、これについての議論にもご参加いただければ幸いです。ご意見・期間の設定とも、上述ページまでお願いします。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月11日 (木) 03:45 (UTC)

特定版削除と保護の関係

Wikipedia‐ノート:保護の方針#保護措置と削除依頼の関係にも書いたのですが、反応がありませんでしたので今一度。リンク先にもあるようにソウル特別市に対する保護解除を依頼したのですが、「（特定版の）削除依頼が出ている」との理由で解除されず、保護が長期にわたっております。しかしながら、「特定版削除案件の記事は保護する」という明文規定はありませんし、現にWikipedia:特定の版の削除にリストアップされている記事の多くは保護されておりません。上述リンク先で述べたように弊害が多く、このような措置は妥当ではないと考えます。ぜひ皆様の意見もお聞かせください。Cinnamon 2004年11月11日 (木) 05:53 (UTC)

私としては削除後における履歴の連続性の都合上"問題を発見したその場でrevertし、削除依頼で特定版削除向けとして依頼を出す"(過去にPiaキャロ他3つ等で取った手法)もしくは"とりあえず依頼を出しておき、特定版削除向けとして合意がとれたところでその問題が発生する前の版にrevert"(先日D.C. 〜ダ・カーポ〜で取った手法)というのがいいと思います(ただ、そこまでしなくても問題のある版を見れないようにすればいいのではないかという意見がWikipedia‐ノート:特定の版の削除(で提案されている、特定版復活用パッチに対するコメント)に挙がっているようです)。私はそう言う考え方ですから、当該ケースでもその問題が発生する前に戻して解除が妥当と思います。--PiaCarrot 2004年11月11日 (木) 08:51 (UTC)

過去ログ作成者注: Wikipedia‐ノート:保護の方針に移動した。

プロジェクト間の項目移動

ウィキペディアからウィクショナリーに移動しようと思っている項目があるのですが、コピー&ペースト移動はさすがにまずいですよね。その際の手続きを示したリソースはどこかにありましたでしょうか？自力では見つかりませんでした。Kon 2004年11月14日 (日) 09:20 (UTC)

簡単にいうと、手続きはまだ策定中です。現在それについて話し合っておりますので、このページの上のほうをごらんください。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月14日 (日) 09:23 (UTC)

ありがとうございます。ありましたね、「ウィクショナリーとの連携」ですね。失礼しました。Kon 2004年11月14日 (日) 09:27 (UTC)

項目名の訂正について

主体思想という項目がありますが、これは誤りであり、チュチェ思想でなくてはなりません。(主体思想のノート参照。)項目名を訂正するにはどうすればよいのでしょうか。Petrov 2004年11月13日 (土) 08:31 (UTC)

はてなダイアリーについて

はてなダイアリーとの提携に、賛成ですか？反対ですか？ はてなダイアリーには「ウィキペディアグループ」というものがあります。 ウィキペディアを観察、執筆するために作られたグループらしいです。

はてなダイアリーとウィキペディアの提携に賛同か反対か、コメントの前に（賛成）（反対）とつけてください。Project 2004年11月15日 (月) 04:09 (UTC)

• 書かれている内容が良くわからないので賛成も反対も表明できかねます。
  • 提携とはどういう内容のものを指していますか？
  • 提携することでどういう効果を期待しているのか？
  • ウィキペディアグループが作られているのは見ればわかりますが、それがWikipediaとどういう関係なのでしょうか？

Goki 2004年11月15日 (月) 04:44 (UTC)

（事実関係をお確かめください）はてなの「ウィキペディアグループ」は、はてなのIDを持っているウィキペディアンの任意グループであって、それ以上でも以下でもありません。このグループがあるからといって、ウィキペディアとはてなが提携していることにはなりません。Miya 2004年11月15日 (月) 06:34 (UTC)

• (保留)提携とは、はてなとウィキペディアに掲載する記事の基本内容が同じということです。あとは、いずれも記事の執筆者に左右されますが。ガイドラインには違反していません。ウィキペディアグループとウィキペディアンの関係は、ユーザーということで。--Project 2004年11月24日 (水) 08:21 (UTC)

NNN系ローカル番組一覧等の一覧記事について

表題以外にも各種ネットワーク系のローカル番組一覧が作成され、大量の赤リンクが残っていて、スタブ未満テレビ番組記事を生む温床になっています。wikiはテレビ番組表ではないので、一覧記事についてはまとめて削除し、すでにできてしまったスタブ未満テレビ番組記事は個々に削除依頼にかかれば検討するのが妥当だと考えますがいかがでしょうか。--210.249.72.122 2004年11月16日 (火) 01:22 (UTC)

• 趣旨は賛成ですが、やはり削除依頼にかけるのが規則です。削除依頼にかかれば賛成します。それにしてもこんなどうでもいい記事が異常肥大しているのは全く閉口します。Trek011 2004年11月20日 (土) 04:05 (UTC)
• NNN系ローカル番組一覧または該当テレビ局に番組の詳細を一時期書いておく手も。視聴者は必ずウィキペディアンにいるはずですが、情報量が少なすぎて分かりません。--Project 2004年11月24日 (水) 08:14 (UTC)
  • 削除依頼に出しました。--210.249.72.122 2004年11月26日 (金) 01:44 (UTC)

一ヶ月つて?

Wikipedia:現在行われている投票/管理者への立候補が宴も酣ですが、編輯していて思つたのです。一ヶ月間と云ふ場合、固定された日数なのか、はたまた前の月と同じ日迄なのか。何うなのでせうか。kahusi - (會話) 2004年11月16日 (火) 13:35 (UTC)

民法第138条から143条の規定を準用すると、一ヶ月とは「その翌日から起算して翌月の同日まで」、となりますが、wikipediaでは時刻まで細かく管理されていること、UTCとJSTのどちらを使うかが定められていないことなどから、「一ヶ月前」と言った場合、「それが提起された時刻の前月同日同時刻」とするのでよいと思います。ただし、3月31日など、前月に同日がない場合は前月の末日にする（第143条）というのでどうでしょう。一週間、一年間などを今後考える場合も、同様の考え方にすればよいのでは、と思います。sketch 2004年11月16日 (火) 13:42 (UTC)

（追記）前月同日同時刻そのものの投稿については、入れて良いと思います。（例:4月3日2時1分の一ヶ月前、という場合、3月3日2時1分の投稿を含める）sketch 2004年11月16日 (火) 14:05 (UTC)

「いいじゃん、そんなこと、どうだって。たかがウィキなんだから」(copyright 2004 Tim Starling) という気もしますが、やはり決めておいたほうが後々もめなくていいのでしょうね。Sketchさんに賛成です。一週間も時刻を数えてやっていますので、時刻を使うのはよいと思います。日数を数えるのは計算がややこしくなり、間違いなども出るでしょうから、前月同日にしたほうがよいでしょうね。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月16日 (火) 13:47 (UTC)

いまのご提案での明確化、賛成です。タイミング的に微妙なこともあるでしょうから。なかにはきちんと決まっていても間違えるうっかり者もいますから（苦笑）、問題が起こってからよりは良いと思います。sphl 2004年11月16日 (火) 15:45 (UTC)

投票結果のまとめに反映させるのを忘れていました。これもTemplate:管理者信任に足しておきますね。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月20日 (土) 04:10 (UTC)

過去ログ作成者注: Template‐ノート:管理者信任に移動した。

署名で使う文字のルールについて

現状では署名で使う文字に制限はありませんが、私の環境では一部の方の署名がフォントがないため表示できません。そこで、使う文字の種類についてある程度のルールを作ることを提案します。Wikipedia‐ノート:ノートのページでは投稿に署名をするでTomosさんがはるか昔に問題提起されていましたので、こちらでの議論がよさそうです。--Mochi 2004年11月16日 (火) 07:15 (UTC)

現在。Wikipedia‐ノート:ノートのページでは投稿に署名をするでガイドラインの試案を公開して議論しています。この問題について関心の有る方は是非ご意見ください｡yhr 2004年11月22日 (月) 14:33 (UTC)

削除依頼中の記事への編集

削除依頼中の記事を編集するのは問題がありますか？ 具体的には、スペイン語の日本語表記の揺れという記事なのですが、削除依頼が出されていて議論中です。私は存続がよいと思っています。記事内容に訂正したい点があるのですが、削除依頼中の記事は結論が出るまで編集しない方がよい、などというルールはあるでしょうか？ --Hachikou 2004年11月17日 (水) 01:54 (UTC)

ルールとかは私はちょっと分からないのですが、例えば記事の内容が定義未満、もしくは間違いを含むという理由で削除依頼が出されたとかの場合には、依頼の方で一度断ってから編集するのはありだと思います。それはさておき、「スペイン語の日本語表記の揺れ」の削除依頼を見ましたが、ほとんどの人が存続を希望しているようなので、今は結論が出るのを待って存続の決定がなされた時に改善する、のが望ましいと思います。Tekune 2004年11月17日 (水) 04:41 (UTC)

どこかからの丸引用になっているために削除依頼が出ている記事について、
元記事を変更するのでなく、「新たに記事を書き起こす」のは認められるでしょうか？
具体的には南海キャンディーズの記事なのですが、記載はそこそこあるでしょうし、
関西人で一寸お笑いに詳しければスタブかもう少し足した位の物をまとめることは出来るかなぁと思う項目です。
Elthy 2004年12月27日 (月) 05:32 (UTC)

Wikipedia:井戸端#削除依頼審査中記事用代替記事の提案をご覧下さい。関連する議論があります。個人的な感想ですが、こういう場合はかなり前に終わっている議論への続きをつけるより、新しく一番下へ書いたほうがいいんじゃないかと思います。議論や質問が埋もれやすくなるので。--Aphaea* 2004年12月27日 (月) 05:41 (UTC)

カテゴリのよみの統一

カテゴリのよみの表記が今のところあまり統一されていません。たとえば、「アーノルド・シュワルツネッガー」に、よみがなをつける場合、「あーのるど・しゅわるつねっがー」とつける人と、「しゆわるつねつか（半角空白）ああのると」とつける人もいます。どこかに統一した基準のようなものがないかと困ってあまりカテゴリをつけずにいましたが、Wikipedia:索引で、索引ページの五十音順排列の方式が明記されていたので、カテゴリのよみもこれを準用するのがよいのではないかと考えます。具体的には、

• 人名は姓が先、ファーストネームがあと
• ひらがなでつける
• 拗音「ゃゅょっ」は、それぞれ、「やゆよつ」に変える。
• 濁音、半濁音は、清音にする「が」「ぱ」はそれぞれ「か」「は」に
• 伸ばす音「ー」は省略

です。姓とファーストネームの間の空白を半角にするか全角にするかくらいはちょっと議論が必要でしょうが、日本語版Wikipediaで今まで使用されてきた排列方式を準用するということで、この方法を提案します。この方式では、「アーノルド・シュワルツネッガー」のカテゴリでのよみのつけ方は、「しゆわるつねつか（半角空白）あのると」になります。これについて皆様の意見を募集します。Modeha 2004年11月19日 (金) 11:45 (UTC)

Wikipedia‐ノート:分類#カテゴリページ内の一覧の見出し文字へどうぞ。--218.42.227.163 2004年11月19日 (金) 12:16 (UTC)

Modeha さんの案に賛成します（個人的にも同じ方法でやっています。まくりんとつく ははらとか）。いろいろ案はありそうに思うので、議論はWikipedia‐ノート:分類に移行した方が良いかもしれませんね。電気山羊 2004年11月19日 (金) 13:59 (UTC)

では続きはWikipedia‐ノート:分類で。Modeha 2004年11月19日 (金) 14:12 (UTC)

かふしまつり

エントリした人が、ある記事を執筆し育てた物を審査し、良かつたものを賞する「かふしまつり」といふ物を企画してゐるのですが、此の記事をWikipedia名前空間に移動しても良いのでせうか。kahusi - (會話) 2004年11月20日 (土) 19:48 (UTC)

私はいいと思うんですけど。Danny's contest なんてのもありますし。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月21日 (日) 09:23 (UTC)

反対。私たちの最も大事にしている記事を私物化しないという原則に反した企画であり、じっさい他人の書き込みを牽制するようなことをルールにうたっている。企画そのものに反対するものではないが、ウィキペディアの根本ルールのもとで個人の裁量下で行えばよいものだと考える。Italiajin 2004年11月22日 (月) 18:09 (UTC)

私もItaliajinさんと同じ意見で、反対です。個人名を冠していることに嫌悪感を抱きます。 --Hachikou 2004年11月23日 (火) 01:04 (UTC)

告知をここや告知ページですることには賛成。記事を利用者名前空間からWikipedia名前空間に移動することには反対。

参加者が良い記事を褒めたり、競争して加筆すること自体はWikipediaの発展に資すると考えます。プロジェクト全体で合意をとって「公式に」記事を評価するといったことは、手間を考えると馬鹿馬鹿しい限りなので、こういったことは個人名を明示して利用者ページでやるのがよいと思います。--Njt 2004年11月23日 (火) 01:46 (UTC)

プロジェクト全体では手間なので審査員制度をとるのだと思いますが、それはさておき、Njtさんが Wikipedia名前空間で行うことに反対される理由が不分明なのでもう少し詳しく教えていただけますか？Wikipedia名前空間で、個人が参加して記事などの質を評価するということはWikipedia:秀逸な記事の選考やWikipedia:月間新記事賞もそうだと思うのですが。

プロジェクト全体として行うイベントに固有名詞を冠するのは、日本の文化ではまだあまりなじまないように感じます。また、利用者ページ自体、各利用者の純私的な用途ではなく、執筆準備その他Wikipediaの発展に有用な目的を用途として設けられたものであると理解していますので、

• 利用者ページでやれば多少POV的でも『今回の審査員の評価はこうでした』と忌憚なく言えるのに対し、全体の場ではプロジェクトの総意としての評価と誤解されかねないため、開催、結果等の告知だけすればよい。

と考えます。まあ杞憂かもしれませんので、開催の障碍になってまで固執するつもりはありません。なお、かふしまつりの趣旨には全面的に賛成です。--Njt 2004年11月25日 (木) 03:31 (UTC)

Hachikouさんのご反応は興味深いと思いました。ご質問したいのですが、では名前が変わったらいいのでしょうか？（たとえば加筆コンテスト、のような当り障りのないもの）。また月間感謝賞に出てくる Tomos fund のようなものにも同じ嫌悪感を覚えられるのでしょうか？お答えいただければ幸いです。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月23日 (火) 06:34 (UTC)

では、Wikipedia名前空間への移動は止める事とします。そして、Aphaia氏の質問の返答を待つ事にします。kahusi - (會話) 2004年11月23日 (火) 21:45 (UTC)

Aphaiaさんの質問への返答：そうですね。ウィキペディア全体の行事（という表現はちょっと正しくないかもしれませんが）としてやるのに個人名がはいっているのでは、「ウィキペディアに○○あり！」と個人名を宣伝しているような印象を受けてしまい、不快感を覚えます。たとえばその人が月間感謝賞のような場所で何度か貢献を認められた名士（という表現もちょっと正しくないかもしれませんが）ならば、個人名が冠された行事があってもよいかなとは思いますが。そのような観点で、Tomos fundについては、Wikipedia名前空間内の記事名ということでもありませんし、月間感謝賞に選ばれた方ですので、それほどの不快感はありません。 --Hachikou 2004年11月23日 (火) 23:25 (UTC)

お考えは分かったような気がします。たんなる好奇心からの質問に答えていただきありがとうございました。陽にはおっしゃいませんでしたが、個人名を冠していなければ特に抵抗はないということですね？これは参考まで（間違っていたらご訂正いただければ幸いです）。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月24日 (水) 19:47 (UTC)

取敢ず、11月27日16:00 UTC (JST=28日01:00)から開始する事としました。kahusi - (會話) 2004年11月27日 (土) 15:48 (UTC)

私はWikipedia名前空間に在つてもなくてもどうでもよいのですが（コミュニティに關する文書ですから、その中の一人が先導してゐる程度の意味しかないやうにおもはれます）、かふしまつりとして囘を重ねて、定著したといへるやうになつてから再びWikipedia名前空間に移動するのがよいのかもしれません。 Kzhr 2004年11月29日 (月) 15:47 (UTC)

人名を冠したコンテストに文学の芥川賞や直木賞がありますが、長い歴史を持ち文学的にも作者的にも知名度もありますので。Wikipedia名前空間に移動するのは名前がそのままなら反対です。あえていうなら、せめてこういう名前（といっても通常名前空間にも入れなかったものですが）にしなさい！--Project 2004年12月11日 (土) 03:44 (UTC)

：私は個人名を冠した賞には別に抵抗はないのですが、全くバラバラなジャンルの記事のなかから一体どういう基準で審査されるのか不思議です。明確な基準がなければ単なる人気投票になりかねません。それに管理者が審査員というのも首を傾げてしまいます。管理者は必ずしも記事の優劣を判定できる資格によって選考されているわけではありません。むしろ管理者の仕事は内容の判断に踏み込まず、規則の運営のみであると明言している管理者もおられます。もちろんそれぞれに立派な専門をお持ちだと思いますが、優秀記事の選考者として最適なのかどうか疑問を感じるものです。Trek011 2004年12月11日 (土) 03:58 (UTC)

審査員=管理者ではないのですが。それはさうと、誰かエントリ宜しく御願ひ致します。kahusi - (會話) 2004年12月11日 (土) 12:21 (UTC)

ログ作成者注: 利用者‐会話:Kahusi/かふしまつりに移動した。

ある投稿者からの脅迫について

利用者:DX0さんから「投稿ブロック申請を行ったら、ぶっ殺すぞ。さっさと死ね。一生恨んでやるからな。」という内容の投稿を、利用者‐会話:DX0とか、利用者‐会話:Kawaraとか、利用者‐会話:Showshowとか、メールで頂いています。あと「投稿ブロック申請を行った場合は、スパムメールを送信します。」というメールも5通頂きました。（私の利用者ページにも頂いたのですが、どうも消したみたいです。）

どうしたらいいでしょうか・・・はぁ。Kawara 2004年11月25日 (木) 12:26 (UTC)

いろいろ検討して調べた結果、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「2. 他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」に該当するので申請することにしました。Kawara 2004年11月25日 (木) 13:08 (UTC)

(報告)Kawaraさんに対する個人攻撃を目的とした名前のユーザーが現れ、即時ブロックで対処されております。また、開発者の方のご協力でその方がDX0氏と同一人物としてブロックされました。--[[利用者:PiaCarrot|PiaCarrot]] 2004年11月25日 (木) 13:17 (UTC)

いろいろな方に大変お手間を取らせてしまいまして申し訳ありません。今後については情報を収集した上で対応したいと思います。ありがとうございました。Kawara 2004年11月26日 (金) 00:03 (UTC)

過去ログ作成者注: Wikipedia‐ノート:個人攻撃はしないに移動した。

最近大幅加筆された記事

最近大幅に加筆・改筆された記事をクローズアップする最近大幅加筆された記事をWikipedia名前空間に移動してもよろしいでしょうか。まだ、煮詰まりきっているとは言えませんが、認知度が上がれば十分発展すると思いますので、よろしくお願いいたします。--Taisyo 2004年11月28日 (日) 07:24 (UTC)

賛成です。今のウィキペディアに求められるのは量より質だと思いますので。 --Hachikou 2004年11月29日 (月) 04:16 (UTC)

• 加筆の重要性を浮き彫りにする良企画だと思います。ただ「推薦」と書いてあるのは後から投票すると言うことでしょうか。「秀逸」「新着」「かふし」と投票が随分増えてしまいますね。投票などより1ヶ月間の大幅加筆状況を一覧できるだけで十分な価値があると思います。悪戯で大幅加筆に値しない記事が「推薦」されば除去する必要がありますが、そうでなければ一覧に掲載しておくだけで十分です。そういう意味で名前空間への移動に賛成です。Trek011 2004年11月29日 (月) 13:40 (UTC)

• • 投票制では無いです。趣旨的には「加筆したから見て！」がこのページの目的です。投票制については将来的に「新記事賞」に部門を作って貰う様に働きかけるかもしれないですが（もう既に働きかけて居るとも）。直接、このページに投票する事はないです。当面は常識に任せたいと思います。ある程度、分量が増えていたら良いという事で。将来的に質を問う必要性は来るかもしれないですね。特に反対票が無いのであれば12月1日21時にでもと思いますがどうでしょうか。--Taisyo 2004年11月29日 (月) 14:08 (UTC)
    • それなら本人や第三者の「見て！」という意向よりも、大幅加筆があれば原則的にこのページに掲載するほうがよいのではないでしょうか。問題のある加筆も発見できるかもしれません。「推薦」というと出来の良い記事しか出してはいけないという感じになるので、「報告」という言葉のほうが良いかもしれません。この点を除き、全面的に賛成です。Trek011 2004年11月29日 (月) 23:52 (UTC)
      • 原則として掲載。無論、この様に運用出来るのであれば良いと思います。「報告」の言葉の方が良い件も納得です。結果として当面は「加筆したから見て！」になるとは思いますけどね。良い形での発展を祈っている所です。此処での記述を元にルールを付け加えたいと思います。--Taisyo 2004年11月30日 (火) 13:18 (UTC)
        • 先ほど移動しました。日本時間の12月1日21時の移動です。--Taisyo 2004年12月1日 (水) 12:09 (UTC)