Wikipedia:コメント依頼/Test3594

Test3594さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--ぬこマニア（会話） 2023年9月4日 (月) 16:32 (UTC)[返信]

これまでの経緯

Test3594さんは、曹操で、当初は無出典で虐殺や悪辣な行為をことさらに強調する文言を用い、無出典で虐殺家や虐殺王の言葉をはじめとする一方的な印象を読者に植え付けるような、中立的な観点からかけ離れた編集を続けており、利用者‐会話:Test3594で私を含め数人からこれを指摘されるものの、出典は示さず一般的な考えだとして一向に改める気配がありませんでした。また、異論を持つ人物に対し半ば挑発的とも感じられる文言や独自解釈を用いて出典無しの編集を続けられました。この時点でWikipedia:中立的な観点に反しています。以後も 2023年7月にらりたさんの呼びかけと主導で曹操を中立的な観点に戻すための提唱がされ何度かのやり取りの末、一旦はそれに納得したかのように見えました。しかし、らりたさんが8月に曹操の刷新を終えたのちもノートで議論を発起し、曹操の行った虐殺や処刑など既に記載されている事項を重複した物をであっても付け足し、なおかつまだ合意形成に至っていないにも関わらずそれを追記しようとしました。これはWikipedia:妨害的編集のうち、1.偏向した編集を行うならびにWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに当てはまる行為ではないかと思います。具体的にはノート:曹操‎でのやりとりを読んで頂けたらと思います。また、件のTest3594さんは編集履歴を拝見するに、登録から4ヶ月、およそ150回の編集は大半が曹操であり、かつ偏執的な編集を一貫して続けて行っておられます。場合によっては何らかの措置が必要ではないかとも考えます。私個人の意見だけでなく、ほかの皆様からのご意見やTest3594様への見解も伺いたく思います。

参考リンク

依頼者のコメント

今回の一連のTest3594さんが行った行動に対する私の認識は荒らしではなく、以下の物となります。

過剰な差し戻し
コミュニティを消耗させる利用者

理由としては

・3RRへの違反複数回
・発端となった曹操に対する偏向的な編集。
・複数人とのやり取りの末、同意の上でらりたさんに曹操の刷新を一任した上でちゃぶ台返し的行動。
・上記に含みますがルールを犯そうとしてるのではなく、ルールのスレスレの部分でなんとか掲示できないのか、と食い下がってるとの主張。
・wikipediaの素人と称してこれらを正当化しようとしていること。

wikipediaは誰にでも開かれたインターネット百科事典ですが、だからといって何をやっても許される場所ではありませんし、1人の編集者の編集が全て認められる場でもありません。あくまでも、無数の編集者が集まって互いに試行錯誤しコミニュケーションを取り、取捨選択の末に完成に近付いていく物であると私は考えます。

その中で感情的なやり取りや軋轢も生じますし、その中で他の編集者と話し合いし、妥協やすり合わせも必要です。私自身もそういった経験が有りますし、今まさに直面しています。Test3594さんにおかれましても、曹操の編集のやり取りの中でそういった事を学んで頂けたらと思いますが、被依頼者のコメントを見るにwikipediaの編集を行うにあたって、ガイドラインやルール、編集方針はもとより他の編集者とのコミニュケーションと言った点でまだご理解頂けてない部分が多分にあると感じました。

それを持って私はTest3594さんに関しては方針理解のためのブロックを申請したく思います。 --ぬこマニア（会話） 2023年9月7日 (木) 04:04 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

二次資料優先ルールというのは正直なところ後から知りました。ただ、ノートでご指摘がありますが、正史そのものが二次編纂物、という意見もあります。 (現在見られる正史のテクスト自体が研究者の校勘を経ており、原文そのままではない二次的なもの)

ご存知の方がいるかもしれませんが他の三国志関連の記事では正史三国志出典でほとんど書かれてます。

曹操のページに関しては大幅に記述が足りない、と思ったので(正史三国志の出典付きで)書いてやろうと思いました。

それでも私の「当初」書いてたものに問題があったのは確かに否めません。

確かに資料の記述を越えた、解釈や分析、評価などが入っておりました。

※ですので、当初案の削除に関しては私も納得しておりますし、二次資料に基づいた記述を削除しようとも思っておりません

>> 「ルールが私を否定するなら、私はルールを否定する」として行動しているんです。

ここに関しては違います。まず二次資料優先という原則論は否定してません。

私の（一次資料の）再提出案はルールの範疇にギリギリ含まれるんでないの？という線で疑問提起してます。

wikiルールにあるように特定の条件を「信頼できる一次資料で」「事実を率直に記す」なら書いてよい範疇のことだと思っております。

※条件に該当しない(一次資料掲示だけでも「解釈」や「独自研究」に当たる)、とのことで反対者の方に合意はいただけてないみたいですが

孔融の例をノートにあげた事もそうですが

ルールを犯そうとしてるのではなく、ルールのスレスレの部分でなんとか掲示できないのか、と食い下がってる状況です。

>> 挑発的な言葉

確かにおっしゃるとおり、挑発的な言動をしておりました。改めて申し訳ございません。

「多数派に潰されている」と感じてしまいましたので攻撃的な言葉になってました。

>> 中立性について

私個人としては「あえてスルーされている不都合な部分を掘り返した」という告発認識的に書いたのですが

人気の高い人物の悪辣な部分に焦点を当てる(ただでさえ曹操は今まで貶められていた、という冤罪意識がファンの間で共有されがち)、というのは確かに多数派からすると中立性がないように見えるのかな、とは思います。

誤解してほしくないのは、曹操の殺戮・処刑の史実を調べたらたまたまたくさんあった、というのが実状です。

ただ、曹操の好印象になるような逸話をどんどん追加することには個人的に賛成ですし、バンバンやってくれとも思います。

(wikiルール的にダメとのことですが)

心情的にはアゲエピでもサゲエピでも全部書いてくれ、と思ってます。

※削除されてしまいましたが履歴を見れば、以前アゲエピを追加しようとしたことも分かるかと思います。

--Test3594（会話） 2023年9月5日 (火) 16:28 (UTC)[返信]

基本的にこの手の論争はルールの解釈で揉めるパターンが多いです。「自分の方が正しくルールを運用できてる！」みたいな、正しさの戦いになる。最終的に間違っていた方であっても、一理あるから議論の余地が生まれるわけで、それが誤用であれ、本人がそう認識してしまっている以上、ウィキペディアのルールでは説得する努力が必要になる。だからこそ議論という過程が必要になる。

ところが、今回はそういう話ではありません。「二次資料をメインに使いましょう、一次資料は原則使ってはいけません」は、ほぼ三大方針に近いルールですし、その理由も明らかで争う余地がありません。フィクション分野みたいな特殊なケースならともかく、歴史分野というまさに本家本元でもあります。そして当人はここまで、依頼者やらりた氏、伊佐坂安物氏などなどの指摘を受けて、ルールをはっきりと認識しています。ウィキペディアのルールを認識した上で、言ってみれば「ルールが私を否定するなら、私はルールを否定する」として行動しているんです。じゃあ、ウィキペディア以外で頑張ってくださいとしか言いようがないです。被依頼者は、確固とした自身の思想信条を持っていて、強い情熱を持っているという、正しい意味での確信犯ですから、対立者の方々に「もっと説得頑張って」とも言えないです。

それだけ強い情熱がおありなら、個人で三国志wikiでも立ち上げて、誰からの掣肘を受けることもなく、思う存分、一次資料を元に書けばいいじゃないですか。既にウィキペディアの情報量が素晴らしいからというなら、ライセンス規定に従ってコピペすればいいじゃないですか。それが一番良い解法でしょう。--EULE（会話） 2023年9月5日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

コメント 横からすみません。初めにこれはTest3594氏の擁護意見ではありません。EULE氏の言う「一次資料」は恐らく三国志 (歴史書)及び同書に注記された他の史書が念頭にあるものと思いますが、こちらのサイト[1]では『「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、そうでないものを「二次史料」と呼んでいる』としています。三国志の執筆は曹操の時代から50年以上を経ていますのでこれが、「そのとき」「その場で」に該当するとは思われません。何より「正史は一次資料だから原則使ってはいけない」とされますと、古代史に関わる大多数の項目が違反ということになります。その流れは回避したくコメントさせて頂きました。無論、二次資料だろうとなんだろうとそこに書かれていること全てをwikipediaに書いて良いわけはありません。どのようなことまでを百科事典として記述するかは客観性、そして本項のようなケースにはそれに関する議論・合意が求められます。問題なのは資料そのものではなく、客観性や合意に基づかないその人の姿勢ではないでしょうか。--narumi（会話） 2023年9月5日 (火) 13:59 (UTC)[返信]

えっと、もしかして私は「史料」と「資料」の違いから説明しないといけないのかな？--EULE（会話） 2023年9月5日 (火) 14:14 (UTC)[返信]

説明するかしないかはお任せしますがそれよりかは、「正史は一次資料だから原則使ってはいけない」とされますと、古代史に関わる大多数の項目が違反ということになりますが、その上でなおそれを主張されるか否かが私にとっての論旨とご理解頂ければ幸いです。--narumi（会話） 2023年9月5日 (火) 14:27 (UTC)[返信]

必然的に史料メインで叙述されている古代史に関わる大多数の項目は違反状態ですよ。というか古代史に限らず、近世史まで遡ったって史料メインはアウトですよ。逆になんでルール違反状態じゃないと思うのか不思議です。ここはあくまで、Test3594氏に対するコメント依頼の場だからこれ以上、無関係の話をするつもりはありませんが、納得できないなら、井戸端あたりで「陳寿の三国志は二次資料だから執筆者が直接使用して問題ないはずですよね？」って周りに聞いてみればどうですか。--EULE（会話） 2023年9月5日 (火) 14:49 (UTC)[返信]

コメント EULEさんのご意見については承知しました。以降は他の方へのお伺いです。恐らくTest3594氏はブロック依頼が掲出されるという話になるのではと思いますが、その理由に普遍的な問題として「『二次資料をメインに使いましょう、一次資料（この場合は三国志）は原則使ってはいけません』を犯しているから」は含まれるべきでしょうか？単純にこれを犯したから処罰されるべき、という話になりますと他のユーザーもそれを理由に処罰されうることになり、他者にとって無関係な問題ではなくなります。例えばノート:曹操には「二次資料の少ない・あるいは最初から無い主題の記事を書く際に一次資料を基に書くことは否定していません。ですが曹操には上に挙げたような二次資料が多数あるのであり、一次資料を基とした記述は極力慎むべきであると考えます」という論があり、このように明記されるのであればあくまで今回は当該項目に限った話になりますので、あえて反対するものではございません。また他にもEULE氏と同意見の方はいらっしゃるかと思いますが、各人が内心でそう思うことはまた別で、今回Test3594氏はこういう理由で処罰されるべきという論に絞り、考えをお聞かせ頂ければと思います。--narumi（会話） 2023年9月5日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

単に、いつまでも納得せずに持論を蒸し返し続けて他の利用者を疲弊させる、というだけでも十分に投稿ブロックの要件を満たします。仮に、二次資料を用いるべきという論を掲げた利用者であったとしても、そのような議論への参加姿勢が継続しているのであればブロックがなされるべきです。つまりnarumiさんのご懸念である、Test3594さんの論に沿うような編集を行った他の利用者がブロックの対象になるのではないか、というのは、議論への参加姿勢が正常である限りはブロックされるべきではない、と私は考えます。加えていえば、Test3594さんもその参加姿勢に現時点で、あるいは将来的に問題がない、とコミュニティに見なされれば、どのような主張をしていようとそれのみをりゆうにブロックされるべきではありません。--taisai429（会話） 2023年9月6日 (水) 10:25 (UTC)[返信]

どうも、コメントありがとうございます。

> 持論を蒸し返し続けて

確かに疲弊させているのは事実かもしれません。

ただ、納得したことを蒸し返しているのではなく、後から知ったwikiルールや資料の扱い方ルールなどで私の提案はギリギリ抵触してないのでは？という、提案をしている状態です

特定の条件で一次資料の提示が可能というのはwikiルールにある通りなのです。

そこはお間違いのないようお願い致します。

> なおかつまだ合意形成に至っていないにも関わらずそれを追記しようとしました。

追記しようとしたのは別件の内容で、議論目的で1行追加しただけです。--Test3594（会話） 2023年9月6日 (水) 11:15 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Taisai429さん宛) 承知しました。Taisai429様の述べられるところ、並びに依頼者様がこれまでの経緯、依頼者のコメントに書かれた内容については、私から反対意見はございません。--鳴海（会話） 2023年9月7日 (木) 04:28 (UTC)(署名変更しました。narumiと同人です)[返信]

返信 (利用者:Test3594さん宛) Test3594さんにおかれましては『被依頼者のコメント』という項がありますので、そちらに移動された方が良いのではないでしょうか。移動と同時にこのコメントは除去して頂いて構いません。--narumi（会話） 2023年9月5日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

narumi様ご指摘ありがとうございます。そちらに書かせていただきます。--Test3594（会話） 2023年9月5日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

コメント 一方の当事者であり、コメントをするかどうか迷っていたのですが、コメントさせていただきます。

まず私が被依頼者さんに対して最も改めていただきたいと考えているのは上に御本人が書かれているようなに「心情的にはアゲエピでもサゲエピでも全部書いてくれ、と思ってます。」という姿勢です。

ノート:曹操にも書いたように「エピソードを並べることは記事の充実に繋がらない」ということを再度強く言いたいと思います。

史書に記載される事項であるからと言って、それを全部並べて書いていってしまえば、重要な事項と重要でない事項が適切な重み付けもされずに混在して並べられた結果。「結局この人物はどういう人なの？」という肝心要のことがわかりにくい百科事典としては落第の記事になってしまうかと思われます。

曹操で言えば。（私の価値判断から）まずいちばん大事なのは「後漢末の乱世を勝ち抜いて魏の基礎を築いたが、中国を統一することは出来なかった。」、次に「徐州大虐殺などの非情な行為が非難され、『三国志演義』などで悪役とされ、悪逆非道の人物とされる。しかし中華人民共和国成立後には再評価される」、三に「屯田制・兵戸制・戸調制など次代に続く政策を行った。」、四以下…。となるでしょうか。あくまでこれは私独自の価値判断ですが、記事を執筆する際に参照した石井・堀両氏の著作などを見ても概ね問題はないと考えています。

ノート:曹操#曹操の具体的所業議論にて被依頼者が挙げられた諸項に対して、私が本文中に組み込んだものもあれば、そうでないものもあります。私の個人的感想を言えば、本文中に組み込んだもの以外は取り上げる価値を感じませんでした。--らりた（会話） 2023年9月7日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

ここから本題に入ります（長い前置き失礼しました。）。

私自身はすでに「二次資料の少ない・あるいは最初から無い主題の記事を書く際に一次資料を基に書くことは否定していません。」と述べているように史料を基とした記述自体は否定していません。古い話になりますが中国史の人物記事の現状に関してにて述べたように基礎的情報や異論の生じないその人物の事跡を記述する上では史料を基とした記述を否定するつもりはありません（当該ノートでは一次史料と言っていますが、『三国志』は二次史料ですね）。

しかし「異論の生じないその人物の事跡」ではない曹操の所業という項目では史料を基とした記述は慎まれるべきであると考えます。

曹操の行為が悪か善かというのは価値判断であり、個々人および（曹操本文で記述したように）時代背景によって異なることは言うまでもありません。そしてその価値判断をウィキペディアンがやってはならないと考えられます。であるから専門家にその価値判断を委ねるべきであると考えています。

蛇足ながら付け加えますと、専門家の言説があるからと言って無条件に採用すべきとも考えていません。専門家の研究であってもそれが取り上げる価値があるかに対して担保は必要と考えています。今事項では『三国志研究入門』（ISBN978-4816920592）にて石井・堀両氏の著作が真っ先に取り上げられていたので採用させていただきました。

EULEさんに対しては甚だ失礼な物言いとなってしまうかもしれませんが、私は「史料を基に記事を書く行為自体はOK、ただし二次資料が存在するならばそちらを基に書いて、史料を基にすることは慎んでください。」という立場であり、「一次資料を基に書くのはルール違反。」とまでは考えませんし、それ故ブロックとは考えません。

私が被依頼者に対して思うことは「wikiルールや資料の扱い方ルールなどで私の提案はギリギリ抵触してないのでは？という、提案をしている状態です」などと述べて粘ることに対して「もう諦めてよ」というのが率直な感想です。有り体にいえば「疲弊」しました。--らりた（会話） 2023年9月7日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

まとめ

Test3594さん含め、多くの方からコメントを寄せていただきありがとうございました。

私個人としての思いとしては被コメント者に対し時限付きでの投稿制限を求めたく思いましたが皆様のコメント、何より最大の当事者であるらりたさんのコメントを鑑みこの度はそれに関しては一旦見送りたく思います。

ですが、らりたさんのコメントの結びにもありますように被コメント者の編集や行動及び考え方については多くの編集者が寄り合いで編集するWikipediaにおいては問題が無いとは言い切れないと思います。

被コメント者のTest3594さんにおいては今後曹操の編集に限らず、ほかのページを編集する機会があるなら編集の推敲やほかの編集者から指摘があった際にはそれをよくかみ砕いて自身の編集に固執しすぎることなくWikipedia:方針とガイドラインに基づいた編集と行動を取っていただけたらと思います。

以上を持ちまして今件につきましては結びといたしたく思います。 --ぬこマニア（会話） 2023年9月16日 (土) 11:27 (UTC)[返信]